Diskussion:Clemens Arvay

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Archiv

ab 2020

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte beachten: Die Einleitung dieses Artikels (Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit.) wurde nach umfänglichen Diskussionen (u.a. hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier) durch Autorinnen und Autoren vereinbart und administrativ am 1. November 2020 eingesetzt. An diesen Diskussionen mit dem genannten Ergebnis waren über 30 User beteiligt. Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen. Danke.

FAQ

• Warum wird die Bezeichnung „Biologe“ nicht in der Einleitung genannt? Antwort: Die Wikipedia hat eine Vorlage für Biographien. Laut dieser gilt für die Artikel-Einleitung: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ Nach Prüfung wurde dies hier verneint. Auch durch Wikipedia-Autoren, die promovierte Biologen sind und über entsprechende Expertise verfügen. C. Arvay hat einen Wikipedia-Artikel, weil er die Relevanzkriterien für Autoren erfüllt. Folglich wird er auch als Sachbuchautor klassifiziert.
• Wo findet man Informationen über die Qualifikation von C. Arvay? Antwort: Die akademische Ausbildung wird im Abschnitt „Leben“ umfangreich erläutert. Dort stehen die absolvierten Studienabschlüsse sowie auch der Titel der Master-Arbeit samt Institut, wo diese erstellt wurde. Auch die bisherige berufliche Laufbahn wird dort geschildert.
• Warum findet man das Zertifikat „European Professional Biologist“ nicht im Artikeltext? Antwort: Bei diesem für drei Jahre vergebenen Zertifikat geht es darum, Berufsabschlüsse in Europa vergleichbarer zu machen. Ein solches Zertifikat mag für die Person selbst relevant sein, für eine Enzyklopädie halten wir die Aufnahme allerdings für unangebracht. Aus diesem Grund gibt es generell in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia derzeit keinen einzigen Artikel über eine Person, in der dieses Zertifikat genannt wird. Analog wird es auch bei C. Arvay gehandhabt.

Doktorand

Es ist in biografischen Artikel unüblich über ein gerade begonnenes Doktorat zu berichten (Seit März 2021 ist er Doktorand am Institut für Biologie der Universität Graz.) Aber seis drum. Doch der folgende Satz geht gar nicht, auch wenn er in der FR steht: Er erforscht im Naturpark Zirbitzkogel die „Wirkung von Zirbelwäldern auf das Immunsystem“. Es ist eine Aussage über ein gerade angelaufenes Projekt. Gibt zu dem Forschungsprojekt eine Quelle?--Fiona (Diskussion) 20:20, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe hier keine enzyklopädische Relevanz des Projektes - relevant ist Arvay als Sachbuchautor - und befürworte daher eine Streichung des Zirbelwald-Satzes. --ɱ 20:41, 7. Apr. 2021 (CEST)

@Belladonna, der zweite Beleg beschreibt das Forschungsprojekt, dessen Leitung Arvay übertragen wurde. Doch eine gerade begonnen Promotion wird nicht erwähnt. In enzyklopädischen Artikel machen wir keine Ankündigungen. Das ist völlig unüblich. Warum hier? --Fiona (Diskussion) 21:26, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die nun begonnene Promotion kann aber muss man nicht erwähnen. Das bedarf zumindest ausgiebiger Diskussion. Ich hätte gegen eine kurze Erwähnung des Promotionsvorhabens grundsätzlich nichts einzuwenden (Seit März Doktorand am Institut für Biologie der Universität Graz). Breit darstellen sollte man den Promotionsversuch und die Themen sicher nicht ohne Rezeption. @EH Die Verbindung zu Johannes Huber sollte bitte nicht in Form von TF hier gezogen werden. Diese Recherche kann Wikipedia einfach nicht leisten. Da müssen wir auf Aufklärung von z.B. journalistischer Seite hoffen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:12, 7. Apr. 2021 (CEST) Ich muss mich insofern korrigieren, dass die Zusammenarbeit mit Huber für das Waldprojekt belegbar und keine TF ist. Die Kritik an der Person Huber sollte aber zuerst im Artikel zur Person dargestellt werden (da steht erstaunlich wenig) und nicht vorwiegend hier. Bei seiner Diplom-Betreuerin haben wir die Kritik an der Person und den dort am Institut erfolgten esoterischen Forschungsarbeiten und Gutachten auch nicht extra erwähnt. Diese Zusammenhänge müssen andere aufzeigen und ggf. Schlüsse ziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:38, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wie machen wir das bei anderen lebenden Personen? Als Susanne Graf Mitglied des Abgeordnetenhauses von Berlin war, stand dort, "studiert seit dem an der Beuth Hochschule für Technik Berlin den Masterstudiegang Computational Engineering" (nur mal als Beispiel, sie ist als Politikerin relevant). An der Uni Graz gibt es Doktoratsstudium Naturwissenschaften und Doktoratsschule Biologie. Arvay ist relevant als Autor, offenbar ist sein ausgeübter Beruf momentan Student an der Doktoratsschule Biologie? --M@rcela 22:56, 7. Apr. 2021 (CEST)

Das Doktoratsstudium halte ich auch für erwähnenswert, das wird ihn ja auch die nächsten drei Jahre begleiten. --ɱ 23:02, 7. Apr. 2021 (CEST)

@Benutzer:EH⁴²: Was soll das [1]? In allen Referenzen wird Arvay nicht erwähnt, es hat also gar nichts in dessen Biografie verloren. Unverständlich, dass man überhaupt versucht, so etwas in den Artikel einzuarbeiten, das hat nichts mit neutraler enzyklopädischer Mitarbeit zu tun. --KurtR (Diskussion) 23:05, 7. Apr. 2021 (CEST)

Beginn der Doktorarbeit kann rein, klar. Ein "Studium" ist die Promotion aber nicht, auch wenn man da als Student eingeschrieben ist. Und wenn, dann gehört erwähnt, bei wem er promoviert, irgendwelche Zusammenarbeiten nur wenn nachgewiesen relevant für das Projekt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:24, 7. Apr. 2021 (CEST)

Informationsfrage: Stehen die beiden genannten Umstände (geplante Promotion und Forschungsprojekt im Naturpark Zibitzkogel) in einem Zusammenhang, d. h. ist die Zirbelwaldforschung auch Thema der angestrebten Dissertation? --Amberg (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Relevant ist es meines Erachtens erst, wenn er die Promotion hat. Es gibt Doktoranden, die werden nie fertig oder genügen den Anforderungen nicht. --Kulturkritik (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde hier liegt ein Mißverständnis der RK vor. Nicht jeder Abschnitt in einer Biografie muss die Relevanzschwelle reißen. Es stellt sich doch vielmehr die Frage: Ist ein Ereignis für die Biografie relevant? Der Beginn einer Promotion ist doch unabhängig von ihrem Ausgang eindeutig als relevant einzustufen. Ansonsten könnten wir Biografien von Leuten die bspw. famous for being famous sind grundsätzlich vergessen. -- Neudabei (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2021 (CEST)

Freilich kann und soll die begonnene Promotion in Biologie kurz erwähnt werden, überhaupt, nachdem sie auch von der Wissensredaktion der Frankfurter Rundschau bereits rezipiert worden ist. Die Mehrheit hat in der Diskussion auch kein Problem damit. Die Frage, ob weitere Details wie BetreuerIn und Thema erwähnt werden, kann noch diskutiert werden. Aber eine kurze Nennung ist absolut gerechtfertigt.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:44, 8. Apr. 2021 (CEST)

Arvay hat den Sachverhalt auf seiner Homepage geschildert (m.E. wohl korrekt): "Seit März 2021 ist Arvay Doktorand am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Die Promotionsbetreuung erfolgt durch die Institutsleiterin Frau Univ.-Prof. Maria Müller unter Hinzuziehung des Mediziners Univ.-Prof. Johannes Huber als externen Zweitbetreuer. Das Doktoratsprojekt wird in Kooperation mit dem Naturpark Zirbitzkogel-Grebenzen und dem Forum Wissenschaft & Umwelt durchgeführt. Erforscht werden dabei die immunbiologischen und endokrinologischen Auswirkung des Aufenthalts in Gehölzbeständen mit Pinus cembra (Zirbelkiefer)." Quelle: [2]. Die Frage ist: Wie gehen wir damit um? Insbesondere auch mit dem umstrittenen externen Betreuer, der in der Quelle explizit mit Arvay genannt wird? --EH⁴² (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Doktorväter bzw. Doktormütter genannt werden, dann, wenn sie selbst relevant sind. Frau Ao.Univ.-Prof. Dr.phil. Maria Müller ist zweifellos relevant, nur hat noch niemand einen Artikel über sie geschrieben. Johannes Huber hat einen Artikel. Es ist in Österreich vorgeschrieben, daß ein Doktorvater ordentlicher Professor sein muß, das ist Frau Müller. Aber man hat immer zwei Doktorväter, es sind also beide zu nennen. Der Inhalt der Promotion kann sich jederzeit ändern, das sollte erst genannt werden, wenn es in 3 Jahren abgeschlossen ist. --M@rcela 21:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass man immer zwei Doktorväter/-mütter haben muss, zumindest ist das in Deutschland nicht so. Auch wundert mich, dass der Betreuer "ordentlicher Professor" sein muss. Was glaubst du wofür das Ao im Titel von Frau Müller steht? Das sind aber unwichtige Details und sprechen nicht gegen die Personen oder das Promotionsprojekt. Wenn beide zusammen Arvay betreuen kann man sie kurz erwähnen und verlinken. Wenn Arvay dann in diesem Kontext wissenschaftliche Arbeit publiziert hat, kann man da konkreter werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde sagen, eine kurze Erwähnung des begonnenen Doktorats und des Instituts würde schon ausreichen. Drüber hinaus sehe ich es wie @Perfect Tommy, dass man die Promotionsbetreuung eventuell auch kurz erwähnen könnte. Relevant ist dabei vor allem die erste Promotionsberreuerin Professorin Müller, die ja offenbar auch die Leiterin des Instituts ist. Ggf. könnten wir danach einen Wikiartikel mit ihr als Lemmaperson anlegen. Relevant scheint sie ja zu sein. Aber in den Artikel von Arvay sollten wir sicher keine Infos über seine Doktormutter oder den Zweitbetreuer packen. Infos über Huber gehören in sein Lemma. Er betreut Arvay ja als Mediziner mit, und nicht als Theologe oder Engelexperte. Hier ist klar zu differenzieren. Kritik an Huber gehört ins Huber-Lemma.--KonradLorenz (Diskussion) 21:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Es ist völlig klar, dass das begonnene Doktorat unter Leben genannt werden kann. Ich sehe keinen Grund, weshalb deswegen schon wieder ein Edit War begonnen wurde. Es gehört zum Lebenslauf und ist sogar durch die Presse rezipiert worden. --KonradLorenz (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Doktorat gehoert zu seiner Biografie dazu und sollte erwaehnt werden. Da das projekt von drei reputablen Quellen rezipiert wurde, sollte es kurz umrissen werden. Das Ansinnen, Einordnungen der Doktoreltern hier zu verarbeiten, ist m.E. lebensfremd. Ein eigenes Beispiel: Ein prof bei meiner Alma mater hat zu einem Thema geforscht und dabei eine position vertreten, die dem damaligen wissenschaftlichen Mainstream entgegenstand. Seine Forschung wurde deswegen auch sehr kontrovers diskutiert. Nichtsdestotrotz hat er zahlreiche Studienabschlussarbeiten betreut. Stellt euch mal vor, man wuerde jedem ehemaligen Studenten verpassen:.... seine/ihre Masterarbeit wurde von ... betreut, der umstrittene Thesen zu abc vertritt! Da wird eine Zuschreibung des profs ueber Bande dem Kandidaten zugeschrieben, Das ist unredlich und nicht enzyklopädisch. --Belladonna Elixierschmiede 23:07, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung um eine gerade erst begonnen Promotion nicht. Zu seinem 2015 erschienenen Buch Der Biophilia-Effekt – Heilung aus dem Wald teilte sein Verlag edition a in Wien schon einmal mit: „Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat der Medizinwissenschaft, in dem er den Nutzen von Natur-Erfahrung in der psychosomatischen Medizin untersucht.“ Sollen wir das auch in den Artikel schreiben? Es ist nichts besonderes ein Promotionsvorhaben aufzugeben, weil man vielleicht andere Prioritäten setzt oder setzen muss. Doch muss eine enzyklopädische Biografie ein Vorhaben als Wissen darstellen? Wir sind doch keine Pressestelle.

Wie von Cymothoa befürwortet, schlage ich den Satz vor:

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion. Das Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

(belegt mit der FR)

--Fiona (Diskussion) 11:22, 9. Apr. 2021 (CEST)

Einverstanden, bitte kurz und bündig, normalerweise stehen auf Wikipedia ja eigentlich gar keine Ankündigungen von Projekten, Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, nicht ungelegte Eier. Siesta (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Einverstanden. --EH⁴² (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2021 (CEST)

"Promotion" allein reicht nicht. Die Promotion ist eindeutig in Biologie und am Institut für Biologie, und dies ist medial dokumentiert. Es muss möglich sein, das ordnungsgemäß zu erwähnen, wie es den Tatsachen und der Quelle entspricht. "Promotion am Institut für Biologie der Universität Graz".--Obiwankinobi (Diskussion) 12:35, 10. Apr. 2021 (CEST)

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz.  Das Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Wo er die Promotion begann ist eine relevante enzyklopädische Information. --Belladonna Elixierschmiede 05:44, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von @Belladonna. Er ist sachlich korrekt und eine Minimalversion, die nicht unterboten werden sollte. --Obiwankinobi (Diskussion) 12:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dann bitte auch erwähnen, wer den Spaß bezahlt, man könnte das Projekt sonst irrtümlich für unabhängige Forschung halten. „Die Umsetzung des Projektes findet in enger Zusammenarbeit mit dem Tourismusverband und dem Verein Naturpark Auszeit statt. Entsprechende Angebote für Gäste und Einheimische werden im Zuge der Projektlaufzeit aufbereitet und kommuniziert.“ Quelle: https://www.natura.at/de/Naturpark/Projekte/Waldmedizin Siesta (Diskussion) 09:05, 10. Apr. 2021 (CEST)

Diese Quelle sagt aber in erster Linie, dass es ein Projekt des Naturparks Zirbitzkogel-Grebenzen ist. Es ist in der Quelle klar unter "Projekte" des Naturparks eingeordnet. Die Finanzierung könnte dann wohl auch vom Naturpark kommen. Die Quelle sagt nur, dass es eine Zusammenarbeit mit dem Tourismusverband und dem Verein Naturpark Auszeit gibt. Zumindest gehört der Naturpark Zirbitzkogel-Grebenzen als Projektträger auch genannt, sofern man andere Kooperationspartner nennen möchte, sonst ist es verzerrend. Es ist ja dessen Homepage und offenkundig dessen Projekt. Jedenfalls gehört die begonnene Diss. nun in den Text.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:31, 10. Apr. 2021 (CEST)

Der Beginn einer Promotion ist völlig irrelevant. Zuende gedacht hieße es auch zu erwähnen, dass sie gescheitert ist? Habe in keinem Artikel je gelesen, dass jemand mit dem Studium, der Promotion oder der Habilitation "begonnen" habe. Das ist reine Wichtigtuerei. --Julius Senegal (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2021 (CEST)

Einen Promotionsbeginn halte ich für relevant, wenn dafür ein Promotionsstipendium genehmigt wurde, sonst nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 13:41, 10. Apr. 2021 (CEST)

das begonnene doktorat ist relevant, weil es in verbindung mit einem projekt des naturparks zirbitzkogel steht und weil dieses projekt und das doktorat medial rezipiert worden sind. obendrein steht beides in verbindung mit seinen schwerpunkten als autor und deswegen ist es wesentlich für seine jetzige berufliche tätigkeit. das doktorat mit institut und projekt sollten wir deswegen im lebenslauf unbedingt kurz nennen. --Forscher2009 (Diskussion) 14:19, 10. Apr. 2021 (CEST)

gemessen an der heutzutage üblichen Zeit für eine Diss sehe ich immer noch keine Relevanz. --Kulturkritik (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2021 (CEST)

So ist es. Und wie ich bereits verlinkte, war er 2015 schon einmal Doktorand.

Ich habe zwar selbst um des lieben Friedens willen einen Formulierungsvorschlag gemacht, nehme jedoch davon Abstand. Wikipedia ist keine Pressestelle. Als Enzyklopädie will sie etabliertes Wissen abbilden. Davon ist eine eben begonnene Promotion noch weit entfernt, sie ist an sich keine relevante Information. Das haben auch schon andere geschrieben. Das Thema ist nicht verifiziert, solange die Universität selbst dazu keine Informationen gibt. Ist das Forschungsprojekt im Naturpark Zirbitzkogel tatsächlich das Diss.-Projekt? Ich frage mich, wie ergebnisoffen eine solche Forschung ist. Wenn es denn tatsächlich auch das geplante Diss.-Projekt ist, so wird man davon durch eine Veröffentlichung erfahren.--Fiona (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte eine noch nicht abgeschlossenen Promotion nur in zwei Fällen für wirklich erwähnenswert, und zwar wenn diese einen große Bedeutung für das Leben hatte (lässt sich erst später beurteilen, wieweit es Arvay beschäftigt und prägt ist etwa noch unklar) oder wenn entsprechendes Echo vorherscht (womit ich nicht nur eine reine Erwähnung meine; kann sowohl Medienoche oder Wissenschaftliche Rezeption sein). Ersteres kann noch nicht beurteilt werden und bei zweiterem ist es mir zu wenig beziehungsweise dass was näher auf die geplante Untersuchung eingeht, geht nicht auf die Promotion ein. Um dass mal zu sammeln: Tiroler Tageszeitung (nur das Projekt selbst), Frankfurter Rundschau (nur Erwähnung am Rande) und Eigenbelege Naturpark und Arvays Homepage. Man kann es zwar erwähnen (da nicht falsch), sinnvoll sehe ich das aber nicht. --Naronnas (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

@Alle: Warum immer so kompliziert? Warum muss man so etwas so ausführlich zerreden in der Wikipedia? Einfach erwähnen, ist doch ein interessanter Fakt und gut ist. Nächstes Thema. --KurtR (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dann aber auch sein erster Versuch. --M@rcela 23:47, 10. Apr. 2021 (CEST)

Arvay hat auf seine Homepage unter dem Punkt "Vita" ein PDF-Dokument mit zwei Bestätigungen der Universität Graz hochgeladen. Hier der direkte Link zum PDF. Das Dokument ist von der Institutsleiterin des Instituts für Biologie unterzeichnet. Es bestätigt, dass die Angaben in der Frankfurter Rundschau zutreffend sind. Arvay ist A) Doktorand am Institut für Biologie B) im Fachbereich Ökologie und Evolutionsbiologie und C) sein Doktoratsprojekt ist tatsächlich das genannte Projekt im Naturpark Zirbenkogel. Das Doktorat/Projekt wurde in der Frankfurter Rundschau rezipiert und auch die Tiroler Tageszeitung und die Projektseite des Naturparks Zirbenkogel hat darüber berichtet. Zusammen mit der Bestätigung der Univ. Graz lassen sich diese Quellen jetzt eindeutig einordnen und reichen für eine Erwähnung unter "Leben" definitiv aus.--Obiwankinobi (Diskussion) 20:16, 12. Apr. 2021 (CEST)

Was Arvay unter seiner Homepage betreibt, ist völlig irrelevant.

Es ist jedenfalls sehr ungewöhnlich, sich im Vorfeld eine "Bestätigung" erteilen zu lassen, dass man Doktorand sei; dies bestärkt meine Verdacht auf reine PR.

Die Frankfurter Rundschau hat es nicht rezipiert, sondern nur beiläufig erwähnt. Es ist wie oben angegeben völlig unüblich und irrelevant, eine gerade erst (?) begonnene Doktorarbeit zu erwähnen - auch in Hinblick darauf, dass die (als rer.nat.) mindestens 3-4 Jahre dauert (gut bei dem Thema kann man das wohl auch früher durchwursten).

Darüber "berichten" geht anders. Man muss nicht jeden Furz hier erwähnen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:38, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hm? Hier hat keine die genannten Dinge bestritten. Hier wurde nur festgestellt, dass die Infos derzeit eher nicht relevant für den Artikel sind. Spätestens wenn die Promotion abgeschlossen ist, muss das natürlich aufgenommen werden. --EH⁴² (Diskussion) 20:46, 13. Apr. 2021 (CEST)

Eher (noch) nicht relevante Information, abwarten, ob es dieses Mal was wird mit der Promotion, dann kann es rein. Arvays Website ist für uns nicht relevant, es ist seine Plattform, sich darzustellen und für seine Arbeit zu werben, keine taugliche Quelle. Siesta (Diskussion) 21:40, 13. Apr. 2021 (CEST)

Bei anderen Biografien wird sogar der Studienbeginn, bzw. ein laufendes Studium dargestellt, auch wenn kein Abschluss verliegt. Warum dies bei einem Doktorat anders sein soll, erschließt sich mir nicht. Wenn es abgebrochen werden sollte, kann dies ja ebenfalls kurz dargstellt werden. --Belladonna Elixierschmiede 11:42, 14. Apr. 2021 (CEST)

Es ist aber kein Studium. Das wurde doch bereits erklärt. Es ist der Plan eine Doktorarbeit zu schreiben. Den gab es schon einmal.--Fiona (Diskussion) 14:50, 14. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu Fiona. Dass "bei anderen Biografien" (wo?) das angeblich gemacht wird, finde ich sogar sehr schlecht. Ein "angefangenes Studium" ist eine absolute Nullaussage und muss dort dann auch raus. --Julius Senegal (Diskussion) 15:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

+1 --EH⁴² (Diskussion) 16:15, 14. Apr. 2021 (CEST)

Zum "Ersten Doktorat": Ich bin mir nicht sicher ob die Angaben des Verlags edition A hier (unter dem Eintrag zu Der Biophilia-Effekt) geeignet ist um das herzuleiten. Möglicherweise ist das einfach irgendwelche Marketingbehauptungen wie sie ja anscheinend gerne gemacht werden. Arvay bezeichnet das auf Facebook zumindest selbst als FakeNews. Wenn dem so ist kann er sich beim Verlag bedanken. Hier hat es der Verlag zumindest in den letzten Tagen aktualisiert, falls sie das an der anderen Stelle auch noch machen wäre auf einer anderen Webseite auch die entsprechende Stelle zitiert. Aufgrund der "Belegelage" würde ich das keinesfalls aufnehmen (weniger weil Arvay das behauptet sondern weil ich das prinzibiell für zu wenig halte und den Marketingleuten der Verlage von Arvay mistraue). Zur Aufnahme des aktuellen Doktorats habe ich ja schon oben meine Meinung geschrieben.--Naronnas (Diskussion) 17:01, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ein begonnenes Doktorat ist Werbung, ein abgebrochenes ein Malus. Insofern sollte hier schon vollständig berichtet werden. Und wenn er sein aktuelles Doktorat auch abbricht, sollte es auch im Artikel bleiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:11, 14. Apr. 2021 (CEST)

eine dissertation ist nicht mit einem "begonnenen studium" gleichzusetzen, wie manche von uns scheinbar glauben. außerdem ist seine diss. ein offizielles projekt eines bekannten naturparks, das medial rezipiert und von der uni bestätigt wurde. allein das macht es schon relevant. doktorat soll genannt werden, weil es ein wichtiger teil seines lebenslaufs ist und von thema her auch relevant ist. das haben schon andere hier festgehalten.--Forscher2009 (Diskussion) 07:59, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dritte Meinung

Es geht darum, ob das Doktorat in der Biografie unter Leben erwähnt werden kann. Arvay hat auf seine Homepage unter dem Punkt "Vita" ein PDF-Dokument mit zwei Bestätigungen der Universität Graz hochgeladen. Hier der direkte Link zum PDF. Das Dokument ist von der Institutsleiterin des Instituts für Biologie unterzeichnet. Es bestätigt, dass die Angaben in der Frankfurter Rundschau zutreffend sind. Arvay ist A) Doktorand am Institut für Biologie B) im Fachbereich Ökologie und Evolutionsbiologie und C) sein Doktoratsprojekt ist tatsächlich das genannte Projekt im Naturpark Zirbenkogel. Das Doktorat/Projekt wurde in der Frankfurter Rundschau rezipiert und auch die Tiroler Tageszeitung und die Projektseite des Naturparks Zirbenkogel hat darüber berichtet. Zusammen mit der Bestätigung der Univ. Graz lassen sich diese Quellen jetzt eindeutig einordnen und reichen für eine Erwähnung unter "Leben" definitiv aus. Obiwankinobi hat m.E. alle wesentlichen Aspekte hierzu dargestellt.--Belladonna Elixierschmiede 15:50, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal: Dann gehört auch der erste Promotionsversuch hinein, mit gleicher Ausführlichkeit. Und wenn es wieder nichta wird, steht beides weiter im Artikel. M@rcela 15:58, 14. Apr. 2021 (CEST)

Warum muss sein zweiter Versuch zu promovieren denn unbedingt asap in den Artikel rein? Natürlich müsste dann auch sein erster Versuch entsprechend gewürdigt werden, da dies schon länger her ist, vermutlich eher ausführlicher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 14. Apr. 2021 (CEST)

Für einen "ersten Promotionsversuch" oder ein abgebrochenes Doktorat gibt es keinen einzigen Nachweis, der als Quelle taugt. Sein Doktorat in Biologie in Graz ist nicht bloß ein begonnenes Studium, sondern es steht im Zusammenhang mit einem Forschungsprojekt im Naturpark Zirbitzkogel, das zweimal medial rezipiert wurde (ausführlich in Tiroler Tageszeitung sowie in Frankfurter Rundschau / Wissen), über das der Naturpark Zirbitzkogel-Grebenzen auf seiner Projektseite informiert und das thematisch mit seinen Sachbüchern in Verbindung steht. Die Uni Graz hat zusätzlich bestätigt, dass es sich bei diesem Projekt um sein Dissertationsprojekt handelt. Summa summarum ist eine Erwähnung des Doktorats mit Projekt also angebracht.--Obiwankinobi (Diskussion) 16:12, 14. Apr. 2021 (CEST)

Kann ein Admim bitte die obigen Beiträge verschieben, damit klar ist, dass solche Diskussionen doch bitte im bereits existierenden Abschnitt zu führen sind und nicht unter der Überschrift (die besser eine Zwischenüberschrift wäre) "Dritte Meinung". Ich hab keine Lust an zwei Stellen diskutieren zu müssen und so kennt sich keiner aus (meinen Beitrag danach gerne Löschen).--Naronnas (Diskussion) 17:08, 14. Apr. 2021 (CEST) Ab hier bitte Dritte Meinungen--Naronnas (Diskussion) 17:08, 14. Apr. 2021 (CEST):

Unter Leben erwarte ich seinen Lebenslauf, gerne auch lückenlos. Dass er nun eine Doktorandenstelle hat, wahrscheinlich neben seiner Autorentätigkeit, finde ich durchaus relevant, auch wenn noch keine besondere Rezeption existiert. Und wenn er bereits früher einen Promotionsversuch gemacht hat, soll das auch gerne rein. Ich sehe nun auch die Selbstaussage nicht als Problem. Wenn eine Zeitung über seinen Lebenslauf berichtet, basiert das zumeist auch auf einer Selbstaussage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:13, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe 9. Apr. 2021, 11:22 einen Textvorschlag gemacht, kurz und sachlich.

Ich habe mich dann anders entschieden, da ich tatsächlich den Plan eine Dissertation zu schreiben, nicht für relevant und erwähnenswert halte. Wikipedia ist eben kein Bewerbungs- oder PR-Portfolio mit "lückenlosem Lebenslauf". Das würde ich auch in anderen Biografie-Artikeln vertreten (und ich habe Hunderte geschrieben, davon 4 als lesenswert ausgezeichnete; die Relevanz bei Löschkandidaten dargestellt, ausgebaut, überarbeitet undund). Doch dieser Artikel frisst maßlos Ressourcen. Darum schlage ich die Formulierung noch einmal vor, damit wir zu einem Abschluss in der Frage kommen.--Fiona (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2021 (CEST)

Abstimmung zum Textvorschlag

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion. Das geplante Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

(belegt mit der FR)--Fiona (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2021 (CEST)

---

Dafür

• Auch wenn ich eigentlich mal gelernt habe, dass Wikipedia etabliertes Wissen abbildet und ich es wirklich nicht für solches halte, aber um des lieben Friedens Willen, meinetwegen. Vor allem, damit die Endlosdiskussion um derartige Nichtigkeiten ein Ende findet. Siesta (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2021 (CEST)
• +1 --Perfect Tommy (Diskussion) 14:51, 15. Apr. 2021 (CEST)
• --ɱ 14:52, 15. Apr. 2021 (CEST)
• [ --Obiwankinobi (Diskussion) 17:09, 15. Apr. 2021 (CEST) zu -1 verschoben]
• Halte ich zwar für superfluide, aber um des lieben Friedens willen kann das in dem Umfang gerne rein. Mehr in keinem Fall, oder dervergebliche Erstling gehört dann auch erwähnt. (M.a.W.: Der Satz von Obiwan geht gar nicht.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 15. Apr. 2021 (CEST)
• Eigentlich sollte das m.E. komplett draußen bleiben, der Komrpomissvorschlag von Fiona ist im Sinne des Projektfriedens aber akzeptabel. --EH⁴² (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2021 (CEST)
• Wenn er das zwischen den vielen Büchern schafft, Respekt. Vielleicht wird's ja auch eine kumulative Dissertation. --Freital (Diskussion) 17:40, 15. Apr. 2021 (CEST)
• Kann man so machen, wobei ich die Universität Graz (ohne weitere Details) auch nennen würde; das lässt sich ja auch mit dem FR-Artikel belegen. Ich sehe auch nicht, was das Problem damit wäre, aber davon soll es auch nicht abhängen. --Amberg (Diskussion) 17:56, 15. Apr. 2021 (CEST)
• Passt. ist sachlich und benennt sein Thema. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:58, 15. Apr. 2021 (CEST)
• (Nach Einbau) Ich halte das immer noch nicht für erwähnenswert, aber wenn jemand das unbedingt drin haben will dann so.--Naronnas (Diskussion) 22:06, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dagegen

• Irrelevant bleibt irrelevant. --Julius Senegal (Diskussion) 16:08, 15. Apr. 2021 (CEST)
• @Fionas Textvorschlag unterstütze ich, sofern der Fachbereich Ökologie und Evolutionsbiologie genannt wird. Die Frage, wo oder in welchem Fach eine Dissertation begonnen wurde, ist natürlich schon relevant: --- Im März 2021 begann Arvay eine Promotion im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie an der Karl-Franzens-Universität Graz [3] [4]. Das geplante Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem. [5], [6], [7]. -- Diese Infos gehören einfach dazu. --Obiwankinobi (Diskussion) 17:09, 15. Apr. 2021 (CEST)
• ....

Ich habe angesicht der breiten Zustimmung den Textvorschlag in den Artikel übertragen. Sollte es an diesem noch "Feilbedarf" geben, so könnte dies mittels eines neuerlichen Vorschlags und folgend Abstimmung erneut Eingang in den Artikel finden. --JD {æ} 18:16, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe eine Frage zum Abschnitt Leben. Müsste dieser nicht in einer chronologischen Reihenfolge aufgeführt werden und die Promotion dementsprechend weiter unten stehen? Also mir ist schon bewusst, dass es jetzt nach akademischen Werdegang und beruflichen Werdegang getrennt ist, aber das hier ist eine Enzyklopädie und kein CV. Falls ihr das anders seht will ich aber auch kein Fass aufmachen. Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 18:30, 15. Apr. 2021 (CEST)

Könntest Du, Sänger ♫, mir bitte erklären, warum mein Vorschlag "gar nicht" geht? Das Fach Ökologie und Evolutionsbiologie ist durch die Uni selbst schriftlich bestätigt und durch die Promotionsprojektberichte Naturpark Zirbitzkogel und Forum Wissenschaft & Umwelt belegt. Du bist doch bestimmt so wie ich der Meinung, dass die Nennung von Fakten auf Wikipedia erwünscht sein sollte. Warum sollten Fakten "nicht gehen"? Alternativ können wir auch das Institut für Biologie nennen, das ist sogar medial rezipiert. Irgendeine Info, wo oder in welchem Fach die Promotion erfolgt, ist jedenfalls nötig. Einfach nur "Promotion" ist nicht genug. Eine Promotion erfolgt immer in einem Fach. Wenn wir das weglassen, entsteht nach außen möglicherweise der Eindruck, dass jeder Bezug zur Biologie aus dem Artikel gehalten werden soll. Diesen falschen Eindruck würde ich gern vermeiden. Arvay hausiert ja schon genug damit, dass das angeblich durchgezogen werden soll. Dieses Bild müssen wir nicht auch noch füttern.--Obiwankinobi (Diskussion) 17:28, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte schon die Erwähnung dieses augenscheinlich zweiten Versuchs einen Dr. zu bekommen für eher überflüssig, aber wenn, dann bitte nicht mit ausufernden Beschreibungen, die dies in einem möglichst hell aufscheindenden Wissenschaftslicht darstellen sollen, um der doch tatsächlich eher negativen Rezeption durch seine Involvierung in die Covidioten-Szene entgegen zu wirken. Angelegt wurde der Artikel als Werbe-Flyer, und er (sowie seine Fans) möchte(n) das halt gerne wieder zurück, oder doch zumindest möglichst viel Nichtigkeiten, die positiv aussehen in dem Artikel haben. Daher möglichst kurz und schmerzlos, damit diejenigen, die diese Nichtigkeit unbedingt drin haben wollen, wenigsten beruhigt sind, aber ohne die werblichen und auf Weißwaschung ausgelegten Ausschmückungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

• Ich würde die Formulierung ändern. "Promotion" ist der abschließende Vorgang durch die Uni (man wird promoviert). Im strengen Sinne des Wortes, kann man die nicht beginnen. Der Beitrag dessen, der eventuell später promoviert wird, ist eine Promotionsarbeit oder eine Dissertation. --Nillurcheier (Diskussion) 11:24, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hofer

Einem Österreicher muß man da wohl nichts erklären, ich vermute aber, der deutsche Leser nimmt an, "Hofer" sei eine österreichische Kette, die es in D-Land nicht gebe - so wie man in vielen Teilen Deutschlands tegut als sich um Osthessen ausgebreitet habende und im Wortsinne osthessische Handelskette nicht kennt oder lange nicht kannte. Deshalb wäre es vielleicht ein Service, in Klammern oder als nachgestellte Apposition, zu erwähnen, daß es sich de facto um Aldi Süd handele. Wenn ich als Deutscher hörte, daß die beliebteste Tiefkühlpizza Italiens die von Cameo sei, würde ich ja auch nicht den noch nie gehörten Markennamen anklicken, um erst dadurch zu erfahren, daß es sich um Dr. Oetker handelt. --Elop 17:32, 16. Apr. 2021 (CEST)

Welche Relevanz hat es aus deiner Sicht für die Leserschaft des Artikels bzw. die Biografie von Arvay, dass Hofer und Aldi Süd miteinander verbundene Unternehmen sind? Wer genauer wissen möchte, was Hofer für ein Unternehmen ist, kann das in dem verlinkten Wikipedia-Artikel tun. --Cirdan ± 17:55, 16. Apr. 2021 (CEST)

Der Grund liegt doch auf der Hand und ist von mir gerade explizit genannt worden! Es handelt sich um eine dem Leser bereits bekannte Kette und eben nicht um eine regionale Kleinkette! Mal abgesehen davon, daß niemand Aldi als "eine Supermarktkette" bezeichnen würde.

Ein Norddeutscher kennt weder tegut noch Hofer vom Namen - aber Hofer dennoch eigentlich schon. Und eine "Cameo"-Pizza hat er vermutlich auch schon gegessen - nur eben nicht unter jenem Namen.

Es klickt doch keiner einen vermeintlich regionalen Anbieter an, bei dem er selber eh nichts kaufen kann. --Elop 19:41, 16. Apr. 2021 (CEST)

Aber warum ist es denn aus deiner Sicht so wichtig, dass er bei einem zu Aldi gehörenden Unternehmen Qualitätsmanager für eine Bio-Produktreihe war? Abgesehen davon, dass zumindest mir als Deutschem, der ab und an mal in Österreich ist, Hofer durchaus ein Begriff ist: Was trägt es zu Arvays Biografie bei, diesen Zusammenhang zu kennen? Aus meiner Sicht wäre es auch völlig ausreichend, zu schreiben: „In den Jahren 2010 und 2011 arbeitete Arvay als Qualitätsmanager für eine Bio-Hausmarke einer Supermarktkette“. Das sind die aus meiner Sicht biografisch relevanten Informationen. Hätte er nicht für Hofer, sondern für Spar als Qualitätsmanager einer Bio-Hausmarke gearbeitet, würde das aus meiner Sicht nichts ändern.--Cirdan ± 20:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Spar" wäre für mich auch eine Info und eben eine andere als "Rewe". Aber es könnte durchaus sein, dass Läden dieser beiden Ketten in Österreich völlig anders aussähen als bei uns.

Aldi ist hingegen 1.) überall ein Riese und hat 2.) überall vergleichbare Sortimente. Dabei sind die eigenen Handelsmarken (z. B. Trader Joe von Aldi Nord) oftmals ihrerseits Riesen.

Hätte Arvay einen vergleichbaren Job on der Schweiz ausgeübt, hätte auch jeder den Namen Aldi lesen können. Daß die Märkte in Österreich nicht so heißen, hat ja nichts mit Versteckspiel zu tun, sondern damit, daß der Name schon vergeben war.

Wenn man an einem Hofer vorbeifährt, sieht man natürlich, daß es offenbar Aldi ist. Das tut aber nicht jeder Leser.

Wäre Arvay Kassierer gewesen, wäre es sicher egal. Aber wenn "Qualitätsmanager" als globale Position zu verstehen sein sollte, spielen Größe und Art natürlich eine Rolle. (Außerdem könnte das Image natürlich eine Rolle spielen - entweder regelmäßiger Testsieger oder aber mit Skandalen behaftet - weshalb ich es auch für sinnvoll halte, die Marke zu nennen [zumindest der Österreicher kennt wahrscheinlich die Marke]).

Wenn ein heutiger Vorstandchef von VW oder Unternehmer früher (vor seiner Relevanz) Prokurist in der Wirtschaft gewesen wäre, würde mich auch interessieren, ob das bei Robert Bosch oder in einer Firma mit 100 Mitarbeitern gewesen wäre. Oder aber bei einer Firma, die, anders als Bosch, einen eher schlechten Ruf genießt (was bei Aldi m. E. nicht der Fall ist). --Elop 11:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe denke ich deine Argumentation, aber aus meiner Sicht schaust du viel zu sehr aus der deutschen bzw. deiner eigenen Perspektive auf die Formulierung.

Qualitätsmanager für eine Eigenmarke – wo nicht selbst produziert, sondern zugekauft wird – dürfte in der Regel keine herausgehobene Position, sondern in der Unternehmens-Hierarchie auf unterster Ebene angesiedelt sein. Eine völlig normale Angestellten-Tätigkeit eben, die auch für Berufseinsteiger wie Arvay geeignet ist. Daher denke ich nicht, dass die Reputation des Unternehmens eine große Rolle für seine Biografie spielt. Ich stimme dir aber natürlich zu, dass anders wäre, wenn er innerhalb des Unternehmens oder sogar einer internationalen Unternehmensgruppe eine wichtige Funktion bekleidet hätte.--Cirdan ± 12:12, 18. Apr. 2021 (CEST)

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion.

Man beginnt nicht mit einer Promotion. Man beginnt ein Doktoratsstudium, das man bestenfalls mit der Verleihung der Doktorwürde im Rahmen einer Promotion abschließt. --Karl Hilpolt (Diskussion) 17:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist diese Formulierung üblich und wird auch so verstanden, wie du es erläuterst. Man könnte „Im März 2021 begann Arvay mit der Arbeit an einem Promotionsvorhaben …“ schreiben.--Cirdan ± 17:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Der Begriff Promotionsvorhaben schwebte mir gestern auch schon vor. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ist der Begriff Doktoratsstudium für Österreich typisch? Bei einer Interessensuche landete ich häufig bei österreichischen Universitäten. Mal so als Frage. --KKpt (Diskussion) 18:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

In Deutschland ist der Begriff jedenfalls unüblich/unbekannt. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Diskussion um Begriffe bitte auch beachten, dass es sehr viele unterschiedliche Wege zu einer Promotion (Doktor) gibt, selbst innerhalb einzelner Universitäts-Institute. Nur, weil eine Person „an einer Universität“ die Arbeit an einem Promotionsvorhaben aufnimmt, heißt das z.B. nicht, dass sie dort eingeschrieben oder angestellt ist. --Cirdan ± 18:19, 16. Apr. 2021 (CEST)

In Österreich ist die Bezeichnung "Doktoratsstudium" absolut gebräuchlich. --M@rcela 18:21, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Begann ein Promotionsvorhaben" geht jedenfalls gar nicht. Es ist erstens mehr als ein Vorhaben (er ist ja schon Doktorand am Institut für Biologie) und ein "Vorhaben" zu "beginnen" wäre auch sprachlich völlig falsch. Man kann ein Vorhaben nicht beginnen. Am Besten wäre:

Seit März 2021 ist Arvay Doktorand am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz....

oder:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktoratsstudium der Naturwissenschaften an der Karl-Franzens-Universität Graz [im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie].....

Sinnvoll wäre natürlich die Nennung des Fachs (Ökologie und Evolutionsbiologie). Mir leuchtet nicht ein, warum man das nicht nennen soll, es ist doch eine relevante Info. Belege haben wir jedenfalls genug für Institut und Fach (schriftliche Bestätigung des Instituts, Projektberichte des Naturparks Zirbitzkogel und Forum Wissenschaft und Umwelt, mediale Rezeption durch FR). Aber "begann ein Dissertationsvorhaben" geht gar nicht!--Obiwankinobi (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ok, wenn die aktuelle Version fehlerbehaftet ist, lautet mein Verbesserungsvorschlag:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktoratsstudium. Das geplante Thema [...]

Kurz und bündig alles wichtige genannt. --ɱ 18:45, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ok, reicht völlig aus. --M@rcela 18:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Stimme zu, da der Begriff in Österreich üblich ist, wenn ich das richtig Verstanden habe. --KKpt (Diskussion) 19:00, 16. Apr. 2021 (CEST)

nein, es ist eben nicht alles wichtige drinnen. bei einer promotion / einem doktorat ist das fach das wesentlichste. seine dissertation ist dem fach ökologie u. evolutionsbiologie zugeordnet, am inst. f. biologie. + 1 zu obiwanki--Forscher2009 (Diskussion) 08:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 Passt so. Inhaltlich sollte man nichts mehr verändern, der derzeitige Satz ist in obiger Abstimmung mit deutlicher Mehrheit angenommen worden. --EH⁴² (Diskussion) 19:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Perfekt -Karl Hilpolt (Diskussion) 19:49, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das noch einmal recherchiert. Es scheint so zu sein, dass man in der Schweiz das Doktorat beginnt, in Österreich das Doktoratsstudium und in Deutschland die Vorbereitung zur Promotion. Kann das so stimmen? -Karl Hilpolt (Diskussion) 20:01, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Karl. Danke für deine Mühe. Wenn dem so ist, sollte es eben Doktoratsstudium heißen, da Herr Arvay seinen Lebensmittelnpunkt wohl in Österreich hat. Sozusagen Österreichbezogen. :-) Gruß --KKpt (Diskussion) 20:07, 16. Apr. 2021 (CEST)

in österreich heißt es wie in deutschland doktorat, dissertation, doktotrarbeit, poromotion oder doktoratsstudium. deswegen ist an der aktuellen version nichts auszusetzen. aber bitte entweder das institut oder das fach nennen. das gehört als information zu einer diss. einfach dazu. er ist doktorand am institut der biologie bzw. im genannten fach laut quelle. alles mehrfach belegt. +1 zu @Obiwankinobi.--Forscher2009 (Diskussion) 08:03, 17. Apr. 2021 (CEST)

Eine Doktorarbeit kann man nach einem Master auch schreiben, ohne eine Doktoratsstudium aufzunehmen. Woher habt ihr, dass Arvay ein Studium begonnen hat? Er wird in der FR als "Doktorand" bezeichnet. Die Formulierung im Text "hat eine Promotion begonnen" ist gebräuchlich und völlig korrekt. Meinetwegen kann noch hinzugefügt werden: am Institut für Biologie der Universität Graz.--Fiona (Diskussion) 08:40, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu @Fiona. "Promotion begonnen" halte ich auch für völlig korrekt (und gleichbedeutend mit "Doktorand"). Ich spreche mich für Fionas Vorschlag aus, das Institut noch zu nennen. Daür haben wir genügend Quellen, eine Rezeption und eine Bestätigung der Uni selbst.--KonradLorenz (Diskussion) 00:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Imho kann man eine Promotion (Doktor) nicht beginnen, weil sie einer Person verliehen wird (siehe verlinkten Artikel), sondern man beginnt mit der Arbeit an eine Doktorarbeit in der Hoffnung, dass man damit promoviert wird. In der Biologie bedeutet dies in der Regel, dass man vor dem Schreiben derselben praktische Experimente / Beobachtungen durchführt, im Kontext der Ökologie häufig über mehrere Jahre. Ich halte die Formulierung "hat eine Promotion begonnen" entsprechend für falsch, für Österreich scheint mir "hat ein Doktorat begonnen" korrekter. Dass dazu auch ein Fach (hier Ökologie, Evolutionsbiologie) und ein Fachbereich (hier Biologie der Uni Graz) angegeben wird, halte ich für selbstverständlich. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:56, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe dafür keine Notwendigkeit. Die Mehrheit der obigen Nutzer bei der Abstimmung ja auch nicht. --EH⁴² (Diskussion) 09:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Und weil ihr schonmal drüber abgestimmt habt, bleibt die falsche Bezeichnung drin? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:25, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Abstimmung habe ich das Detail nicht genauer geprüft. Ich finde, wir sollten uns schon nach österreichischen Gepflogenheiten richten, so heißt es an der Universität Graz offiziell Doktoratsstudium, siehe https://www.uni-graz.at/de/studium/doktoratsstudien/doktoratsstudium-der-naturwissenschaften/ - auch der Duden sagt zum Doktoratsstudium: „Studium, das zum Erwerb des Doktorats (3) führt“. Dass Arvay eins begonnen hat, ist imo ausreichend durch die Studienbestätigung belegt. Für mich ist der FR-Artikel nicht besonders glaubwürdig (siehe https://www.volksverpetzer.de/graslutscher/frankfurter-rundschau/), insofern hab ich auch wenig Vertrauen in Pamela Dörhöfer, dass sie österreichische Fachtermini korrekt wiedergeben kann. Ich sehe das wie beim Jänner: in einem österreichisch bezogenen Artikel können wir österreichische Gepflogenheiten auch korrekt wiedergeben, wäre aber auch mit Achims „hat ein Doktorat begonnen“ konform. --ɱ 19:50, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das soll natürlich korrigiert werden. Aber eine weitergehende Ausführung dieses Vorhabens (Institut, Fach, etc.) wurde doch recht deutlich von der Mehrheit abgelehnt. Auch weil Arvay wohl schon mal eine Promotion begonnen, aber nicht abgeschlossen hat. Sobald er diese erfolgreich beendet hat, kann man ja noch mal drüber sprechen. --EH⁴² (Diskussion) 19:45, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ja, gegen die weitergehende Ausführung spreche ich mich auch aus, das gibt der obige Konsens (Diskussion:Clemens_Arvay#Abstimmung_zum_Textvorschlag) nicht her. --ɱ 20:22, 17. Apr. 2021 (CEST)

Eine Promotion beginnen, eine Promotion abschließen - das sind korrekte und gebräuchliche Formulierungen. Es gibt auch das Verb promovieren: ich promoviere - sie promovierte sich - er wurde promoviert. Ich habe einen Textvorschlag gemacht, er wurde mehrheitlich angenommen, von manchen mit Zähneknirschen, da sie den Fakt enzyklopädisch nicht für erwähnenswert halten. Wenn nun Er begann ein Doktorat .... für besser und auch österreichbezogen für angemessener gesehen wird, so ist es doch ein Feintuning in Ordnung. --Fiona (Diskussion) 10:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

„Eine Promotion beginnen, eine Promotion abschließen“ sind umgangssprachlich gebräuchlich, aber nicht im enzyklopädischen Kontext korrekt, da man nicht aktiv promoviert, sondern passiv nach Abschluss einer Promotionsarbeit promoviert wird. Möglich, dass der Umgang mit diesen Begrifflichkeiten regional oder auch fachbereichsabhängig variiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist so nicht mehr ganz richtig: https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/promovierenhabilitieren --Perfect Tommy (Diskussion) 10:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich schließe mich denen an, die für eine Nennung des Instituts oder des Fachs sind, in dem er sein Doktorat begonnen hat. Ein Doktorat erfolgt immer in einem Fach. Ich schließe mich @Fionas Angebot an, einfach das Institut für Biologie der Uni Graz noch zu nennen. Quellen und Belege gibt es dazu genügend. Wir können alternativ auch das Fach Nennen (Ökologie und Evolutionsbiologie), aber ich denke, das Institut würde auch reichen.--KonradLorenz (Diskussion) 00:35, 19. Apr. 2021 (CEST)

Textvorschlag, nachdem mehrere von uns sich für die Nennung des Instituts ausgesprochen haben. Das ist sicher eine relevante Information, die zum Doktorat gehört. Bei der Gelegenheit habe ich auch die Wünsche von denen berücksichtigt, die für das Wort "Doktorat" plädiert haben:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Das geplante Thema seiner Dissertation ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Die Quellen sind alle bekannt.--KonradLorenz (Diskussion) 11:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Artikel Annalena Baerbock (weil ich den gerade aufgrund der Bundeskanzlerinnenkandidatur gelesen habe): Im Jahr 2009 begann Baerbock an der FU Berlin ihr Promotionsvorhaben Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht. – nun, hier scheint es 1) niemanden zu stören, wenn ein Promotionsvorhaben in einem Artikel aufgenommen wurde und 2) wäre für mich auch nicht ersichtlich, inwieweit dies Umfang oder Detailtiefe zu sehr strapaziert, Thema und Institution mit anzugeben. Entgegen der hier geäußerten Bedenken zeigt es zudem, dass es in der WP eben nicht unüblich ist, ein journalistisch publiziertes beginnendes Promotionsvorhaben in einer Vita anzugeben. Da nach konkreten Formulierungen gesucht wird, schlage ich auf der Basis von Baerbock folgendes vor:

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Es entspricht in etwa dem obigen von KonradLorenz, ist nur etwas fokussierter und dadurch knapper gehalten. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 Zu Vorschlag von Achim, da kurz und bündig. --KKpt (Diskussion) 14:00, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1.--Fiona (Diskussion) 14:02, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Achim Raschka mit einem kleinen Änderungsvorschlag statt "Im Jahr 2021" lieber "Im März 2021" wie es bei Konrad Lorenz stand. Ansonsten finde ich den Satz auch gut, da kurz und bündig gehalten. --Hoaxfighter (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

aw Achim Raschka, ich finde es im Artikel Baerbock genauso unpassend und dann auch noch belegt mit einer Boulevardzeitung. Aufgrund der folgenden Information, dass sie die Arbeit an der Diss. wegen ihre politischen Tätigkeit ruhen lässt, vertretbar. Befriedigt vielleicht das Informationsinteresse, was eine Politikerin außer Politik so macht. Alles in allem halte ich das für einen journalistischen, nicht für einen enzyklopädischen Stil. Doch die Grenzen sind wohl fließend bei Personen des Zeitgeschehens.--Fiona (Diskussion) 14:46, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 Kein Problem mit dem Vorschlag von Achim. Damit sollte es aber langsam mal gut sein mit dieser Diskussion... --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Achim. --ɱ 21:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mir wird es immer unverständlicher, warum schon wieder versucht wird, die Angabe des Instituts oder des Fachs zu unterbinden. Wie von @Achim erwähnt, steht bei Annalena Baerbok ja auch das Fach Völkerrecht, in dem sie die Promotion begonnen hat. So sollten wir es auch bei Arvay machen. Jedes Doktorat ist sowieso einem Fach zugeordnet. Man promoviert dann auch in diesem Fach. Bei Arvay ist es belegtermaßen Biologie (oder "Ökologie und Evolutionsbiologie"). Die Universität Graz bietet mehrere Doktorate und x Doktoratschulen an. Es gehört genannt, in welchem Institut oder Fach sein Doktorat erfolgt. Warum diese maßgebliche Information nicht genannt werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Also mein Vorschlag unter Verwendung des Vorschlags von @Achim:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Damit wären wir dann wieder bei einer Fusion aus den Vorschlägen von KonradLorenz und Achim. Auch andere haben sich für Nennung des Instituts ausgesprochen. Es spricht nichts dagegen. Doktorate sind nun einmal Fächern zugeordnet.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:25, 19. Apr. 2021 (CEST)

3M

Aktuell stehen drei Vorschläge bezüglich der Formulierung hinsichtlich der angestrebten Promotion des Herrn Arvay zur Diskussion. Um das Thema zu einem Abschluss zu bringen möchte ich um eure Meinungen bezüglich der einzelnen Vorschläge bitten, in wieweit die einzelnen Vorschläge eure Zustimmung genießen.

Vorschlag A

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Das geplante Thema seiner Dissertation ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Erscheint mir inhaltlich am vollständigsten. Falls ein Promotionsvorhaben erwähnt wird, dann möchte ich als Leser auch wissen an welcher Universität, in welchem Fach (-bereich) und zu welchem Thema. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag B

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Höchstens das hier, mehr nicht, eigentlich erst erwähnen, wenn er den Dr. auch hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 20. Apr. 2021 (CEST)
• wenn überhaupt, dann diese Minimalversion. --M@rcela 22:16, 20. Apr. 2021 (CEST)
• Wenn dann hier. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)
• ...

Vorschlag C

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Ich hatte oben schon für diese Variante abgestimmt, aber dann eben nochmal hier --Hoaxfighter (Diskussion) 21:34, 20. Apr. 2021 (CEST)
• +1 Zu Vorschlag C. Es ist die nicht unterbietbare Minimalvariante.--KonradLorenz (Diskussion) 19:03, 21. Apr. 2021 (CEST)
• Ich bin auch für Vorschlag C. Der ist kurz und hat trotzdem eine ausreichend hohe Informationsdichte.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:20, 22. Apr. 2021 (CEST)
• +1 für c--Forscher2009 (Diskussion) 23:05, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zu allen

• Wie oft soll denn hier noch abgestimmt werden? Hier haben bereits 12 User ihre Stimmen abgegeben, Ergebnis eindeutig. --EH⁴² (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 das wurde bereits besprochen. Wenn Achim nun eine veränderte Formulierung fordert und das allgemeine Zustimmung findet, ok. Aber alles andere wird nicht nochmal durchgekaut. Nicht nur ich halte die Nennung der begonnenen Promotion für unnötig und unüblich. Nicht nur ich meine, auch der erste Versuch gehört hier rein. Aber um des Projektfriedens willen... Aber kurz und knapp. M@rcela 20:43, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wie Ralf, aber ganz weglassen geht ja leider nicht, weil dann diejenigen, die jedes Fitzelchen vermeintlich Positives unbedingt drin haben wollen, nie Ruhe geben werden. Also um des lieben Friedens willen eben so kompakt wie möglich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme nicht ab, da das ja unter 3M steht und ich schon beteiligt war/bin. Ich halte die Nennung der Universität für sinnvoll und üblich. Ob man das Fach nennt oder nicht, scheint mir weniger wichtig. Ich weiß nicht, wie die Uni Graz organisiert ist; wenn es Fakultäten gibt, sind Promotionen Fakultätsangelegenheit. Bzgl. Baerbock gab es oben ein Missverständnis: "im Völkerrecht" ist Teil des Titels der geplanten Dissertation. Man promoviert auch nicht nur im Völkerrecht, sondern allgemein in der Rechtswissenschaft. --Amberg (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2021 (CEST)

• 3M Mir ist völlig unbegreiflich, warum so etwas überhaupt in einem Personenartikel erwähnt werden muss. Promotionsvorhaben führen nicht zwangläufig zu einer Promotion, in manchen Fächern gar nur im Ausnahmefall. MfG --Andrea (Diskussion) 18:01, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das laufende Doktorat ist gut belegter Teil seines Lebenslaufs und medial rezipiert. Aber es gibt keinen Grund, warum wir ausgerechnet das Fach seines Doktorats nicht nennen sollten. Bei der Masterarbeit sind zusätzlich zur Studienrichtung sogar Institut und Thema genannt, was bei Masterarbeiten auf Wikipedia extrem unüblich ist. Bei einem Doktorat ist die Nennung eines Fachbereichs viel wichtiger als Leser-Information. Wenn schon das Fach Ökologie u. Evolutionsbiologie nicht genannt wird, dann zumindest das Institut. Vorschlag A wird dem gerecht, Vorschlag C ist aber kürzer und sparsamer. Aus dem Grund stimme ich für C.--KonradLorenz (Diskussion) 19:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben. Das Doktorat ist nicht medial rezipiert, sondern nur einmal kurz erwähnt. Danke. --Julius Senegal (Diskussion) 19:52, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sind in Graz die Begrifflichkeiten Institut und Fachbereich vertauscht? Hier in D ist der Fachbereich oder die Fakultät übergeordnet (z.B. Biologie) uns es gibt viele Institute (z.B. Institut für Ökologie u. Evolutionsbiologie). In Graz ist das genau andersrum. es gibt ein Institut für Biologie (mit Doktoratsschule Biologie, mutmaßlich sowas wie eine graduate school) und viele Fachbereiche. Müssen wir das wirklich per OR aufdröseln? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:41, 21. Apr. 2021 (CEST)

In dem Punkt verstehe ich deinen Einwand nicht @Perfect Tommy. Die Universität hat ja einsehbar auf Arvays Homepage alle Angaben schriftlich gemacht. Er ist Doktorand am Institut für Biologie. Es ist ein Doktorat der Naturwissenschaften an der Doktorschule Biologie im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie. Es geht nicht darum, dass wir das alles "aufdröseln", sondern dass wir für unsere Leserinnen und Leser die relevante Information bereitstellen, dass es sich um ein Doktorat in Biologie handelt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Info ist entscheidend bei einer Uni mit mehreren Fakultäten, unzähligen Instituten und vielen Doktorschulen. Wir haben also entweder die Möglichkeit, das Fach zu nennen (Ök. und Evol.biol.), oder die Doktorschule (Biologie) oder das Institut (Biologie). Ich kann nicht nachvollziehen, warum es uns so schwer fallen soll, diese relevante Angabe hinzuzufügen. Vorschlag C löst das elegant und knapp.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:33, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ganz eingache Antwort: weil das nicht relevant ist. M@rcela 18:39, 22. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich ist das Fach eines Doktorats immer relevant. Doktorate sind Fächern zugeordnet. Ich kann dir als einer, der selbst im Bereich akademisches Bildungsmanagement arbeitet, versichern, dass die Zuordnung des Doktorats relevant ist. Viel unüblicher ist die Nennung des Instituts einer Masterarbeit, das ist schon angeschnitten worden. Da wir sogar bei der Masterarbeit das Institut mit genannt haben, ist es umso gerechtfertigter, auch bei der Doktorarbeit das Fach oder Institut zu nennen. Es ist ein Doktorat in Biologie. Das ist unbestritten nachgewiesen, also ein Fakt. Ein relevantes Fakt. Es ist mir unverständlich, dass in der Frage überhaupt lang diskutiert werden muss. Rein mit dem Institut und dem Fach bitte.--Obiwankinobi (Diskussion) 11:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso. Fachzuordnung hat bei Doktoraten Relevanz. Der sparsame Vorschlag C hat ja schon Zustimmung gefunden. Es gibt keine objektive Begründung, ihn nicht einzutragen.--KonradLorenz (Diskussion) 13:43, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe gar keinen Einwand formuliert. Ich habe nur mein Erstaunen über die mir verwirrend erscheinenden Bezeichnungen geäußert. Mir ist jede angemessen kurze und präzise Formulierung recht. Dabei kann man auch gerne die Fakultät für Naturwissenschaften oder das Fach (oder Institut oder die Doktoratsschule) Biologie nennen. Das ist so nebensächlich, da halte ich mich raus.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:45, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wenn die Nennung des Instituts einer Masterarbeit unüblich ist, dann spricht imo nichts gegen die Streichung dieser. --ɱ 16:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

Da er den Master ja besitzt und nicht nur angefangen hat, sind die Angaben dazu relevanter als zur eben begonnenen Promotion. Ich würde die Angaben zum Master so lassen. Nach erfolgter Promotion kann man die Angaben zum darunter liegenden Grad kürzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Die Promotion sollte erst dann ausführlicher behandelt werden, wenn sie abgeschlossen ist. Analog zum Master. Ich sehe hier keinerlei Mehrheit für eine Änderung, zumal bereits hier großflächig darüber abgestimmt wurde. Aus meiner Sicht kann hier so langsam der Erledigt-Baustein gesetzt werden. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

kann sicher noch nicht geerlt werden. eine erhebliche anzahl von autoren hat sich mit vorschlag a oder c für die nennung des instituts ausgesprochen.--Forscher2009 (Diskussion) 23:12, 25. Apr. 2021 (CEST)

• 3M Dem Vorschlag A sollte meiner Auffassung nach der Vorzug gegeben werden, da die Formulierung "Doktorat zum..." in den Vorschlägen B und C ungenau ist. Dort fließt eine undifferenzierte umgangssprachliche Ausdrucksweise mit ein. Eine Verknüpfung von Promotion und Thema ist genau genommen nicht korrekt. Ein Doktorat bzw. eine Promotion hat kein Thema, sondern wird in einem Fach abgelegt. Das Thema betrifft die Dissertation. Dieser Differenzierung wird nur Vorschlag A gerecht. Von den Vorschlägen B und C ist meiner Meinung nach dem Vorschlag C der Vorzug zu geben, da die Nennung des Instituts eine fachliche Zuordnung der Promotion zulässt, die ich bei der Nennung eines laufenden Promotionsverfahrens für durchaus relevant halte. (Hinweis: Mit dieser Stellungnahme habe ich mich der Frage, ob die Nennung eines laufenden Promotionsverfahrens relevant ist, bewusst enthalten, und ich bitte zu entschuldigen, wenn ich in ihr bei dieser schwer zu überschauenden Diskussion Aspekte unberücksichtigt gelassen haben sollte.)--Ilja F. Repin (Diskussion) 10:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe der Erwähnung des Doktorats nur zugestimmt, wenn das ganz kurz ist und wenn sein erster Versuch ebenfalls erwähnt wird. Mittlerweile habe ich meine Meinung geändert und denke, wir sollten es wie bei allen anderen WP-Biographien auch halten und das Ganze erst erwähnen, wenn die Promotion erfolgreich war. Unbegreiflich, warum da bei einem Buchautor unbedingt eine Ausnahme gemacht werden soll. --M@rcela 12:53, 28. Apr. 2021 (CEST)

Auswertung

Zustimmung zu Vorschlag B geben 7 Autoren (Achim Raschka, Alschoran, Fiona B., EH⁴², mirji, Ralf Roletschek, Sänger), zu Vorschlag C sind es 4 Autoren (Hoaxfighter, KonradLorenz, Obiwankinobi, Forscher2009) und zu Vorschlag A ein Autor (Politikundwirtschaft). Für Vorschlag A und C fehlt somit eindeutig der Konsens und da Verschlag B sowohl in A als auch C enthalten ist, stellt er imo einen Minimalkonsens dar. Ich ersuche daher Benutzer:Plani oder Benutzer:JD um Umsetzung des Vorschlag B. --ɱ 01:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

Zur Information: Wikipedia:Entscheidungsfindung.--Fiona (Diskussion) 07:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

Genau. Ein eindeutiger Konsens liegt mEn dann vor, wenn sich für einen von drei Vorschlägen mindestens zwei Drittel der Beteiligten aussprechen. Momentan finden sich Zustimmend für Vorschlag B nur knapp über der Hälfte der an der Abstimmung beteiligten Benutzer. Es wäre daher wohl sinnvoll vor einer Auwertung – die im Übrigen nicht durch eine an der Abstimmung selbst beteiligte Benutzerin vorgenommen werden sollte – noch weitere Stimmabgaben / Dritte Meinungen abzuwarten. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:26, 28. Apr. 2021 (CEST)

Aktueller Stand der Impfbewertung

Moin,
bei der Lektüre des Artikel fällt der folgende Satz auf:

„Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf.“

Dieser steht in keinem Zusammenhang mit der beschriebenen Person und hat allein relativierenden Charakter, um einen Kontrast zum vorhergehenden Absatz und der dortigen Fachmeinung darzustellen. Ich finde diesen entsprechend ziemlich deplatziert, in diesem Artikel und auch in der Beschreibung seiner Werke geht es nicht um den Status quo der Impfbewertung sondern um die Resonanz zu Arvays Schriften (auf die sich von den gewichtigen Belegen erwartungsgemäss keine bezieht) - und ich sehe es auch nicht als Aufgabe der WP-Autoren im Kontext der Darstellung eines Autoren eigene Position zu dessen Werk zu beziehen und dafür den eigentlichen Artikelgegenstand vollständig zu verlassen. Imho sollte man diesen Satz löschen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:46, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 --Bellini 11:55, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das wurde hier lang und breit diskutiert, per Mini-MB administrativ ausgewertet und als Teil als Kompromisses in den Artikel gesetzt. --EH⁴² (Diskussion) 09:58, 17. Apr. 2021 (CEST)

Möglich, was mich aber natürlich nicht davon abhält, diese in meinen Augen für eine Enzyklopädie untaugliche Umsetzung anzuzweifeln. Magst du evtl. noch inhaltlich auf meinen Einwurf eingehen? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:26, 17. Apr. 2021 (CEST)

Kein Problem Achim; in aller Kürze: Dass Arvay mit seinen Thesen deutlich abseits des aktuellen Standes der Wissenschaft liegt, dürfte unstrittig sein. Sein Buch wurde auch von Fachärzten im Auftrag von Organisationen wie z.B. dem Deutschen Konsumentenbund in ausführlichen Rezensionen bewertet und inhaltlich weitgehend als unwissenschaftlich verrissen. Gleichzeitg wurde der FR-Artikel von Pamela Dörhöfer in relevanten Facktencheck-Portalen wie z.B. dem Volksverpetzer stark kritisiert und Frau Dörhöfer nachgewiesen, dass sie in anderen Artikeln zu Covid19-Impfstoffen schlicht falsche Informationen verbreitet. Wohlwollend könnte man noch schlampige Arbeit attestieren. Ich hätte ja vorzugsweise gerne diese direkten Verweise und Kritiken auf Arvay zusätzlich zu der Rezension in der FR aufgenommen, einige andere Benutzer haben dies aber strikt abgelehnt. Zur Begründung hieß es u.a., diese seien "befangen". Als Kompromiss kam raus, dass wir einen kurzen Verweis auf den aktuellen Stand der Wissenschaft stattdessen aufnehmen. Inhaltlich kommen die zu dem gleichen Ergebnis wie die kritischen Rezensionen. Von daher bin ich mit dieser Lösung auch nicht zu 100% glücklich, es ist aber m.E. ein brauchbarer Kompromiss und für den Leser eine angemessene Lösung. PS: Ich sehe gerade, dass du heute bereits 4 Edits auf dieser Diskussionsseite gespeichert hast. Schau mal bitte ganz oben auf der Diskussionssseite; hier wurde vor einiger Zeit festgelegt, dass nur 3 Edits pro Tag gestattet sind. Aufgrund deines Admin-Status greift der Bearbeitungsfilter wohl nicht. Ich würde dich der Fairness halber trotzdem bitten (da du hier ja als inhaltlich als User und nicht als Admin deine Einschätzung abgegeben hast), dass du dich daran hälst. Ich habe heute meinen letzten dritten Edit für die Antwort hier aufgebraucht ;-) Grüße --EH⁴² (Diskussion) 19:45, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme Achim Raschkas strukturellem Einwand zu; das in etwa meinte ich oben, als ich schrieb: Tatsächlich halte ich es für strukturell nicht unproblematisch, einen "Stand der Wissenschaft" ohne direkten Bezug zu Arvay und seinen Thesen in den Personenartikel zu schreiben. Den üblichen WP-Standards entspricht das nicht, aber die sind hier, fürchte ich, längst außer Kraft, und ohne diesen Satz war wiederum kein Konsens für die Berücksichtigung des FR-Artikels zu bekommen. --Amberg (Diskussion) 21:11, 17. Apr. 2021 (CEST)

Dem möchte ich klar wiedersprechen. Unter Punkt 3 der Wikipedia Grundsätze "Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist" findest du die Aussage, dass Kontroverse Behauptungen als diese klar zu erkennen sein sollen. Dies ist durch den Satz, welcher auf den wissenschaftlichen Konsens hinweist erfüllt. Es entspricht daher genau den üblichen WP-Standards. --Hoaxfighter (Diskussion) 21:26, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1. In anderen Artikeln wird das auch dargestellt, wenn wissenschaftliche Thesen überholt oder widerlegt sind, das gebietet die Sorgfaltspflicht. Bitte zur Kenntnis nehmen:Diskussion:Clemens Arvay#Rezeption Buch Corona-Impfstoffe (erl.) Hier gibt sich übrigens ein Admin echte Mühe, langwierige Diskussionen fair zu moderieren und die Kompromissfindung zu unterstützen. Es wäre wertschätzend gegenüber dieser Arbeit, aber auch gegenüber den beteiligten Autor:innen, wenn Diskussionen dann nicht immer wieder zu immer gleichen Themen neu gestartet würden. Schönen Abend, Siesta (Diskussion) 21:39, 17. Apr. 2021 (CEST)

Kontroverse setzt eben den Bezug in den Belegen voraus. Wie Achim richtig schreibt, beziehen sich diese aber "erwartungsgemäss" nicht auf Arvay und seine Schriften; es wäre tatsächlich überraschend, wenn sich etwa The New England Journal of Medicine mit österreichischen Populärsachbüchern befassen würde. Wenn aber der Bezug nicht in den Belegen selbst ist, stellen wir die Kontroverse durch eigene Gegenüberstellung erst her bzw. zeigen sie auf. --Amberg (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nicht notwendigerweise, wenn ein Buch mit einem Zitat per Wikipedia-Artikel empfohlen wird, dessen Inhalte zur Covid-Impfung nicht dem fachwissenschaftlichen Wissensstand entsprechen, halte ich es für legitim diese Anmerkung zu machen. Ich hätte allerdings eine Fußnote besser befunden.--Fiona (Diskussion) 10:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

+1 Richtig. Der Satz müsste lauten: Wir die Autoren der Wikipedia sind der Meinung, dass ..... Einen direkten Bezug zur Person und seinen Schriften, erwähnt in den Quellen, besteht nicht. Daher ist die Aussage zu streichen. Wir dürfen nur jenes darstellen was ist. Also Herr Arvay schreibt ein Buch mit den Thesen die so von Gesellschaft und Wissenschaft rezipiert werden. Eigene Gedankengänge, wie die in der Diskussion vorgetragen wurden, sind wegen Theoriefindung abzulehnen. Wir schreiben über einen Sachverhalt, beurteilen ihn aber nicht. Nebenbei könnte auch die Newstickeritis des Abschnitts eingedämmt werden. Es ist nicht nötig jede Einzelmeinung eines Journalisten in epischer Breite darzulegen. Eine kurze für den unwissenden Leser knackige, treffende Zusammenfassung des Ist Zustandes wäre vollkommen hier an Ort und Stelle ausreichend. Alles andere gehört in spezifischere Artikel wo explizit die Thesen des Herrn Arvay gegenüber gestellt und rezensiert werden. --KKpt (Diskussion) 10:50, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nein eben nicht. Wir behaupten das nicht, es ist der fachwissenschaftliche Stand. Es ist eben kein Sachverhalt dargestellt, sondern ein FR-Artikel, in dem eine Verkaufsempfehlung zitiert wird, die so auch in einem Verlagsprojekt stehen könnte. Wikipedia wird besonders gelobt als zuverlässiger digitaler Wegweiser durch die Corona-Kontroversen. Wir sollten nicht nachlassen diesen Standard zu halten. --Fiona (Diskussion) 11:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Sorry, das ist schlicht eine falsche Aussage. Diese wird nicht dadurch korrekter, dass man sie mehrfach wiederholt. In der obigen Diskussion wurden mehrere hochwertige Quellen genannt, welche einen direkten Bezug zu Arvay haben, sein neuestes Buch direkt rezipieren und ihm bescheinigen, entgegen dem aktuellen Stand der Wissenschaft zu stehen. Die wurden nur nicht in den Artikel aufgenommen, weil die Fachpublikationen natürlich noch hochwertigere Quellen sind. Man könnte sie aber problemlos als Einzelnachweis nach dem Satz ergänzen. Wir haben hier wieder eine Zirkeldiskussion (die administrativ auf dieser Diskussionsseite vor einiger Zeit untersagt wurde): Es wurden schon alle Argumente genannt, aber wohl noch nicht von jedem. Falls die Diskussion hier weiter gehen soll, bringt bitte neue Argumente, die nicht schon x-fach diskutiert wurden. Danke. --EH⁴² (Diskussion) 11:15, 18. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu Achim.Ich hatte dazu einen kurzen Beitrag eingefügt, der revertiert wurde. Ohne zusätzliches, quellenfernes admin. entf. --Plani (Diskussion) 12:25, 18. Apr. 2021 (CEST) scheint hier kein Eintrag zur Rezension in der Frankfurter Rundschau möglich. --Oltau 11:18, 18. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Du meinst den FR-Artikel von Pamela Dörhöfer, der von Faktencheck-Portalen in der Luft zerfetzt wurde und der von eben diesem Facktencheck-Portalen bescheinigt wird, falsche Informationen zu Covid19-Impfstoffen zu verbreiten? Der Pamela Dörhöfer, die wegen ihrer eben dieser Aussagen von renommierten Molekularbiologen wie z.B. Martin Moder massiv öffentlich kritisiert wird? Ja, in der Tat, solch einen Artikel kann man nicht so aufnehmen... --EH⁴² (Diskussion) 11:44, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wie du meinem Beitrag entnehmen kannst, hatte ich für den Wikipedia-Artikel lediglich die Meinung eines Fachmanns (Wolf-Dieter Ludwig) und unstrittige Fakten zum Buch von Arvay aus dem Artikel von Pamela Dörhöfer in der Frankfurter Rundschau übernommen. Dafür haben die Meinungen in einem Blog und eines Molekularbiologen auf Twitter über die Ansichten Dörhöfers in ihrem FR-Artikel keinerlei Relevanz. Die Ansichten der Journalistin wären im Wikipedia-Artikel mit meinem Eintrag nämlich dahingehend gar nicht präsent. Und der Absatz darunter zu den Impfstoffen (die eine bedingte Zulassung erhalten haben) hat weder zu Arvay, noch zu seinem Buch irgendeinen Bezug. --Oltau 22:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das ist aber keine Rezension eines Arztes, sondern einer Journalistin. Und diese hat nachweislich auch die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie zu Covid19-Impfstoffen falsch wiedergegeben. Ob der Arzt richtig und vollständig zitiert wurde, ist daher nicht nachprüfbar. Ich habe unten einen Kompromissvorschlag gemacht. Damit hätten wir zwei ärztliche Einschätzungen im Artikel. --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich spende jetzt meinen letzten Edit für den Kompromissvorschlag, den Satz in die Fußnote zu setzen (<ref group="Anm."> .. Anmerkungen <references group="Anm." />). Das ist in wissenschaftlichen Arbeit wie auch in enzyklopädischen Artikeln üblich und macht deutlich dass es sich eben das handelt, was es ist: ein Anmerkung. Ich hatte den Vorschlag schon einmal gemacht, @EH war nicht damit einverstanden. Was meinst du?--Fiona (Diskussion) 11:39, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nee, sorry, das geht überhaupt nicht und wurde auch hier von der großen Mehrheit der Autoren nicht gewollt. Ein Kompromissvorschlag wäre, wenn man sowohl den Artikel der FR als auch den Satz entfernt. --EH⁴² (Diskussion) 11:44, 18. Apr. 2021 (CEST)

Mir scheint hier teilweise ein Missverständnis vorzuliegen: Der Satz ist ja durch die Leerzeile bewusst nicht speziell auf den FR-Artikel, sondern auf den ganzen Abschnitt bezogen. Es käme uns ja auch überhaupt nicht zu, den FR-Artikel zu bewerten. Im Übrigen dürft ihr Achim Raschka schon zutrauen, dass er sich mit den Gepflogenheiten der Wikipedia ein bisschen auskennt. Ich bin im Zweifel immer dafür, in den Artikeln einen gewissen Raum für Autorschaft zu lassen und kann deshalb mit der derzeitigen Lösung leben. Aber Fakt ist, dass eine solche eigene Herstellung von Bezügen, liegen sie auch noch so nahe, sonst meist als eine subtile Form von "Theoriefindung" bzw. OR abgelehnt wird. --Amberg (Diskussion) 12:52, 18. Apr. 2021 (CEST)

Es ist Theorienfindung und es sollen die voranstehenden Aussagen relativiert werden. Auch die Aussage, dass Impfstoffe generell und pauschal sicher seien ist nicht so ganz richtig. Siehe die Diskussionen über AstraZeneca in Dänemark oder über den J&J Impfstoff in den USA. Kurzum die getätigte Aussage ist zu pauschal und wenig differenziert. --KKpt (Diskussion) 18:49, 18. Apr. 2021 (CEST)

@Amberg. Wir ordnen permanent Quellen nach ihrer Tauglichkeit gemäß WP:Q ein. Und wenn der Artikel der FR selbst deutlich extern in der Kritik steht, so müssen wir das auch berücksichtigen. Wie man das entsprechend berücksichtigt, darüber kann man natürlich diskutieren. @Korvettenkapitän. Natürlich sind die Impfstoffe sicher. Das kann man auch den entsprechenden Quellen entnehmen. "Sicher" ist auch immer relativ. Aspirin ist auch sicher, obwohl es im Einzelfall gravierende Nebenwirkungen haben kann. Ich wäre ja immer noch dabei, die fachärztliche Analyse/Rezeption von Arvays Buch durch den Verbraucherschutzverband/der GWUP stattdessen einzusetzen. Aber dafür gab es hier wie gesagt keine Mehrheiten. Wäre aber m.E. die sauberste Lösung. Dort ist das Buch nämlich bis ins kleinste Detail begutachtet und eingeordnet worden. --EH⁴² (Diskussion) 20:04, 18. Apr. 2021 (CEST)

+1.

Übrigens hat Arvay über die transverse Myelitis rumgeritten, eingetroffen isses dann gar nicht. Soviel zum Thema "releativieren". --Julius Senegal (Diskussion) 20:19, 18. Apr. 2021 (CEST)

-1: Siehe oben. --Oltau 22:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn der Artikel als Quelle nichts taugt weil er selbst als wenig stichhaltig angesehen wird, ich kann das auf die schnelle nicht beurteilen und verlasse mich da auf eure Expertise, dann sollte er tatsächlich entfernt werden. Lieber auf Unsauberes und in guter Absicht Relativierendes verzichten. Daher bevorzuge ich persönlich Vorgehensweisen in solchen Fällen die kurz und bündig das Wesentliche zusammenfassen. Zu dem Thema Sicherheit noch ein Wort auf die Schnelle. Ich denke es ist klar wie ich das meinte. Ich bezog mich auf das erste Lesen, welches ich in einem anderen Abschnitt bereits angesprochen habe. Also darüber, dass der Satz in der Luft hängt. --KKpt (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab nach langer Zeit mal wieder auf diesen Artikel geschaut und diesen Satz finde ich ebenfalls inakzeptabel. Wir brechen damit mit einem der grundlegenden Prinzipien der Wikipedia. Es war bisher immer so, dass wir Informationen basierend auf Sekundärliteratur zum Artikelgegenstand dargestellt haben. Wenn wir das aufbrechen, könnte alles passieren. Jeder könnte zu jedem Lemma alles mögliche schreiben, das Lemma würde zu einem Essay, einem Zusammengeschuster aus nicht miteinander zusammenhängenden Quellen. Dann sind unsere Prinzipien am Ende.
Ich sehe noch ein weiteres Problem. Der Leser erwartet hier das zu finden, was Arvay zu Corona sagt. Indem wir das hier reinschreiben, unterstellen wir Arvay fälschlicherweise, er hätte das gesagt. Und er wäre damit seriös. Gefährlich.
*seufz* Wie auch immer, ich verstehe die Intention. Aber wir müssen das sauber und regelverbindlich lösen. Sonst fliegt uns das noch um die Ohren irgendwann. Es ist wie die Büchse der Pandora.
Wir sollten das so machen wie YouTube. Wenn ich da was zu Corona eingebe, kommt ein Banner "COVID-19 > Aktuelle, wissenschaftliche Informationen finden Sie bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung." So etwas brauchen wir auch. Wie der Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen. Es muss ein neutral formulierter Banner sein, der sich explizit vom Rest des Artikels abgrenzt. Also ein Link zu einem Artikel, wo es seriöse Informationen zu den Impfstoffen gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:44, 18. Apr. 2021 (CEST) Ich habs mal im Portal angefragt: Portal_Diskussion:COVID-19#Banner_"Hinweis_zu_COVID-19-Themen" --TheRandomIP (Diskussion) 23:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

Also aus meiner Sicht gibt es eine gute Alternativmöglichkeit. Wir löschen den Satz zum aktuellen Stand der Wissenschaft, nehmen stattdessen auch die kritische fachärztliche Bewertung von Arvays Buch mit auf und setzen diese neben die von der FR. Textvorschlag:

Der Arzt Jan Oude-Aost kommt in seiner Rezension hingegen zu einer kritischen Bewertung von Arvays Buch. Arvay würde demnach "selektive Ergebnisse" darstellen ("Cherry picking"), die nicht den "aktuellen wissenschaftlichen Stand" wiedergeben. Den Experten, die Arvay als "Kronzeugen seiner Behauptungen" anführe, fehle in vielen Fällen ein angemessener fachlicher Hintergrund. Einige Aussagen von Arvays seien richtig. Wenn man den "relevanten medizinischen Kontext" berücksichtige, seien sie jedoch nicht mehr relevant oder die Schlüsse, die er zieht, seien falsch. Außerdem würde Arvay sich zwar das Risiko der Impfstoffe genau ansehen, nicht jedoch den Nutzen, den diese hätten.

Einzelnachweis: Deutscher Konsumentenbund/GWUP: „Corona-Impfstoffe: Rettung oder Risiko?“ – Eine Buchkritik, INI am 26. Februar 2021

Das ist kurz, inhaltlich praktisch identisch zu dem umstrittenen Satz und würde das Problem TF elegant lösen. --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja, wie früher mal gesagt, würde ich GWUP als reputable Quelle ansehen und einen solche Vorschlag unterstützen. Aber dafür gab es wohl sonst keinen Konsens, weil es "nur" ein Blog sei? Jan Oude-Aost hat aber durchaus Reputation. Das Buch über Impfungen, das er mitverfasst hat, wurde von Spektrum der Wissenschaft positiv rezipiert. Man kann davon ausgehen, dass er eine Kompetenz auf dem Gebiet hat. --TheRandomIP (Diskussion) 18:21, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mittlerweile wurde ja die Rezension von Oude-Aost auch in dritten Quellen rezipiert und gelobt. Mal ganz davon abgesehen, dass auch direkte Stellungnahmen von Fachgesellschaften und Verbraucherschutzverbänden gemäß WP:Q vollkommen tauglich sind. Von daher sollte der Widerstand dagegen endlich von manchen hier aufgegeben werden. Damit wären wir das TF-Problem los und würden auch NPOV achten. --EH⁴² (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

GWUP und Konsumentenbund sind Nischen- und Lobbyvereine. Die FR ist eine renommierte überregionale Zeitung. Bitte WP:NPOV und WP:BIO beachten. Wenn Arvays neues Buch in einem renommierten Medium kritischer rezensiert wird als in der FR, kann das gerne aufgenommen werden, aber diese Quelle ist mMn nicht geeignet.

Der Satz über den aktuellen Stand der Wissenschaft gehört natürlich raus, da er von Seiten der WP eine Einordnung vornimmt, was glasklare TF und somit unzulässig ist. Wir schreiben im Artikel über Galileo Galilei ja auch nicht rein, dass vom wissenschaftlichen Standpunkt her gesehen die Kirche Recht hatte, weil Galilei nicht beweisen konnte, dass das kopernikanische Weltbild die sichtbaren Planetenbewegungen korrekter erklärt als das ptolemäische und er im Unrecht war mit der Behauptung, die Meeresgezeiten würden das kopernikanische System beweisen.--Chianti (Diskussion) 21:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nach dem erweiterten Durchlesen meinerseits der Vorschläge und der oben angeführten Quelle, komme ich zu dem gleichen Schluss. --KKpt (Diskussion) 23:05, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wenn keine der Quellen und auch sonst keine Richtigstellung akzeptiert wird, dann müssen die eindeutig dem Stand der Wissenschaft widersprechenden Aussagen von Arvay raus aus dem Artikel. Wenn die Quellen, aus denen wie diese Aussagen zitieren, sie nicht selbst mit dem Hinweis auf den Stand der Wissenschaft relativieren, dann sind diese Quellen keine zuverlässigen Quellen. Es handelt sich hier um medizinische Aussagen, und da müssen strengere Maßstäbe angelegt werden. Schließlich ist die Aufgabe von Wikipedia nicht, andere bei der Volksverdummung zu unterstützen, insbesondere dann, wenn das lebensgefüährlich ist. --Hob (Diskussion) 08:35, 20. Apr. 2021 (CEST)

@EH⁴²: Selbstverständlich ordnen wir permanent Quellen nach ihrer Tauglichkeit gemäß WP:Q ein, aber das Kriterium dafür ist die Zitierfähigkeit des Mediums, ferner – besonders, wenn die Zitierfähigkeit des Mediums grenzwertig ist –, die Zitierfähigkeit des Autors. Die FR ist eindeutig zitierfähig, und ihre Wissenschaftsredakteurin ist es auch. Kein Kriterium ist, ob wir meinen, dass sie recht haben. Diese Bewertug steht uns nicht zu. Durch Standpunktzuweisung machen wir ja deutlich, dass es sich nicht um unserer Einschätzung handelt, sondern die der Quelle.
An so etwas wie den Hinweis Gesundheitsthemen habe ich auch schon gedacht. --Amberg (Diskussion) 14:15, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, was "wir meinen", es geht um den Stand der Wissenschaft. Aus formaljuristischen Gründen darf man ihn hier nicht zitieren, weil alle Quellen, die nach Meinung vieler Benutzer hier seriös genug sind, Arvay ignorieren, und alle, die sich mit ihm aus wissenschftlicher Sicht befassen, abgelehnt werden.

Aber genauso formaljuristisch kann man auch argumentieren: Es besteht keine Verpflichtung, jeden Beitrag zu zitieren, den man laut WP:Q zitieren darf. WP-Autoren treffen immer eine Auswahl aus den verfügbaren Quellen, also kann das weg.

Die Wikipedia-Regeln haben Buchstaben, und sie haben einen Geist. Der Geist sagt, dass wir möglichst zuverlässige Informationen weitergeben, und die Buchstaben (z.B. WP:Q) sind ein Versuch, das mit konkreten Vorschriften zu verwirklichen. Etliche Benutzer hier bestehen darauf, dass wir uns lediglich an die Buchstaben halten, aber den Geist ignorieren, indem wir die Tatsache unter den Tisch fallen lassen, dass Arvays Ansichten in heftigem Widerspruch zum wissenschaftlichen Konsens stehen. Damit transportiert Wikipedia unzuverlässige Information im Namen der Zuverlässigkeit. --Hob (Diskussion) 16:21, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wir haben sogar Richtlinien dafür: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Unerwünschte_Quellen "Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: [...] Mitteilungen in der Laienpresse" Man kann sich überlegen, ob ein nicht-wissenschaftliches Buch, das medizinisch relevante Aussagen macht, in der Wikipedia per Laienpresse als "gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle" bezeichnet werden darf. Oder ist das nicht Unterlaufung der Richtlinien "über Bande"? Nur mal ne Idee... --TheRandomIP (Diskussion) 16:25, 20. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Das sehe ich genau so. Die Diskussion hier nimmt langsam merkwürdige Züge an. Da wird Arvay plötzlich mit Galileo Galilei verglichen. Really? Die Quelle FR widerspricht dem aktuellen wissenschaftlichen Konsens. Sie wird nicht nur wiki-intern, sondern auch wiki-extern dafür kritisiert. Ihre Tauglichkeit kann deshalb mindestens bezweifelt werden. Ob man die RF allgemein als "renommiert" betrachten kann, sei mal dahingestellt. Die GWUP wird sowohl in der Presse, als auch in fachwissenschaftlichen Werken regelmäßig zitiert. Auch der Deutsche Konsumentenbund wird in fachwissenschaftlichen Werken behandelt. Von einem "Nischen- und Lobbyverein" zu sprechen ist daher reiner POV/TF. Der Rezensent Oude-Aost ist von externen hochwertigen Quellen für seine Fachkenntnis auf dem her betroffenen Gebiet gelobt worden, wie TheRandomIP korrekterweise belegt hat. Von daher sind die m.E. mit NPOV und KTF zu vereinbaren Lösungen: a) FR und Satz über den aktuellen Stand der Wissenschaft entfernen. b) FR drin lassen, Satz über aktuellen Stand der Wissenschaft entfernen, Rezension Oude-Aost aufnehmen. --EH⁴² (Diskussion) 17:47, 20. Apr. 2021 (CEST)

In diesem Artikel geht es um die Biografie des Sachbuchautoren Clevens Arvay, nicht um COVID19-Impfungen und den medizinischen Status derselben. Im Artikel selber wird auch gar nichts medizinisches zu den Impfungen oder anderen medizinischen Themen als potenzieller Stand der Technik dargestellt, sondern es wird rezipiert, was Arvay zu dem Thema in seinem Buch geschrieben hat - und das mit sehr klarer und sehr distanzierter Zuweisung zu ihm als Autor bzw. zu den Autoren der entsprechenden Rezeption. Im Artikel ist nichts zu den Impfungen selbst zu lesen - dort steht nicht, dass sie schlecht sind o.ä., sondern nur, was Arvay über sie geschrieben hat und welche Positionen er ihnen gegenüber bezieht. An keiner Stelle bedarf es also einer Zurechtrückung seiner Perspektive auf einen von uns als Wikipedianer definierten wissenschaftlichen Stand, den wir anhand von Quellen ohne jeden Bezug zu Arvay oder seinen Thesen einfach mal vollkommen regelwidrig anhängen. Wie oben bereits geschrieben hat diese Zurechtweisung in dem Artikel entsprechend keine Berechtigung, solang sie nicht eine direkte Bezugnahme auf Arvay und damit auf den Artikelgegenstand, das Lemma, enthält, und mit Belegen bestückt ist, bei denen ein Bezug zu Arvay ebenfalls nicht gegeben ist.

Nun kann man natürlich versuchen, mir nach 20 Jahren Wikipedia-Aktivität in biologischen Bereich, den "Geist unserer Regeln" zu erklären, das ist allerdings müßig. Der benannte Geist ist zumindest nicht, die Regeln so zu beugen, dass de fakto inhaltsfremde Inhalte genutzt werden, um in einzelnen Artikeln die Wikipedia-eigene Position zu beziehen (auch wenn selbige „Stand der Wissenschaft“ für ein topic sein mögen, über das sich die beschriebene Person offensichtig mißliebig geäußert hat). Man kann mir gerne auch fehlenden Respekt vorwerfen vor der Arbeit des Admins, der unermüdlich an der Moderation arbeitet – allerdings geniesst er tatsächlich meinen höchsten Respekt, was allerdings nicht heißt, dass ich Mißstände nicht trotzdem weiterhin dann anspreche, wenn sie mir auffallen. Und last but not least darf man mir gern auch irgendeinen Bias andichten – sucht euch einen aus – nur ändert das nichts an meiner Perspektive in dieser Diskussion.

Zur Frage der Zitierbarkeit einer eigentlich guten Quelle: Natürlich kann man sich dagegen entscheiden, die für uns eigentlich reputable Frankfurter Rundschau mit ihrer eigentlich auch reputablen Wissenschaftsredaktion nicht zu zitieren - dafür muss man nur sehr gute Gründe bringen. In einem medizinischen Artikel zum Thema Impfungen lägen die wie zitiert anhand der Richtlinien vor, nicht jedoch für eine Biografie, bei der die Zeitung eine - und offensichtlich die einzige? - zitierbare Rezeption darstellt. Wie oben dargestellt: Diese wird in Kontext gesetzt, alle Aussagen werden Personen zugeordnet udn auch diese Quelle gibt keine Angabe darüber, wie der Stand der Wissenschaft bei den Impfungen ist - sie gibt also auch keinen Anlass zur wikipedia-eigenen Gegendarstellung. Aber dazu hat ja Amberg schon alles Wichtige geschrieben.

All in all sehe ich weiterhin keine überzeugenden Argumente, den zitierten Satz mit den lemmafremden "Belegen" im Artikel zu belassen - auch nicht als Fußnote. Und ich sehe auch keinen Grund, die Rezeption des Werkes der Lemmaperson durch die in diesem Kontext reputable Frankfurter Rundschau nicht zu nutzen oder noch weiter zu kommentieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:31, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ein Grund wäre, dass diese vermeintlich (?) "reputable Wissenschaftsredaktion" zu dem hier betroffenen Thema offensichtlichen Unsinn verbreitet. Den einfachsten Lösungsansatz habe ich eben unter Punkt b) skizziert. --EH⁴² (Diskussion) 17:54, 20. Apr. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach steht die potenzielle Aufnahme oder Verweigerung zu Jan Oude-Aost in keinem Zusammenhang mit meinen Aussagen, auf die du hier antwortest und insofern ist dein Vorschlag b) auch keiner, den ich in diesem Kontext sehe - du verlangst die Verknüpfung von zwei nicht miteinander verknüpften Themen, deren einzige Überschneidung ist, dass sich FR und Jan Oude-Aost beide als Rezension des Buches verstehen. Nur steht die Rezension der FR für mich aber gar nicht im Mittelpunkt und ist auch eigentlich nur peripher Topic dieses Abschnitts – hier geht es weiterhin um den Satz zum aktueller Stand der Impfbewertung (siehe Überschrift). Dass selbiger etwas mit der FR-Rezeption zu tun hat, mögen einige so sehen, ich sehe das weiter nicht; wie geschrieben hat der Satz nichtmal was mit dem Artikelthema zu tun, weil er weder FR-Rezeption noch Arvay behandelt und auch die herangezogenen wissenschaftlichen Publikationen, die ihm Gewicht verleihen sollen, bleiben beliebig.

Aber trotzdem zu Jan Oude-Aost: ich habe mir dazu bislang keine Meinung gebildet - die Aufnahme seiner dreiteiligen Rezension im GWUP-Blog in den Artikel ist imho eine eigene Baustelle, an der ich mich bislang nicht beteiligt habe (und es wahrscheinlich auch nicht tuen werde). Natürlich kann man seine Kritik aufnehmen, genauso wie man es lassen kann; für beides gibt es Argumente. Dass sein Text im Ggs. zum FR-Text in einem VereinsBlog ohne redaktionelle Betreuung erschienen ist statt in einer redaktionell betreuten Zeitung, wäre ein Argument dagegen, ein weiteres seine offensichtliche politische Motivation und Positionierung, die er im Freitag aufzeigt (dessen POV ich im Übrigen 100%ig teile). Ob er auf der anderen Seite aber evtl. als medizinische Koryphäe gilt, womöglich gar im Bereich der Virologie oder Epidemiologie, könnte aber auch für eine Aufnahme sprechen; ich habe das nicht geprüft. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:46, 20. Apr. 2021 (CEST)

Kritik und Skepsis sind unabdingbare Bestandteile der sich laufend weiterentwickelnden Wissenschaft und damit per se nicht schlecht, sondern sogar erwünscht. Das ist aber das Gegenteil von Wissenschaftsleugnung. Sowohl Arvay als auch die FR lassen da die notwendige Differenziertheit vermissen - mit einem Wort: beide bedienen sich des PLURV. Unabhängig von der Thematik der COVID-19-Impfungen zeigt dies jedoch deutlich, wo Arvay und auch die "Wissenschaftsredakteurin" der FR einzuordnen sind. Dies gehört im Artikel zu Arvay herausgestellt. Dazu braucht es auch keiner besonderer Quellen, da ein Bezug Arvays auf eine Veröffentlichung ohne (!) Peer-Review, die wiederum falsche Zahlen verwendet und diese auch noch falsch interpretiert, entlarvt einen unseriösen Autor. Dies deshalb, weil er die Veröffentlichung, auf die er sich beruft, nicht hinterfragt und geprüft hat und die "Wissenschaftsredakteurin" ebenso wenig, was ein unwissenschaftliches Vorgehen beweist. Nicht grundlos hat die Veröffentlichung die Hürde des Peer-Review bis heute nicht überwunden. --Partynia ^{∞ RM} 09:03, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem ist halt, schon die Auswahl der Experten, die sich dazu überhaupt geäußert haben, ist nicht zufällig, sondern gebiast. Leute wie Drosten, die sich wirklich auskennen, haben meist "besseres zu tun" und äußern sich nicht. Arvay ist noch nicht populär genug dass er von allgemeinen Instanzen unabhängig bewertet wird aber populär genug, dass diejenigen, die es ähnlich sehen wie er, ihn immer wieder erwähnen und loben. Man kann hier schnell in eine Art "Echo-Kammer" gelangen. Dafür müssen wir eine Lösung finden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:32, 21. Apr. 2021 (CEST)

"Dafür müssen wir eine Lösung finden." Deinen Ausführungen stimme ich zu. Aber wir hatten schon eine Lösung gefunden, indem der Artikel zu Arvays Meinung über COVID-19 und Impfungen ganz am Ende mit einer kurzen Zusammenfassung des aktuellen wissenschaftlichen Stands dargelegt wird. Wenn du magst kannst du ab hier wieder zum Anfang der Diskussion springen. LG --Hoaxfighter (Diskussion) 13:37, 21. Apr. 2021 (CEST)

Die Kritik an dem angehängten Satz ist berechtigt. Doch das Dilemma bleibt. Der Artikel in der FR kann nicht als zuverlässig recherchiert gelten, das hat Partynias Expertise deutlich gemacht, und wird trotzdem in den Artikel eingearbeitet, weil es sich um die Wissenschaftsredaktion eines Qualitätsmediums handelt. In dem Fall gebe ich meine Vorbehalte gegen die auf der Gwup-Seite veröffentlichten Buchkritik von Jan Oude-Aost auf. Er hat unternommen, was Dörhöfer in der FR versäumt hat. Ich habe auch nichts gefunden, was die Seriösität von Jan Oude-Aost in Frage stellen könnte. Auf die Rezension des Buches, bei dem er Co-Autor ist, in Spektrum der Wissenschaft hat TheRandomIP hingewiesen.--Fiona (Diskussion) 21:16, 21. Apr. 2021 (CEST)

aw TheRandomIP. Arvay ist noch nicht populär genug- darum geht es nicht. Er nimmt am fachwissenschaftlichen Diskurs nicht teil, wird in Publikumsverlagen publiziert und seine Arbeiten durchliefen kein Peer-Review. --Fiona (Diskussion) 17:12, 22. Apr. 2021 (CEST)

Der Beitrag von Aost ist dennoch auf einer Lobbyisten-Webseite erschienen, daher nicht NPOV.

Es ist nicht Projektziel der WP, mittel eigener Einschätzung der Autoren (=TF) "Volksaufklärung" mittels Disclaimer-Ergänzungen zu betreiben.--Chianti (Diskussion) 18:56, 22. Apr. 2021 (CEST)

"Lobbyisten-Webseite"? Soll hier wieder das Märchen erzählt werden "Skeptiker werden von der Pharmaindustrie bezahlt"? Das ist nur eine Immunisierungsstrategie (Brunnenvergiften) der Befürworter von Quacksalberei. Tatsächlich ist die GWUP ein unabhängiger Verein mit Zweck Volksaufklärung, der sich gern über diese lächerliche und an den Haaren herbeigezogene Unterstellung lustig macht. --Hob (Diskussion) 09:07, 23. Apr. 2021 (CEST)

Verstoß gegen WP:KPA administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 20:46, 24. Apr. 2021 (CEST) der Deutsche Konsumentenbund, der prominent oben auf der Webseite prangt, ist ein im Lobbyregister eingetragener Verein. Demnach ist die Folgerung, dass das eine Webseite von Lobbyisten ist, sachlich völlig korrekt.--Chianti (Diskussion) 18:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Bei "Lobbyismus" assoziiert man normalerweise nicht einen Verein, der die Interessen aller Bürger vertritt (schließlich sind wir alle Konsumenten), auch wenn das formaljuristisch korrekt sein sollte. Der Einsatz "gegen unlautere Geschäftspraktiken im Interesse der Verbraucherinnen und Verbraucher vorzugehen" [8] ist auch - im Gegensatz zum Lobbyismus für den Profit einzelner Branchen - kaum ein Grund für eine geringere Glaubwürdigkeit, und genau als Grund für eine geringere Glaubwürdigkeit wurde der Begriff "Lobbyismus" hier verwendet.

Der GWUP hingegen, dem eigentlichen Betreiber der Website - der DKB ist nur "aktiv beteiligt" - wird regelmäßig fälschlich Lobbyismus der unglaubwürdigen Sorte unterstellt, deswegen musste ich das Wort zwangsläufig so interpretieren. --Hob (Diskussion) 21:31, 24. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag

Ich kann die Argumentation von Achim verstehen. Dennoch werden wir um eine Gesamt-Lösung nicht herum kommen. In dieser Diskussion hat sich ja mehr als deutlich gezeigt, dass die Rezension von Jan Oude-Aost allen Anforderungen von WP:Q und WP:NPOV genügt. Ich schlage deshalb folgende Änderung vor:

Der Text

"Pamela Dörhöfer rezensierte in der Frankfurter Rundschau Arvays Buch „Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko?“, welches Anfang 2021 erschien. Dieses habe ihm neben Erfolg auch Anfeindungen und Kritik beschert. Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe, seine Ausführungen basierten aber weder auf Fake News noch unheilschwangeren Andeutungen. Wolf-Dieter Ludwig beschrieb das Buch gegenüber der Frankfurter Rundschau als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle“, auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile.
Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf."

wird durch folgenden ersetzt:

"Pamela Dörhöfer rezensierte in der Frankfurter Rundschau Arvays Buch „Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko?“, welches Anfang 2021 erschien. Dieses habe ihm neben Erfolg auch Anfeindungen und Kritik beschert. Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe, seine Ausführungen basierten aber weder auf Fake News noch unheilschwangeren Andeutungen. Wolf-Dieter Ludwig beschrieb das Buch gegenüber der Frankfurter Rundschau als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle“, auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile. Der Arzt Jan Oude-Aost kommt in seiner Rezension hingegen zu einer kritischen Bewertung von Arvays Buch. Arvay würde demnach "selektive Ergebnisse" darstellen ("Cherry picking"), die nicht den "aktuellen wissenschaftlichen Stand" wiedergeben. Den Experten, die Arvay als "Kronzeugen seiner Behauptungen" anführe, fehle in vielen Fällen ein angemessener fachlicher Hintergrund. Einige Aussagen von Arvays seien richtig. Wenn man den "relevanten medizinischen Kontext" berücksichtige, seien sie jedoch nicht mehr relevant oder die Schlüsse, die er zieht, seien falsch. Außerdem würde Arvay sich zwar das Risiko der Impfstoffe genau ansehen, nicht jedoch den Nutzen, den diese hätten."

Das ist ausgewogen, fair, gut belegt und erfüllt alle WP-Richtlinien nach WP:NPOV, WP:Q und WP:KTF. --EH⁴² (Diskussion) 20:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Da alle Aussagen den Personen zugeordnet werden, von denen sie stammen und keine Aussagen bemüht werden, die sich nicht auf Arvay und/oder sein Buch beziehen, ist das in menem Sinne. Da Dörhöfer und Ludwig direkt der FR zugeordnet werden, sollte dies jedoch auch bei Jan Oude-Aost zum Medium geschehen, in dem er seine Aussagen veröffentlicht hat - also bsp. "kommt in seiner Rezension im Blog der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hingegen …" -- Achim Raschka (Diskussion) 20:59, 22. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung auch von meiner Seite. --TheRandomIP (Diskussion) 16:33, 23. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung an EH42. --Julius Senegal (Diskussion) 20:02, 23. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu EH42. --ɱ 21:30, 23. Apr. 2021 (CEST) Edit: meine Zustimmung gilt ohne die von Obiwankinobi genannte Ergänzung

+1 zu EH42 --Hoaxfighter (Diskussion) 09:22, 24. Apr. 2021 (CEST)

+1. Einverstanden. Danke für das Ausarbeiten des Textvorschlags und ein schönes Wochenende, Siesta (Diskussion) 09:34, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ohne die Ergänzung der Quelle wie von Achim Raschka genannt und dem Hinweis, dass Aost Kinderpsychiater ist, wäre das dennoch eine POV-Darstellung. Das sind im Sinne von NPOV unverzichtbare Ergänzungen.--Chianti (Diskussion) 18:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme @Achim Raschka und @Chianti nachdrücklich zu. Ich würde den Textvorschlag von @EH42 mittragen, aber nur dann, wenn wir zutreffender Weise angeben "Der Kinder- und Jugendpsychiater Jan Oude-Aost kommt in seiner Rezension...". In diesem Artikel spielt bei der Lemmaperson seit Monaten die genaueste Angabe von Berufsbezeichnungen die größte Rolle. "Arzt" ist genauso unpräzise wie "Biologe". Sein Fachgebiet gehört genannt. Und auch die Quelle gehört genannt, weil wir alle anderen Zitate auch mit Quelle eingeordnet haben. Jetzt die präzise Facharztbezeichnung von Oude-Aost und die Quelle plötzlich wegzulassen wäre tendenziös. Ansonsten stimme ich dem Textvorschlag zu, danke EH42.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:04, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sollte dann nicht auch ergänzt werden: und Co-Autor des im Spektrum der Wissenschaft positiv rezensierten Buchs Fakten-Check Impfen (2021). ? Der Arzt gilt seit Jahren als Experte zum Thema Impfen link link und ist für seine Beschäftigung mit Pseudomedizin bekannt. link. Er ist gleichsam doppelt qualifiziert für die Analyse von Arvays Buch.--Fiona (Diskussion) 13:11, 25. Apr. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte @Fiona, aber das ist kein Artikel über Dr. Oude. Wir erwähnen ja bei Wolf-Dieter Ludwig auch nicht, dass er der deutschen ärztlichen Arzneimittelkommission angehört, einen Lehrstuhl hat und Fachpublikationen verfasst. Außerdem kann man mit SWR und RBB nicht belegen, dass jemand Experte für Impfstoffe ist. Dr. Oude ist Kinder- und Jugendpsychiater. Diese Berufsbezeichnung ist neben der Quelle seiner Rezension anzugeben. Zusätzlich kann man höchstens noch erwähnen, dass er Autor eines Buches über Impfstoffe ist. Wer ihn wann wie und wo rezensiert hat gehört in einen Artikel über ihn, nicht über Arvay. Ganz großes Veto gegen diese Ausführungen. Ich schließe mich Achim, Chianti und Obiwanki an.--KonradLorenz (Diskussion) 13:36, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zur Kenntnis: Wolf-Dieter Ludwig.--Fiona (Diskussion) 14:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Konrad Lorenz den Artikel über Ludwig gemeint hat. Natürlich nennen wir seine Funktionen dort. Aber ich stimme Lorenz 100%ig zu. Im Arvay-Artikel haben Detailausführungen über einen Rezensenten nichts verloren, genauso wie wir im Arvay-Artikel keine Details über Ludwig ausführen, sondern eben dort. Leistungen von und Bewertungen über Oude-Aost wären in einem Artikel über diesen zu nennen und nicht hier. Das ist doch völlig klar. Wir gehen ja auf die anderen Rezensenten auch nicht genau ein. Wäre auch sehr unüblich.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

"Arzt" ist noch kürzer als "Kinder- und Jugendpsychiater" und hat außerdem den Vorteil, dass damit, anders als bei "Kinder- und Jugendpsychiater", nicht fälschlich der Eindruck erweckt wird, er hätte mit Impfen gar nichts zu tun und würde nichts davon verstehen. --Hob (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Text von EH. Der Publikationsort kann ergänzt werden.--Fiona (Diskussion) 13:11, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Passt, gerne mit den vorgeschlagenen Ergänzungen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:34, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu EH42 --M@rcela 21:10, 26. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von EH42. --Kouji1990 (Diskussion) 07:52, 28. Apr. 2021 (CEST)

Auch für mich ist klar, dass die Quelle GWUP genannt werden muss und dass die Bezeichnung "Arzt" zu unpräzise wäre. Es geht nicht darum, die kürzeste Bezeichnung zu finden. Speziell in diesem Artikel müssen wir uns an unsere eigenen Standards halten, die wir für Arvay gelten lassen. Fachbereiche und Berufsqualifikationen also präzise anzugeben, deswegen ist hier die Facharztbezeichnung zu wählen. Das höchste der Gefühle ist:

Der Kinder- und Jugenpsychiater und Autor des Buches Fakten-Check Impfen, Jan Oude-Aost, kommt in seiner Rezension ... 

Er ist Jugendpsychiater (und dort Experte) und bei Impfstoffen ein Buchautor (aber kein akademischer Experte). Bei ihm muss genauso Wert auf diese Differenzierung gelegt werden wie bei der Lemmaperson. Weitere Details über Oude-Aost gehören sowieso nicht ins Arvay-Lemma. Und wir sollten auf keinen Fall durch irgendwelche Hinzufügungen diesem einen Rezensenten mehr Gewicht verleihen als allen anderen, da das parteiisch wäre.--Obiwankinobi (Diskussion) 00:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Bei Lemmapersonen geht es um die korrekte Berufsbezeichnung, siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Der Rezensent Oude-Aost hat das Buch nicht als Jugendpsychiater besprochen, sondern als Experte für das Thema Impfen. Belege dafür wurden bereits vorgelegt.--Fiona (Diskussion) 07:09, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Plani:, @JD: Hallo Ihr beiden. Der von mir eingebrachte Vorschlag steht nun seit 7 Tagen hier und hat ausdrückliche Zustimmung von allen hier teilnehmenden Benutzern (15 insgesamt) gefunden. Die Ergänzung um den Publikationsort (Blog GWUP/Deutscher Konsumentenbund) scheint hier ebenfalls keinerlei Einspruch zu finden. Von 3 Benutzern wurde die Ergänzung gewünscht, die genaue Facharztbezeichnung von Oude-Aost anzugeben. Darüber gab es aber keinen Konsens. Darf ich Euch entsprechend bitten, die Änderung des Artikels vorzunehmen oder spricht etwas dagegen? Danke. --EH⁴² (Diskussion) 17:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nachdem ich den weitgehenden Konsens hinsichtlich des Textvorschlages ebenfalls erkennen kann, habe ich diesen nunmehr in den Artikel wie vorgeschlagen übertragen. Herzlichen Dank für die Ausarbeitung dieser Konsensversion und Danke an alle, die sich hier an der Konsensfindung und konstruktiven Diskussion beteiligt haben. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 17:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, das ist mir erst jetzt aufgefallen: [[Rosinenpicken|"Cherry picking"]] - das englische Verlinken eines deutschen Artikels ist nun wirklich nicht nötig. M@rcela 17:47, 29. Apr. 2021 (CEST)

Gewichtung der Quelle "Jungle World" im Artikel

Mir ist aufgefallen, dass im Abschnitt über die Youtube-Videos von Arvay renommierte Medien wie Der Standard und Falter mit ein bis zwei Sätzen zitiert werden, die (fachfremde) Autorin des linksextremistischen Nischenblatts Jungle World (nur gut 10.000 Auflage) jedoch ausführlicher zu Wort kommt als die beiden vorgenannten zusammen.
Dies stellt einen klaren Verstoß gegen WP:NPOV und WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern dar. Ich schlage daher vor, das Zitat auf Arvay reite „auf der Welle der vermeintlich alternativen Covid-19-Berichterstattung, um sein neuestes Buch […] zu bewerben.“ zu kürzen.--Chianti (Diskussion) 20:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wurde das Thema jetzt 5 oder 6 mal diskutiert? Bitte Disk und Disk-Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen, die nicht 23. mal diskutiert wurden. --EH⁴² (Diskussion) 21:25, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die Argumente wurden in keiner der vergangenen Diskussionen entkräftet und es wurde nie ein Konsens darüber erzielt. Daher ist hier gar nichts erledigt.--Chianti (Diskussion) 21:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Zusätzlich schlage ich vor, die Passage Es ist überaus fraglich, ob Arvays Studium der Landschaftsökologie und Pflanzenwissenschaften ihn dazu qualifiziert, eine komplexe medizinische Gefahrenabschätzung zu leisten ersatzlos zu streichen, da er ein reines Meinungsprodukt der Autorin Landwehr ist. Ich bezweifle, dass Mira Landwehr fachlich die richtige Instanz ist, um die Qualifikation von Arvey zu beurteilen. --Freital (Diskussion) 21:58, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich widerspreche entschieden diesem Vorschlag. Das ist keine Meinung sondern knallharte Fakten. Oder kannst Du uns zeigen, dass in diesem Studium medizinische Inhalte vermittelt werden? --ɱ 12:40, 20. Apr. 2021 (CEST)

+1 ebenfalls Widerspruch von mir. Hier soll mal wieder so lange diskutiert werden, bis das Ergebnis paßt. M@rcela 12:53, 20. Apr. 2021 (CEST)

Da es im Artikel im Konjunktiv steht ("Es sei") mit klarer Standpunktzuweisung, geht das m. E. in Ordnung. Generell finde ich, dass der Artikel von Mira Landwehr in der Jungle World in einem Maße verwendet wird, dass nicht unbedingt dem Renommee von Medium und Verfasserin (auf diesem Gebiet) entspricht − und das hat unser einziges Kriterium zu sein; ob ein Artikel unserer Meinung nach recht hat oder nicht, ist eine Bewertung, die uns nicht zusteht –, glaube aber, dass man das auch durch Ausbau an anderer Stelle in die Balance bringen kann. --Amberg (Diskussion) 14:15, 20. Apr. 2021 (CEST)

+1 Ich möchte zudem noch zwei Punkte anmerken: 1) Der derzeitige Text wurde damals einstimmig per Konsens in den Artikel gesetzt. 2) Der Artikel gibt inhaltlich deutlich mehr Informationen her, als z.B. der Standard oder der Falter. Logisch wurde daraus entsprechend mehr zitiert. Die Jungle World wird in der WP übrigens hundert- bis tausendfach als Quelle zitiert. Weshalb das hier ein Problem sein soll, bleibt schleierhaft. --EH⁴² (Diskussion) 17:47, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ein Problem ist weniger die Jungle World als Medium, sondern speziell dieser dort erschienene Artikel der Autorin Mira Landwehr. Ja, die Jungle World wird oft zitiert, doch nur ein einziges Mal Frau Landwehr. Und welch Überraschung, im Arvey Artikel. Aber dort gleich opulent. --Freital (Diskussion) 18:36, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das trifft auf die meisten der Autoren in den Fußnoten zu. --M@rcela 19:16, 20. Apr. 2021 (CEST)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 20:09, 20. Apr. 2021 (CEST) Wenn keine Sachargumente aufgeführt werden können, kann das hier meiner Meinung nach erledigt werden. --ɱ 19:38, 20. Apr. 2021 (CEST)

... und mein dritter Edit heute zu diesem Thema: Auch hier stimme ich weitgehend mit Amberg zu: Ich finde die Nutzung des Beitrags der Jungle World auch in ihrem Umfang und Inhalt in Ordnung. Die Zitate sind hinreichend zugewiesen und es ist nachvollziehbar, dass nicht WP die Kompetenz von Arvay anzweifelt, sondern die Autorin des Artikels. Insofern plädiere ich dafür, diesen Passus aktuell so zu belassen. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:05, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man den Satz im 2. Absatz des Artikels von Mira hat sich die Falschbehauptung verbreitet, das menschliche Erbgut könne dadurch verändert werden so versteht, wie sie ihn wahrscheinlich gemeint hat, dann ist sie wohl der Meinung, dass die Behauptung falsch ist, dass menschliche Erbgut könne durch mRNA-Impfung verändert werden. Woher weiß gerade sie das als ehemalige Studentin der Geschichte und Germanistik so genau? Ich denke mal, dass diesen Fakt derzeit keiner so genau beurteilen kann. Der Mangel an Qualifikation, den sie Arvey unterstellt, gilt doch noch viel mehr für sie selbst. admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:53, 22. Apr. 2021 (CEST). --Freital (Diskussion) 21:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mutmaßlich weiß sie das, weil zigfach echte Experten darauf hingewiesen haben, dass eine Integration von Genen aus der mRNA in die DNA nahezu unmöglich sei und selbst wenn das doch möglich wäre die Wahrscheinlichkeit bei jedem x-beliebigen Allerweltsvirus viel höher wäre. Hinzu kommt, dass die permanent das S-Protein exprimierende Zelle von T-Zellen abgeräumt wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hat denn Arvey diese falsche Behauptung verbreitet? Und wenn erwiesen ist, dass er sie verbreitet hat, warum schreibt das Mira nicht so hin? Oder haben nur der Redakteur bzw. Korrekturleser geschlafen? --Freital (Diskussion) 22:54, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das hatten wir oben schon geklärt. Die Frage ist für uns irrelevant. Wir zitieren den Teil gar nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:15, 21. Apr. 2021 (CEST)

Einem Redakteur, der den Mira Artikel zu beurteilen hat, wäre gewiss aufgefallen, dass dem Artikel an mehreren Stellen die Sorgfalt fehlt (2. Absatz, Impfstoff-Regisseur). Und nur die guten Stellen zitieren und den Pfusch weglassen lässt, macht die Quelle nicht besser, offenbart aber eine subjektiv selektive Sichtweise (TF). Man sucht sich passende Zitate aus. Wenn Dir jemand ein Auto anbietet und Du findest gleich bei oberflächlicher Inspektion Rost, dann erwachst Du ganz schnell aus Deinem Kaufrausch und suchst ein anderes Auto. So erging es mir, als ich den Artikel das 1. Mal las. Und so ergeht es auch leider vielen WP Kunden, sie finden in irgend einem Artikel Roststellen und machen sich gleich über das ganz Projekt lustig. Vielleicht wird der nächste Artikel von Mira besser, sind ist ja noch jung. --Freital (Diskussion) 09:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

Deine Beurteilung fällt unter WP:TF und ist nicht geeignet, auch nur im Ansatz etwas am Artikel zu ändern. Da die Diskussion nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt und mindestens der Konsens mit den anderen hier beteiligten gesucht werden müsste, erledige ich hier. --ɱ 10:05, 22. Apr. 2021 (CEST)

Quellenkritik ist selbstverständlich keine TF, daher bitte ich, sich mit den genannten Argumenten auseinanderzusetzen, anstatt mit solchen Scheinbegründengen zu operieren.--Chianti (Diskussion) 19:02, 22. Apr. 2021 (CEST)

Kommentare über das Alter hat nichts mit Quellenkritik zu tun, das Gerede über Autos ebenso. Damit setze ich mich nicht auseinander --ɱ 19:57, 22. Apr. 2021 (CEST)

{{erledigt|--[[user:mirji|ɱ]] 10:05, 22. Apr. 2021 (CEST)}}

+1 Es wurden keine Argumente genannt, sondern nur persönliche Meinungen. Die sind gemäß WP:DISK irrelevant. --EH⁴² (Diskussion) 20:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das ist faktisch falsch, lies meinen Eingangsbeitrag und den von Freital.--Chianti (Diskussion) 20:57, 22. Apr. 2021 (CEST)

{{erledigt|--[[user:mirji|ɱ]] 10:05, 22. Apr. 2021 (CEST)}}

+1 gem. Vieraugenprinzip. --M@rcela 10:25, 22. Apr. 2021 (CEST)

-1 wir sind hier nicht auf der VM, ein Abwürgen der Diskussion durch zwei Benutzer ist nicht statthaft.--Chianti (Diskussion) 19:02, 22. Apr. 2021 (CEST)

Es wurden keine Argumente genannt, auf die man hätte eingehen können. Damit erledigt. --EH⁴² (Diskussion) 20:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

WP:3M#Clemens_Arvay_2

• Es handelt sich bei der Jungle World um eine Nischenzeitung mit Bezügen zum linksextremen Spektrum. Als Quelle in den meisten Fällen vermutlich nicht geeignet, in einem WP:BIO Lemma schon gar nicht. Ich schlage vor ihr schafft entweder eine seriöse Quelle heran oder die Passage wird ersatzlos gestrichen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Die Quelle ist seriös und wird ganz sicher nicht ersatzlos gestrichen. M@rcela 09:34, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ein wenig off-Topic: Ich finde es faszinierend, dass mir an anderer Stelle erklärt wird, Die Welt sei ein "rechtes Hetzblatt" und ein Meinungsartikel daraus als Quelle von Kritik in einem WP:BIO Lemma nicht verwertbar; hier allerdings wird Kritik aus einem Meinungsartikel der Jungle World (!) breit ausgerollt. Und das sogar teilweise unter Beteiligung der gleichen Nutzer/Autoren. Ich will jetzt bewusst kein Whatsaboutism-Faß aufmachen, aber es ist schon bezeichnend, wie Quellen plötzlich seriös oder unseriös werden, je nachdem, ob einem der Inhalt der Meinungsartikels in den Kram passt oder nicht. Am Ende des Tages bleibt es ein polemischer, oberflächlicher Meinungsartikel einer fachfremden Autorin (laut Google Recherche studierte sie Geschichte und Germanistik, also ziemlich weit entfernt von Medizin und/oder Biologie). Kene Ahnung wie man auf die Idee kommt, sowas sei zitierfähig, ich bleibe dabei: gravierender Verstoß gegen WP:BIO. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich lese daraus, dass Konflikte in anderen Artikeln die Motivation zum Abgeben einer dritten Meinung hier sind. Es sollten sich doch bitte vorwiegend Leute mit echtem Interesse am Artikel, den Themen und der Problematik (Umgang mit kontroversen und lautstarken Stimmen in der Pandemie) äußern. Ich habe den Verdacht einige engagieren sich hier, da sie sich als wikipolitischer Gegenpol zu einigen der länger schon am Artikel arbeitenden Autorinnen und Autoren sehen. Diese Herangehensweise ist schädlich (und diese offensichtliche Problematik muss man auch in sachlicher Form ansprechen dürfen).--Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dem möchte ich in aller Deutlichkeit widersprechen. Ich halte (1) die Publikation Jungle World aufgrund der politischen Ausrichtung für eine in der deWP nur in Ausnahmefällen verwertbare Quelle (etwa auf einem Level mit dem zitieren der Jungen Freiheit) und (2) die Kritik von Frau Landwehr aufgrund mangelnder fachlicher Expertise der Autorin für nicht besonders gewichtig. Das sind zwei Sachargumente. admin. entf. --Plani (Diskussion) 20:46, 24. Apr. 2021 (CEST) --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:07, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ad-personam-Replik und Gegen-Replik administrativ entf. --Plani (Diskussion) 20:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die Jungle World wird in der deutschsprachigen Wikipedia sehr häufig zitiert. Von daher sehe ich da kein Problem. Zumal sich Arvay selbst als links bezeichnet und somit auch kein Problem haben dürfte, von einer linken Zeitung bewertet zu werden. --EH⁴² (Diskussion) 14:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

• Vorbemerkung: Ich habe nun, zum ersten Mal, den Artikel von Frau Landwehr in jungle.world gelesen und zwar die obenstehende Diskussion, aber dazu nicht das Archiv bemüht; falls ich dadurch redundant argumentiere, bitte ich um Nachsicht, aber diese Diskussion Gänze zu lesen ist mittlerweile nicht mehr zumutbar für von außen Kommende. Der Artikel ist aus meiner Sicht als Quelle problematisch. Er nimmt sich in seiner Standpunktzuschreibung, gelinde gesagt, Freiheiten heraus. Dem Subtitel nach geht es um, nicht näher spezifizierte "Impfgegner", die sich auf "pseudowissenschaftliche Analysen" stützen würden, womit unter anderem Arvays Buch und seine Videos gemeint ist. Sie spekuliert ausgiebig über Arvays verborgene Motive. Konkret: was hat Frau Landwehrs Ansicht, von ihr nicht weiter spezifizierte "Impfgegner" seien, angeblich, erfreut über "das oberflächlich wissenschaftlich erscheinende Auftreten des Autors, auf den sie ihre Verschwörungsfantasien stützen können" mit dem Autor Arvay zu tun? Das ist polemische Kritik per bewusst hergestellter Assoziation, ohne jeden inhaltlichen Gehalt. Sowas im Artikel zu zitieren heisst aber, sich diesen Standpunkt explizit zu eigen zu machen. Das geht nicht, auch nicht verschleierend über indirekte Rede. Insgesamt fällt die unausgewogene Zitation aus dem (doch recht knappen) Text der Kritikerin Landwehr gegenüber derjenigen aus den anderen zitierten Quellen ins Auge. Direkte Zitate dieser Art sind in Artikeln generell sparsam einzusetzen, da eine Zitation eine Meinung oder einen Sachverhalt massiv hervorhebt und damit eine, möglicherweise unzulässige, eigene Gewichtung seitens von Wikipedia-Autoren herstellt. Dieser Verdacht ist hier, mit Verlaub, nicht von der Hand zu weisen: dass Frau Landwehr hier einigen aus der Seele gesprochen hat. Sowas hat aber in Artikeln nix verloren.--Meloe (Diskussion) 09:34, 23. Apr. 2021 (CEST)

aw Meloe. Nachvollziehbar und plausibel. Von meiner Seite kann die Kritik von Landwehr gekürzt werden.--Fiona (Diskussion) 10:07, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe Jungle World als durchaus seriös an, wie weit man auf diese Quelle eingeht, ist mir egal. Grüße, --Bellini 11:51, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das Zustandekommen genau dieser Auswahl aus dem Jungle World Artikel kann auf der Disk nachgelesen werden. Man kann und sollte sicher kürzer die Quintessenz von Landwehrs Kritik herausarbeiten. Es gab aber Gründe für genau diese Version. Landwehr vorzuwerfen, ihre Kritik polemisch formuliert zu haben usw., führt zu nichts. Sie muss sich nicht nach NPOV richten. Der Text ist eine scharfe Kritik an Arvays Auftreten und Wirken in verscghiedenen Medien. Als solche muss sie auch zusammengefasst werden. Es geht ja um Rezeption. Einordnungen als sachlich oder zum inhaltlichen Gehalt sind sehr subjektiv und ich teile Meloes Einschätzung hier explizit nicht. Gerne straffen - dabei aber nicht den Grundtenor verfälschen. Gerade der angesprochene Satz "das oberflächlich wissenschaftlich erscheinende Auftreten des Autors, auf den sie ihre Verschwörungsfantasien stützen können" erscheint mir zentral und hat sehr viel mit dem Autoren und Aktivisten Arvay zu tun. Das zu negieren, erscheint mir völlig abstrus.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann die Argumentation von Meloe auch nicht ganz nachvollziehen. Sowohl die Kritik in der Jungle World als auch im Falter und teils auch dem Standard richtet sich u.a. daran, dass Arvay Corona als Geschäftsmodell nutzt. Dazu verbreitet er demnach medizinisches Halbwissen (wohlwollend ausgedrückt) bis pseudowissenschaftliche Thesen (negativ ausgedrückt). Diese werden von Corona-Leugnern und Co. zur Untermauerung ihrer Thesen genutzt. Und zwar messbar (eine Analyse der sozialen Netzwerke ist da sehr aufschlussreich). Von daher beschreibt Landwehr m.E. sehr gut, worum es einem Teil der Arvay-Kritiker geht. Ich halte den Absatz daher nachwievor für richtig so wie er ist. --EH⁴² (Diskussion) 14:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

• Junge World is OK, die Autorin nicht. Mein Kürzungsvorschlag oben gefällt mir inzwischen auch nicht mehr, da er zu sehr die Kampfbegriffe von Mira Landwehr hervorhebt. Eindeutig die beste Variante ist die Totalkürzung. --Freital (Diskussion) 13:34, 23. Apr. 2021 (CEST)

Was an der Autorin nicht ok sein, kannst du mittels Belege zeigen? Deine persönlichen Ansichten sind nicht geeignet, ihre Artikel als unzulässig im Sinne von WP:BEL einzustufen. --ɱ 21:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

Um zu erkennen, das der Artikel nicht OK ist, reicht es schon, wenn man ihn aufmerksam liest. Die Mängel sind hier auch mehrfach ganz konkret angesprochen worden.--Freital (Diskussion) 22:04, 23. Apr. 2021 (CEST)

Welche sollen das sein? Bitte ohne TF erläutern. --EH⁴² (Diskussion) 14:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe hier jetzt einen Konsens zumindest für "straffen". Mir ginge es vor allem darum, die exzessiv verwendeten direkten Zitate aus dem Text herauszubekommen. Die obigen Bemerkungen, Frau Landwehr habe doch in der Sache recht, halte ich allerdings für daneben. Wenn eine externe Quelle mit dem eigenen POV übereinstimmt, wird sie davon nicht besser. Hier handelt es sich nicht um eine Rezension, sondern um eine Polemik, die nichts anderes belegen kann als den persönlichen Standpunkt ihrer Autorin. Damit ist keinerlei Sachaussage belegbar, ob in der Sache zutreffend oder unzutreffend, das gibt diese Art Quelle schlicht nicht her. Ein publizierter Kommentar einer doch recht unbekannten Autorin in einem doch ziemlich randständigen Nischenmedium kann schon erwähnt werden (schließlich gibt´s nicht gar so viel publizierte Rezeption), aber ganz gewiss nicht in solcher Breite. Da gilt es schlicht, die Proportionen zu wahren.--Meloe (Diskussion) 17:21, 24. Apr. 2021 (CEST)

Naja, Martin Sprenger wird mit seiner positiven Meinung z.B. auch sehr ausführlich zitiert, obwohl er a) diese auch nur in einer relativ kleinen Zeitung publizierte und b) in diesem Themenbereich auch nicht als umumstritten gilt. Wenn man schon kürzt sollte man hier das gleiche machen. Ich bin da grundsätzlich für Textvorschläge offen. So wie es aber z.B. Freital haben möchte, geht es absolut nicht. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

In einem Jungle World Artikel unterzieht Mira Landwehr das Buch "Der Biophilia-Effekt" sowie die Videos Arveys einer kritisch polemischen Analyse. Ihr Vorwurf gipfelt in der Behauptung, er mache sich in seinen hunderttausendfach angeklickten Youtube-Videos die "Kampfbegriffe" der Impfgegner-Szene zu eigen und rede exzessiv in oberflächlich wissenschaftlicher Weise von der Übermacht der Impfstoff-Lobby.

--Freital (Diskussion) 11:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ganz bestimmt nciht diesen polemischen, unenzyklopädischen Satz, der mit aggressiver Fanlyrik eine Kritik desavouieren soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:34, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Vorschlag ist mit mir nicht umsetzungsfähig. Ich plädiere für Erhalt des Status Quo. --ɱ 16:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

Am besten wäre es, einfach abzuwarten, bis bessere wissenschaftliche Quellen vorliegen. Der Artikel von Mira Landwehr desavouiert sich selber. Und die Jungle World nur zur Hälfte "linksextrem", die andere Hälfte ist antideutsch und entspricht damit dem rechts-linken Mainstream. Eine Enzyklopädie, die auf Zeitungsartikel dieser Art zurückgreift, hat sich selber aufgegeben. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Sachbuchautoren der Gegenwart und Youtuber werden von Medien rezipiert. Man könnte vielleicht bei den RK vorschlagen, keine Sachbuchautoren der Gegenwart und Youtuber nicht mehr in die Enzyklopädie aufzunehmen. admin. entf. --Plani (Diskussion) 08:39, 29. Apr. 2021 (CEST) --Fiona (Diskussion) 07:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Diese Meinung über Jungle World ist mit Fakten nicht gestützt.

"bessere wissenschaftlichen Quellen" werden sich nicht mit den Youtube-Videos befassen. Es befassen sich auch keine wissenschaftlichen Medien mit seinen Büchern.

Ich erinnere auch daran: Clemens Arvay wird mit diesem Interview in nächster Zukunft mit mehreren Beiträgen als Gastautor des AfA-Infoblattes schreiben. AfA-Infoblatt ist eine österreichische Splittergruppe (nicht zu verwechseln mit Antifaschistisches Infoblatt), das in mehreren Artikel "Wirken und die Taten Stalins verteidigt". Arvay ist bei der Wahl seiner Plattformen offenbar nicht wählerisch.--Fiona (Diskussion) 09:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Statements der Austrian Biologist Association

Die ABA, in der auch Arvay Mitglied ist, hat kürzlich zwei Statements veröffentlicht, die sicherlich nicht zufällig auch auf den Hick Hack um diesen Artikel bzw. zu den Aussagen der Lemmaperson angewendet werden können. DAs erste nennt sich "ABA-Statement zur Berufsbezeichnung “Biologe” bzw. “Biologin”. https://www.austrianbiologist.at/aba/berufsbezeichnung/ Ich zitiere: "Die Vielfalt biologischer Bildungswege bringt es mit sich, dass die fachliche Spezialisierung und Qualifizierung durch die Bezeichnung als „Biologin“ oder „Biologe“ in manchen Kontexten nicht ausreichend hervorgeht. Im Forschungsbereich ist es kaum möglich, die Ergebnisse anderer Fachbereiche qualifiziert beurteilen zu können. Ebenso, wie man beispielsweise mit einem gebrochenen Arm keine Zahnärztin aufsucht, obwohl auch diese Medizinerin ist, ist auch in der Biologie die fachliche Spezialisierung bedeutsam. Unter Umständen kann daher die Berufsbezeichnung als „Biologin“ oder „Biologe“ zu Missverständnissen führen. Für Kontexte, wo eine fachliche Qualifikation entscheidend ist, empfehlen wir eine präzisierte Angabe des eigenen Ausbildungsweges." Ist das nicht genau der Standpunkt, den wir hier vertreten haben? Das Statement kann demnach als Bestätigung der Artikelarbeit verstanden werden.

Das zweite Statement wird als "ABA-Statement zu Verharmlosungen der Covid-19-Pandemie sowie Sicherheit und Nutzen der Impfungen" bezeichnet. https://www.austrianbiologist.at/aba/covid19-statement/ Ich zitiere auch daraus: "Die Austrian Biologist Association distanziert sich ausdrücklich von öffentlichen Aussagen von BiowissenschafterInnen, die den Einschätzungen der evidenzbasierten Biologie und Medizin zu Sicherheit und Nutzen der Impfungen widersprechen." Wer da wohl gemeint ist? --Perfect Tommy (Diskussion) 00:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Letzteres hat Hümmler auch thematisiert.

Dort werden übrigens wieder sehr interessante Hintergrundinfos zu Arvay beschrieben, auch zur causa Dörhöfer. --Julius Senegal (Diskussion) 19:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

Soeben mit sehr großen Interesse gelesen. Fehlt nur die Agitation gegen Wikipedia, die die Arbeit hier so torpediert. --ɱ 21:17, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe hier bereits vor Monaten argumentiert, daß man niemandem einen Gefallen damit tut, ihn als Biologen zu bezeichnen. Das ist nicht geschützt, jeder kann sich Biologe nennen. Im Gegenteil, "Biologe" ist eine Sammelbezeichnung, jeder von uns kann sich so nennen. --M@rcela 22:41, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die aktuellen Statements der der Austrian Biologist Association bestätigen die Artikelarbeit, die einige von uns gegen andauernde Widerstände geleistet und den Artikel vor Beeinflussung durch die Mobilisierung im Netz geschützt haben.

Dörhöfer schreibt über das Buch von Arvay "Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe. Jan Oude-Aost: "...würde Arvay sich zwar das Risiko der Impfstoffe genau ansehen, nicht jedoch den Nutzen, den diese hätten."

Eine „sorgfältig recherchierte Informationsquelle“ mit der Intention der sachlichen Aufklärung - das mag zwar für die ersten Kapitel gelten, in denen es um die Biologie des Virus und der Infektion geht, die Buchwissen aus dem Leistungskurs oder Grundstudium Biologie entsprechen dürften, doch wenn es zur Impfstoffbewertung kommt, wird es problematisch. Das Kapitel über Biontech beginnt gleich mit den Millionensummen der Gates-Stiftung. Zunächst eine wertfreie Informationen über die Finanzierung dieser Forschung. Doch die Videos dazu sprechen eine andere Sprache (Was Bill Gates wirklich über die Corona-Impfung sagt. Clemens Arvay zeigt in diesem Beitrag was wirklich dahintersteckt. Weshalb wird in den Medien nicht davon berichtet? , Bill Gates und Covid-19: RNA-Impfstoffe als globale Bedrohung, Ist BILL GATES ein Corona-Regisseur? usw.) Wenn man das Buch liest, was ich getan habe, schleicht sich das Gefühl ein: Dann lass ich mich wohl besser nicht impfen.

In dem zweiten Statement heißt es: Die Austrian Biologist Association (ABA) unterstützt die Stellungnahmen wissenschaftlicher Institutionen wie des Robert Koch Instituts (RKI). Die Website des RKI klärt über Wirksamkeit und Sicherheit, mögliche Nebenwirkung, Risiken detailliert auf dem fachwissenschaftlichen Stand auf. Jeder kann seine persönliche Impfentscheidung auf diesem Hintergrund mit den Ärzten seines Vertrauens abklären.

In meinem Umfeld sind viele Menschen geimpft, andere nicht. Wir achten aufeinander, halten Abstand und tragen in Räumen FFP2-Masken. Das ist das Mindeste, was jeder beitragen kann, um aus dieser Pandemie herauszukommen.

Ich hoffe, mein persönliches Statement ist hier erlaubt.--Fiona (Diskussion) 12:55, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die Stellungnahme ist in der Tat eine schöne Bestätigung unserer Arbeit. Danke an alle, die diesen Artikel seit Monaten gewissenhaft bearbeiten und damit den guten Ruf untermauern, den die Wikipedia in der Corona-Pandemie genießt. Der Artikel von Herrn Hümmler ist natürlich als Quelle für den Artikel nicht geeignet, trotzdem sehr aufschlussreich und kann der weiteren Recherche dienen. --EH⁴² (Diskussion) 14:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

Dass Arvay in der Sache unrecht hat, hat hier m.W. noch niemand bestritten. Ich habe seine Quellen geprüft und finde seine Argumentation nicht überzeugend. Aber: Er gibt Quellen an, und sein Standpunkt ist nachvollziehbar begründet. Dass man auch mit unbestrittener Expertise zum Thema daneben liegen kann, zeigen Bhakdi oder Ioannidis. Was also damit gewonnen sein soll, ihn nicht "Biologe" zu nennen, vermag ich immer noch nicht nachzuvollziehen. NPOV ist ein hohes Gut, diese Enzyklopädie beruht darauf. Damit muss man es schlicht aushalten, wenn Leute anders argumentieren, ohne hinter jeden Absatz einen Warnhinweis zu platzieren.--Meloe (Diskussion) 17:30, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussion ist durch. Ich würde hier nicht weiter diskutieren.--Neudabei (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2021 (CEST)

Frage

Es stellt sich die Frage, ob die Mitgliedschaft Arvays in der Association genannt werden kann / sollte, ohne auch das Statement der Association Die Austrian Biologist Association distanziert sich ausdrücklich von öffentlichen Aussagen von BiowissenschafterInnen, die den Einschätzungen der evidenzbasierten Biologie und Medizin zu Sicherheit und Nutzen der Impfungen widersprechen. zu nennen. Mir scheint durch die Veröffentlichung des Statements hat der Artikel nun leicht Schlagseite. -- Neudabei (Diskussion) 17:37, 24. Apr. 2021 (CEST)

Und hier ein Vorschlag. Derzeit steht im Artikel:

Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf. 

Stattdessen könnte auf die Austrian Biologist Association verwiesen werden. Da Arvay dort Mitglied ist würde der Satz besser zum Artikel passen. Wir könnten daher schreiben:

Die Austrian Biologist Association stellt sich in einer Stellungnahme ausdrücklich hinter wissenschaftliche Institutionen wie das Robert Koch Institut (RKI) und die European Medicines Agency (EMA). Unter evidenzbasiert arbeitenden Experten herrsche Einigkeit, dass der Nutzen der zugelassenen Impfstoffe die Risiken bei weitem übersteige. Nur durch ein umfassendes Impfprogramm könne eine Rückkehr zur Normalität stattfinden.

-- Neudabei (Diskussion) 17:58, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ja, die Mitgliedschaft sollte ohne diesen "Disclaimer" genannt werden, da in diesem Statement der ABA [9] Arvay mit keinem Wort erwähnt wird und somit ein Bezug zu ihm reine TF und Spekulation wäre und kein enzyklopädisches Arbeiten gemäß der für die WP geltenden Regeln.--Chianti (Diskussion) 19:03, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ja das wäre TF und sollte nicht im Artikel auftauchen. Den Zusammenhang des Statements mit Arvay hier auf der Disk nicht zur Kenntnis zu nehmen oder zu bestreiten, wäre aber auch absurd. Eine Mitgliedschaft im Biologenverband würde ich, auch gerade als Biologe, nicht als enzyklopädisch wichtig erachten. Hätte er dort eine Funktion inne, wäre das anders. Bei einem Lehrer steht ja (hoffentlich) auch nicht, ob er im Philologenverband ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:11, 24. Apr. 2021 (CEST)

In keinem Biologen-Artikel in Wikipedia wird diese Mitgliedschaft aufgeführt. Sie bei Arvay zu nennen war ein Zugeständnis an den "Projektfrieden" und ist nicht enzyklopädisch geboten. Sie sollte wieder herausgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 13:21, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ja, es wäre gut, wenn die Mitgliedschaft wieder herausgenommen würde. Erstens ist es eine einfache Mitgliedschaft ohne tieferes Engagement, zweitens distanziert der Verein sich inhaltlich deutlichst von Arvays Standpunkt. -- Neudabei (Diskussion) 17:45, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Bin auch dafür, das rauszunehmen. Meines Wissens kann dort jeder gegen eine geringe Gebühr Mitglied werden. Von daher nicht weiter erwähnenswert. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

Da möchte ich dann aber nochmal daran erinnern, warum die ABA-Mitgliedschaft überhaupt im Text steht. Es war nämlich ein Kompromissvorschlag von denen, die dagegen waren, dass seine European Professional Biologist-Zertifizierung durch die European Countries Biologists Association genannt wird. Ich habe mir die Diskussion sehr genau durchgelesen. Die benutzte Quelle ist eigentlich ein Beleg für das Zertifikat, das einige von uns damals in den Text aufnehmen wollten. Der Kompromiss bestand dann darin, das Zertifikat nicht zu nennen, aber dafür seine Mitgliedschaft in der ABA, die aus dem Zertifikat hervorgeht. Es wäre eine schiefe Optik, wenn wir jetzt ein paar Monate später auch den Kompromiss aus dem Text nehmen. Ich schlage vor, dass wir die ABA-Mitgliedschaft herausnehmen und dafür die EurProBiol-Zertifizierung erwähnen. Diese wurde hier und hier ja auch schon medial rezipiert. Das EurProBiol-Register steht uns auch als Quelle zur Verfügung.--Obiwankinobi (Diskussion) 19:03, 25. Apr. 2021 (CEST)

Die Zertifizierung wird jedoch über die zuständigen Verband im Mitgliedsland und nicht über den Dachverband beantragt und erteilt. Daher würde auch hier gelten, Arvay hat über die ABA das Zertifikat erhalten - und nun grenzt sich die ABA von Arvays Standpunkt offensiv ab. -- Neudabei (Diskussion) 19:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dem Archiv ist zu entnehmen, dass das Zertifikat nicht die enzyklopädische Relevanz hat, im Artikel erwähnt zu werden. Das heißt, wir nehmen diese auch nicht auf, wenn wir die ABA-Mitgliedschaft streichen. --ɱ 21:08, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Die ABA hatte zu dem Zertifikat auch ein Statement veröffentlicht. Zitat: "Bei unklaren Bildungswegen bietet die ECBA (European Countries Biologists Association) die Möglichkeit einer Zertifizierung an – den befristeten Titel EURPROBIOL (für: European Professional Biologist). Folgende Voraussetzungen sind notwendig: Ein abgeschlossenes Master- oder Diplomstudium der Biologie oder eines nahestehenden Studienganges mit biologischem Schwerpunkt und zusätzlich nachweisbarer beruflicher Erfahrung in einem biologischen Tätigkeitsfeld." Das Zertifikat muss nach 3 Jahren erneuert werden (siehe Punkt 6 hier). Ich würde schon sagen, dass es in die Punkte 6 und 8 fällt Was Wikipedia nicht ist. --Hoaxfighter (Diskussion) 09:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Mir wäre es bei weitem wohler, wenn man es bzgl. der Impfstoffe ein klein wenig in die Möglichkeitsform versetzen würde. Formulierungsvorschlag: Nach aktuellem Stand der Wissenschaft kann mit einer hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass ... Ob freilich solche Details zur Impfstoffproblematik in einem reinen Personenlemma ausgearbeitet/gewertet werden sollten, sei dahingestellt.--Raphael65 (Diskussion) 04:50, 26. Apr. 2021 (CEST)

1) In den Distanzierung wird Arvay nicht namentlich genannt, sodass diese für den Artikel sowieso keine Konsequenzen haben können. 2) In keiner Distanzierung wird Arvay in Abrede gestellt, dass er das EurProBiol-Zertifikat zurecht trägt. Auch steht dort nicht, dass er kein Biologe ist, sondern sogar explizit werden seine Studienrichtungen der Biologie zugeordnet. Er kann sich also als Biologe bezeichnen, sollte aber seine genauen Abschlüsse angeben (was er auf seiner Homepage genauso wie wir auf Wikipedia macht). 3) Das EurProBiol-Zertifikat vergibt nicht die ABA, sondern die ECBA. Die ABA leitet den Antrag nach Vorprüfung lediglich weiter. Zertifikat und EurProBiol-Register machen deutlich, dass die Vergabe ausschließlich der ECBA unterliegt und dass das Zertifikat auch direkt von der ECBA ausgestellt wird. Alleine deswegen lässt der Text der ABA keine Rückschlüsse auf das Zertifikat zu. Für dieses ist die ECBA zuständig. Wir können nicht jede Verbindung Arvays zur Biologie unterschlagen. Schon das Zertifikat wurde (trotz zwischenzeitlicher doppelter medialer Rezeption) nicht genannt. Jetzt wollen wir auch noch die ABA-Mitgliedschaft löschen und dass sein Doktorat in Biologie stattfindet wollen wir auch nicht nennen? Das ist too much. Mein Vorschlag: Wir entfernen die Nennung der ABA, aber dafür setzen wir den Vorschlag C beim Doktorat um. (siehe oben)--Obiwankinobi (Diskussion) 00:31, 28. Apr. 2021 (CEST)

Würdest du bitte mit dem Schreien aufhören? Das ist nicht besonders höflich. Es hat sich eine Mehrheit beim Vorschlag B eingefunden, das bitte ich zur Kenntnis zu nehmen und daher ist eine Umsetzung wie von dir vorgeschlagen nicht drin. Die Entfernung der ABA-Nennung und Vorschlag B ist umsetzungsfähiger Minimalkonsens. --ɱ 01:10, 28. Apr. 2021 (CEST)