Diskussion:Diener Jesu und Mariens/Archiv/1

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[[Diskussion:Diener Jesu und Mariens/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Diener_Jesu_und_Mariens/Archiv/1#Thema_1

Links auf kreuz.net

Bescheidene Frage: Ist es sinnvoll, hier Links auf kreuz.net einzuschmuggeln, die von Wikipedia unter dem echten Namen gesperrt werden? Ich habe sie zunächst belassen, damit sich jede/r ein Bild dieser Seite (SJM-Hinauswurf als "Rotarierverschwörung") machen kann, will ja niemand zensieren, aber einige Inhalte der Seite -gerade über Schwule- grenzen hart an Volksverhetzung! Kein Wunder, daß das Lemma kreuz.net gesperrt wurde - und auf die Seiten von Germar Rudolf oder Ernst Zündel verlinkt man hier ja auch nicht im Hinblick auf Jugendschutz und §130 StGB. Einen besonderen dokumentarischen Wert (wie er z.B.auf Spezialseiten für Fundamentalismus- oder Zensurforschung gegeben wäre, vgl.http://www.odem.org) sehe ich ebenfalls nicht. Gruß vom Hetero --84.154.123.54 12:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe die Links von kreuz.net wegen Blacklisting entfernt, auch weil sich die dort angeschlossenen Beschimpfungszuschriften häufen! --84.154.80.82 16:30, 6. Nov. 2006 (CET)

Informelle Mitgliedschaft

Ich habe folgenden Ausschnitt entfernt: Eine weitere Besonderheit liegt in der Möglichkeit einer informellen "ad-experimentum-Mitgliedschaft", die nach Angaben des Webmasters der Gemeinschaft vom heiligen Josef nicht einmal ein Näheverhältnis zum Orden voraussetzt.^{<ref>Exemplarische Stellungnahme von Dr.Josef Spindelböck zur "informellen Mitgliedschaft"</ref>}

Begründung: Man darf von einem Einzelfall, in welchem die Beitrittsfrage "schlampig" gelöst wurde, nicht auf eine allgemeine rechtliche Möglichkeit schließen. Im übrigen gibt es bei jedem Übertritt von einem Orden in einen anderen bzw. auch in eine Diözese die Möglichkeit, den neuen Status zuerst "ad experimentum" zu gewähren, d.h. auf Bewährung. Es handelt sich also um kein Spezifikum der SJM! - Josef Spindelböck 09:58, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn es ein Einzelfall war, in Ordnung. Allerdings ist eine Mitgliedschaft ad experimentum üblicherweise formell (vgl.Heinrich Morscher in selbiger Diözese), wenn auch nicht dauerhaft, und hat ohne vorherige Nähe auch keinerlei Sinn - so viel zum Spezifikum, wenn es auch "nur" das von P.Werner Schmid CPPS war. Gruß --84.154.76.63 13:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Kategorisierung

Zur Erklärung der Löschung der Kategorisierung der SJM unter „katholischer Traditionalismus“: Aus der bloßen Tatsache, dass der KPE-Artikel unter diese Kategorie geführt wird, folgt nicht, dass andere Artikel, die mit der KPE-verlinkt sind, unter die gleiche Kategorie fallen. Das wäre je neu zu zeigen. Wesenskennzeichen des Traditionalismus ist es, für die Wiederherstellung der vorkonziliaren Formen/Traditionen/Lehre einzustehen bzw. die nachkonziliaren Änderungen (z.B. liturgischer Art) abzulehnen. Im SJM-Artikel steht explizit (mit externer Quellenangabe), die SJM stehe grundsätzlich positiv zum Vatikanum II. und feiere die neue Messe. Auch auf der Homepage des Ordens kann man ähnliches nachlesen. Beides widerspricht inhaltlich dem „Grunddogma“ des kath. Traditionalismus. (Das mag vielleicht zu Beginn der SJM noch nicht so klar gewesen sein, aber heute scheint mir die Quellenlage eindeutig). Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 20:11, 12. Feb. 2016 (CET)

Straffung des Artikels

Der Eintrag gehört dringend entrümpelt! Es ist viel zu lang und enthält viel zu viele Informationen, die für einen Wikipedia-Eintrag völlig irrelevant sind! --80.110.13.156 15:50, 15. Mär. 2018 (CET)

Bei einer Reihe von Einfügungen jüngeren Datums besteht m.E. keine enzyklopädische Relevanz (aktualisierte Version):

1. Einfügung "Trivia": "Die Abkürzung „die SJM“ wird innerhalb des Ordens oft fälschlich in der Einzahl verwendet, obwohl es sich beim lateinischen Begriff Servi Jesu et Mariæ zweifelsfrei um eine Mehrzahl handelt. Die Einzahl würde Servus Jesu et Mariæ lauten." Der Absatz wurde unter dem Titel "Trivia" eingefügt, womit ja direkt gesagt ist, dass es sich bei der Info um belangloses Wissen handelt, das keine enzyklopädigsche Relevanz trägt. Zudem ist die Einfügung sachlich falsch. Siehe [1]. @sjm: Danke, dass Sie inzwischen meine Anfrage auf diese Weise beantwortet haben. Erledigt.

2. Einfügung Rechtsradikale Literatur in Bibliothek: "In der Bibliothek sei rechtsextreme Literatur, darunter Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen des NPD-Politikers Rolf Kosiek, vorhanden gewesen.[8][9] Im Jahr 2003 nahm die von den SJM betreute Katholische Pfadfinderschaft Europas in ihrer Quartalszeitschrift Pfadfinder Mariens Bezug auf das gleiche Buch." (Eingefügt von Agathenon). Die Info, in der Bibliothek befänden sich Bücher von rechtsextremen Autoren, ist trivial. Es ist selbstverständlich, dass in einer Studienbibliothek auch Bücher von Autoren, deren Positionen vom Betreiber der Bibliothek nicht geteilt werden, vorhanden sind. @sjm: Danke für die Klärung (auf meine Anfrage hin) [2]. Die Information, dass in einem Artikel der KPE drei Jahre später auf dasselbe Buch Bezuggenommen wurde, ist wiederum irrelevant für einen WP-Artikel über die SJM - außer man spekuliert über irgendwelche Zusammenhänge, für die es keine Beweise gibt, ja wo sogar unklar ist, wo überhaupt ein Zusammenhang bestehen soll. Tendenziöse Theoriefindung. Der ganze Einschub mag für eine Verschwörungstheorien taugen, in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie ist er fehl am Platz.

3. Einfügung "Schneider und Engelwerk": "Im Jahr 2016 bewarben die SJM eine Veranstaltung mit Weihbischof Athanasius Schneider ORC, ein hochrangiges Mitglied des Engelwerkes, dessen Bücher Corpus Christi und Dominus est im SJM-Verlag erschienen waren. Im Januar 2016 besuchte Schneider die belgische SJM-Niederlassung Het Oude Klooster Maleizen in Overijse." Die drei Infos haben keine enzyklopädische Relevanz:
a) Die vermeintliche "Bewerbung" Schneiders durch die SJM bestand darin, dass im Publikationsorgan der sjm das Programm einer Altöttingwallfahrt abgedruckt wurde, wobei auch die Zelebranten der verschiedenen Messfeiern genannte wurden, darunter war (u.a.) 2016 Weihbischof Schneider. Schon in den Jahren davor wurde in der SJM-Publikation das alljährliche Wallfahrtsprogramm abgedruckt, mit den jeweiligen Namen der Zelebranten. Diese Info trägt keine enzyklopädische Relevanz.
b) Ein Verlag bringt viele Bücher heraus. Die einzelnen Autoren haben keine Relevanz für eine WP-Artikel über die SJM.
c) Der Besuch eines Bischofs in einer Ordensniederlassung trägte keine wissenschaftliche Relevanz für einen WP-Artikel. Zudem war der Bischof - laut verlinktem Bericht - gar nicht vom Orden eingeladen.
Die Einfügung der 3 Trivialitäten ergibt nur dann einen Sinn, wenn man auf dieser Basis eine inhaltliche Verbindung von SJM und Engelwerk behaupten will. Für eine solche Verbindung gibt es aber seit der gemeinsamen Mitgliedschaft im VAM (1990-92) keine stichhaltigen Belege mehr, sondern nur Theoriefindung. Auch wurde eine solche Verbindung von sjm zu EW nicht mehr behauptet. Sie ist Spekulation von Agathenon, die er mit den drei Trivialitäten zu "beweisen" sucht. Genau das ist TF.
(Der viel näherliegende Grund für einen Kontakt mit Schneider ist das SJM-Schulprojekt in Kasachstan im Bistum Astana, wo Schneider Weihbischof ist. Dass es darum Kontakte geben MUSS, ist eigentlich nur klar - wobei die EW-Herkunft von Schneider dafür völlig irrelevant ist).

Aus diesem Grund sind m.E. die beiden verbliebenen Absätze aus dem Text zu nehmen.

(Aktualisierte Version) --SpirituFerventes (Diskussion) 21:03, 3. Mär. 2017 (CET)

Hier die vollständige bequellte Version des Artikels zum Vergleich. Für die Löschung bequellter Angaben gibt es keinen Konsens, ich melde mich später wieder. Sollte irgendein Artikelpfleger die Löschung befürworten, bitte hier kurz eintragen. Danke!Agathenon 10:58, 23. Feb. 2017 (CET)

PS: „unterstützten“ wurde durch „bewarben“ ersetzt, zur Relevanz siehe Vorgeschichte (ist kein isolierter Vorgang). Auf die Trivia kann meinetwegen verzichtet werden; der Link unter 2.) „Klarstellung“ erwähnt das Kosiek-Buch, das erneut in anderem nahen Kontext aufgefallen ist, nicht einmal. Auch damit handelt es sich nicht mehr um einen isolierten Fall, das Buch wurde durch die von den SJM betreute Pfadfinderschaft völlig kritiklos sogar Kindern bekannt gemacht. Letztlich kann sich die verlinkte SJM-Seite gar nicht auf die Wikipedia beziehen, da sie auf das Jahr 2012 datiert ist, (siehe SJM-Seite mit Auhofbibliothek, zur Vermeidung nachträglicher Änderung archiviert), aber die WP die Information über Kosiek erst seit 2016 vorhält (nicht daß es darauf noch ankäme). Entsprechend ist eine Löschung, spätestens seit den vorgenommenen Ergänzungen, nicht statthaft. Die Version mit der Kosiek-Information wurde seit ihrer Einstellung von fünf Autoren (außer meiner Wenigkeit) gesichtet, also bitte keinen Editwar gegen den Rest der Welt. Danke! Agathenon 11:15, 23. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Wer nicht will, daß etwas rezipiert wird, darf es halt nicht ins Netz stellen und auch noch selbst hervorheben. Die Informationen sind mit Belegen versehen und bleiben drin. Das wurde von jergen schon in der Diskussion zur KPE erläutert und gilt auch hier. Im übrigen ist es Unsinn, von „Verschwörungstheorien“ zu sprechen – eine Verschwörung würde schon ein Minimum an Geheimhaltung erfordern, während die Kumpanei zwischen Engelwerk-Schneider und SJM-Schindele (beide gehören jeweils zur Führungsebene ihrer Organisation, d.h. kein Trivium)) ganz offen zutage liegt. Zum Zeitpunkt beider Kosiek-Affären wurden SJM und KPE vom selben Hönisch geleitet. Im übrigen sehe ich spätestens seit dem aufgeflogenen Trick, einen aus 2012 stammenden Text auf einen WP-Eintrag aus 2016 zu beziehen, keinen Willen zur enzyklopädischen Arbeit mehr, wohl aber Werbeinteresse, und dann ist die Eröffnung einer weiteren Endlosdiskussion sinnlos. Agathenon 17:15, 4. Mär. 2017 (CET)

PS: Bei der nächsten Beschimpfung à la „Verschwörungstheoretiker“ setzt es die nächste VM, egal ob sie vom Hauptaccount oder einer Konfliktsocke kommt. Von notorischen Editwarriors und Interessenvertretern einer Gemeinschaft, die selbst Verschwörungstheorien über „Freimauer und Weltherrschaft“ in die Welt setzt, muß sich niemand diesen PA gefallen lassen. Agathenon 18:55, 4. Mär. 2017 (CET)

 Info: Das von SpirituFerventes nachträglich geänderte und auf den 3. März umdatierte Posting wurde tatsächlich schon am 23. Februar erstellt. Das nur als Hinweis, da das echte Datum vom Ersteller, wiederum nachträglich, verwirrenderweise gelöscht wurde. Agathenon 12:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Hinweis: WP:Q gilt auch für Quellenkritik. Solange diese nicht in einer reputablen externen Quelle formuliert ist, hat sie auch hier nichts verloren. fg Agathenon 19:37, 25. Apr. 2017 (CEST)

Bibliothek der SJM

Im Absatz Seit 2000 wird ausführlich die Frage der Existenz von Büchern von Autoren aus "rechtsradikalen Kreisen" in der Bibliothek der SJM behandelt. Das Vorhandensein von Büchern von zweifelhaften Autoren in einer Bibliothek ist eine Selbstverständlichkeit, ohne Relevanz für einen WP-Artikel. Darum schlage ich die Streichung dieses Absatzes vor. (Ich hatte das vor Wochen schon vorgeschlagen, aber damals kam es zu keiner Diskussion bzw. Lösung.)
Nota bene: Ich bezweifle nicht den Quellenbeleg, sondern nur die Relevanz der Tatsache für eine Nennung in WP.

(Für alle Mitleser: Gewöhnlich antwortet Mitarbeiter Agathenon auf meine Argumente mit einem Mix aus Dingen, die nicht zur Frage stehen, und Anschuldigungen gegen meine Person und zieht damit die Diskussion in unlesbare Länge (Bsp. [3]). So wird es auch im Folgenden sein. Ich werde darum nur auf Argumente antworten, welche die Frage "Ist die Info In einer Bib. gibt es xx-Literatur WP-relevant?" betreffen, nicht aber auf die übrigen Einlassungen Agathenons.)--SpirituFerventes (Diskussion) 09:56, 9. Mai 2017 (CEST), aktualisiert --SpirituFerventes (Diskussion) 10:22, 12. Mai 2017 (CEST)

Das Vorhandensein rechtsextremer Literatur steht schließlich nicht alleine, sondern vor dem zeitgleichen Fehlen wissenschaftlicher Werke. Vor diesem Hintergrund hat das eine ganz andere Relevanz als bei einer -einzelnen- Uni-Bibliothek (die im übrigen auch Mein Kampf führt,[4] das ist kein Beleg für Harmlosigkeit des jeweiligen Buches). Die SJM-Stellungnahme steht drin, also wurden beide Sichtweisen dargestellt; zwei gegenteilige Bewertungen (eine von einem so bekannten Theologen wie Berger) neutralisieren sich nicht gegenseitig. Kein Grund, den Lesern Informationen vorzuenthalten. Auch am Grundproblem hat sich (siehe Overijse 2016, Finanzierung durch Rechtsextreme) nichts geändert.Agathenon 16:49, 9. Mai 2017 (CEST)

Info: Es war SpirituFerventes selbst, der den Absatz auf diese Größe gebracht hat und im Interessenkonflikt als Lobbyist von KPE und SJM sowie als notorischer Editwarrior auftritt.[5] Die von ihm selbst herbeigeführte Ausführlichkeit nützt er jetzt als Vorwand, um eine für die SJM peinliche Tatsache zu vertuschen. Ich vertraue den Kolleg(inn)en, daß sie sich durch solche Tricks nicht manipulieren lassen und SF auf seiner Mission gegen die Faktenlage unterstützen. Es gibt keinen Anlaß für die Entfernung der Informationen; lassen wir uns nicht für dumm verkaufen. fg Agathenon 19:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Leser mögen bitte beachten, daß schon das erste Posting in diesem Thread nachträglich umgeschrieben und -datiert wurde, was Regel 7 für Diskussionsseiten widerspricht; darüber hinaus bleibt für Neuleser unerkennbar, was ursprünglich und was „aktualisiert“ ist, was mitlesende Kolleg(inn)en manipuliert und irreführt. Neue Themen gehören stets unten angehängt und die Chronologie muß gewahrt bleiben. Wenn der Leser (falls überhaupt noch jemand mitliest) immer wieder vor- und zurückscrollen muß, um dem zeitlichen Ablauf noch folgen zu können, liegt es nicht an mir. Im Zweifel hilft ein Klick auf Versionsgeschichte weiter, dort stehen die Beiträge in der echten Reihenfolge. In der Sache habe ich mich am 9. Mai 2017 um 16:49 Uhr geäußert; zumindest die Postings 2–4 gegenwärtig noch an der richtigen Stelle, was hier leider nicht selbstverständlich ist. Freundliche Grüße, Agathenon 13:30, 12. Mai 2017 (CEST)

[Anmerkung auf der Meta-Ebene: Ich habe die Diskussion eröffnet, um zu klären, ob das Faktum, in einer Bibliothek befänden sich Werke zweifelhafter Autoren, für die WP relevant ist. Alle bisherigen Äußerungen von Agathenon gehen am gestellten Thema vorbei:

• Der Hinweis auf "Fehlen von wissenschaftlichen Werken" in einer Bibliothek tut nichts zur vorliegenden Frage.
• Der Hinweis, das Faktum der Existenz von Hitlers "Mein Kampf" in andere Bibliotheken mache das Buch nicht weniger problematisch, tut ebensfalls nichts zur Sache. Niemand leugnet die Problematik dieses Buches. Zu klären wäre, ob es erwähnenswert wäre, wenn eine Bibliothek dieses Buch hat. Diese Frage wird aber gerade nicht beantwortet.
• Ich behaupte nicht, die Berger-Aussage und SJM-Homepage würden sich "neutralisieren", und deshalb wäre das Thema zu streichen. Die Frage der Relevanz hängt weder von Bergers Aussage noch von der SJM-Homepage ab.
• Am "Grundproblem" der SJM habe sich nichts geändert, nämlich "Finanzierung durch Rechtsextreme". Abgesehen davon, dass es hier um TF geht, wäre auch eine solche Finanzierung irrelevant für die vorliegende Frage.
• Meine Einfügung der Stellungnahme der SJM in den WP-Artikel hätte den Absatz erst aufgebläht, um diese Länge jetzt als Argument zur Löschung anzuführen. Auch dieses Argument geht am Thema vorbei. Die Frage, ob die Info "Bib hat Buch x" für die WP relevant ist, hängt nicht von der Länge des Absatzes ab, der die Information darstellt.
• Ich würde gegen Diskussionsregel 7 verstoßen. Falsch. Bitte die Regel nachlesen.
• Ich würde nachträglich meine Postings ändern. Ja, das habe ich. Die einmalige Änderung habe ich explizit im Text mit Zeitstempel vermerkt. Siehe oben. Anders als Agathenon, der - wenn ich die Versionsgeschichte richtig lese - seinen 1. Beitrag 2mal umgeändert hat, den 2. Beitrag 1mal, ohne Hinweis im Diskussionstext. Was er mir zu Unrecht vorwirft, gilt für ihn selbst.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:47, 16. Mai 2017 (CEST) Ende der Anmerkungen auf der Metaebene.]

Bislang kann ich leider noch kein inhaltliches Argument zu meiner Frage finden. Bitte stell die Gründe, die für eine Beibehaltung sprechen, zusammen. Von guten Gründen lasse ich mich gern überzeugen.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:47, 16. Mai 2017 (CEST)

@Agathenon:Dein Schweigen lässt mich vermuten, dass es aus Deiner Sicht keine weiteren "Argumente" (außer den oben genannten) gibt. Andernfalls bitte noch nachtragen.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:52, 31. Mai 2017 (CEST)

@Agathenon: Mir scheint, die Formulierung deines Arguments unten (14:27, 31. Mai 2017) bezieht sich auf die Leitner-Kontroverse. Hier aber geht es um die Bibliotheksfrage. Wenn es zu Bibliotheksfrage noch Erklärungen von Deiner Seite gibt (warum du die Info für relevant hältst), dann bitte hier in dieser Diskussion eintragen. Für die Leitner-Frage sollten wir einen eigenen Absatz machen. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:51, 3. Jun. 2017 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Die Finanzierung der SJM-Schule durch Rechtsextremisten läuft sogar in der Gegenwart weiter, wie aus diesem immer noch online befindlichen Spendenaufruf hervorgeht; er ist auch im Artikel belegt. Agathenon 19:54, 18. Jun. 2017 (CEST)

Angesichts der Agathenon hier vorgebrachten und belegten Recherchen können die Vorwürfe zur Ausrichtung der Bibliothek im Artikel weiter ergänzt werden. Nur die These, ein bestimmtes Buch sei wichtig, weil es auch in einer anderen Bibliothek stehen würde, halte ich weiter für fragwürdig. --TeleD (Diskussion) 12:30, 19. Jun. 2017 (CEST)

Die ist in der Tat völlig off topic und stammt auch nicht von mir. Sie steht nicht einmal auf der Website des Ordens, was ihr wenigstens ein Jota von Relevanz verleihen würde, sondern nur als Privatkommentar im Artikel. Ich nehme sie raus. Danke für den Hinweis und freundliche Grüße, Agathenon 12:37, 19. Jun. 2017 (CEST)

Erledigt. Agathenon 15:01, 19. Jun. 2017 (CEST)

Gründe, die für eine Streichung des Absatzes sprechen

Im Absatz Seit 2000 wird erwähnt, nach Aussage von D. Berger hätten sich um das Jahr 2000 in der Bibliothek der SJM Werke aus "rechtsradikalen Kreisen" befunden. Das Vorhandensein von Büchern von zweifelhaften Autoren in einer Bibliothek ist eine Selbstverständlichkeit, die trivial ist. Die Information von Berger hat darum keine Relevanz für einen WP-Artikel.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:47, 16. Mai 2017 (CEST)

Gründe, die für eine Beibehaltung des Absatzes sprechen

Über die oben genannten hinaus: WP:RK#Religiöse Gruppen (überregionale Kontroverse). Es hat seine Gründe, daß der Artikel in der WP:RK-konformen Version geschützt wurde. Die Meinung des Lemmagegenstands ist Thema, aber nicht Richtlinie des Artikels. Mein Schweigen bedeutet keinen Konsens, wenn es einen gibt, trage ich ihn hier explizit ein. fg Agathenon 14:27, 31. Mai 2017 (CEST)

WP:3M

Die Angabe ist mit Bergers eigenem Buch belegt. Wenn das von niemandem sonst aufgegriffen wurde und es somit keine Rezeption über den ersten Vorwurf hinaus gab, dann gehört das schon deshalb nicht in den Artikel, weil es niemanden interessiert hat. Anders wäre es, wenn die Literaturauswahl der Bibliothek zeitübergreifend und in qualifizierten Medien thematisiert worden wäre. Grüße --h-stt !? 21:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis für alle, die von der 3M hierherkommen: David Berger ist nicht wie von SpirituFerventes behauptet irgendein Dozent, sondern einer der bekanntesten katholischen Theologen Deutschlands und wurde als solcher vielfach ausgezeichnet; soviel zur Relevanz des Berger-Buchs. Die Deutsche Nationalbibliothek führt es als wissenschaftliches Werk der Sachgruppen Theologie, Christentum, Sozialwissenschaften, Soziologie, Anthropologie und garantiert durch die Belegexemplare auch das zeitüberdauernde Verbleiben. Damit erfüllt es ausweislich eines normativen Belegs (DNB) die Anforderungen an wissenschaftliche Quellen. Vermutlich war das meinem Vorredner nicht bekannt, was nicht weiter tragisch ist, aber laßt euch bitte nicht von Lobbyisten des Lemmagegenstands und deren irreführenden Behauptungen auf der 3M-Seite täuschen. Danke! Wer meine Angaben bezweifelt, folge einfach den Links. fg Agathenon 18:15, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß, wer Berger ist. Ich halte ihn aber nicht für "einen der bekanntesten katholischen Theologen Deutschlands". Er ist einer der bekannteren dissidenten ex-katholischen Theologen Deutschlands. Und ich weiß, welchen Stellenwert eine Erwähnung en passant in einem von vielem Büchern hat, die von niemandem sonst jemal wieder aufgegriffen wurde. Nämlich genau gar keine. Grüße --h-stt !? 21:52, 18. Jun. 2017 (CEST)

Aha. So hoch war der Theologe Berger auf der katholischen Karriereleiter geklettert: Im Alter von nur 35 Jahren durfte er sogar den Titel eines Professor correspondens an der Päpstlichen Akademie des heiligen Thomas von Aquin führen, 2009 bat ihn die Glaubenskongregation, für sie zwei kirchliche Zeitschriften auf korrekte Inhalte zu überwachen - und das mit der "größten Besonnenheit und Diskretion", wie es im Instruktionsschreiben zu dieser "wichtige Aufgabe" aus Rom heißt. Irgendein Dozent also. Das Buch erlebt gerade im laufenden Jahr seine neueste Auflage und geht nicht en passant, sondern über vier Seiten hin auf die SJM ein, wovon sich dort jeder überzeugen kann. Wer weiterblättert, wird darüber hinaus sehen, daß Berger auch im nachfolgenden Text auf das Thema zurückkommt. Immer diese lästigen Fakten! Agathenon 22:00, 18. Jun. 2017 (CEST)

PS: Auch die Universitätsbibliothek München hält Bergers Buch für bedeutsam genug, um es in ihren Bestand aufzunehmen. Das ist unwiderlegbar und dürfte das persönliche Dafürhalten von Wikipedia-Autoren an wissenschaftlichem Gewicht deutlich übertreffen, selbst wenn wir alle Anwesenden zusammen wiegen. Agathenon 22:48, 18. Jun. 2017 (CEST)

Zum Bestand der Bibliothek schreibt er fünf Zeilen in einem Buch mit 304 Seiten. Und niemand hat das seitdem aufgegriffen. Grüße --h-stt !? 22:51, 18. Jun. 2017 (CEST)

Der Lemmagegenstand hat es schon 2012 aufgegriffen ... die messen dem Vorwurf jede Menge Bedeutung bei. Ist im Artikel verlinkt, nicht von mir übrigens. Bemerkenswerterweise nimmt es der Orden sogar so wichtig, daß es der einzige Punkt ist, den die Diener Jesu und Mariens überhaupt unter dem Pulldown „Auhofbibliothek“ erwähnen. Agathenon 22:55, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das Fach- und Spezialbibliotheken, dazu gehört die Studienbibliothek doch wohl, Bücher mit unterschiedlichen Standpuntken in ihrem Bestand haben, ist doch selbstverständlich. Interessant wird es, wenn dieser Bestand bewusst einseitig ausgerichtet wird. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, und die Gegendarstellung des Ordens ist doch eindeutig und klar verständlich. Und auch wenn Bergers Buch in der Bibliothek der LMU vorhanden ist: Diese Bibliothek hat über 2 Mio. Bücher im Bestand. Wenn darunter auch das Buch von Berger ist, ist dies kein besonderer Hinweis auf den inhaltlichen Wert des Buches. Soll hier Lobbyarbeit für Berger gemacht werden? Unter den Umständen: Absatz nicht erwähnenswert. TeleD (Diskussion) 23:15, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, TeleD. Eine „Gegendarstellung“, die im Unterschied zu Bergers Buch nirgendwo besprochen oder rezipiert wurde. In diesem Fall setzt sich das vielfach rezensierte Buch Bergers durch, siehe auch WP:Q. Zur weiteren Information: der Ersteller der 3M betreibt in der Wikipedia seit Jahren Vertuschungs- und Lobbyarbeit [6][7] für die Katholische Pfadfinderschaft Europas und die damit verbundenen Diener Jesu und Mariens, was beide Artikel bereits in die Vollsperre in den Versionen vor seinen ständigen Editwars getrieben hat.[8][9] Das ist auch anderen Kollegen schon vor Monaten aufgefallen.[10] Was den Vorwurf des Pro-Berger-Lobbyismus angeht, so trifft er mich nicht, da ich auch Belastendes in seinen Artikel (z.B. Papstbeschimpfung) eingetragen habe, wenn es solches gab. – Das konntest du natürlich nicht wissen, und du läßt dich vermutlich nicht absichtlich vor den Karren der D.J.M.-Lobby spannen (das sehe ich an deiner Edithistory), aber du kannst gerne den Links folgen, falls du mir nicht glaubst. Im übrigen ist Berger bei weitem nicht der Einzige, der den Dienern Jesu und Mariens Rechtsextremismus und Antisemitismus vorwirft, der Artikel ist voll von Belegen dafür. Aktuellstes Beispiel: Gerade erst 2016 wurde eine Schule des Ordens in Belgien unter staatliche Aufsicht gestellt, nachdem ihre Finanzierung durch flämische Rechtsextremisten aufgeflogen war. Das zum Hintergrund, der Vorfall mit dem Buch steht nicht alleine, was auch die Wertlosigkeit der „Gegendarstellung“ anschaulich beweist. Gute Nacht, Agathenon 03:23, 19. Jun. 2017 (CEST)

Sieh mal einer an: Der Spiegel hat sich sehr wohl für Bergers Zeit bei den Dienern Jesu und Mariens interessiert und das betreffende Interview mit Verweis auf das Berger-Buch veröffentlicht. Und die von den Dienern Jesu und Mariens betreute Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE) warb sogar schon für Kosieks Nazi-Buch, als Berger selbst noch gar nicht geplaudert hatte (siehe dort Seite 3 oben). Sowohl die KPE als auch die Bibliothek wurden von Andreas Hönisch geleitet; Mißverständnisse scheiden damit aus. Soviel zur „bewußten Ausrichtung der Thematik“! Damit fällt auch der letzte Vorwand, Bergers Aussteigerbericht im Artikel zu vertuschen, worüber hinaus WP:Q sowieso an keiner Stelle verlangt, für einen Sachverhalt mehrere Quellen anzugeben. fg Agathenon 08:53, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dritte Meinung: Der Streit hier ist eng verwandt mit Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas, daher wiederholt sich meine folgende Aussage vermutlich. Der Begriff rechtsextrem ist leider zu einem Allzweckschimpfwort geworden, mit dem Andersdenkende ausgegrenzt werden sollen. Im hiesigen Fall wird ein unwiderlegbarer, aber dennoch aussageloser Zusammenhang gebildet, weil das Buch ISBN 3891800614 (damit man prüfen kann, wo es noch überall steht) in ihrer Bibliothek steht. Der Absatz ist entbehrlich. Zur Beruhigung für SpirituFerventes: Sollte der Absatz bleiben, wirft er ein schlechteres Licht auf die Autoren des Artikels, als auf den Artikelgegenstand. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 19. Jun. 2017 (CEST)

ps: @Agathenon: Das bemängelte Buch steht übrigens auch unter den Sozialwissenschaften http://d-nb.info/960766987 Eine Sachgruppe braune Soße existiert wohl nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:33, 19. Jun. 2017 (CEST)

Es steht dort sogar zu Recht, da Kosiek wie Berger einen akademischen Grad besitzt. Wo es sonst noch überall steht, wäre allenfalls in einem Artikel Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen von Interesse. (Vielleicht versuchst du dich ausnahmsweise mal in Artikelarbeit und legst ihn an?) Relevant könnte allenfalls sein, welche Ordensbibliotheken es noch führen, alles andere ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Auch fällt auf, daß die KPE und SJM unterstützenden 3Men hüben wie drüben fast ausschließlich (hier sogar zu 100% ausschließlich!) von Leuten kommen, die noch nie an den Artikel gearbeitet haben; das verraten die Versionsgeschichten. Aber: der springende Punkt ist „unwiderlegbar“ und die Behauptungen des Ordens hierzu stehen ebenfalls im Artikel, womit es kein Neutralitätsproblem gibt. Rolf Kosiek wird nicht (nur) von Berger oder mir, sondern vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft, sozusagen Fachgruppe braune Soße, Beschwerden darüber sollten aber besser dorthin als hierher gerichtet werden. Wir geben nur bekanntes Wissen wieder, und die Bekanntheit des Buchs von Berger ist ebenso unwiderlegbar, wie sich aus der Zahl der Auflagen ergibt. Etwa alle zwei Jahre wurde es jeweils neu aufgelegt. fg Agathenon 10:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis: TeleD hat sich dort zwischenzeitlich für die Beibehaltung und den Ausbau des Absatzes entschieden, nachdem weitere Belege geliefert wurden. fg Agathenon 12:44, 19. Jun. 2017 (CEST)

Einspruch. Zur Info für @TeleD: Du hast Deine 3M modifiziert, nachdem Agathenon behauptet hat: "Im übrigen ist Berger bei weitem nicht der Einzige, der den Dienern Jesu und Mariens Rechtsextremismus und Antisemitismus vorwirft, der Artikel ist voll von Belegen dafür. Aktuellstes Beispiel: Gerade erst 2016 wurde eine Schule des Ordens in Belgien unter staatliche Aufsicht gestellt, nachdem ihre Finanzierung durch flämische Rechtsextremisten aufgeflogen war. Agathenons Behauptung ist in doppelter Hinsicht irreführend:

(a) der Artikel enthält neben Berger noch EINE weitere Quelle, nämlich Frisch2014, der schreibt: "SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus... vorgeworfen" (ohne Quellenbeleg. Der betreffende Satz in seinem Buch ist zudem fast identisch mit WP Stand 2013 über die KPE). Ist das "voll von Belegen"? Agathenon möge doch bitte 2-3 Bsp. aus den Schriften der SJM nenne, die antisemitisch sind (das müsste bei "voll von Belegen" ja einfach sein).

(b) Agathenon nennt die Ignatiusschule, der Finanzierung durch Rechtsradikale vorgeworfen wird, eine "Schule des Ordens". Auch im Artikel hat er das so geschrieben. In den Quellen habe ich diese Behauptung nirgends gefunden. In den Quellen steht lediglich, dass die Niederlassung der SJM und die Schule im gleichen Gebäudekomplex untergebracht sind. Aber weder die Homepage der Schule, noch die Homepage der SJM, noch die Artikel, die ich dazu gefunden habe, behaupten, die Schule sei eine Schule des Ordens. Vermutlich gibt es Berührungspunkte. Aber die Vorwürfe gegen die Schule lassen sich dann nicht einfach auf den Orden übertragen. Deswegen Einspruch.

Zur letzten Löschung von Agathenon gibt es keinen Konsens. Bitte erst Klärung der 3M abwarten. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:06, 20. Jun. 2017 (CEST)

Noch einmal: wenn ein Buch in einer Unibibliothek vorhanden ist, sagt dies sehr wenig über den Stellenwert des Buches aus. Deshalb verstehe ich die letzte Zurücksetzung von SpirituFerventes nicht. --TeleD (Diskussion) 12:19, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich reagiere sensibel, wenn Agathenon schon während laufender Disk, bevor zum Thema irgendein Konsens gefunden wurde, einseitig anfängt, den Artikeltext zu verändern. (So hat er es schon in dieser Disk gemacht und bei den 3M für Verwirrung gesorgt). Drum mein Revert.

Nochmals zu Agathenons Behauptung, der Artikel sei "voll von Belegen" für die Rechtradikalität der SJM: Das Bergerbuch ist kein Beleg für Rechtsradikalität, weil fragwürdige Bücher eben zu Biblitheken gehören. Auch wirft Berger dem Orden nicht Rechtsradikalität vor. Der Satz im Frisch-2014-Buch gibt nur wieder, dass es den Vorwurf gegen die KPE und SJM gibt (mit fast gleichen Worten wie der WP-Artikel über die KPE Stand 2013 - wenn Du willst, suche ich dir die Textstellen), ohne irgendeinen Beleg für den Vorwurf zu bieten. Und dass die belgische Schule eine SJM-Schule ist, das ist eine Theorie von Agathenon. "Voll von Belegen" sieht anders aus. Konkret gibt es keinen einzigen handfesten Beleg, dass der Orden rechtsradikal ist. Darum scheint mir die Berger-Info, dass es Bücher aus rechtsradikalen Kreisen in der Bibliothek gebe, trivial. Aber sie suggeriert dem Leser, der Artikelgegenstand sei rechtsradikal, auch wenn Berger das gar nicht sagt. Und vor diesem Hintergrund scheint mir die Info zur Uni-Bibliothek-Wien wieder sinnvoll (die AN SICH, da gebe ich Dir natürlich recht, ebenso trivial ist).--SpirituFerventes (Diskussion) 14:12, 20. Jun. 2017 (CEST)

@SpirituFerventes: Ich habe mal die ISBN reingemacht, dann wird zumindest klar, dass es sich hier nicht um ein illegales Werk handelt, das unter dem Ladentisch verkauft wird. Und der Leser kann selbst prüfen wo es überall rumsteht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:46, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nur zur Information: die Sint-Ignatius-Schule ist Teil des SJM-Klosters, da hilft alles Leugnen nichts. Sie befindet sich im Kloster, wörtlich „in het Klooster van de dienaren van Jezus en Maria“. Vielleicht versteht SpirituFerventes kein Flämisch und wußte nicht, wie leicht der Beweis zu führen ist. Derselbe geht auch aus den flämischsprachigen Belegen im Artikel und aus dem Spendenaufruf selbst hervor. Oder man schaut auf der SJM-Website mit den Einrichtungen des Ordens nach, wenn man Primärquellen lieber mag. Bitte laßt euch nicht aufs Kreuz legen. fg Agathenon 15:39, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Information hat nur einen Beleg? Von einem Aussteiger, einer Plaudertasche womöglich? Wo kämen wir denn hin, wenn hier in WP.de mal die Wahrheit gesagt würde?! Und Tacitus Germania und alle Aussagen daraus gleich hinterher löschen: heidnisches Machwerk, das in nur einer Abschrift aus der Antike auf uns gekommen war (die es heute auch nicht mehr gibt). Und jo mei, wozu überhaupt diese Aufregung: rechtsextreme Literatur bei den Dienern Jesu und Mariens. Wo doch der Papismus und seine Ausprägungen (wie die Jesuiten etc.) schlimmeres Leid und schrecklichere Verbrechen über die Menschheit gebracht hat, als der Rechtsextremismus (der Papismus hatte dazu ja auch mehr als zehnmal soviel Zeit). Jesuitische Literatur bei den Rechtsextremen fände ich viel gefährlicher und bedenkens- wie erwähnungwerter. MfG --Methodios (Diskussion) 15:48, 24. Jun. 2017 (CEST)

Genau genommen hat sie sogar zwei Belege von völlig konträren Seiten, da die DJuM (die sich als jesuitisch sehen) selbst das Vorliegen rechtsextremer Literatur bestätigt haben, wenn auch als gaaanz normal für eine Ordensbibliothek. ;-) fg Agathenon 16:22, 24. Jun. 2017 (CEST)

PS: Der echte Jesuitenorden läßt sich nicht dazu herab, Bücher von NPD-Kosiek anzubieten... die Suche verläuft ergebnislos. Soviel zur Frage der „Normalität“ und des Alleinstellungsmerkmals unter den katholischen Orden. Agathenon 16:44, 24. Jun. 2017 (CEST)

Agathenon hat mich erwischt: Ich spreche tatsächlich kein Flämisch :)

Deswegen habe ich bei den SJM per Mail angefragt, was es mit der Ignatius-Schule auf sich hat. Hier die interessante Antwort (habe die Antwort erst jetzt erhalten, darum meine länger Pause). Als Mail ist das natürlich kein wirklicher Beleg für irgendwas, aber es zeigt, dass sich aus Agathenons zitierten Quellen nichts Eindeutiges über eine Verbindung von SJM zur Ignatius-Schule folgern lässt. Genau das tut aber momentan der WP-Artikel sehr sehr direkt. Hier:

Sehr geehrter Herr Spiritu Ferventes, Danke für Ihre Anfrage. Die Darstellung im Artikel von Wikipedia ist falsch. Die Sint-Ignatius-Schule ist keine Schule der SJM. Sie ist rechtlich, organisatorisch und finanziell eigenständig, und von unserem Orden unabhängig. Richtig ist lediglich, dass die Sint-Ignatius-Schule im gleichen Gebäude untergebracht ist wie unsere Niederlassung in Belgien, nämlich im „Het Oude Klooster“. Im betreffenden Kloster wohnt unsere Gemeinschaft (wir bezahlen monatlich Miete), außerdem ist dort die Sint-Ignatius-Schule untergebracht, wie auch noch andere geistliche Gemeinschaften bzw. Initiativen. Unterstützt unser Orden die Schule? Nun, sofern die Schule im gleichen Haus ist, feiern unsere Priester gewöhnlich die Schulmessen. Nichtsdestotrotz ist die Schule organisatorisch, personell und inhaltlich von uns unabhängig. Aus diesem Grund wird die Schule auch auf der Homepage der SJM nirgends erwähnt. Ich hoffe, dass Ihnen diese Antwort weiterhilft. Sie können diese Infos bzw. diese Nachricht gerne veröffentlichen. Wenn Sie sich für eine SJM-geleitete Schule interessieren, darf sich Sie auf unsere Schule in Korneewka aufmerksam machen. (...)

Interessant ist der Hinweis auf die Schule in Kasachstan, die offensichtlich eine offizielle Schule des Ordens ist, aber im WP-Artikel bislang überhaupt nicht erwähnt wird, obwohl ich dazu mit Google sehr schnell sehr viel gefunden habe. Warum diese seltsame Einseitigkeit? --SpirituFerventes (Diskussion) 15:29, 27. Jun. 2017 (CEST)

Dummerweise steht die Schule sehr wohl auf der Website der SJM. Das war dir auch bekannt, weil ich den Link in genau diesem Thread schon am 20. Juni gesetzt hatte und dein Post die Antwort darauf war. Für wie blöd hältst du uns eigentlich? Bitte überlege dir, ob es nach diesem gescheiterten Manöver überhaupt noch sinnvoll ist, hier weiter mitzuwirken. Das Versionsprotokoll vergißt nichts und ich kann obigen Edit nebst Gegenbeweis jederzeit in jeder beliebigen Diskussion verlinken, was ich bei Notwendigkeit auch tun werde. Nichts für ungut! Agathenon 16:39, 27. Jun. 2017 (CEST)

Könntest Du den Link bitte posten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:41, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ja, sowohl den Link als auch den Gegenbeweis. Sogar das Blog der Schule wird direkt von den SJM betrieben! Auch noch einen weiteren Gegenbeweis von der deutschsprachigen SJM-Homepage, wenn’s gewünscht wird. Zitat SJM: Vom Direktor der Schule wurde nun Msgr. Athanasius Schneider zu einem Pontifikalamt und einem Vortrag eingeladen. Es war für uns eine Freude, ihn für zwei Tage bei uns zu Gast zu haben. Der Orden macht keinen Unterschied zwischen sich selbst und der Schule, die wiederum Einladungen des Ordens verschickt. – Wie du siehst, ist die Behauptung Aus diesem Grund wird die Schule auch auf der Homepage der SJM nirgends erwähnt nachweislich eine glatte Lüge, sie wird sogar auf zwei Homepages der SJM explizit erwähnt. Die dritte verweist dort unter dem Link Christus Sacerdos auf eine Seite mit einer Mitteilung der Sint-Ignatius-Schule. In den nächsten zwei Wochen werde ich kein Benutzersperrverfahren gegen SpirituFerventes einleiten, so daß er sich (wenn er will) ohne größeren Gesichtsverlust aus der WP zurückziehen kann, aber das ist auch schon das Höchstmaß an Kulanz, das ich noch anbieten kann – sogar wenn die Mail echt sein sollte, ist sie als personal communication (es gibt keinen „Herr Spiritu Ferventes“) für die Wikipedia ohne Belang. fg Agathenon 18:44, 27. Jun. 2017 (CEST)

PS: das Kloster ist seinerseits eine Einrichtung der SJM, was hieraus hervorgeht (das zur Vorbeugung weiterer Leugnungen). Auch daß die Anerkennung von einem pädokriminellen Erzbischof kam, ändert nichts an deren kirchenrechtlicher Gültigkeit. Agathenon 19:04, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ach ja, hier noch ein weiteres Goodie, das schon längst im Artikel verlinkt ist und beweist, daß es sich um eine Ordensschule der SJM handelt. Im verlinkten Artikel schreiben die SJM über ihre Schule in Maleizen wörtlich: Seit einem guten Jahr sind wir hier in Maleizen neben all diesen Tätigkeiten in ein größeres Projekt involviert. (...) Im Herbst 2015 begann eine Gruppe von Laien in den Räumlichkeiten unseres Klosters mit einer Privatschule. Seit Anfang des Jahres haben wir die staatliche Anerkennung, dank derer wir vollgültige Zeugnisse ausstellen dürfen. Wir. Nicht „die Schule“. Nicht „unsere Mieter“. Von wegen „auf der Homepage der SJM nirgends erwähnt“! Ich habe die PDF-Datei natürlich schon gesichert, nachträgliches Löschen hilft jetzt nicht mehr. Können wir die aussichtslose Lügerei jetzt lassen? Agathenon 00:34, 28. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Quellenarbeit! Das ist wieder ein gutes Bsp., wie schnell hier Quellen durch subjektive Brillen interpretiert werden. Gerade die letzte Quelle stützt meinen Informationsstand. Die Schule wird in der Quelle explizit als Projekt einer "Gruppe von Laien" bezeichnet. Also doch keine SJM-Schule. Hier steht es schwarz auf weiß. Und warum soll die "wir"-Formulierung nicht einfach von der Seelsorgesbetreuung der (eigenständigen) Schule durch den Orden stammen? Wenn man den Artikel weiterliest (was du nicht zitierst), dann heißt es am Ende: "Wir hoffen, dass dieses Projekt personell, finanziell und geistlich genug Durchhaltevermögen aufbringt, um das Vertrauen der katholischen Familien zu gewinnen..." Das ergibt nur einen Sinn, wenn Schule und Orden verschieden sind. q.e.d. Von mir aus können wir die Email vergessen (ich hatte ja explizit erwähnt, dass eine Mail für WP natürlich kein Beweis ist) - in Deiner Quelle steht dasselbe. Inwiefern die von Dir bereits mehrfach verlinkte belgische Seite der SJM deine These stützen soll, ist nicht klar. Dort wird lediglich die Schulgründung berichtet. Fazit: Wenn WP von SJM-Schule spricht, dann ist das TF. --SpirituFerventes (Diskussion) 17:56, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wenn die SJM von wir sprechen, meinen sie selbstverständlich die SJM. Für andere können sie nämlich nicht sprechen und Laien (aka Fratres) gibt es auch bei den SJM. Was eine Gemeinschaft auf der eigenen Website schreibt, wird ihr sogar rechtlich und nicht nur enzyklopädisch zugerechnet. Euer Pech. Und nein, ich vergesse die (angebliche) e-Mail nicht, weil sie eine Menge über deine Glaubwürdigkeit und die des Ordens aussagt. Nicht nur eine Homepage der SJM erwähnt die Schule, sondern nachweislich alle drei. Lüge bleibt Lüge. Agathenon 19:09, 28. Jun. 2017 (CEST)

Lügt BILD ("Wir sind Papst")? Lügt JFK ("Ich bin ein Berliner")? Würde A. lügen, wenn er schreibt "Ich bin ein 1860er"? Wörtlich gesehen lügen BILD und JFK, aber aus dem Kontext weiß jeder, was gemeint ist, und dass es Unsinn ist, hier von Lüge zu sprechen. Bibelfundamentalisten sind unfähig, wörtliche Aussagen in ihrer Einbindung in einen Gesamtkontext zu interpretieren; wir müssen uns nicht auf dieses Niveau begeben. Fakt ist: Keine der externen Quellen spricht von "SJM-Schule". Und die Gemeinschaft selber führt die Schule ebenfalls nicht in der Liste ihrer Aufgaben (anders als die Kasachstanschule). Darum bleibt es dabei: Wer auf dieser Basis von "SJM-Schule" spricht, betreibt Theoriefindung, die in der WP nichts verloren hat.

Nebenbei: Die wiederholten, indirekt geäußerten Anspielungen bzw. Vermutungen von Agathenon bzgl. meiner Identität empfinde ich als unbegründet, unangemessen und WP-regelwidrig. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:35, 30. Jun. 2017 (CEST)

Zu dumm, daß die SJM selbst angeben, dank Anerkennung der Schule in Maleizen vollgültige Zeugnisse ausstellen zu können. Daß man Zeugnisse nur ausstellen kann, wenn man eine (zudem präzise definierte) Schule hat, ist keine Theoriefindung, sondern zwingende Logik. Wer zweifelt, sehe auch den Rahmen des Belegs an: Er steht nicht nur auf der Website und in der Zeitschrift der SJM, geschrieben von einem Pater der SJM, sondern auch unter dem Titel „Die SJM im Herzen Europas“. Daß die SJM wiederum nur für die eigene Schule und nicht für eine fremde als „wir“ sprechen können, ist ebenfalls keine Theoriefindung, sondern geltendes Recht. Merke: einmal in die Welt gesetzte Wahrheit läßt sich auch durch 100 Kilobyte Leugnung nicht mehr einfangen. Der Versuch ist Zeitverschwendung für beide Seiten. Agathenon 16:10, 30. Jun. 2017 (CEST)

PS: Wer hat die angebliche Mail der SJM eigentlich unterschrieben? Siehe auch dort. SpirituFerventes ist als Mitglied der KPE und damit Schreiber im Interessenkonfikt aufgeflogen. fg Agathenon 17:08, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ausschließlich Eigenangaben der Diener Jesu und Mariens

Besonders im letzten Teil des Artikels (Organisation, Medien) sind Informationen enthalten, die ausschließlich mit nirgendwo sonst aufgegriffenen Eigenangaben der Diener Jesu und Mariens selbst „belegt“ sind. Die müssen dann aus diesen Gründen erst recht gelöscht oder nachbequellt werden, falls die Berger-Quelle (die wenigstens D.J.M.-extern ist) gelöscht werden sollte. Konkret betroffen sind die Einzelnachweise 34, 37, 38, 39, 40 und 41 sowie mehrere Absätze, die überhaupt keine Quellen enthalten. Danke an h-sst für den Hinweis! fg Agathenon 01:42, 19. Jun. 2017 (CEST)

Bitte ... (erl.)

belegte Abschnitte mit offenkundiger Artikelrelevanz nicht löschen, sondern erst Konsens auf Disk einholen. Danke! Agathenon 20:47, 17. Mai 2017 (CEST)

Der Artikel hat seit gestern vor weiteren Editwars durch Lobbyisten Ruhe, obige Bitte ist damit (wenigstens für den nächsten Monat) gegenstandslos geworden. Agathenon 00:03, 18. Mai 2017 (CEST)

Bibliotheksbestand (erl.)

Den Unfug über den Bibliotheksbestand habe ich eben wieder entfernt. Nochmal: Das wird auf 5 Zeilen in einem 304-Seiten-Buch thematisiert und wurde von niemandem sonst je wissenschaftlich oder sonstwie aufgegriffen. Damit gehört es nicht in die Wikipedia. Ob eine Studienbibliothek auch Bücher von extremen Autoren vorhalten muss, ist nochmal ein völlig anderes Thema, darauf muss man aber gar nicht abstellen, weil schon der Vorwurf irrelevant ist. Ich bitte sehr darum, den Text nicht mehr einzustellen. Grüße --h-stt !? 16:02, 20. Jun. 2017 (CEST)

Na schön. In gleicher Sache mitzudiskutieren und abzuarbeiten ist imho nicht die feine englische Art und mir in elf Jahren Mitarbeit noch bei keinem anderen Admin untergekommen, aber ich werde es mir nur merken und keinen Editwar führen. Agathenon 17:07, 20. Jun. 2017 (CEST)

Funktionskonflikt ist entfallen. fg Agathenon 15:46, 29. Sep. 2017 (CEST)

Vollschutz

ist okay, die aktuelle Fassung ist regelkonform. fg Agathenon 16:04, 15. Mär. 2018 (CET)

Formale Regelkonformität ist eine Sache, Sachlichkeit und Angemessenheit eine andere. Der SJM-Beitrag ist mit nebensächlichen Informationen gespickt. Er gehört dringend entrümpelt! --Duns Scotus (Diskussion) 17:44, 15. Mär. 2018 (CET)

Die Belege sind angemessen, z.T. kommen sie sogar von den SJM selbst und aus reputablen Medien.(PA entfernt, --Amanog (Diskussion) 18:44, 15. Mär. 2018 (CET)) Agathenon 18:30, 15. Mär. 2018 (CET)

Wer hat bitteschön von Belegen gesprochen oder diese angezweifelt? --Duns Scotus (Diskussion) 09:15, 16. Mär. 2018 (CET)

@Duns Scotus: Beachte bitte die administrativen Ansprachen auf deiner Diskussionsseite, da geht es um die Mitarbeit an diesem Artikel. Agathenon 18:55, 15. Mär. 2018 (CET)

Bitte füge neue Beiträge unten an, das gilt für alle Accounts in der WP. – Wikipedia:Belege spricht von Belegen und davon, daß sich die Artikel nach ersteren richten müssen. fg Agathenon 13:48, 16. Mär. 2018 (CET)

Das bedeutet aber nicht, dass man in einen Überblicks-Artikel alles reinschreiben muss, was sich irgendwie belegen lässt. Und genau diesen Eindruck hinterlässt der KPE-Artikel über weite Strecken. Hier gehört die Spreu vom Weizen getrennt! --Duns Scotus (Diskussion) 16:41, 16. Mär. 2018 (CET)

Sollen die Administrion und die Checkuser entscheiden. Außerdem ist das nicht der KPE-Artikel. fg Agathenon 18:48, 16. Mär. 2018 (CET)

Die Checkuser werden schnell sehen, dass bei mir alles sauber ist. Ein Problem sind aber Schreiberlinge wie Agathenon, die Wikipedia dazu benützen (um nicht zu sagen: zu missbrauchen), mit großem Aufwand ihre persönlichen Wertungen in Einträge einzubringen, deren Aufgabe es eigentlich wäre, sachlich und prägnant zu informieren. Falls das den Administratoren bis jetzt verborgen geblieben ist, wird man sie auf diese (leider nicht so leicht nachweisbare Form) des Fehlverhaltens aufmerksam machen müssen. --Duns Scotus (Diskussion) 09:19, 17. Mär. 2018 (CET)

Nicht mehr abbrufbare Links

Übrigens ist der Link zu Fußnote 14 des Artikels nicht mehr abrufbar: Österreichische Pfadfinderinnen nehmen P. Hönisch in Schutz. kath.net vom 10. Januar 2005 --Duns Scotus (Diskussion) 09:25, 17. Mär. 2018 (CET)

Dasselbe gilt für Fußnote 16--Duns Scotus (Diskussion) 09:29, 17. Mär. 2018 (CET)

Auch die Links der Fußnoten 23 und 24 sind nicht mehr abrufbar.--Duns Scotus (Diskussion) 09:33, 17. Mär. 2018 (CET)

Stimmt, ist aber kein Problem. Die kath.net-Links und 23 sind in Webarchiven verfügbar, 24 ist nur wegen einer kurzfristigen Downtime ausgefallen. Die Links können mithin gefixt werden, bis dahin sind sie Literaturquellen. fg Agathenon 17:09, 17. Mär. 2018 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass eine ganze Reihe anderer Links auch nicht mehr aktuell ist. Der ganze Artikel bedürfte einmal einer gründlichen Überarbeitung und Entrümpelung. --Duns Scotus (Diskussion) 19:18, 17. Mär. 2018 (CET)

Selbes Problem, selbe Lösung. Agathenon 19:31, 17. Mär. 2018 (CET)

Bitte um Linkfix ohne inhaltliche Änderungen

Im Abschnitt Geschichte befinden sich vier dauerhaft tote Weblinks. Um sie im Sinne der Usability wieder abrufbar zu machen, bitte ich um den Austausch gegen die entsprechenden Links im Webarchiv:

• Deadlink http://www.kath.net/news/9367 gegen http://web.archive.org/web/20050516100505/http://www.kath.net/detail.php?id=9367
• Deadlink http://www.kath.net/news/9410 gegen http://web.archive.org/web/20160417210943/http://www.kath.net/news/9410
• Deadlink http://www.kath.net/news/9419 gegen http://web.archive.org/web/20161101155531/http://kath.net/news/9419
• Deadlink https://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Dioezese-will-erzkonservative-Ordensleute-nur-zur-Aushilfe-id23680371.html gegen http://web.archive.org/web/20171229231845/https://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Dioezese-will-erzkonservative-Ordensleute-nur-zur-Aushilfe-id23680371.html

Einige weitere Deadlinks (besonders auf „Der Ruf des Königs“) beruhen auf vorübergehenden Downtimes und müssen meines Erachtens (noch) nicht ersetzt werden.

Zur Regelkonformität von Archivlinks sei auf den letzten Absatz dort hingewiesen. – Etwaige Einwände bitte hier posten, für diesen Fall erbitte ich Entscheidung nach objektiver Regellage.

Freundliche Grüße, Agathenon 13:08, 20. Mär. 2018 (CET)

Ergänzung im Abschnitt "Organisation"

Ich würde gerne den kurzen 2. Absatz zum Haus Assen um folgenden Satz ergänzen:

2018 verlegte der Orden das Noviziat von Blindenmarkt nach Haus Assen.

Eine inhaltsgleiche Ergänzung sollte dann auch in Haus Assen (Wasserschloss) erfolgen. --jergen ? 12:15, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das ist sinnvoll, danke. fg Agathenon 16:53, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ergänzung im Abschnitt "Organisation"

Ich würde gerne den kurzen 2. Absatz zum Haus Assen um folgenden Satz ergänzen:

2018 verlegte der Orden das Noviziat von Blindenmarkt nach Haus Assen.

Eine inhaltsgleiche Ergänzung sollte dann auch in Haus Assen (Wasserschloss) erfolgen. --jergen ? 12:15, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das ist sinnvoll, danke. fg Agathenon 16:53, 30. Mär. 2018 (CEST)

Unter Haus Assen bereits erledigt (Artikel ungesperrt, Information widerspricht niemandes Interessen und ist belegt). fg Agathenon 19:33, 1. Apr. 2018 (CEST)

Auch unter Schloss Auhof (Blindenmarkt) eingetragen. Agathenon 15:16, 21. Apr. 2018 (CEST)

Fußnote 45

(fehlende Zwischenüberschrift von Benutzer:Agathenon nachgetragen, folgender Text von 80.110.13.156)

Fußnote 45 (bzw. ihre Verlinkung gehört gestrichen. Sie hat offenbar nichts mit dem Haupttext zu tun! --80.110.13.156 09:08, 19. Mär. 2018 (CET)

Natürlich gehören auch Bündnisse mit Vertretern befreundeter Organisationen hinein, das ist nicht nur hier, sondern in allen Artikeln über Vereinigungen so. Vielleicht loggst du dich ein? fg, Agathenon 09:21, 19. Mär. 2018 (CET)

Hier haben wir es wieder mit eine typischen Irreführung durch Agathenon zu tun. Der zweite, intendierte Link von Fn 45 führt zu einem Artikel über die österreichische Regierung bzw. den österreichischen Kanzler Kurz mit dem Titel "In Österreich lebt jeder auf seiner Insel". Was soll das um Himmels willen mit der KPE zu tun haben? Ist etwas die österreichische Regierung eine befreundete Organisation der SJM? Und wenn ja, was besagt das? --Duns Scotus (Diskussion) 12:36, 21. Mär. 2018 (CET)

Durchsuche den Rebhandl-Text nach dem Wort Krenn und du wirst fündig. Agathenon 16:28, 21. Mär. 2018 (CET)

Ein Hinweis auf Krenn rechtfertigt diese vollkommen lächerliche Quellenangabe? Willkommen im Disneyland! Sei mir nicht böse... ––Dan Düse (Diskussion) 17:47, 21. Mär. 2018 (CET)

Hinweis an etwaige Mitdiskutanten: 80.110.13.156 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) kann nicht mehr antworten, da für 30 Tage gesperrt. Der Trollaccount Dan Düse (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde soeben infinit gesperrt, kann also auch nicht mehr antworten. fg Agathenon 16:40, 21. Mär. 2018 (CET)

Foto im Abschnitt "Seit 2000"

Der Artikelbezug von Datei:Sommer2004 Rom.jpg ist für mich nicht erkennbar. Auf dem Bild ist im Zentrum Johannes Paul II. zu sehen, umgeben von Pfadfinderinnen der KPE. Rechts oben im Hintergrund befindet sich ein Priester, der möglicherweise den SJM angehört - kann man aber nicht sagen, weil die SJM keinen eigenen Habit haben und der Priester weitgehend verdeckt ist.

Wenn ma den Seelsorgeauftrag für die KPE darstellen will, müsste ein Bild einer seelsorgerlichen Tätigkeit in den Artikel. --jergen ? 22:01, 11. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt. – Eventuell können auch Fotos aus den Artikeln Haus Assen (Wasserschloss) und/oder Schloss Auhof (Blindenmarkt) den Artikel auflockern, freilich nicht zum Thema Seelsorge. fg, Agathenon 00:52, 14. Jun. 2018 (CEST)

Bitte im Abschnitt #Aktuell anhängen

Textvorschlag, dafür sollten die Quellen ausreichen:

Am 15. September 2018 wurde der Ordensbruder Diakon Michael Sulzenbacher SJM, ein KPE-Mitglied, in Rom von Kardinal Gerhard Ludwig Müller zum Priester geweiht, seine Ernennung zum Kuraten in der KPE ist vorgesehen.

Vorschläge hierzu? fg Agathenon 13:07, 13. Dez. 2018 (CET)

Engelwerks-Mitgliedschaft von Kurt Krenn

In der gegenwärtigen Fassung führt der Artikel den damaligen Bischof Kurt Krenn als Engelwerks-Mitglied an. Laut zweimalig dokumentierter Selbstaussage gehörte er dem Engelwerk nicht an; es handelt sich um eine externe Zuschreibung. Dies wurde ausführlich diskutiert auf der Wikipedia-Seite von Kurt Krenn. Meines Erachtens ist daher die Kurzqualifizierung, wie sie im Artikel über die Diener Jesu und Mariens erfolgt, nicht korrekt und sollte entfernt werden. - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:16, 19. Dez. 2020 (CET)

Auch auf Diskussion:Kurt Krenn wurde längst festgestellt, daß die Quelle seit Ablauf der Klagefrist selbst juristisch nicht mehr angreifbar ist. Kein Änderungsbedarf, auch hier gilt Wikipedia:Belege. Das muß nicht auf 100 Seiten wiederholt werden. fg Agathenon 20:59, 19. Dez. 2020 (CET)

Wir sind da unterschiedlicher Auffassung über den Wert einer solchen sekundären Quelle. Aber Du hast Recht: Hier braucht das nicht weiter diskutiert zu werden! Aber ist dennoch eine Verkürzung, K.K. einfach als Engelswerks-Mitglied (wider Willen) zu bezeichnen. Es wird ihm nicht gerecht. - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:02, 19. Dez. 2020 (CET)