Diskussion:Generisches Femininum

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Abschließender Hinweis: Auch administrative Entscheidungen können jederzeit overrult oder umentschieden werden. Wer Probleme mit der administrativen Gängelei hier hat, suche sich bitte eine/n Admin seines/ihres Vertrauens, um ggf. eine andere Form der Konfliktbewältigung zu erreichen. --He3nry Disk. 08:10, 15. Mär. 2021 (CET)

Gesetzesentwurf

Ich bitte darum, von falschen Behauptungen Abstand zu nehmen. Weder BM Seehofer noch das BMI haben den Gesetzesentwurf umgeschrieben oder dies angewiesen. Das BMI hat lediglich als sogenanntes Verfassungsressort auf eine verfassungsrechtliche Problematik aufmerksam gemacht. --Aerdnas (Diskussion) 09:51, 2. Nov. 2020 (CET)

Ja, das stimmt. Sorry für mein Beharren: Ich war mir sicher, das so gelesen zu haben.

Ich habe es jetzt angepasst und ergänzt, um die Argumente zu verdeutlichen.

Ich glaube aber nach wie vor, was auch Pusch feststellte: Das Justizministerium (genauer: ein Sachbearbeiter) wollte die Femina gar nicht generisch einsetzen, sondern nur zur Kongruenz (Grammatik). In den Presseberichten werden auch keine eindeutigen Zitate mit generischer Bedeutung gebracht, und ich selber verstehe zuwenig von dem Gesetz, um es dahingehend beurteilen zu können. Das Bedürfnis nach grammatischer Übereinstimmung in Bezug auf jur. Personen steht aber in vielen Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache, weil es schließlich dafür die passenden Femininformen gibt. Für mich eine zwingende Logik der Grammatik, auch für "sachliche" Bezeichnungen (ohne Bezug zu Sexus). Und die einseitige Verwendung von Maskulinformen statt passender Femininformen ist einfach nur eine althergebrachte Männersprache, die im Übrigen das ganze Strafrecht bis heute durchzieht (vgl. hier). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:01, 3. Nov. 2020 (CET)

Der Abschnitt zum Insolvenz-Gesetzesentwurf überzeugt mich nicht. Der ganze umfangreiche Abschnitt basiert auf einem falschen Verständnis dessen, was ein generisches Femininum überhaupt ist: Irgendein DPA-Journlalist behauptet, es gehe hier um das Generische Femininum. Aber die Sprachwissenschaftlerin Pusch stellt klar, dass das gar kein Generisches Femininum ist. Und obwohl es kein generisches Femininum ist, und obwohl das Gesetz dann überhaupt nicht in dieser Form verabschiedet wurde, wird es hier wortreich als Beleg für die Verbreitung des generischen Femininums angeführt. Das ist aus meiner Sicht irreführend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2021 (CET)

Luise Pusch hat den Gesetzentwurf offensichtlich nur oberflächlich gelesen. Denn er enthält durchaus generische Feminina. Daher sollte man den Pusch-Abschnitt entfernen. Ansonsten sollte man durchaus über diesen krachend gescheiterten sprachpolitischen Versuch unserer Justizministerin Lambrecht berichten, ein generisches Femininum zu etablieren. --Brahmavihara (Diskussion) 17:13, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Angelegenheit wurde in vielen Artikeln aufgegriffen und "diskutiert", aber tatsächlich wurden von keiner Seite die Grundlagen genau definiert, was nun was sei.

Glaubwürdige Beweise, dass wirklich generische Feminina benutzt wurden, fehlen in der öffentlichen Berichterstattung, die meist nur Stellungnahmen wiedergibt. Aber die Behauptung besteht weiterhin bzw. wird als Tatsache angesehen. In diesem Abschnitt werden dazu Hintergründe aufgeführt, ohne Stellung zu beziehen. Die Konfliktlinie läuft zwischen semantischer und grammatischer Kongruenz bzgl. juristischen Personen, und die gehören laut 2016er-Duden-Grammatik zu den (Personen-)Bezeichnungen für Belebtes. Dass Kritiker dahingehend von gen.Fem. sprechen, scheint ein (bewusster) Fehlgriff zu sein.

Natürlich ist die Aussage von Pusch hier relevant, auch wenn sie unzutreffend sein sollte. Könnte auch zur Bestätigung noch Stefanowitsch anführen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:29, 27. Jan. 2021 (CET)

Das Ganze belegt nur, dass etwas diskutiert wurde. Es belegt nicht die Verbreitung des Generischen Femininums. Und das Insolvenzgesetz wurde dann auch ohne diese Änderungen verabschiedet. Inwiefern belegt das eine Verbreitung? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:49, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Pusch-Passage geht komplett am Thema vorbei, da das Gesetz nachweislich auch normale Personenbezeichnungen enthielt (Weiterer Beleg). Die taz schreibt: "Allerdings sind im Gesetzentwurf auch Menschen wie „Verbraucherinnen“ erwähnt, die ein reales Geschlecht haben und nicht nur ein grammatikalisches Geschlecht." Im Gesetzentwurf hieß es: “Der Verzicht auf die Bestellung einer Insolvenzverwalterin[das ist eine Person!] ist gerechtfertigt...", Daher muss die Passage gestrichen werden. Das ist ja komplett Absurd: ein Gesetzentwurf, der krachend abgeschmettert wurde, gerät in die Hände von Frau Pusch, die außerstande ist, die "echten" generischen Feminina zu erkennen. Und das sollen wir hier abbilden? Das Stefanowitsch das nachplappert, ändert nichts daran. --Brahmavihara (Diskussion) 19:10, 27. Jan. 2021 (CET)

War ja klar, dass deine Ansicht eines Sachverhalts ausschlaggebend ist und dem entgegenstehende fachkundliche Belege "absurd" oder "nachplappernd" sind. Und schon beginnst du eine neue Wörterliste, die etwas beweisen soll.

Die Pusch ist als Erfinderin der Empfehlung, das gen.Fem durchgängig zu verwenden, sicher nicht fehl am Platz, selbst wenn sie danebenliegen sollte. Wurde außerdem rezipiert und ist doppelt belegt.

Lässt sich der angeführte taz-Artikel einsehen?

Die Gesetzesart habe ich übrigens bewusst als irritierend aus der Überschrift rausgehalten, weil es nur um den Konflikt gehen soll, ob das gen.Fem. im Entwurf und zudem durchgängig vorkommt, oder ob es im Entwurf nur um den Bezug auf juristische Personen geht (die können ja auch "Verbraucherinnen" sein).

Wenn eindeutig klar wäre, dass die SPD-Ministerin hier gezielt das gen.Fem. als Mittel geschlechtergerechter Sprache eingesetzt hätte, wäre das auch fachkundlich umfangreicher thematisiert worden. Soweit ich weiß, ist das nicht der Fall. Auch aus der Kritik von Eisenberg konnte ich nichts Dahingehendes herausholen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:05, 27. Jan. 2021 (CET)

Es ist hilfreich, wenn du die von mir verlinkten Artikel zur Kenntnis nimmst, anstatt wieder das polemische Register zu ziehen. Der Gesetzentwurf enthielt nachweislich auch normale Personenbezeichnungen. TAZ-Beleg, (Weiterer Beleg). Aus den beiden verlinkten Artikeln geht eindeutig hervor, dass Pusch eine falsche Behauptung aufgestellt hat. Dein "fachkundlicher Beleg" taugt nichts, denn Pusch hat den gescheiterten Gesetzentwurf offensichtlich nur oberflächlich rezipiert. Das wird auch nicht besser, wenn Stefanowitsch das nachbetet. Das wirst du allerdings nur dann sehen, wenn du die verlinkten Artikel auch zur Kenntnis nimmst. Beleg 3, Beleg 4, Beleg 5, Beleg 6 Beleg 7 Nur ein Beispiel: "Geschäftsführerin". Das ist eine Personenbezeichnung und nicht die Bezeichnung einer Firma. Deine Behauptung "Glaubwürdige Beweise, dass wirklich generische Feminina benutzt wurden, fehlen in der öffentlichen Berichterstattung" ist offensichtlich falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 07:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Ok, der Tagesschau-Artikel in Beleg 5 überzeugt mit seinen Originalquellen, Zitate:

• „Bundesjustizministerium … ein Sprecher im Gespräch mit tagesschau.de … Der Anlass für die Verwendung des generischen Femininums sei zudem in erster Linie pragmatisch gewesen, erklärt der Sprecher. Da es beim Insolvenzrecht meist um Gesellschaften, also GmbHs oder Aktiengesellschaften gehe, wo ohnehin das generische Femininum verwendet wird, habe man bei dem Entwurf "weitere Komplexität vermeiden" wollen und sei deshalb bei der weiblichen Form geblieben“.

So bekommen die Aussagen des Innenministeriums eine andere Gewichtung:

• „Bundesinnenministerium … Man habe Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes, sagte ein Sprecher. Da das generische Femininum "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt" sei, bestehe die Gefahr, dass das Gesetz nur für Frauen gelten könnte, hieß es weiter.“

Ich kannte den Artikel nicht und habe den Abschnitt zum "Gesetzesentwurf" neu aufgesetzt und dargestellt, dass das Justizministerium tatsächlich generisch werden wollte, und dass Pusch das nicht sehen wollte. Sollen die Ministerin und die Wissenschaftlerin jetzt selber sehen, wie sie damit klarkommen ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:20, 30. Jan. 2021 (CET)

"...dass das Justizministerium tatsächlich generisch werden wollte, und dass Pusch das nicht sehen wollte." Ja, Frau Pusch hatte offensichtlich nicht das ganze Dokument rezipiert oder die echten generischen Feminina ("Geschäftsführerin") überlesen. Echte generische Feminina liegen nur dann vor, wenn einer movierten Form (Geschäftsführerin) eine nicht-movierte gegenübersteht (Geschäftsführer). Danke. --Brahmavihara (Diskussion) 07:31, 30. Jan. 2021 (CET)

Generisches Femininum: die Person?

Ein generisches Femininum ist ein feminines Nomen oder Pronomen, das sich auf Personen mit unbekanntem Geschlecht bezieht, bei dem das Geschlecht der Personen nicht relevant ist oder mit dem männliche wie weibliche Personen gemeint sein sollen.[1] Es wird für Gruppen von Lebewesen verwendet, in denen es auch Mitglieder mit grammatikalisch männlichen Bezeichnung gibt oder geben könnte.

Das generische Femininum existiert in der deutschen Sprache ebenso wie das generische Maskulinum. Beispiele dafür sind "die Person", "die Persönlichkeit", "die Berühmtheit", "die Leute", "die Fachkraft", "die Führungskraft", "die Koryphäe", "die Geisel", "die Aufsicht", "die Wache" und "die Waise". Auch für die Bezeichnung von Tieren gibt es in der deutschen Sprache eine ganze Reihe generischer Feminina: "die Ameise", "die Eidechse", "die Fliege", "die Forelle", "die Giraffe", "die Katze" und andere. --46.114.5.147 10:47, 3. Dez. 2020 (CET)

Warum hast du nicht den Abschnitt "Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen" gelesen?

Es sind 2 Arten von Generizität zu unterscheiden:

1. das semantische Merkmal (Bedeutungsaspekt) eines Wortes, aus sich heraus (inhärent) sexusunspezifisch zu sein: die geschlechtsneutrale Bedeutung eines Wortes wie die Person, das keinen Anklang an die Geschlechtlichkeit des gemeinten (referierten) Menschen enthält
2. der Sprachgebrauch einer sexusspezifischen Bezeichnung im verallgemeinernden (generischen) Sinne, wenn entweder Arzt oder Ärztin stellvertretend als Bezeichnung für alle Geschlechter gebraucht würde (Ist ein Arzt an Bord? vs. Ist eine Ärztin an Bord? vs. Ist eine ärztliche Person an Bord?)

Das unterscheidet der aktuelle Grammatikduden mit den 3 Klassen (Details).

Im Grammatikduden kommt aber weder die Bezeichnung "generisches Maskulinum" noch "generisches Femininum" vor, aber sie meint den Sprachgebrauch, nicht die semantische, inhaltliche Bedeutungsebene. Das Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache spricht grundsätzlich nur vom „sogenannten »generischen Maskulinum« … sowie auch »generischem Femininum«“ und sieht dahingehend dieselben Probleme möglicher Mehrdeutigkeiten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:25, 3. Dez. 2020 (CET)

Das scheint mir aber eine recht neue Interpretation zu sein, ich kenne es auch so, wie vom ursprünglichen Poster beschrieben. Zudem gilt ja der Duden nicht im gesamten deutschen Sprachraum. - Haaklich (Diskussion) 15:22, 5. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 02:36, 9. Apr. 2021 (CEST)

Bedeutung von „generisch“

„generisch“ bezeichnet im Allgemeinen Überbegriffe, welche selbst ein Genus haben. Dabei ist egal, ob diese sich auf Menschen beziehen oder auf Sonstiges Iralwynn (Diskussion) 22:43, 12. Jan. 2021 (CET)

Nö, das ist nicht die Definition der Bezeichnung, hier geht’s um den geschlechtsabstrahierenden Gebrauch von ansonsten sexusbezogenen (Personen-)Bezeichnungen. Zur Wortherkunft siehe Diskussion:Generisch #Wortherkunft reloaded. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:25, 14. Jan. 2021 (CET)

Auch hier wieder: Es kommt mir vor, als versuche man das neu zu definieren. - Haaklich (Diskussion) 15:23, 5. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 02:35, 9. Apr. 2021 (CEST)

Existenz eines generischen Femininums im Deutschen

Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/005#Es sei ein generisches Feminum! Wird in der Wikipedia über ein Phänomen berichtet, sollte sein Vorkommen belegt werden können. --Brahmavihara (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2021 (CET)

In der von dir eingefügten Form bestand weder drüben noch besteht hier darüber Konsens. Habe es umseitig auf die drüben offenbar konsensfähige Formulierung geändert / ergänzt. Willi P • Disk • 17:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Bitte keine weiteren Änderungen. Die Diskussion ist beendet und es besteht für die Mehrheit ein Konsens. --Aerdnas (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2021 (CET)

Aerdnas, aber der Konsens ist zu dieser Sache offenbar im Artikel Geschlechtergerechte Sprache hiermit erreicht, und das gilt, wenn nichts anderes besprochen wird, bis auf Weiteres auch hier. Willi P • Disk • 18:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe nicht, dass ein Konsens erreicht ist. Ich sehe vor allem nicht, dass die Existenz eines generischen Femininums im Deutschen mit einer seriösen Quelle belegt werden konnte. Es wird auch nicht zu belegen sein, denn so etwas gibt es im Deutschen schlicht nicht. Es gibt so etwas durchaus in anderen Sprachen (nordamerikanischen Indianersprachen) aber eben nicht im Deutschen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:16, 19. Jan. 2021 (CET)

Nun, wenn kein Konsens erreicht ist, muss die Eisenberg-Aussage wieder raus. Das ist dir doch klar. Willi P • Disk • 18:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Vandalismusmeldung ist eine absolute Frechheit. Du bist die Person, die ständig Änderungen im Artikel vornimmt. Ich musste schon mehrfach diesen Artikel gegen absolut schwachsinnige Änderungen bewahren. Auch lasse ich mich nicht dazu nötigen an eigendeiner Diskussion mit Dir teilzunehmen. --Aerdnas (Diskussion) 18:23, 19. Jan. 2021 (CET)

Hat sich doch erledigt. Nicht ich "nötige" dich auf die Disk, sondern die Regeln verlangen es von dir. Willi P • Disk • 18:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Bitte nenne mir die Regel, dass ich auf deinen Schwachsinn eingehen muss! --Aerdnas (Diskussion) 18:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Außerdem kann ich der Diskussion entnehmen, dass folgende Feststellung getroffen wurde "Also ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache. Ich gehe davon aus, dass ich diesen Satz wieder einstellen kann.". --Aerdnas (Diskussion) 18:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Da die Existenz eines generischen Femininums in der Diskussion nicht belegt werden konnte, sollte Aerdnas diesen Satz wieder einstellen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:47, 19. Jan. 2021 (CET)

Aeneas, was du da lasest, war der zu diskutierende Standpunkt von Brahmavihara. Dem widersprach drüben u.a. Mautpreller und ich widerspreche dem hier. Die Begründung findet sich drüben, wir müssen das hier nicht noch einmal durchexerzieren. Es besteht für die von mir rückgängig gemachte Version kein Konsens. Willi P • Disk • 19:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Einmal davon abgesehen, dass in keiner deutschen Grammatik von einem generischen Femininum die Rede ist, möge man dies überdenken: "Lehrer" ist ein Maskulinum und kann eine männliche Lehrperson bezeichnen ("spezifische" Verwendung) oder oder eine Person beliebigen Geschlechts ("generische" Verwendung). "Lehrerin" hingegen ist die movierte Form von "Lehrer". Sie wird durch Hinzufügen des Suffix -in gebildet, der als Geschlechtsmarker dient und weibliche Personen bezeichnet. Der "unmarkierten" Form "Lehrer" steht hier also die "markierte" Form "Lehrerin" gegenüber. Letztere bezieht sich eindeutig auf eine Frau und nur auf eine Frau. Nun die Preisfrage: Wie kann die "Lehrerin" generisch sein? Richtig, gar nicht. Eine grammatische Form, die ganz eindeutig durch Movierung geschlechtlich markiert ist, eignet sich grundsätzlich nicht für eine generische Verwendung. Also ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache. Ich verwende also 2 Argumente: 1) es gibt keinen schriftlichen Beleg für die Existenz eines GF und 2) Die Logik der Sprachstruktur spricht gegen eine generische Verwendung des Femininums. --Brahmavihara (Diskussion) 19:39, 19. Jan. 2021 (CET)

<-| Theoriefindung sagt dir etwas, nicht wahr? Die wird dir nicht helfen, einen Konsens zu finden. Willi P • Disk • 19:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe deine (Willi P) Ausführungen nicht. Die Diskussion des anderen Artikels ist nicht zwingend auf diesen Artikel übertragbar. --Aerdnas (Diskussion) 19:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara verwechselt hier Sprachsystem mit Sprachgebrauch: Umseitig ist im Abschnitt "Verbreitung" belegt, dass das generische Femininum in nennenswerten Insitutionen und Publikationen verwendet wird – die pauschale Aussage „gibt es nicht“ kann also nicht korrekt sein (auch nicht, wenn von Peter Eisenberg stammend). Dass sich dahingehend nix in deutschen Grammatiken findet, widerlegt nicht die stellenweise faktische Verwendung.

Und Brahmavihara irrt auch mit der Behauptung, das generische Maskulinum werde in keiner Grammatik erwähnt, wie die systematischen Studien von Doleschal 2002 und Irmen/Steiger 2005 aufzeigen: Das steht ab 1984 auch in der Duden-Grammatik, wird bereits ab 1966 als "generalisierend" beschrieben.
Und aus der Bezugnahme auf die Markiertheitstheorie ergibt sich kein Zwang, "unmarkierte" Stammformen generisch zu gebrauchen, beziehungsweise: nur solche. Aus Roman Jakobsons Theorie ergibt sich höchstens, dass die Eigenschaft "Unmarkiertheit" eine der möglichen Grundlagen sein kann, dahingehende Bezeichnungen generisch zu verwenden. Und weil Deutsche als einfache Stammform Sexus-unmarkiert und kürzer ist (im Unterschied zu Deutscher), müssten sich entsprechend zum generischen Gebrauch (im Singular) alle substantivierten Partizipien und Adjektive in weiblicher Form anbieten. Ist aber nicht so: Nur ein Deutscher ist generisch zu gebrauchen. Und gerade dabei wird das Genus-Sexus-Verhältnis deutlich, weil es sich bei Deutscher um eine eindeutig für Männer vorgesehene Wortform handelt (im Unterschied zum Nomen Agentis, das Eisenberg als „geschlechtsneutral“ behauptet).

Mit den bisherigen Anpassungen seit dem 17. Jan. 2021‎ bin ich einverstanden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:29, 19. Jan. 2021 (CET)

Bitte unterlasse Änderungen am Wikipedia-Eintrag. Außerdem sind deine Ausführungen nicht stichhaltig. Ich bin nicht für die Änderung.--Aerdnas (Diskussion) 12:28, 20. Jan. 2021 (CET)

Du hast ohne Grund oder Begründung mein Zitat aufgelöst, ich hab’s wiederhergestellt. --Chiananda (Diskussion) 22:39, 21. Jan. 2021 (CET)

Im Hinblick auf die Ausführungen von Chiananda schlage ich folgende präzisierende Formulierung vor: „Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache.“ --Brahmavihara (Diskussion) 09:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Könnte erwähnt werden, wenn du dafür einen Beleg lieferst, denn das wäre eine Tatsachenbehauptung.

Ich habe Eisenberg angeführt, weil es das bisher Einzige ist, was mir bisher dazu untergekommen ist.

Abgesehen davon gibt es selbstverständlich einige generische Femina unter den Tierbezeichnungen; im Duden findet sich das z.B. bei Katze, die: „1.a): Hauskatze; 1.b): weibliche Katze“ (wäre laut Trutkowski ein Modell für Lehrer ;). Ob sowas in irgendeiner Grammatik unter der Bezeichnung "generisches Femininum" aufgegriffen wird, weiß ich nicht. Die Duden-Grammatik von 2016 unterscheidet nur zwischen "sexusindifferent" und "sexusspezifisch" (1 Seite zu Tierbezeichnungen).

Was mir am vorgeschlagenen Satz nicht gefällt: "analog zum generischen Maskulinum" → da verstehe ich den Bezug von "analog" nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Dann schlage ich vor: "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache." Dass die Verwendung eines generischen Femininums tatsächlich mancherorts beobachtet werden kann (Sprachgebrauch), wird damit nicht in Abrede gestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Brahmav., ich würde es wirklich begrüßen, wenn du Reaktionen abwartest, bevor du [entf. Willi P • Disk • 14:43, 23. Jan. 2021 (CET)] denselben Inhalt in anderer Formulierung mit einer weiteren (ungeeigneten) Quelle wieder einstellst.

Eisenberg hatten wir besprochen, nun führst du Glück an, ohne dass klar würde, wie du mit seinen Ausführungen die nun von mir zurückgesetzte apodiktische Aussage belegen willst, es sei „aus sprachsystematischer Sicht […] ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache.“ Willi P • Disk • 13:40, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte dich dringend, von Unterstellungen ("verdeckter EW") Abstand zu nehmen. Nach Chianandas Beitrag: "Könnte erwähnt werden, wenn du dafür einen Beleg lieferst, denn das wäre eine Tatsachenbehauptung" konnte ich davon ausgehen, dass ein Konsens bezüglich des Satzes erzielt wurde. 2 Quellen habe ich beigefügt, die du gerne überprüfen magst. Im übrigen agiere ich hier mit ausgesuchter Höflichkeit und Geduld, denn eigentlich wäre es an euch, die Existenz eines sprachstrukturell/grammatisch nicht-existenten Phänomens zu belegen und nicht an mir, die Nicht-Existenz des GF zu beweisen. Ich bitte dich dringend, deinen Revert rückgängig zu machen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:08, 23. Jan. 2021 (CET)

Er schrieb „wenn du dafür einen Beleg lieferst“. Den von dir angeführten Beleg halte ich für nicht geeignet. Daher habe ich dich oben implizit gebeten, hier klar darzulegen, welche Aussagen Glücks in der angegebenen Quelle das von dir eingefügte Apodiktum belegen sollen. Jetzt also explizit: Bitte belege hier vollständig, ohne Beugung der Quelle oder TF, jeden Teil der von dir gewünschten Aussage mit den entsprechenden Aussagen der von dir angegebenen Quelle (Helmut Glück: Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn, 2020. Seite 6). Willi P • Disk • 14:25, 23. Jan. 2021 (CET)

Übrigens: Es ist weder and dir noch an mir noch an sonst einem WP-Autor, irgend etwas zu beweisen – das tun ggf. die Fachleute. Wir müssen Aussagen belegen, die wir in Artikel schreiben. Regelkonform, nachvollziehbar und inhaltlich kongruent. Willi P • Disk • 14:33, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich warte auch noch auf einen Beleg von dir, dass in deutschen Grammatiken ein Phänomen namens generisches Femininum beschrieben wird. Diese Nicht-Existenz festzustellen, ist kein Apodiktum. Muss ICH belegen, das es keinen Ablativ im Deutschen gibt?

Ich bitte dich erneut, sprachlich abzurüsten ("Beugung der Quelle"/TF). Die Quelle habe ich angegeben. Muss ich tatsächlich misstrauischen Mitautoren gegenüber eine abgetippte Passage aus der Quelle vorlegen? Könntest du mir bitte diesbezügliche Regularien in WP nennen? Wieso kannst du meine Quelle als "nicht geeeignet" bezeichnen, wenn du sie nicht kennst? --Brahmavihara (Diskussion) 14:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Es ist übrigens unwahr, dass ich "denselben Inhalt in anderer Formulierung" eingestellt habe. Nach der Diskussion mit Chiananda habe ich die Aussage präzisiert und auf die sprachsystematische Perspektive eingegrenzt. Wenn du diesen Unterschied nicht erkennen kannst, tut es mir Leid. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2021 (CET)

< ausgerückt | Brahmavihara, bitte bleib doch mal bei der Sache: DU möchtest eine Aussage einfügen, also musst DU sie belegen. Ich habe an keiner Stelle behauptet, „dass in deutschen Grammatiken ein Phänomen namens generisches Femininum“ existiere, also muss ich das auch nicht belegen. Es ist doch ganz einfach: du wirst doch sicher mit wörtlichem Zitat von Glück folgende Teile der von dir gewünschten Formulierung belegen können:

• „aus sprachsystematischer Sicht“
• „in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum“
• „kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache“

Willi P • Disk • 15:04, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bin die ganze Zeit bei der Sache. Es ist auch nicht so, dass du behauptest, es gäbe ein GF. Der Artikel tut das. Deine Passage aus dem Glück bekommst du später. --Brahmavihara (Diskussion) 15:09, 23. Jan. 2021 (CET)

1) Quelle 1: Fangen wir mal mit Eisenberg an: "Es gibt einen feinen Unterschied zwischen dem generischen Maskulinum und dem generischen Femininum. Der besteht darin, dass es das generische Maskulinum im Deutschen gibt und das generische Femininum gibt es nicht." EIS1

Quelle 2: "Der allergrößte Teil maskuliner Personenbezeichnungen ist nicht einfach generisch, sondern allenfalls generisch verwendbar. In „Kommst du mit zum Bäcker“ ist Bäcker generisch verwendet, in „Unser Bäcker flirtet gern mit älteren Damen“ nicht. Das ist bei entsprechenden femininen Personenbezeichnungen anders: Terroristin, Spionin, Physikerin, Lehrerin, Sozialarbeiterin, Erzieherin, Kosmetikerin haben das unabänderliche semantische Merkmal weiblich. Sie sind nicht generisch, sondern grammatisch auf das Merkmal weiblich festgelegt. Der notwendige Schluss ist klar: Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen." (...) "Auch wenn man Grammatik nicht mag: Sie allein kann bei strukturellen Fragen zeigen, was geht und was nicht gehen kann." EIS2 --Brahmavihara (Diskussion) 16:56, 23. Jan. 2021 (CET)

2) Quelle 3 Sag' mir, wo das generische Femininum ist? --Brahmavihara (Diskussion) 17:11, 23. Jan. 2021 (CET)

3) Quelle 4: "Generische Feminina sind feminine Personenbezeichnungen, die ohne Sexusbezug verwendet werden, z.B. Person, Geisel, Waise, Leiche. Feminine Pesonenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden (das Verfahren heißt Movierung), z. B. Lehrer-in oder Jurist-in, sind genau das nicht: sie sind nicht generisch. Denn sie schränken die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe bezeichnet. Ableitungen können nicht generisch sein, weil sie spezifizieren, weil ihr Bedeutungsumfang gegenüber dem ihrer (unspezifischen Basis eingeschränkt ist." Glück, Helmut 2020: Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn. S. 6f.

4) QUELLE 5: "Die Grammatik" - Duden Verlag. Berlin. (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 08:41, 24. Jan. 2021 (CET))

Textvorschlag: "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache" --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, was soll dieses Theater? Eisenberg steht umseitig, brauchste hier echt nicht zu wiederholen.

Ich habe deinen Vorschlag, wenn er denn mit einem eindeutigen und aussagekräftigen Beleg versehen sei, nicht vollständig akzeptiert, sondern den Bestandteil zum generischen Maskulinum infrage gestellt.

Und den Beleg muss ich sehen – wenn nicht online, dann hier als Fundstelle zitiert.

Versuche, das generische Maskulinum whitezuwashen, kannste dir auch sparen, ebenso verfrühte Edits. Insgesamt haben sich alle deine bisherigen Einfügungen hier und in Gendersprache als substanzlos erwiesen und wurden von verschiedenen Seiten zurückgesetzt. Vertrauen verspielt. --Chiananda (Diskussion) 01:34, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte, einen Blick auf die 5 angeführten Quellen zur Stützung meines Textvorschlages zu werfen. Er sollte damit ausreichend bequellt sein. Des weiteren bitte ich zur Rückkehr zu einer sachlichen Auseinandersetzung. Andere Standpunkte sollte man ertragen können. Man nennt das Toleranz. Wieso mein Textvorschlag die Absicht verfolgen sollte, das generische Maskulinum "weißzuwaschen", erschließt sich mir nicht. Es geht hier nur um die Feststellung, dass in den deutschen Grammatiken von einem generischen Femininum, das so benützt werden könnte wie ein generisches Maskulinum, nicht die Rede ist. Diese Feststellung gehört fraglos in die Einleitung. --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte weiter oben nicht von ungefähr darum gebeten, TF zu vermeiden. Aber da bist du – nicht zum ersten Mal – nun doch wieder gelandet: Du stoppelst dir vermeintliche Quellen zurecht, und versuchst, die von dir selbst gesetzte These zu belegen, indem du die gefundenen Einzelaussagen so interpretierst, als gäben sie in der Zusammenschau deine These wieder. Das aber ist nicht deine Aufgabe als WP-Autor: Das ist so genannte Originäre Forschung und widerspricht den Grundsätzen des Projekts.

Und da haben wir noch nicht einmal darüber gesprochen, wie sinnvoll es überhaupt sein kann, das in den Artikel einzubringen. Das wurde allerdings in der Diskussion zur GS bereits thematisiert.

Um das hier mal zum Abschluss zu bringen: Bitte ändere deine Arbeitsweise, sodass sie mit den Grundsätzen des Projekts übereinstimmt.

Ein sehr wichtiger Schritt wäre es, nicht zuerst eine These zu haben und sie dann auf Biegen und Brechen belegen zu wollen sondern umgekehrt, ausreichend rezipierte Thesen in der Literatur zu sichten und diese inhaltlich stimmig in den Artikel einzubringen. Willi P • Disk • 09:43, 24. Jan. 2021 (CET)

Soviel steht fest: Willi P. und Chiananda werde ich an dieser Stelle nicht überzeugen können. Der Kreis der Diskutanten muss erweitert werden. Ich formuliere hier keine "These", sondern gebe lediglich Fakten wieder. Diese Fakten habe ich fünffach bequellt. Meine Arbeitsweise stimmt mit den Grundsätzen des Projektes überein. Insofern kann von TF keine Rede sein Studiert doch mal die angegebene Grammatik (Duden-Verlag). Ihr werdet dort kein generisches Femininum finden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 24. Jan. 2021 (CET)

Man könnte natürlich schreiben: "Einige Sprachwissenschaftler wenden ein, dass aus sprachsystematischer Sicht ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache sei". Das wäre als Aussage jedoch ungefähr so sinnvoll wie "Einige Sprachwissenschaftler wenden ein, dass es im Deutschen keinen Ablativ gebe". Wenn schon, dann: "Einige Sprachwissenschaftler weisen darauf hin, dass aus sprachsystematischer Sicht ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden kann, kein in den Grammatiken beschriebener Bestandteil der deutschen Sprache ist". --Brahmavihara (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2021 (CET)

ad Quelle 2 (Eisenberg 2020): Was bedeutet in der von dir zitierten Passage: „Erzieherin, Kosmetikerin haben das unabänderliche semantische Merkmal weiblich. Sie sind nicht generisch, sondern grammatisch auf das Merkmal weiblich festgelegt.“ ? Wie kann ein Wort grammatisch auf ein semantisches Merkmal festgelegt sein? Und wie funktioniert das bei der Vamp oder das Mädchen, das Weib für Frauen? Oder bei die Memme oder das Bübchen für Männer?
Eisenberg scheint also klarstellen zu wollen, dass bei Feminformen von Personenbezeichnungen immer eine Übereinstimmung zwischen Genus und Sexus besteht (wie du und ich ja inzwischen wissen), auch Genus-Sexus-Kongruenz genannt. Widerspricht allerdings eindeutig seinem Bruder im Geiste Helmut Glück: „Denn Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“ Wie erratisch Eisenberg insg. schreibt, zeigen zwei zuvorstehende Sätze im Artikel: „Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter. Keine Sprache der Erde enthält auch nur ein einziges männliches oder weibliches Wort, auch das Deutsche nicht.“ Ich dachte immer, Wörter hätten ein (grammatisches) Geschlecht… und manche Personenbezeichnungen wären männlich, andere weiblich. So steht es jedenfalls in der meisten Fachliteratur.

ad 3) Quelle 4 (Glück 2020, S.6): „Generische Feminina sind feminine Personenbezeichnungen, die ohne Sexusbezug verwendet werden, z.B. Person, Geisel, Waise, Leiche.“ Das halte ich für unverstandene Generalisierung, denn umgekehrt sind der Mensch, der Fan, der Laie auch keine generischen Maskulina. Stattdessen ergeben 99 Bärinnen und 1 Bär insg. "100 Bären", das ist ein generisches Maskulinum: Eine Form, die auch speziell männiche Individuen meinen kann, wird verallgemeinernd für alle Geschlechter verwendet (und vice versa: 99 Kater und 1 Katze ergeben "100 Katzen"). Entsprechendes gilt für Lehrerinnen/Lehrer. Nichtmal diesen Unterschied scheinen die Systemgrammatiker zu verstehen… ein verlorenes Häufchen Übriggebliebener, hofiert von den konservativen Medien Welt und FAZ und eng verbunden mit dem rechtskonservativen Verein deutsche Sprache (Stefan Niggemeier: Pegidahaftigkeit). Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:21, 25. Jan. 2021 (CET)

1) „Erzieherin, Kosmetikerin haben das unabänderliche semantische Merkmal weiblich. Sie sind nicht generisch, sondern grammatisch auf das Merkmal weiblich festgelegt.“  Eisenberg bringt damit zum Ausdruck, dass bei den genannten Wörtern eine Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt. In diesem Fall wird mit einem "grammatischen Mittel" (Movierung) das Geschlecht der Person eindeutig markiert.

2) Anders ist dies bei Wörtern wie "Mädchen", "Geisel", "Mensch". Sie haben ein festes Genus und sind nicht movierbar. Bei diesen Wörtern gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz.

3) Wenn Glück sagt: „Denn Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“ dann bezieht sich dies darauf, dass Genus eine grammatische Kategorie ist und Sexus eine biologische. Diese Kategorien haben erst einmal nichts miteinander zu tun (wie man an Wörtern wie "Mensch" und "Person" sehen kann). Dennoch ist eine solch pauschale Aussage nicht hilfreich, denn oft hat Genus sehr viel mit Sexus zu tun. Daher würde ich Glück hier widersprechen, auch wenn ich weiß, was er damit sagen will. (Diewald/Nübling formulieren das übrigens sehr ähnlich): "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." (NZZ-Artikel DEZ 2020).

4) Wenn Eisenberg sagt „Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter", dann will er damit zum Ausdruck bringen, dass "Geschlecht" eine biologische Kategorie ist. Ein Wort (Zeichen) kann daher natürlich kein "Geschlecht" haben, es ist ja kein Lebewesen. Genus wird auch mit "Klasse", "Art" übersetzt.

5) Zu Glück: "Der Mensch" ist ein Maskulinum, das generisch verwendet wird, aber kein generisches Maskulinum "im engeren Sinne". Wir dürfen davon ausgehen, dass Glück dieser Unterschied sehr bewusst ist. Von einem generisches Maskulinum "im engeren Sinne" sprechen wir nur bei paarigen Personenbezeichnungen, die durch Movierung einer maskulinen Grundform entstehen. Also: nicht jedes Maskulinum, dass generisch verwendet wird, ist auch automatisch ein generisches Maskulinum. Ein Unterschied, den nicht jeder auf Anhieb versteht. Dass Glück ihn sehr wohl kennt, zeigt sich an diesem Satz: "Feminine Pesonenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden (das Verfahren heißt Movierung), z. B. Lehrer-in oder Jurist-in, sind genau das nicht: sie sind nicht generisch. Denn sie schränken die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe bezeichnet. Ableitungen können nicht generisch sein, weil sie spezifizieren". --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 25. Jan. 2021 (CET)

6) 99 Kater sind auch ohne eine Katze "99 Katzen". --Brahmavihara (Diskussion) 10:56, 25. Jan. 2021 (CET)

• V1 "Aus sprachsystematischer Sicht ist ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden könnte, kein in deutschen Grammatiken beschriebener Bestandteil der Sprache."
• V2 „Ein generisches Femininum, das in gleicher Funktion wie ein generisches Maskulinum verwendet werden könnte, ist aus sprachsystematischer Sicht kein Bestandteil der deutschen Grammatik und wird daher auch in Grammatiken bislang nicht behandelt.“

<Verstoß gg. WP:DS entfernt. Willi P • Disk • 16:15, 27. Jan. 2021 (CET) > wie du hier vorgehst, ohne deine 3M und ihre Konsensbildung abzuwarten. Und les dir mal paar Formatierungsregeln für Literatur an. Bei deinem Glück-Zitat wartet jetzt eine Klammerkorrektur auf dich… --Chiananda (Diskussion) 05:25, 27. Jan. 2021 (CET)

<Verstoß gg. WP:DS entfernt. Willi P • Disk • 16:15, 27. Jan. 2021 (CET) >. Warum hier versucht wird zu verhindern, dass der Leser des Artikels gleich im Intro erfährt, dass es im Deutschen kein generisches Femininum gibt, darüber kann ich nur spekulieren. Warum dabei Verweise auch auf die Duden-Grammatik ignoriert werden, gibt weitere Rätsel auf. Eine genaue Lektüre von S. 160 sollte eigentlich jedem die Augen öffnen. Die wohl interessanteste Information über die Schimäre "generisches Femininum" ist der Hinweis auf ihre grammatische Nicht-Existenz. Und die soll dem Leser vorenthalten bleiben. Die Tiere würde ich im Intro auch nicht erwähnen, die passen dort nicht hin. Das Besondere am generischen Femininum ist ja, dass eine korrespondierende männliche Form existiert (Lehrerin/Lehrer), von der die weibliche per Movierung abgeleitet wurde. Das ist bei der generischen "Katze" nicht der Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 08:51, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich verfolgen den Zirkus schon etwas länger und bin weiterhin vollkommen der Meinung von Brahmavihara. Die Diskussion wird durch Löschungen und Unterdrückung von Meinung lächerlich (Willi P). --Aerdnas (Diskussion) 14:12, 27. Jan. 2021 (CET)

AM 3.12.2020 schrieb Chiananda: "Im Grammatikduden kommt aber weder die Bezeichnung "generisches Maskulinum" noch "generisches Femininum" vor." Schreib ich dasselbe ins Intro, löscht er's... (das "generische Maskulinum" kommt allerdings im 2016er-Duden durchaus vor, wenn auch etwas versteckt). --Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Ausgangs stand es 1:2 gegen dich, mit der 3M dann 1:3, nachdem du sie gestern geschlossen hast – und dann gehst du einfach hin und setzt deinen Vorschlag ein?
Jetzt hast du die 3M also wieder und mit neuem Text geöffnet… unzufrieden mit dem Ergebnis?
Dein Glück-Zitat spricht nur gegen movierte Formen – dass ein generisches Femininum nur für movierte Ableitungen möglich sein, ist aber deine (oder seine) persönliche Erfindung. Einen Versuch, das (verlinkte) generische Maskulinum in der Einleitung unhinterfragt und als einzige Möglichkeit zu legitimieren, lehne ich ab; die jetztige Aussage in der Einleitung: „gibt es bisher kein Beispiel“ dürfte erstmal eindeutig genug sein.
Eine Passage zur 2016er-Duden-Grammatik werde ich noch einbauen, dann wird auch klar, dass bisher nur männliche Formen von Personenbezeichnungen sowohl sexusspezifisch (für Männer) als auch sexusindifferent (generisch) verwendet werden; daran zweifle ich nicht. Aber bzgl. Tierbezeichnungen nennt der Duden auch feminine Beispiele. Ich wüsste nicht, warum das nicht unter "generisches Femininum" fallen sollte, solange Belebtes gemeint ist (worunter im Übrigen auch juristische Personen fallen). --Chiananda (Diskussion) 18:53, 27. Jan. 2021 (CET)

Auf 3M schrieb Chiananda: "Hier versucht ein Anhänger der traditionellen Systemgrammatik um Eisenberg und Glück das generische Maskulinum als systemimanent zu legitimieren und in die Einleitung zu pushen." (02:29, 30. Jan. 2021).

Das ist drollig: Da bin ich auf einmal ein "Anhänger", der das generische Maskulinum in die Einleitung "pushen" möchte. Mein Lieber, du hast wirklich eine lebhafte Phantasie! --Brahmavihara (Diskussion) 10:32, 30. Jan. 2021 (CET)

Chiananda schrieb: "Dein Glück-Zitat spricht nur gegen movierte Formen – dass ein generisches Femininum nur für movierte Ableitungen möglich sein, ist aber deine (oder seine) persönliche Erfindung." Lieber Chiananda, bevor du hier wieder rumpolterst, lies doch mal, was die Duden-Grammatik bei Personenbezeichnungen über die drei Klassen (A,B,C) schreibt. Insbesondere empfehle ich die Lektüre der Ausführungen zu Klasse C. Dann verstehst du vielleicht, was Glück sagt. Was für das generische Maskulinum gilt, gilt auch für das generische Femininum: es setzt ein durch Movierung generiertes Männlein-Weiblein-Paar voraus (Lehrer/Lehrerin). Grundsätzlich ALLE bislang von feministischen Sprachaktisten vorgeschlagenen "generischen" Feminina sind dieser Art. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 30. Jan. 2021 (CET)

Von Chiananda entfernt: "Ein generisches Femininum ist trotz seiner gelegentlich zu beobachtenden Verwendung kein in Grammatiken beschriebenes Element der deutschen Sprache." 2 weitere Autoren haben sich bei 3M für die Aufnahme dieses Satzes ausgesprochen. Er gehört in die Einleitung. --Brahmavihara (Diskussion) 15:43, 10. Mär. 2021 (CET)

Genau (Diff), und zwar mit dem Kommentar: „auf S. 160 der angegebenen Quelle steht nix derartiges, außerdem kein Konsens auf der Diskussionsseite“.

Deine großspurige Aussage "kein in Grammatiken beschriebenes Element" wird durch die auf S. 160 (Rn. 237) aufgeführte "Klasse C" nicht belegt. Sie enthält zwar mit der Kennzeichnung "sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht" eine Ausschließlichkeit, gibt eine ähnliche Erklärung aber auch zu femininen Tierbezeichnungen an.

Finde einen Fachbeleg für deine beabsichtigte Aussage, oder passe sie an die Quellenlage an. --Chiananda (Diskussion) 04:35, 12. Mär. 2021 (CET)

In der Duden-Grammatik heißt es auf S. 160 wie folgt: "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden." Es ist auf besagter Seite nicht von "femininen Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Frauen) als auch sexusindifferent gebraucht werden." die Rede. Daher ist die Aussage, dass das GF "kein in Grammatiken beschriebenes Element" ist, klar belegt. Wenn es ein GF gäbe, müsste es auf dieser Seite, und zwar genau dort, beschrieben werden. Es ist dort jedoch exklusiv von generischen Maskulina die Rede (Klasse C). Darum gilt unverändert: "Ein generisches Femininum ist trotz seiner gelegentlich zu beobachtenden Verwendung kein in Grammatiken beschriebenes Element der deutschen Sprache." Es gibt Leute, die wünschen sich, dass es ein GF gäbe (Pusch). Zwischen Wunsch und Wirklichkeit ist jedoch zu unterscheiden. Es ist die Aufgabe von Wikipedia, anhand von Quellen Wirklichkeit abzubilden und nicht irgendwelche Schimären. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 12. Mär. 2021 (CET)

Entschuldige bitte: Selbst wenn deine Interpretation der S. 160 in der Duden-Grammatik schlüssig wäre, würde sie nicht belegen, dass das gen.Fem. "kein in Grammatiken beschriebenes Element" sei, weil auf der Seite weder das gen.Fem. noch sein Nichtvorkommen erwähnt wird, und erst recht steht dort nichts in Bezug auf alle deutschen "Grammatiken". Lass dich nicht von deinem eigenen Gedankenprodukt verwirren. --Chiananda (Diskussion) 02:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Zeige mir eine deutsche Grammatik, in der das GF beschrieben wird. Anatol Stefanowitsch: "ein generischer Gebrauch des Femininums ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht sicher nicht anerkannt". --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 24. Mär. 2021 (CET)

Weitere Diskussion (chronologisch nach DRITTE MEINUNG)

@ Jordi Der Begriff "Generisches Maskulinum" ist in der Tat vergleichbar jung, das Konzept an sich jedoch deutlich älter. Generisch verwendete Maskulina gibt es schon im Lateinischen. Doleschal zeigt auf, dass bereits in der Aufklärung in Grammatiken die generische Verwendung maskuliner Pronomen erwähnt wird und in der Romantik dann auch die mitunter geschlechtsneutrale Funktion der Endung -er (Person, die ...). Das generische Maskulinum ist ein recht altes Phänomen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dass eine "generische" oder "einschließende" Verwendung des Maskulins alt und in vielen Sprachen verbreitet ist, ist mir völlig klar, das hatte ich in meiner 3M glaube ich auch deutlich gemacht, obwohl es gestern schon etwas spät war und meine Formulierungen ein wenig konfus gerieten.

Es ging mir darum, dass die Formulierung so klingt, als sei "generisches Maskulin" ein von alters her theoretisch bekanntes und grammatikalisch ganz eindeutig geregeltes und beschriebenes Phänomen, im Prinzip etwas ganz Natürliches, während das Gegenstück aus der Norm fällt und etwas tendenziell Unerlaubtes darstellt. Das wird dem Problem meine ich nicht gerecht. Die Reflexion über eine generische Verwendung dieses oder des anderen Genus und damit auch die Beschreibung des "generischen Maskulins" setzt im Prinzip erst deswegen ein, weil es aufstößt oder kritisiert wird. Gerade der Aufsatz, den du verlinkst und den ich sehr interessant finde, ist ja ein Beispiel dafür und sagt auch deutlich, dass diese Normierungen keineswegs von selbst dem natürlichen Sprachgebrauch entstammen, sondern teilweise auch gezielt zum Maskulinen hin beeinflusst und gelenkt wurden, wenn man es überhaupt thematisiert hat.

Dein Link ist aber sehr interessant, nicht nur, weil er dieser Frage nachgeht, ob, wann, wie und warum dieses Phänomen beschrieben wurde, sondern auch wegen der Zitate.

Zum Bsp. schreibt Gottsched 1749: Denn wer von Hühnern redet, schließt oft auch den Hahn mit ein; und wer im Walde Rehe heget, der versteht auch die Böcke darunter.

Das könnte man durchaus auch als eine Widerlegung deines Statements auffassen, ein generisches Feminin sei in Grammatiken nie beschrieben worden.--Jordi (Diskussion) 12:24, 5. Apr. 2021 (CEST)

@ Jordi. Du hast völlig Recht, wenn du darauf hinweist, dass die Diskussion über ein grammatisches Phänomen (inkl. Vokabular) andere Bahnen nimmt, wenn man das Phänomen als problematisch empfindet. Diskussionen dieser Art gibt es ja auch in Ländern mit romanischen Sprachen, die das generische Maskulinum ebenfalls verwenden. Zu den "Hühnern": hier muss man differenzieren zwischen den "inhärent generischen" Wörtern wie "Person" oder "Mensch", zu denen es kein Pendant mit anderem Genus gibt und den generischen Wörtern im Rahmen einer Paarbildung: Lehrer/Lehrerin. "Lehrer" kann sowohl spezifisch einen Mann bezeichnen aber auch sexusindifferent eine Person, die lehrt. Diese Sprachpraxis wird von der feministischen Sprachkritik als problematisch empfunden. Auf sprachstruktureller Ebene lassen sich einige Argumente finden, die für das generische Funktionieren des Maskulinums sprechen. Das wird beim "generischen Femininum" schwierig, denn es handelt sich um eine movierte Form, die durch das Anfügen der Endung -in an die die maskuline Form erzeugt wurde. Mittels der Suffixergänzung ist die "Lehrerin" eindeutig als weibliche Person gekennzeichnet. Wie eine solche Form im generischen Sinn verwendet werden soll, ist aus sprachsystematischer Sicht nicht zu erklären. --Brahmavihara (Diskussion) 12:55, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Unterschied ist mir klar, das kam ja auch schon in den älteren Diskussionen weiter oben vor, meist am Bsp. der "Katzen". Deshalb sehe ich dich ja auch im Recht, wenn es darum geht, einen solchen gezielten oder provokanten Einsatz des "generischen Feminins" wie die Verwendung explizit weiblich movierter Wörter zur Bezeichnung gemischter Gruppen als ungrammatisch oder sagen wir grammatikalisch nicht vorgesehen hinzustellen. Nur machst du es dir zu einfach, wenn du das "generische Feminin" allein auf solche Provokationen engführst und dann insgesamt als ungrammatisch charakterisierst. Phänomene wie der von Gottsched beschriebene einschließende Sprachgebrauch auf der Basis einer weiblichen Grundform gehören strukturell betrachtet ja ebenso zum "generischen Feminin", sind grammatikalisch unproblematisch und wurden wie gesehen auch beschrieben.

Der Aufsatz von Ursula Doleschal ist aber wirklich hoch interessant und beschreibt die Entwicklung auch ganz anders, als du oben meintest. Er zeigt, dass der einschließende Gebrauch des Maskulins bis weit ins 19. Jh. keineswegs selbstverständlich war und in der heute als gegeben angenommenen Form (Trennung von Sexus und Genus, Markiertheitstheorie und Generalisierung der geschlechtsabstrahierenden Verwendung männlicher Pluralformen) im Grunde erst im 20. Jh. in Grammatiken "beschrieben" und theoretisch grundgelegt wurde. Sehr interessant ist auch der Hinweis, dass ein solcher Frauen einschließender Maskulin bei Personenbezeichnungen von Feministinnen zunächst als fortschrittlich und emanzipatorisch aufgefasst wurde (weil Frauen dadurch Zugang zu den eigentlich männlich reservierten Domänen erhielten) und erst viel später, als das allgemeine Bewusstsein der Geschlechtergleichstellung schon fortgeschrittener war, als diskriminierend empfunden und kritisiert wurden, weil die Frauen dadurch "unsichtbar" werden.

Eine regelrechte Beschreibung des generischen Maskulins in Aufklärung und Romantik, wie du oben sagtest, wird von Doleschal jdfs. gerade nicht konstatiert, sondern im Ggt. darauf hingewiesen, dass das Thema etwa hinsichtlich der Verwendung von Personalpronomen bis ins letzte Drittel des 19. Jh. ganz unreflektiert blieb.

Interessant wird es ab den 60er Jahren des 20. Jh., als sich die Grammatiken in zwei radikal unterschiedliche Gruppen hinsichtlich der Behandlung des generischen Maskulinums teilen: in jene, die es explizit beschreiben und jene, die es weiterhin nicht wahrnehmen.

Es zeigt sich also, dass das generische Maskulinum in den Grammatiken des Deutschen erst ab Mitte der achtziger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts adäquat dargestellt wird (obwohl der Sachverhalt seit Jakobsons Aufsatz zum Nullzeichen von 1939 als sprachwissenschaftliches Allgemeingut angesehen werden muss).

Interessant auch ihr Hinweis dass es anders als im viktorianischen England (wo das unmarkierte "they" von den Sprachreglern aktiv durch ein einschließendes "he" ersetzt wurde) keine unmittelbar autoritative Einflussnahme der Grammatiker auf den dt. Sprachgebrauch gab, sondern der generische Maskulin hier von den Sprachverwendern selbst etabliert wurde.--Jordi (Diskussion) 14:02, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nur ganz kurz: in der umseitigen Einleitung des Lemmas wird der Unterschied zwischen den beiden verschiedenen Formen der generischen Genera gut dargestellt. Artikelgegenstand sind die movierten Formen (Lehrerin). Wo immer das generische Femininum im Rahmen sprachpolitisch motivierter Aktionen bislang zum Einsatz kam, handelte es sich ausschließlich um movierte Formen (siehe umseitige Bsp./Uni Leipzig etc.). (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion) 15:01, 5. Apr. 2021 (CET))

Klar, der Artikel und insb. die Einleitung ist in diesem Punkt widersprüchlich und definiert den Gegenstand nicht sauber, das wäre m.E. das Erste, was man vernünftig klären müsste.

Zuerst wird gesagt, dieses "generische Feminin" betreffe nur paarige Bildungen mit -in. Danach werden aber auch feminine Tierbezeichnungen wie die Katze erwähnt und unten im Artikel auch behandelt. Der Abgrenzungsversuch kehrt nochmal wieder in dem Absatz „Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen“, wo behauptet wird, die geschlechtsabstrahierende Verwendung von grammatisch femininen Substantiven ohne männliches Gegenstück (etwa Personen für Männer und Frauen) sei kein generisches Femininum. Da stehen dann auch einige Belege, ich weiß aber nicht, ob und inwieweit die das hergeben. Eisenberg sagt in seinem FAZ-Interview das Ggt.:

Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.

Die GfdS sagt in dem als Beleg verwendeten Text aus ihren Leitlinien nur, dass man solche geschlechtsunspezifischen Generika problemlos verwenden kann:

Einige Personenbezeichnungen sind inhärent generisch und können bedenkenlos für beide Geschlechter verwendet werden, ohne dass sie eine weibliche Endung erhalten.

Dass das im Fall femininer Bezeichnungen dann nicht auch generische Feminina wäre, steht da nicht. Auf derselben Seite wird "Generisches Femininum (Leipziger Lösung)" abgehandelt, also ausschließlich dieser eine Vorschlag einer das "generische Maskulinum" kämpferisch umpolenden Verwendung als "generisches Femininum" abgelehnt. Ob das bedeuten soll, dass nur dies und nichts anderes als "generisches Femininum" bezeichnet werden kann, oder ob das eben nur die eine spezifische Art von generischen Feminina ist, die die GfdS ablehnt, steht da nicht (und Eisenmanns Zitat spräche für Letzteres).

Der Geschichtsabschnitt beginnt mit einem Urteil von Johannes Goddaeus, der die Verwendung von femininen Formen in generischer Art 1590 abgelehnt habe. Was er damit gemeint haben soll, bleibt völlig unklar (movierte Formen mit -in für Männer zu verwenden, meinte er vermutlich nicht). Danach kommt dann ein Zeitsprung von 430 Jahren direkt zu Eisenmann.

Später greift der Artikel dann auch ein Beispiel für so ein von Eisenmann als "generisches Femininum" akzeptiertes Einzelwort auf, indem er das Wort "Hebamme" behandelt. Das ist aber laut Artikeleinleitung angeblich gar kein generisches Feminin. Ich finde das konfus und undurchdacht.

Besser wäre es, die Einleitung breiter aufzustellen und alle Möglichkeiten einer "generischen", also geschlechtsunspezifischen Verwendung von Feminina erstmal einzuschließen und dann im Artikelverlauf zu erklären, dass das generische Femininum als kontroverses Schlagwort in letzter Zeit vor allem (oder auch ausschließlich) in Fällen eine Rolle spielt, wo Männer unter explizit weiblich bestimmte Gruppenbezeichnungen "mitgemeint" werden sollen, obwohl das dem üblichen grammatischen Verständnis, dass solche Gruppen nur Frauen umfassen können, widerspricht. Außerdem fehlt mir ein begriffgeschichtlicher Abschnitt, der klarer macht, dass der Ausdruck "generisches Femininum" im Prinzip ja nur eine ironische Wortbildung ist, die die in den 1990er Jahren aufgekommene Rede vom "generischen Maskulinum" spiegelt.--Jordi (Diskussion) 18:33, 5. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist jetzt noch ein sehr erhellendes Bsp. aufgefallen, das die Aussage, ein generisches Feminin sei in dt. Grammatiken nicht beschrieben, geradezu widerlegt. Sorry für das scheibchenweise Auftischen, aber dieser Aufsatz von U. Doleschal, den du oben verlinkt hast, ist wirklich eine Fundgrube. Sie sieht den ersten Ansatz zur theoretischen Beschreibung eines generischen Maskulin um 1900 bei Friedrich Blatz und führt dann als nächsten Vertreter, der das Phänomen beschreibt, Wilhelm Wilmanns (1909) auf, der schreibt:

Eine gewisse Regel ist wahrnehmbar, wenn neben einem Maskulinum ein abgeleitetes Femininum oder, was nicht häufig ist, neben einem Femininum ein abgeleitetes Maskulinum steht (Tauber, Gänserich). Dann bezeichnet das abgeleitete Wort, dem Zweck seiner Bildung entsprechend, das natürliche Geschlecht, das Stammwort aber wird nicht nur generell ohne Beziehung auf das Geschlecht gebraucht, sondern kann gewöhnlich auch für jedes der beiden Geschlechter gebraucht werden. (…) Dieser generelle Gebrauch des Maskulinums gilt besonders auch im Prädikat. (…) Die allgemeinere, beide Geschlechter umfassende Bedeutung, die das Maskulinum gegenüber dem abgeleiteten Femininum hat, zeigt sich auch bei pronominalen Wörtern und substantivierten Adjektiven. (…) Aber auch wir können uns nach einem kranken Weibe erkundigen Wie geht es dem Kranken? und der Satz: Der einzige Verwandte, den er noch hat, ist seine Schwester, ist richtig, trotz der fehlenden Kongruenz.

Das heißt, in einer der allerersten Beschreibungen des generischen Maskulins, das da auch schon diesen Namen bekommt („dieser generelle Gebrauch des Maskulinums“), taucht zugleich auch das Gegenstück auf, „was nicht häufig ist“, aber eben auch beschrieben wird.--Jordi (Diskussion) 20:55, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nchtr.: Dieses Zitat enthält m.E. auch die Lösung für den Disput in dem Diskussionsabschnitt #Die Tiere in der Einleitung etwas weiter unten.--Jordi (Diskussion) 21:26, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Jordi. Ich begrüße es sehr, dass du dir die Mühe gemacht hast, Inkonsistenzen und Ungereimtheiten im Artikel aufzuspüren. Der gründliche Leser wird sich in der Tat fragen, warum nicht jedes generisch verwendete Femininum auch gleichzeitig ein generisches Femininum ist. De facto haben wir zwei Klassen von generischen Feminina: a) inhärent generische (Klasse A/Duden-Grammatik 2016), b) movierte Feminina, die spiegelbildlich zu den generischen Maskulina funktionieren sollen. Die inhärent generischen Personenbezeichnungen (Person, Geisel, Koryphäe) erlauben keinen Genuswechsel, sie sind grundsätzlich sexusindifferent. Die Verwendung movierter Feminina in generischer Bedeutung ist sprachpolitisch motiviert und wird in der Duden-Grammatik 2016 unter Klasse C nicht beschrieben.

Es wäre vielleicht am besten, wenn der Artikel gleich zu Anfang feststellte, dass es diese zwei Arten generischer Feminina gibt. Hier könnte man auch sehr elegant die Tiere (Kühe, Katzen, Rehe) unterbringen. Die würde ich der Klasse A zurechnen. Würde man so verfahren, dann wäre auch das von dir erwähnten Eisenberg-Zitat kein Widerspruch mehr. Das gleiche gilt im Prinzip auch für das generische Maskulinum. Im Kontext dieses Begriffes hat es sich eingebürgert, nur die Maskulina der Klasse C (Möglichkeit, Feminina per Movierung zu generieren) als generische Maskulina im eigentlich Sinne zu bezeichnen und nicht die der Klasse A (Mensch, Star, Gast). Wahrscheinlich rührt daher das Bemühen im Lemma, die movierten Feminina als die eigentlichen zu beschreiben. --Brahmavihara (Diskussion) 07:39, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, danke. Ich habe die Diskussionen hier auf dieser Seite wie gesagt gelesen und kenne deine Position dazu, ebenso die Gegenposition von @Chiananda.

Neben dem Doleschal-Artikel, den ich mehrfach lesen musste und in dem man immer noch neue Dinge findet, habe ich mir mittlerweile auch den Artikel von Irmer/Steiger zum gen. Mask. aus 2005 besorgt (hpts. weil ich den Kontext für die dort erwähnte Position von Goddaeus wissen wollte), den ich wesentlich schwächer, oberflächlicher und auch ideologischer finde, der aber historisch noch einige Zusatzaspekte enthält, die sich mithilfe von Doleschal auch einordnen lassen, sowie auch den neueren Übersichtsartikel von Diewald (2018), die zwar auch recht kämpferisch argumentiert und klar Partei ergreift, aber die neuere Debatte um das gen. Mask. und auch die Gegenpositionen, die für dessen Beibehaltung/Ausweitung eintreten, angemessen referiert und nachzeichnet.

• Der umseitige Artikel trifft die Feststellung, generisches Feminin liege ausschließlich bei paarigen Begriffen vor, wo es männlich-weibliche Gegenstücke gibt, während die Benutzung der sog. inhärent generischen Personenbezeichnungen mit weiblichem grammatischen Geschlecht kein generisches Feminin sei, ohne vernünftigen Beleg. Ich zweifle nicht daran, dass diese inhärent geschlechtsabstrahierenden Femina relativ unproblematisch sind und üblicherweise nicht zur Debatte stehen, das wird durch den Link zur GfdS auch belegt (nicht dagg., dass es keine gen. Fem. wären). Für das gen. Mask. wird auch von Diewald bestätigt, dass es prinzipiell nur um die "paarigen" Bezeichnungen gehe. Andererseits kann man z.B. bei "der Gast" auch nicht so eindeutig davon ausgehen, dass das im Diskurs nicht ebfs. als ein gen. Mask. aufgefasst wird, obwohl es "die Gästin" eigtl. nicht gibt. Gerade solche Zweifelsfälle ("die Gästin" ist ja eine regelrechte Wortschöpfungsversuchung und wird aus Geschlechtergerechtigkeitsgründen sicherlich bald entstehen, ugspr. ist es wahrscheinlich schon entstanden) zeigen, dass das insgesamt betrachtet zum Problemfeld der generischen Personenbezeichnungen mit Wörtern des jeweils anderen Geschlechts dazugehört. Wie Doleschal darstellt, tauchen solche inhärent geschlechtsabstrahierenden Wörter, die kein gegengeschlechtliches Pendant haben, im 16 Jh. einmal in einer Grammatik auf, wo man sie dem damals existierenden (je nach Zählung) fünften oder sechsten Genus Epizönum/Promiskuum zurechnete, und werden danach erst wieder im 20. Jh. thematisiert. Auch Doleschal handelt diese Wortklasse also im Kontext ihrer Beschreibung des grammatikalischen Befunds zum generischen Maskulinum ab.

Langer Rede kurzer Sinn: Man sollte diese Feststellung, es handele sich dabei nicht um generisches Feminin, entweder auf einen hieb- und stichfesten, parteiübergreifend anerkannten, unumstrittenen und expliziten Beleg stützen oder die Einleitung offener konzipieren und erstmal grundsätzlich alle Möglichkeiten der geschlechtsabstrahierenden Verwendung femininer Personenbezeichnungen als Teil des Artikelgegenstands "Generisches Femininum" zulassen. Man kann dann ja immer noch klarstellen, dass es in der Kontroverse um den Gebrauch eines generischen Feminins als Modell für "geschlechtergerechte Sprache" eigtl. immer nur um diese movierten Fälle geht, wo von einem mask. Grundwort abgeleitete Feminina generisch eingesetzt werden sollen.

Warum mir das wichtig ist, ergibt sich aus meinem 3M-Statement: Die Engführung des Begriffs "generisches Femininum" nur auf diese umstrittenen und grammatikalisch fragwürdigen, "provokanten" Verwendungen bietet dir die Möglichkeit, zu behaupten, ein generisches Feminin existiere im Deutschen nicht oder sei ungrammatisch, was wie oben schon gezeigt so allgemein gesagt nicht stimmt und eine tendenziöse Vereinfachung ist, die nur der Disqualifizierung der Gegenseite dient. Mit dem gleichen Argument könnte man sonst umgekehrt auch behaupten, ein generisches Maskulin existiere im Deutschen nicht oder sei ungrammatisch, weil man abgeleitete Maskulina nicht geschlechtsabstrahierend verwenden kann (also weil man z.B. eine geschlechtlich unbestimmte Gruppe von männlichen und weiblichen Tauben nicht geschlechtsabstrahierend als "die Tauber" bezeichnen kann). Dass das ein Scheinargument wäre, leuchtet unmittelbar ein.

• Deine Definition ist aber nicht nur zu eng, sondern an anderer Stelle auch wieder zu weit, nämlich indem du die Tierbeispiele, also das klassische Genus Epizönum, pauschal zu den "inhärent" generischen Ausdrücken rechnest und damit ebenfalls vom generischen Feminin ausnimmst, obwohl diese Bezeichnungen anders als tats. inhärente Vertreter wie "die Person" oder "der Gast", die (noch) kein gegengeschlechtliches Pendant haben, durchaus paarig vorliegen (klassisch bei Katze - Kater). Anders als "die Person" oder "der Gast", die immer unbestimmt sind, kannst du "die Katze" eben je nach Kontext entweder als weibliches Tier oder als geschlechtlich unbestimmtes Tier auffassen. Es handelt sich also um sog. neutralisierbare Formen, genau wie in dem Studentenbeispiel von Hentschel/Weydt (1990), das Doleschal zitiert:

Student bezeichnet nur die männlichen Studierenden in dem Satz: An der Übung nehmen fünfzehn Studentinnen und fünf Studenten teil. Dagegen ist in Sätzen wie Die Freie Universität Berlin hat 62 000 Studenten der lexikalische Gegensatz neutralisiert, und Student bezieht sich als Archilexem auf weibliche und männliche Studierende.

So eine Neutralisierbarkeit wird eindeutig als Erscheinungsform des generischen Maskulins betrachtet. Umgekehrt handelt es sich bei den neutralisierbaren Katzen also eindeutig um die Erscheinungsform eines generischen Feminins. Also kein "inhärent" geschlechtsneutraler Begriff wie "Person", sondern eine kontextabhängig geschlechtsneutral einsetzbare weibliche Tierbezeichnung. Das ändert nichts an der Richtigkeit deiner Feststellung weiter oben, 99 Kater sind auch ohne eine Katze "99 Katzen". Das stimmt, aber eben nur deswegen, weil man "Katze" im generischen Feminin verwenden kann und nicht, weil es im Deutschen kein generisches Feminin gäbe.

• Dass das generische Feminin ganz spiegelbildlich wie das generische Maskulin funktioniert und auch so beschrieben wurde, zeigt insbesondere das gestern gepostete Beispiel von Wilhelm Wilmanns mit dem Tauber und dem Gänserich. Das sind beides von einer weiblichen Grundform gebildete männliche Ableitungen, bei "Tauber" sogar mit dem klassischen Movens -er. Also Tiernamenspaare, bei denen anders als bei zahlreichen anderen Beispielen (wie Katze - Kater) keine Synonymblockierung greift, wie Doleschal das nennt. Das fiele damit haargenau in die von dir immer wieder zitierte Dudenkategorie C), nur eben spiegelverkehrt, und Wilmanns beschreibt das auch genau so.
• Eisenberg bezieht sich mit seiner Aussage, es gebe ein generisches Feminin im Deutschen nur bei "Einzelworten" soweit ich ihn richtig verstehe auch nicht auf solche "inhärent" abstrahierenden Begriffe wie "Person", sondern eher auf lange Zeit rein weibliche Personenbezeichnungen, die mittlerweile auch Männer umfassen können.

Ich glaube, ich mache aber erstmal eine Pause, wird sonst zu lang ;-)

Hab noch fünf oder sechs weitere Punkte notiert, die den Artikelaufbau und die saubere Definition des Artikelgegenstands betreffen, melde mich dazu aber dann später nochmal, erstmal so viel, danke.--Jordi (Diskussion) 14:34, 6. Apr. 2021 (CEST)

P.S.: Hab mir mal erlaubt, eine Zwischenüberschrift einzuziehen, die das etwas übersichtlicher macht, hoffe das stößt nicht auf Einwände, danke.--Jordi (Diskussion) 14:50, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde es mittlerweile begrüßen, den Begriff generisches Femininum recht weit zu fassen und sämtliche Feminina zu inkludieren, die generisch verwendet werden. Das sind im wesentlichen die inhärent generischen ("Person") und Tierbezeichnungungen ("Katzen"). Sowie die movierten Formen, die analog zum generischen MAskulinum in der Absicht verwendet werden, eine generische Aussage zu treffen. Diese Untergruppen müssten klar voneinander abgegrenzt werden. Eine solche Form der Darstellung könnte jedoch in der Wikipedia als Theoriefindung kritisiert werden. Mir ist kein wissenschaftlicher Text bekannt, der generische Feminina in dieser Form auseinanderdröselt. Der von mir vorgeschlagene 3M-Satz müsste umformuliert werden: "Movierte Feminina mit generischer Bedeutung sind kein Bestandteil der Deutschen Grammatik. Als Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent verwendet werden können, werden ausschließlich Maskulina erwähnt." --Brahmavihara (Diskussion) 16:47, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Jordi: Sehr qualifizierter Beitrag, danke dafür. Ich selber habe bisher nur die einen oder anderen Bruchstücke zusammentragen können. Deine Erklärung zu den Tierbezeichnungen sind erhellend – selbst die von Brahmavihara so geschätzte Ewa Trutkowski nennt das Katzen-Beispiel als generisches Femininum. In einem Buch von Rüdiger Harnisch von 2001 wird es erwähnt: Zitat-Ansicht.

Die Duden-Grammatik kennt Tierbezeichnungen, die weibliche Tiere oder generisch die Art bezeichnen: Duden-Grammatik 2016, S. 162 in der Google-Buchsuche

Brahmavihara fixiert sich achtet so darauf, nur movierte weibliche Formen als Möglichkeit des generischen Femininums anzusehen, dass alle bisherigen Diskussionen dazu vor die Wand fuhren. Diese Grundhaltung steht in der Tradition der Systemgrammatiker, was auch andauernd Thema ist auf "Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache"; dort versucht Mautpreller tapfer, Brahmaviharas Ansturm abzuwehren. Dazu habe ich gestern ein Zitat von Helga Kotthoff (2020) gepostet:

• „Linguisten wie Eisenberg (2017) und Bayer (2019) halten feminine Ableitungen nur bei konkreter Referenz und Ansprache für nötig. Ansonsten argumentieren sie u. a. mit Jakobsons Markiertheitstheorie: […] ‚Erst wenn man betonen will, dass man sich ausschliesslich auf die weibliche Spezies beziehen möchte, kommen ›Studentin‹ und ›Studentinnen‹ zum Einsatz. […]‘ (Bayer 2019)“.

"Weibliche Spezies"? Den auschließlichen Bezug der femininen Formen auf Frauen hören wir hier auch andauernd von Brahmavihara. Er hat es sogar geschafft, umseitig Gaugers Bewertung „gegen unsere Sprache“ prominent unterzubringen. Lustig, weil Gauger in dem Text eigentlich nur erklärt: „Es kann ja wirklich nicht erstaunen, dass unsere Sprachen das Männliche privilegieren. Unsere Welt ist nun einmal von sehr weither durch die männliche Sicht geprägt – und dies muss sich doch in unseren Sprachen, die auch von sehr weither sind, spiegeln.“ Und Pusch antwortet: „Und da das schon immer so war, soll es auch weiterhin so bleiben, findet Gauger.“ Mehr an Erklärung hat Gauger nämlich nicht anzubieten. Aber egal, soll’s halt so stehen bleiben.

Vielleicht kannst du uns helfen, mehr Klarheit in den Artikel zu bringen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:34, 7. Apr. 2021 (CEST)

Chiananda hätte sich einen Großteil seiner vorstehenden Ausführungen sparen können, wenn er meinen gestrigen Beitrag von 16:47 zur Kenntnis genommen hätte. Als ich anfing, in diesem Artikel zu editieren, war das Konzept "Generisches Femininum" eng gefasst und beschrieb im Wesentlichen die movierten Formen. Es gibt auch gute Argumente für einen solchen Ansatz. Etwa der Parallelbegriff "Generisches Maskulinum", der Nomen bezeichnet, für die es auch eine feminine Ableitung gibt, also Nomen als Bestandteil eine Paarkonstellation. Ein Wort wie "Mensch", das generisch verwendet wird, bezeichnet man nicht als generisches Maskulinum. Analog hierzu war bereits das Lemma "Generisches Femininum" angelegt, was ich mit meinen Edits verdeutlichen wollte. Mittlerweile sehe ich das anders und würde es begrüßen (wie in meinem gestrigen Beitrag ausgeführt), wenn hier sämtliche Feminina aufgeführten werden, die generisch verwendet werden. Denn man kann das Faktum nicht ignorieren, das namhafte Sprachwissenschaftler (Eisenberg) Nomen wie "Person" als generisches Femininum bezeichnen. („Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“[4]) Das Intro sollte in diesem Zusammenhang neu konzipiert werden. Einen Textvorschlag werde ich später liefern. Ich bitte Chiananda, das lästige Gestichel ad personam zu unterlassen: ("Brahmavihara fixiert sich so darauf, nur movierte weibliche Formen als Möglichkeit des generischen Femininums anzusehen."). Wie dargelegt, ist diese Position nicht meine "Fixierung", sondern (analog zu generisches Maskulinum) durchaus stichhaltig und überdies eine Position, die hier schon im Lemma vertreten wurde, bevor ich einen einzigen Edit vorgenommen hatte. --Brahmavihara (Diskussion) 08:44, 7. Apr. 2021 (CEST)

Weiter unten mein Vorschlag für die Neuformulierung des Intros. --Brahmavihara (Diskussion) 11:56, 7. Apr. 2021 (CEST)

DRITTE MEINUNG

Aktueller Vorschlag: "Ein generisches Femininum wird trotz seiner gelegentlichen Verwendung (s.u.) in deutschen Grammatiken nicht beschrieben. Die Duden-Grammatik erwähnt als Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent verwendet werden können, ausschließlich Maskulina." Quelle: Duden - Wöllstein, Angelika (Hg.): Die Grammatik. Duden Band 4. 9. Auflage (7. März 2016). Berlin. 160. --Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 27. Jan. 2021 (CET) Hier bitte Einschätzungen, ob dieser (oder ein vergleichbarer) Satz ins Intro soll:

3M Wenn ich das richtig sehe, ist diese Diskussion daraus entstanden, dass Brahmavihara in den Artikel den Satz einfügen wollte: „Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nicht.“ Die Behauptung, es gebe etwas nicht, für das im weiteren Verlauf des Artikels reihenweise Belege angeführt werden, erscheint mir allerdings seltsam. Dass man diese Belege als vereinzelte Beispiele oder provokative Forderungen ansehen kann, ändert nichts daran, dass die Aussage „Das gibt es nicht“ damit widerlegt ist – es sei denn, man wollte sich auf den Standpunkt stellen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Allenfalls für möglich halte ich einen Satz wie: „Trotz vereinzelter Verwendung im Kontext feministischer Sprachkritik ist das generische Femininum kein allgemein anerkannter Bestandteil des grammatischen Systems des Deutschen und wird daher auch in Grammatiken nicht behandelt.“ --Jossi (Diskussion) 14:16, 24. Jan. 2021 (CET)

3M Also dass ein Generisches Femininum in massgeblichen deutschen Grammatiken nicht definiert ist, darf man ruhig festhalten. Aber dass es im realen Leben trotzdem verwendet wird (und deshalb auch existiert, unbesehen davon, ob Grammatiken es definieren oder nicht), ist wohl dadurch belegt, dass man Belege für vereinzelte Verwendungen anbringen kann. Ich denke der Abschnitt Generisches Femininum#Verbreitung zeigt aber auch eindrücklich, dass das Generische Femininum bloss punktuell, von einzelnen Initiativen ausgehend, eingesetzt wird. Für eine Verbreitung im alltäglichen Sprachgebrauch sehe ich keine Belege. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:48, 27. Jan. 2021 (CET)

Weitere Meinung: Im Grunde steht das ja bereits in der Einleitung, nämlich dass es erst seit 1984 entsprechende Initiativen gibt. Man sollte da die ganze Einleitung umstellen, damit klar wird, dass Generisches Maskulinum die traditionelle Wortbildung ist, die auch entsprechend dokumentiert ist und Generisches Femininum auf jüngere Sprachtendenzen zurückgeht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:21, 24. Mär. 2021 (CET)

3M Ich habe die Diskussion vor einigen Wochen mal komplett gelesen und das jetzt nicht nochmal getan, wenn ich dadurch etwas übersehe, weil ich es nicht mehr richtig im Kopf habe, bitte nicht so eng sehen. Meiner Meinung sind hier beide Seiten sehr verbissen und schlecht in der Lage, die Sachargumente der Gegenseite angemessen zu würdigen und auch mal zuzugestehen, dass der oder die andere in Einzelpunkten richtig liegen könnte, auch wenn einem sein oder ihr Grundanliegen nicht gefällt.

Den konkreten Satzvorschlag von B. finde ich tendenziös, weil er zwischen den Zeilen suggeriert, dass solche Phänomene normalerweise in Grammatiken beschrieben sein müssten und sonst irgendwie nicht korrekt oder nicht richtig anerkannt wären. Der Satz verschweigt, dass das generische Maskulin die längste Zeit über auch nicht in Grammatiken beschrieben (aber natürlich trotzdem verwendet) wurde und vor 30 Jahren niemand diesen Begriff kannte. In Wirklichkeit hat die Entdeckung und Beschreibung des generischen Maskulins in Grammatiken seit den 1990er Jahren ja gerade damit zu tun, dass dieser selbstverständliche Gebrauch fragwürdig geworden ist und deshalb stärker reflektiert wird. Das wird durch diese Formulierung verschleiert und damit so getan, als sei das generische Feminin im Gegensatz zum generischen Maskulin irgendwie etwas Illegales oder eine Art Wildwuchs außerhalb der Norm.

Andererseits finde ich B.s Grundanliegen berechtigt, in der Einleitung auf die Tatsache hinzuweisen, dass der gezielte Einsatz eines generischen Feminins in der deutschen Sprache als bewusstes Korrektiv zu den unreflektiert und gewohnheitsmäßig verwendeten "einschließenden" Sprachfiguren, die man heute als generisches Maskulin bezeichnet oder beschreibt, so nicht vorgesehen ist und wenig verwendet wird. Also dass ein generisches Feminin anders als das generische Maskulin häufig sehr bewusst und mglw. sogar provokant eingesetzt wird. Nur sollte das irgendwie ausgewogener formuliert werden, damit diese den generischen Feminin diskriminierende Dychotomie "erlaubt - unerlaubt" nicht so durchscheint.--Jordi (Diskussion) 01:58, 5. Apr. 2021 (CEST)

Warum Wechsel zum Konjunktiv in der Einleitung?

Die Einleitung beginnt im Indikativ, plötzlich erfolgt ein Wechsel zum Konjunktiv, warum? "So würde beispielsweise der Ausdruck alle Lehrerinnen sämtliche Lehrkräfte meinen (auch Lehrer), sein semantisches Merkmal [weiblich] und die Übereinstimmung von grammatischem Geschlecht (Genus) und „natürlichem“ Geschlecht (Sexus) der gemeinten Personen entfiele (spiegelverkehrt zum generischen Maskulinum)." --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 24. Jan. 2021 (CET)

Weil es keine Femininform gibt, die als reales Beispiel dienen könnte, muss es hier an einem fiktiven verständlich gemacht werden.

Aber das bringt mich auf die Idee, ein reales Beispiel aufzugreifen und 1994 oder Leipzig zu zitieren: Ratsfrauen oder Professorinnen. Ich schaue später mal paar Belege durch. Oder die Einleitung fängt andersherum an und nimmt das schöne Beispiel: "Aus 99 Katern und 1 Katze werden 100 Katzen." Das erklärt den Begriff sehr anschaulich. Danach erst kommen Personen und Femininformen mit einem historischen Beispiel, ich überlege was dazu. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:11, 25. Jan. 2021 (CET)

In der Grundordnung der Leipziger Uni findest du zahlreiche Beispiele: Dekaninnen, Rektorinnen, Mitarbeiterinnen, Vertreterinnen, Gastdozentinnen. etc. Gute Idee, hierauf zu verlinken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:23, 25. Jan. 2021 (CET)

Bsp. eingebaut. --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 26. Jan. 2021 (CET)

Veto, siehe meine obige Ankündigung vor zwei Tagen: „ich überlege was dazu“. Schon der erste Satz stimmt nicht mehr, wie ich mittlerweile begriffen habe. Dann wollte ich das historische Beispiel als solches kennzeichnen. Die Tierbezeichnungen sind wichtig. Und grundsätzlich sollten in einer Einleitung keine Belege stehen, das werde ich auch nicht brauchen. Benötige noch einen Tag… --Chiananda (Diskussion) 02:45, 27. Jan. 2021 (CET)

So, ich habe die Einleitung erstmal präzisiert. Die Nebenbemerkungen zum generischen Maskulinum und zur Grammatik waren dort überflüssig, die grammatischen Details sortiere ich an anderer Stelle ein, sammle noch. --Chiananda (Diskussion) 05:19, 27. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 02:34, 9. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt "Verbreitung"

Die meisten der unzähligen im Abschnitt Verbreitung genannten Beispiele sind keine Bespiele für wirklich generisches Femininum. Ausnahmen sind sicherlich die "Buchholz-Variation" und das Tiroler Kinder- und Jugendhilfegesetz. Aber wenn Brigitte das generische Femininum nur stellenweise verwendet, ist das eben nur stellenweise. Und der Genderstern (Grüne und "stellenweise" Brigitte) oder alle anderen Formen (Binnen-I, Nennung beider Geschlechter, etc. etc.) ist gerade eben kein generisches Femininum. Auch die grammatische Übereinstimmung von Personenbezeichnungen (Organisationsrichtlinien der Bayerischen Staatskanzlei, Leitfaden der Schweizer Bundeskanzlei) sind kein generisches Femininum. Und sorry, wenn man eine Handvoll Piraten-Bloggerbeiträge aus dem Jahr 2012, den Ortsverband der Grünen in Klagenfurt oder ein paar Plakate der Hamburger Freiwillige Jugendfeuerwehr als Beleg für die Verbreitung anführen muss, belegt das doch genau das Gegenteil. Auch zwei der drei genannten Bücher sind nicht im generischen Femininum. Das Insolvenzgesetz wurde nicht im generischen Femininum verabschiedet. Und so weiter. Der ganze Abschnitt verzettelt sich in mehr oder weniger irrelevanten Einzelbeispielen. Und die wenigen Beispiele relevanter Institutionen sind zum grössten Teil gar kein generisches Femiminum. Insgesamt halte ich den Abschnitt für missglückt. Ich würde vorschlagen, auf die folgenden Inhalte zu reduzieren, die offenbar wirklich im generischen Femininum sind:

• 1994 Buchholz in der Nordheide (Buchholz-Variation)
• 2013 Tiroler Kinder- und Jugendhilfegesetz
• 2013 Grundordnung der Universität Leipzig
• 2013 Geschäftsordnung des Senats der Universität Potsdam
• 2019 Buch: Wissenschaftliches Arbeiten im Wirtschaftsinformatik-Studium

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:27, 27. Jan. 2021 (CET)

Deine Beobachtungen halte ich für richtig und befürworte deinen Vorschlag. Es bleibt festzustellen, dass ein generisches Femininum bislang nur sehr vereinzelt zur Anwendung gelangte, was im Wesentlichen damit zusammenhängt, dass Feminina im Deutschen zu fast 100% spezifisch sind (bis auf seltene Ausnahmen wie "die Geisel"/"die Person") und damit eindeutig auf weibliche Wesen referieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 27. Jan. 2021 (CET)

Hier geht es um einen konkreten Abschnitt und nicht um allgemeine Betrachtungen. Bitte nicht x-mal dasselbe wiederholen, danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:35, 27. Jan. 2021 (CET)

Sorry, aber ohne Penetranz geht hier nüscht. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 27. Jan. 2021 (CET) Eine von mir in Angriff genommene Kürzung wurde sogleich von Willi P zurückgesetzt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Das Grundproblem des Abschnitts ist natürlich noch schwerwiegender: Diese Einzelbeispiele sind anekdotische Evidenz und sagen nichts valides über die Verbreitung aus. Die Überschrift ist schlicht falsch, weshalb ich sie geändert habe. Aber das hat Chiananda dann alles pauschal revertiert. Keine sehr konstruktive Zusammenarbeit, leider. Was wir in diesem Abschnitt brauchen, ist ein reputabler Übersichtsartikel, der die Verbreitung des Generischen Femininums tatsächlich untersucht. So einen Übersichtsartikel könnte man dann hier darstellen. Aktuell ist der Abschnitt einfach ohne jeden Nutzen, IMHO. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:42, 27. Jan. 2021 (CET)

Die sehr spezielle Form der "Zusammenarbeit" ist mir hier schon sattsam bekannt. Von einer wirklichen "Verbreitung" des GF kann natürlich nicht die Rede sein (weshalb deine - MatthiasGutfeldt - Überschrift auch besser war). Es gibt vereinzelte Anwendungen (Leipzig, Tirol, Potsdam etc.). Das sind aber alles nur punktuelle Verwendungen, als politisches Statement gedacht, keine "Verbreitung". Diese punktuellen Verwendungen sind aber durchaus von Interesse. Wenn man in den Einzelfällen mal nachbohrt, stößt man auf interessante Geschichten. Die Leipziger waren beispielsweise komplett genervt vom Bindestrich-Gendern (Professor/Professorin). Hauptsächlich aus ökonomischen Gründen entschied man sich dann fürs GF (Der Vorschlag kam von einem Physiker). Das GF wird nie größere Verbreitung finden, da Feminina immer spezifisch sind und das GF natürlich genauso "sexistisch" ist wie das generische Maskulinum, es aus ethischer Sicht keinen Gewinn bringt. --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Abschnitt zurückbenannt zu "Anwendungsbeispiele", das passte nach einigem Überlegen dann doch besser.
Die 2020er-Feuerwehr-Plakate habe ich rausgenommen, obwohl öffentlich über sie berichtet wurde. Aber auf die Schnelle konnte ich keine Aussagen von Verantwortlichen finden.
Die Piraten-Aktion war öffentlichkeitswirksam und relevant, wurde drüber berichtet.
Und Bücher mit wechselnden generischen Maskulina und Femina sind wichtig (sofern darüber berichtet wird), weil das eine eigene Form des Genderns ist, die u.a. von Helga Kotthoff besprochen wird (doi:10.13092/lo.103.7181). Ich sammle weitere Sekundärliteratur dazu. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:56, 30. Jan. 2021 (CET)

Gendersterne sind nun kein generisches Femininum, siehe Frau Pusch. Zu Brecht seht bitte auf den Bearbeitungskommentar. Ansonsten wie Matthias Gutfeldt. --RAL1028 (Diskussion) 21:55, 30. Jan. 2021 (CET)

Die Tiere in der Einleitung

• Nicht jedes Maskulinum das generisch verwendet wird (> der Gast) ist auch ein generisches Maskulinum (> der Lehrer).
• Nicht jedes Femininum das generisch verwendet wird (> die Geisel) ist auch ein generisches Femininum (> die Lehrer-in).

Von einem generischen Maskulinum spricht man nur dann, wenn wenn eine weibliche Form per Movierung ableitbar ist = Lehrer/Lehrerin. Die gleiche Einschränkung (Movierungsverhältnis) gilt für ein generisches Femininum.

Insofern ist der Hinweis auf generische Feminina bei Tierbezeichnungen (die Katze) hier deplatziert. Zwar gibt es als eigenständiges Wort den Kater, weder ist der von der Katze moviert noch umgekehrt. Gleiches gilt für die Kuh, die auch semantisch Ochsen oder Bullen inkludieren kann. Die Tiere sollten die Einleitung verlassen. Die Einleitung sollte im Wesentlichen dreierlei leisten: a) Definition, b) Hinweis auf beobachtbare vereinzelte Verwendung (z. B. Uni Leipzig), Hinweis auf grammatische Nicht-Existenz eines GF. Der Rest (u.a. Pusch) gehört in den Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 12:28, 27. Jan. 2021 (CET)

Mal wieder deine persönliche Theoriefindung?

Generischer Gebrauch ist nicht zwingend an das Vorhandensein movierter Formen gebunden. Belege für diese Einschätzung?

Und natürlich sind Ganter, Gänserich Movierungen von der weiblichen Gans, ebenso sind der Kater und die Bärin Ableitungen. Die Kuh ist eine originäre Bezeichnung für ein weibliches Rind, dient sogar als Wortteil: Elefantenkuh usw.

Ich recherchiere noch die Grundlagen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Ob du es jemals lernst (Umgangsformen)? "Die Katze" wird generisch verwendet und steht für alle Katzen (Kater inklusive). Dennoch liegt hier kein generisches Femininum vor, da das Wort ein festes Genus hat (siehe Personenbezeichungen Klasse A) und keine Movierung erlaubt. "Die Schnecke" steht für alle Schnecken ist aber ebensowenig movierbar oder das Ergebnis einer Movierung wie "die Katze". Im umseitigen Artikel aber geht es um das generische Femininum. Von einem solchen sprechen wir NUR im Rahmen einer paarigen Personenbezeichnung l (Lehrer/Lehrerin - Klasse C). Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass dir diese Fakten bekannt sind... --Brahmavihara (Diskussion) 08:15, 30. Jan. 2021 (CET)

Nur als kleine sächliche Anmerkung: Die Kuh steht einzig für ein weibliches Rind nach der ersten Geburt. Der Oberbegriff für alle Tiere der Gattung Bovine wäre das Rind. Also ein geradezu klassischer Fall eines neutralen Genus. Was wäre die Welt so schön wenn wir ein solchen für alle Bezeichnungen von Personen hätten. Wobei es mir unverständlich ist, wi8e Chiananda zu der seltsamen Auffassung gelangen konnte, man könne Gast, Geisel, Person, Waise, Lehrling und ähnlich feststehende Begriffe irgendwie in ein System des generischen Maskulinum oder Femininum zwängen. --193.174.25.29 11:00, 30. Jan. 2021 (CET)

Pferde - Stuten - Hengste. Wie gendergerecht! --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 30. Jan. 2021 (CET)

SERVICE: "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B), meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung)". Grammatik-Duden 2016. S. 160. --Brahmavihara (Diskussion) 12:10, 30. Jan. 2021 (CET)

Nur ist der Umkehrschluss falsch: Dass ein gen.Fem. nur möglich wäre, wenn es "eine maskuline Ableitung" gibt. Generischer Gebrauch und Ableitung/Movierung stehen in keinem notwendigen Zusammenhang, es wurde auch diskutiert, ob "Hebamme" (früher nur für Frauen) generisch verwendet werden könne, während Männer "Entbindungspfleger" genannt würden.

Es sind ja wohl eindeutig Hexer, Witwer Ableitungen bzw. sexusmarkierte Formen von den weiblichen (die zudem kürzer und unmarkiert sind). Nach deiner Logik müssten die weiblichen (Stamm-)Formen sich dann für den generischen Gebrauch anbieten.

Im übrigen: Die generische Verwendung von Personenbezeichnungen mit der Endung -mann wird ja auch bis aufs Blut verteidigt, nicht nur in Bezug aufs deutsche Strafgesetzbuch (524 Vorkommen von -mann), sondern auch für Seemann und andere gängige Bezeichnungen (selbst in engl. Ländern ein anhaltend diskutiertes Problem). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:24, 1. Feb. 2021 (CET)

Wir sollten noch einmal einen Blick auf die Definition des generischen Maskulinums aus dieser Enzyklopädie werfen: "Generisches Maskulinum bezeichnet den geschlechtsneutralen Gebrauch des Maskulinums, bei dem (maskuline) Personen- oder Berufsbezeichnungen, für die auch eine weibliche (feminine) Wortform gebildet werden kann, in einem verallgemeinernden, generischen Sinne verwendet werden für Personen, deren Geschlecht (sprachlich: Sexus) unbekannt oder nicht von Bedeutung ist." Hier wird festgehalten, dass eine paarige Personenbezeichnung vorliegen muss (Lehrer/Lehrerin). Andernfalls können wir nicht von einem generischen Maskulinum reden. Die gleiche Bedingung gilt für das generische Femininum. So steht in der Grundordnung der Uni Leipzig das Wort "Dekanin" auch für mögliche männliche Dekane. Wir brauchen immer die Konstellation: maskuline Ausgangsform vs. moviertes Femininum. Andernfalls können wir weder von einem generischen Maskulinum noch von einem generischen Femininum reden. Auf generische Wörter aus dem Tierbereich wie "Katze", "Made", "Stubenfliege" trifft das ebensowenig zu wie auf "Geisel", "Mensch", "Person". --Brahmavihara (Diskussion) 06:55, 1. Feb. 2021 (CET)

Revert = die Abschnittsüberschrift waren präzise und die Zwischenüberschriften waren korrekt und angemessen formatiert

@Chiananda: Bitte nicht einfach mit einem Schlag pauschal eine ganze Reihe von Edits revertieren.[1] Es wirkt auch einigermassen zynisch, wenn du in der Zusammenfassungszeile auf die Diskussionsseite verweist, ohne dass du selber auf der Diskussionsseite argumentierst, weshalb du deine Version besser findest. Das ist sehr entmutigend und regt nicht dazu an, sich weiter mit diesem Artikel zu befassen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:14, 27. Jan. 2021 (CET)

Chiananda, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. --Brahmavihara (Diskussion) 19:06, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja, hierzu bin ich tatsächlich noch nicht gekommen, es kam auch einiges dazwischen.

Ich sah keinen Grund, die Überschriften hervorzuheben oder sie umzuformulieren. Warum begründest du nicht deine Änderungswünsche? Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 02:34, 9. Apr. 2021 (CEST)

Fiktive Beispiele

Im Artikel werden eingangs fiktive Bsp. angeführt:

• Jeder Mann, jede Frau und jedes Kind ist eingeladen; jede, die möchte, kann ihre Freundinnen mitbringen.
• Fragen Sie Ihre Ärztin oder Apothekerin.
• Ist eine Ärztin an Bord?

Wieso abwegige fiktive Beispiele, wenn es Beispiele aus dem echten Leben gibt und diese auch schon in der Einleitung - und später auch im Artikel - erwähnt werden? Sollten hier keine triftigen Argumente eingebracht werden, werde ich den Abschnitt demnächst löschen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 31. Jan. 2021 (CET)

Nicht in allen Sprachartikeln werden die vielen Beispiele immer belegt. In diesem Fall ist "Ärztin oder Apothekerin" belegt (wird auch im Artikel verwendet). Das erste habe ich zurechtgestrickt, um sowohl den Gebrauch von Pronomina als auch den Wechsel vom sexusspezifischen zum sexusindifferenten Gebrauch zu verdeutlichen. Das dritte Beispiel habe ich auch irgendwo als Hypothetisches gelesen (find's nicht mehr). Alles wird übrigens von Gert Scobel geadelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:12, 1. Feb. 2021 (CET)

Mir geht es nicht um die Belegbarkeit, sondern um die Notwendigkeit. Wozu fiktive Beispiele, wenn reale vorhanden sind? Zumal die bekannten realen ganz anderer Art sind. --Brahmavihara (Diskussion) 09:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich hab’s reduziert auf Ist eine Ärztin an Bord? --Chiananda (Diskussion) 05:42, 10. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 02:33, 9. Apr. 2021 (CEST)

Unlogische Definition

Umseitig heißt es:

Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“, und femina „Frau“)[1] bezeichnet in der deutschen Sprache den verallgemeinernden Gebrauch einer grammatisch femininen Personenbezeichnung nicht nur für weibliche Personen, sondern übergeordnet für gemischtgeschlechtliche Personengruppen. 

Eine generische Verwendung ist das Gegenteil einer geschlechtsspezifischen. Daher ist es wenig sinnvoll zu schreiben, dass ein "Generisches Femininum ... nicht nur für weibliche Personen" verwendet wird. Ein generisches Femininum wird ausschließlich "übergeordnet für gemischtgeschlechtliche Personengruppen" verwendet - das ist ja gerade das Merkmal der Generizität. Darum muss es richtig heißen:

Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“, und femina „Frau“)[1] bezeichnet in der deutschen Sprache den verallgemeinernden Gebrauch einer grammatisch femininen Personenbezeichnung für gemischtgeschlechtliche Personengruppen. 

Außerdem ist der Hinweis auf das lateinische "femina" nicht angebracht. Ein "Femininum" ist eines der drei Genera im Deutschen, also eine grammatische Kategorie.

--Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 7. Mär. 2021 (CET)

Ja, sind zwei nachdenkenswerte Themenfelder:

1. Ich habe das im Artikel (sowie an anderen Stellen) mehrfach verdeutlicht: Nicht jede "grammatisch feminine Personenbezeichnung" kann als "generisches Femininum" gebraucht werden – es gibt auch feminine Bezeichnungen, die aus sich heraus sexusindifferent sind wie die Person, Geisel, Wache, Waise. Generisch gebraucht werden können nur Bezeichnungen, für die es ein gegendertes Pendant gibt, etwa Professorin/Professor: Dann wird die Femininform – die im normalen Gebrauch nur für Frauen verwendet wird – als Oberbegriff genommen, der alle Geschlechter umfasst. Das ist ja eine Zeitlang mit der Bezeichnung Hebamme tatsächlich so geschehen: "eine Hebamme" konnte einerseits eine Frau, andererseits eine gemischtgeschlechtliche Gruppe bezeichnen; Männer waren Entbindungshelfer. Aber jetzt ist Hebamme kein generisches Femininum mehr, sondern gehört zu der sexusindifferenten Gruppe die Person, Geisel usw.; jetzt gibt es weibliche Hebammen und männliche Hebammen.
2. Die Etymologie habe ich ja nun endlich mit einer zuverlässigen Informationsquelle versehen. Gibt es anderslautende Fachbelege?

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:33, 8. Mär. 2021 (CET)

Hatte ich schon vor über einem halben Jahr elegant drinstehen: „obwohl es für Männer eine entsprechende maskuline Bezeichnungsform gibt“. Ging wohl bei all dem Rumgefummele verloren. --Chiananda (Diskussion) 01:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Nun nach dem wiederholten Weglöschen:

Es ist eine essentielle Bedingung zur Abgrenzung gegenüber sexusindifferenten femininen Personenbezeichnungen wie die Person u.ä.: Eine Bezeichnung kann nur dann generisch gebraucht werden, wenn sie sowohl in sexusspezifischer als auch in sexusindifferenter Bedeutung (=Semantik) zu verwenden ist. Und deshalb gehört zwangsläufig zur Bedeutungswandlung das "semantische Merkmal" ergänzt (Änderung von sexusspezifisch [weiblich] zu sexusindifferent). --Chiananda (Diskussion) 05:41, 10. Mär. 2021 (CET)

Angebliche Kritik am Generischen Femininum

Ich möchte nach Revert von Chiananda folgenden Passus entfernen:

Das Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache merkt zu den generischen Femininformen der Leipziger Grundordnung von 2013 kritisch an: „Hier wurde also die ‚traditionelle‘ Praxis der ausschließlichen Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen gespiegelt, indem die femininen Formen ‚für alle‘ einstehen sollen. Der mediale Aufruhr, den diese Lösung verursachte, zeigt, wie problematisch die Praxis des ‚Mitmeinens‘ von Männern oder Frauen durch die jeweils andere Bezeichnung ist. Beim ‚generischen Maskulinum‘ ist diese Problematik nur aus Gewohnheit lange Zeit nicht aufgefallen.“

Es handelt sich sicherlich um eine reputable Quelle, allerdings üben die Autorinnen keine Kritik am GF. Sie benutzen die Leipzig-Story nur, um erneut gegen das generische Maskulinum Spitzen auszuteilen. Dieses Zitat ist dem zweiten Teil des Handbuchs entnommen, in dem verschiedene Beispiele für geschlechtergerechtes Schreiben angeführt werden. Was die GfdS schreibt, das ist Kritik. Der Passus aus dem Duden-Handbuch hingegen ist definitiv keine Kritik und muss daher entfernt werden. Im Gegenteil. Die Autorinnen heißen das GF gut, da es die angeblichen Schwächen des generischen Maskulinums demonstriert. Kritik sind anders aus. Ich bitte um gründliche Lektüre der Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 07:30, 10. Mär. 2021 (CET)

Dein Revert erschließt sich nicht. „Spitzen auszuteilen“ und andere persönliche Interpretationen sind völlig unerheblich. Die Quelle ist relevant. --Fiona (Diskussion) 08:59, 10. Mär. 2021 (CET)

Hallo, die Quelle ist reputabel aber nicht relevant, da es sich nicht um eine Kritik des generischen Femininums handelt. Kritisiert wird die Praxis, "des ‚Mitmeinens‘ von Männern oder Frauen durch die jeweils andere Bezeichnung". Bitte Quelle konsultieren! Für Sprachwissenschaftlerinnen ist überdies eine saloppe Formulierung wie "durch die jeweils andere Bezeichnung" auch ein Armutszeugnis und zeigt erneut, dass die feministische Sprachkritik Genus und Sexus in einen Topf schmeißt. --Brahmavihara (Diskussion) 09:06, 10. Mär. 2021 (CET)

Dann kann man die Überschrift ändern, in etwa: Diskussionen um die Kritik am Generischen Femininum.--Fiona (Diskussion) 10:15, 10. Mär. 2021 (CET)

Ein Abschnitt "Kritik" ist durchaus sinnvoll. Das Statement der GfdS stellt ja auch eindeutig eine Kritik an der Nutzung des GF dar und ist damit passend platziert. Sicherlich lässt sich noch eine andere kritische Stimme finden (Hans-Martin Gauger etwa). Das Zitat von Diewald/Steinhauer ist unter dieser Überschrift jedenfalls deplatziert. Vielleicht kann man es an anderer Stelle einbauen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:29, 10. Mär. 2021 (CET)

Selbstverständlich ist das Kritik am generischen Femininum. Die Autorinnen kritisieren das gF, weil es unter denselben Problemen leidet wie das gM. Das mag Dir nicht passen, es gehört aber eindeutig zur Sache. Streichung kommt nicht in Frage.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 10. Mär. 2021 (CET)

Dieser Diewald/Steinhauer-Passus ist keine spezifische Kritik am generischen Femininum. Wenn man die Quelle konsultiert, sieht man, dass die Autorinnen dieses Praxis sogar explizit begrüßen. "Hier wurde also die ‚traditionelle‘ Praxis der ausschließlichen Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen gespiegelt". Schließlich führen sie sie als Gendertechnik eigens auf. Wirf doch mal einen Blick auf die Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 10. Mär. 2021 (CET)

Das Zitat ist eindeutig, da gibts nichts zu interpretieren. "Mitmeinen" ist auch beim generischen Femininum nicht besser als beim generischen Maskulinum.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 10. Mär. 2021 (CET)

Das Zitat ist leider nicht so fokussiert, wie ich es gerne gehabt hätte, und der (einzige) Handbuch-Passus zur Kritik am gen.Fem. lässt sich kaum in indirekter Form kurz auf einen kurzen Punkt bringen: „wie problematisch die Praxis des ‚Mitmeinens‘ von Männern … durch die … andere Bezeichnung ist“, weil die Problematik ja am Gegenbeispiel erläutert und nachvollziehbar wird.

Von derselben Ungeeignetheit der beiden generischen Gebrauchsweisen geht ja auch die GfdS aus. --Chiananda (Diskussion) 04:49, 12. Mär. 2021 (CET)

Geeignete Texte

Bramavihara verwirft eine Aussage aus reputabler Quelle, stellt nun aber als ernsthafte "Kritik" Auszüge aus einer Glosse [2] ein? Wo ist denn da der Maßstab? Ich habe das rückgängig gemacht und möchte hier eine Erläuterung zu diesem widersprüchlichen Vorgehen lesen, die nachvollziehbar ist. Willi P • Disk • 13:22, 10. Mär. 2021 (CET)

Ach was solls. Ich finde es nicht sehr zielführend, von "gegen die Sprache" zu sprechen, aber so wird nun mal gelegentlich geredet, auch von Sprachwissenschaftlern. Das sollte man schon auch dokumentieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 10. Mär. 2021 (CET)

Renommierter Wissenschaftler + reputable Quelle (siehe Buch "Teufelin") + Kritik an der Nutzung des generischen Femininums. Das passt doch alles. Die "Aussage aus reputabler Quelle" (Handbuch GS) verwerfe ich, weil ich sie nicht für eine Kritik an der Nutzung des GF halte. --Brahmavihara (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2021 (CET)

Bitte achte künftig darauf, auch formal sauberer zu arbeiten: Paraphrasierungen gehören nicht in einen Zitatblock, selbst gezogene Schlüsse schon gar nicht. Zitate werden niemals geändert, auch nicht die Textauszeichnung.

Auch ist es zur Einordnung wichtig, die Textgattung kenntlich zu machen, wenn sie von den in erster Linie zu verwendenden wissenschaftlichen Texten abweicht. Ich habe umseitig entsprechend korrigiert. Willi P • Disk • 16:20, 10. Mär. 2021 (CET)

Wie gesagt: Renommierter Wissenschaftler + reputable Quelle (siehe Buch "Teufelin") + Kritik an der Nutzung des generischen Femininums. Außerdem ist dieser Text zuletzt in einem wissenschaftlichen Sammelband aus dem Jahr 2017 erschienen. An der Textsorte ist aber auch gar nichts auszusetzen. Bitte unterlasse es, mir ständig POV zu unterstellen. Und diskutiere, statt eine überflüssige VM vom Zaun zu brechen. Und verzichte auf solche Bearbeitungs-Kommentare: "eine *Glosse* als Kritik? Kann nicht dein Ernst sein." Wie heißt es so schön: gehe von guten Absichten aus! --Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 10. Mär. 2021 (CET)

Das Zitat aus einer Glosse habe ich entfernt. Bitte mit seriöser Rezeption arbeiten. --Fiona (Diskussion) 09:06, 11. Mär. 2021 (CET) PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:42, 13. Mär. 2021 (CET) --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 11. Mär. 2021 (CET)

Argumentiere bitte ad rem. Eine Artikeldiskussion ist kein Meinungsforum.--Fiona (Diskussion) 13:53, 11. Mär. 2021 (CET)

Bitte den Artikel Glosse lesen und unsere Belegregeln: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Eine Duden-Veröffentlichung wie auch die Stellungnahme der Gesellschaft für deutsche Sprache erfüllen diese Anforderung. Nicht jedoch eine Glosse.--Fiona (Diskussion) 13:37, 11. Mär. 2021 (CET)

ad personam--Fiona (Diskussion) 07:07, 12. Mär. 2021 (CET) Der Text von Gauger ist zuletzt (2017) einer wissenschaftlichen Publikation erschienen. Dass er ursprünglich mal in der FAZ stand, ist unerheblich. Der Text wurde seit seinem usprünglichen Erscheinen außerdem mehrfach von Gauger überarbeitet. ad personam --Brahmavihara (Diskussion) 15:41, 11. Mär. 2021 (CET)

Echt jetzt: Eine Glosse? Geh weg!

Eine schöne Kritik bin ich am vorbereiten, voll anti-grün, kommt am WE. --Chiananda (Diskussion) 04:51, 12. Mär. 2021 (CET)

ad personam--Fiona (Diskussion) 10:20, 12. Mär. 2021 (CET) Gauger + wissenschaftliches Buch - das sollte völlig ausreichen. Aber ihr hängt euch an der "Glosse" auf, übrigens eine der anspruchsvollsten journalistischen Formen. In welcher journalistischen Form Gauger, ein angesehener Sprachwissenschaftler, seine Kritik äußert, ist völlig egal. Selbst wenn der Artikel von Gauger nur in der FAZ erschienen wäre, wäre die Quelle schon ausreichend reputabel. Es gibt keine Wikipedia-Regel, die "Glossen" als Quelle explizit ausschließt. Der Text ist überdies mehrfach publiziert worden, 2017 in einer wissenschaftlichen Publikation.PA entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:39, 13. Mär. 2021 (CET) --Brahmavihara (Diskussion) 07:13, 12. Mär. 2021 (CET)

Nur fürs Protokoll: Brahma ist im Recht, es gibt keine Regel, die ihm verbietet, aus einer Glosse zu zitieren. VG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:57, 12. Mär. 2021 (CET)

Aus einer Glosse kann jeder in seinem BNR zitieren, als Quelle taugt die Textform nicht. Siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?--Fiona (Diskussion) 07:41, 13. Mär. 2021 (CET)

ad personam Es gibt keine WP-Regel, die das Zitieren aus Glossen verbietet. Mit diesem Argument müssten wir fast alle Statements von Luise F. Pusch aus der Wikipedia entfernen, denn Pusch bervorzugt diese Textform. Dass die Pusch-Zitate verschwinden kann keiner wollen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 13. Mär. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um andere Artikel. Wo, wie und in welchem Kontext Luise Pusch zitiert wird, ist hier irrelevant. --Fiona (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2021 (CET)

ad personam schreibt, es gebe keine WP-Regel, die das Zitieren aus Glossen verbietet. "ist hier irrelevant" ist eine persönliche Meinungsäußerung. Ich bitte um Benennung der Regel, die das Zitieren aus Glossen verbietet. Nachdem persönliche Anreden hier jetzt eliminiert werden, sind auch Grüße sinnlos. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 13. Mär. 2021 (CET)

Die Regel ist bereits zitiert und verlinkt. Bitte einfach nachlesen, was zuverlässige Quellen sind.--Fiona (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2021 (CET)

Danke. Ich bewundere die Kolleginnen und Kollegen, welche so umfangreiche Diskussionen vollständig lesen können; mir fehlt die Zeit. Aber ich habe die "zuverlässigen Quellen" jetzt (noch mal) gelesen. Mir scheint, dass hier eine zuverlässige Person in ungewöhnlicher Form geschrieben hat. Der Duden (27. Auflage): "Glọs|se [fachsprachlich auch 'ɡlo:sə ], die; -, -n (Erläuterung zu einem Ausdruck innerhalb eines Textes; kurzer Kommentar zu aktuellen Problemen)." Es handelt sich demnach um keine Büttenrede oder dergleichen. Nun stehen sich hier zwei gleichberechtigte Wiki-Autoren mit unterschiedlichen Ansichten gegenüber. Weil so etwas immer wieder vorkommt: Wie löst man das Problem? Gewichtungen à la längere WP-Mitgliedschaft oder Anzahl der Edits oder geringste WP-Sperre können ja wohl keine ersthaften Kriterien sein. Aus ehrlichem allgemeinem und konkretem Interesse: Was tut man da? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:48, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die "umfangreiche" Diskussionen nicht gelesen, nur den Part zu den Quellen. Und der ist nicht besonders umfangreich. Die Belegregeln kenne ich in und auswändig. Auch das erforderte kein Nachlesen. Doch müssen wir unsere Zeit mit solchen Metadiskussionen verschwenden? Die Frage ist doch, warum unbedingt eine „satirischer oder polemischer, journalistischer Meinungsbeitrag“ zitiert werden soll. --Fiona (Diskussion) 13:52, 13. Mär. 2021 (CET)

Weil Ironie oder eine spöttische Glosse lediglich Ausdrucksformen sind, derer sich aber auch Wissenschaftler bedienen dürfen. --Wwwurm Paroles, paroles 15:45, 13. Mär. 2021 (CET)

Klar dürfen sie. Doch was hat das mit der Darstellung von Wissen zu tun?--Fiona (Diskussion) 15:47, 13. Mär. 2021 (CET)

Es kommt für Wissen und Wahrheit nicht darauf an, in welcher literarischen Form sie vorgebracht werden. Ebensowenig übrigens, ob sie einem – tatsächlichen oder vermeintlichen – Zeitgeist entsprechen. --Wwwurm Paroles, paroles 17:46, 13. Mär. 2021 (CET)

In Wikipedia:Belege findet sich kein Hinweis darauf, dass Zitate aus der Textform „Glosse“ grundsätzlich zu vermeiden sind. Es heißt: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Bei dem Werk aus dem ich Gauger zitiere, handelt es sich um eine „wissenschaftliche Publikation“. Daher spricht im Hinblick auf formale Regeln der WP nichts gegen die Verwendung des Zitats, auch wenn eine frühere Version des Textes als Glosse in der FAZ erschien. Auch wenn der Text nur in seiner ursprünglichen Form vorläge, und nicht im Rahmen eines wissenschaftlichen Sammelbandes publiziert, wäre er zitierfähig. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Es spricht wohl nichts (mehr) dagegen, den Sprachwissenschaftler auch in der de:WP zu zitieren. --Georg Hügler (Diskussion) 15:31, 13. Mär. 2021 (CET)

Der Text hört doch nicht auf eine Glosse oder Polemik zu sein, wenn er in einer Aufsatzsammlung erscheint. Es ist eben kein fachwissenschaftlicher Text.--Fiona (Diskussion) 15:50, 13. Mär. 2021 (CET)

Der Text ist eine Stellungnahme eines renommierten Sprachwissenschaftlers und keine "Polemik". Absolut zitierbar! --Brahmavihara (Diskussion) 17:07, 13. Mär. 2021 (CET)

Fiona, ich traue mich schon kaum noch, Dich mit Pseudonym anzusprechen, um Dir nicht zu nahezutreten. Einen persönlichen Satz in freundlichem Ton habe ich auch gestrichen. Aber das Problem ist nicht gelöst. Du und Brahmavihara seid in Sachen Glosse unterschiedlicher Meinung. Es ist nichts erkennbar, was die eine Sicht als absolut richtig und die andere als absolut falsch bestätigt. Was macht man in solchen Fällen, außer zu warten, dass einer "Vandalismus" begeht? Dritte Meinung oder Schiedsgericht oder was? Liegt das zu klären nicht auch in Deinem Interesse? (Es gibt auch Gesetzestexte, in denen auf tausenden Seiten steht, was verboten und was erlaubt ist. Trotzdem ernährt sich eine ganze Branche von den Auslegungsproblemen. Ich halte die WP nicht für perfekter als unsere Gesetze.) --Anselm Rapp (Diskussion) 16:17, 13. Mär. 2021 (CET)

(Einen Abschnitt "Problemdeeskalation" fände ich hilfreicher als einen über Polemiken.) --Anselm Rapp (Diskussion) 16:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Bitte respektiere dass ich von dir nicht angesprochen werden will. Diskutiere bitte ausschließlich zur Sache.--Fiona (Diskussion) 16:37, 13. Mär. 2021 (CET)

Das erweckt bei mir den Eindruck, Du hättest mir Deinen Wunsch schon einmal mitgeteilt. Bist Du dieser Meinung, bitte ich um Nachweis, damit ich mich entschuldigen kann. Bist Du es nicht, formuliere bitte, wenn es um mich persönlich geht, unmissverständlich. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:53, 13. Mär. 2021 (CET)

Kritik des Sprachwissenschafters Anatol Stefanowitsch:

"Wenn man sich die Grammatik anguckt und die Art, wie sprachliche Bedeutungen entstehen, dann kann man sagen, ein generischer Gebrauch des Femininums ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht sicher nicht anerkannt, ein generischer Gebrauch des Maskulinums aber eben auch nicht." Aus Sicht des Sprachsystems ergebe es nicht mehr Sinn, "eine männliche Form zu verwenden, um auch Frauen mitzumeinen, als es jetzt der Fall wäre, wenn man umgekehrt eine weibliche Form verwenden würde, um auch Männer mitzumeinen".

Einverstanden, das im Artikel zu zitieren?--Fiona (Diskussion) 16:43, 13. Mär. 2021 (CET)

Das ist doch ein schönes Zitat! Nur rein damit! (Auch wenn es wirklich abenteuerlich ist, dass Stefanowitsch behauptet, dass ein generisches Maskulinum "aus sprachwissenschaftlicher Sicht" nicht anerkannt sei.) Jetzt fehlt aber der Gauger umso mehr. Zumal der Stefanowitsch sich nur im "Standard" äußert und nicht wie Gauger in einer wissenschaftlichen Publikation (in der übrigens auch Stefanowitsch zu Wort kommt). --Brahmavihara (Diskussion) 16:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Stefanowitsch habe ich unter "Gebrauch" als Dritten Sprachwissenschaftler ergänzt. „Der Gauger“ ist immer noch eine Polemik und gehört nicht in den Kontext mit fachlichen Stellungnahmen.--Fiona (Diskussion) 17:21, 13. Mär. 2021 (CET)

Diese Behauptung ist zweifach falsch: weder ist Gauger eine "Polemik", noch liegt ein "Kontext mit fachlichen Stellungnahmen" vor. Was vorliegt, ist ein Abschnitt "Kritik" und da passt der Gauger hin. Außerdem kann seine Einschätzung durchaus als fachliche Stellungnahme gelten. Die Argumente gegen die Einbindung des hervorragend pointierten Beitrags von Gauger sind nicht überzeugend. --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich halte es für unmöglich, solche Dinge zu besprechen, wenn offenbar nicht einmal die grundlegenden Kenntnisse zur Arbeit mit Texten vorhanden sind. Bitte einfach (noch) mal das hier lesen. Damit ist zu dieser Frage in der Tat alles gesagt, es gibt nichts mehr zu besprechen.

Wenn Gaugers Einschätzung zu dieser Frage dargestellt werden soll, müsste es ein Leichtes sein, diese Einschätzung mit einer geeigneten Quelle zu belegen. Willi P • Disk • 17:37, 13. Mär. 2021 (CET)

+1: Zustimmung.

Ich kann Brahmaviharas Anliegen beim besten Willen nicht verstehen:

1. Warum wird eine (scherzhafte) Glosse benötigt, um die inhaltliche Aussage zu verdeutlichen? Gaugers Aussage müsste sich doch sowohl in fachkundlichen Texten von ihm als auch in Sekundärliteratur darüber finden lassen, um sie überhaupt als relevant ansehen zu können.
2. Die fraglichen Aussagen selber sind fachlich unqualifiziert: „entweder man stellt sich auf die Seite der Sprache, oder […] man es vorzieht, sich gegen die Sprache zu stellen.“ Das ist Straßensprache: Kein begründendes Argument, unwissenschaftliche Formulierung "gegen die Sprache" und plumpe Schwarzweißmalerei.
   Und weiters ist die Formulierung: „Die männliche Form kann […] für die weibliche stehen, die weibliche aber nicht für die männliche“, sinnfrei, weil "Formen" sich nicht gegenseitig einschließen können: Wie kann die Buchstabenfolge "Lehrerin" in den Buchstaben "Lehrer" enthalten sein? Stattdessen geht es um semantische Merkmale, um die Bedeutungseigenschaften der Wörter bei ihrem Gebrauch.

Das Ganze ist eine rein persönliche Meinungsäußerung von Gauger mit Gesinnungsflagge: "unsere deutsche Sprache" (gibt’s auch eine nicht-unsere deutsche Sprache?), später wird daraus sogar "unsere Sprachen". Eine simple Wir-gegen-die-Anderen-Polemik. ad personam --Anselm Rapp (Diskussion) 19:05, 13. Mär. 2021 (CET) --Chiananda (Diskussion) 18:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht sollten wir den Abschnitt mit 'Fachliche Stellungnahmen' überschreiben. Auch der Begriff "Kritik" wird ja meist nicht verstanden und mit "alles, was negativ ist, ganz gleich in welcher Form" verwechselt. @Chiananda, @Mautpreller, was meint ihr?--Fiona (Diskussion) 18:15, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, etwas in der Richtung könnte umseitig angebracht sein. Wobei auseinanderzuhalten ist, was im Abschnitt "Sprachgebrauch" zur Grammatik und allg. Verwendung auch als kritische Äußerung gesammelt wird, und was im Abschnitt "Fachliche Kritik (der experimentellen Verwendung)" zu sammeln ist. Geschmacksurteile und persönliche Ansichten sind sowieso nicht als fachliche Kritik anzusehen (auch wenn einige grad nicht Anwesende das als Gleiches zu propagieren versuchen). Dass aber Puschs Position als Meinung angeführt wird (aus verschiedenen Quellen), erklärt sich durch das Thema des Artikels. --Chiananda (Diskussion) 18:55, 13. Mär. 2021 (CET)

Chiananda, es gibt im Artikel einen Abschnitt "Kritik", in dem Kritik am generischen Maskulinum geäußert wird. Die GfdS stellt zu Recht fest, dass die Nutzung des GF wohl kaum als "geschlechtergerechte" Schreibweise propagiert werden kann, wenn man gleichzeitig das "generische Maskulinum" als sexistisch brandmarkt. Das Statement von Diewald/Steinhauer aus einer Gebrauchsanleitung zum Gendern ist wie schon ausgeführt keine spezifische Kritik am GF, sondern eher eine (sprachwissenschaftlich unhaltbare) Gleichsetzung von generischem Femininum und generischen Maskulinum. Was nun Herrn Gauger, der ein ganz anders Kaliber als Diewald/Steinhauer ist, anbelangt, so ist es gänzlich unerheblich, was ein Wikipedia-Autor persönlich von Gaugers Äußerungen hält. Gauger äußert Kritik an der Praxis des Gebrauchs des GF. Nutzer einer solchen (im Deutschen nicht vorhandenen) Form stellen sich in seinen Augen "gegen die Sprache" (was daran "Straßensprache" sein soll, ist mir schleierhaft). Wie gesagt, was ein Wikipedia-Autor von derlei Äußerungen hält, ist völlig unerheblich. Aufgabe eines ausgewogenen Artikels ist die Wiedergabe verschiedener Positionen. Ich halte das heute von Fiona eingebaute Statement von A. Stefanowitsch für ausgemachten Unfug. Umso schlimmer, dass dieser Unfug von einem Sprachwissenschaftler kommt. Dennoch habe ich nicht das geringste Problem damit, solche Stimmen hier einzubinden. Denn meine Meinung tut bei der Artikelarbeit nichts zur Sache. Der Artikel soll das ganze vielfältige Spektrum der Stimmen einbinden. Das ist diversity. --Brahmavihara (Diskussion) 19:48, 13. Mär. 2021 (CET)

Es ist auch interessant zu beobachten, wie sich die Argumentationstrategie der Ablehner*innen des Gauger-Zitats gewandelt hat. Erst hieß es pauschal: "geht nicht, weil Glosse". Nun heißt es "Glosse geht schon, aber nicht in diesem Kontext". Das nehme ich zur Kennntnis. --Brahmavihara (Diskussion) 08:13, 14. Mär. 2021 (CET)

Ja, das ist das ist das amüsanteste an der Sache. Zitat Fiona oben: "Aus einer Glosse kann jeder in seinem BNR zitieren, als Quelle taugt die Textform nicht.", jetzt behauptet sie drüben im 3M sogar noch unterstrichen "weder ich noch Willi P. haben geschrieben, dass es in Wikipedia „prinzipiell nicht erlaubt“ sei, eine Glosse zu zitieren". Dieses Zitat drüben entsprcht schlicht und eifnach nicht der Wahrheit, denn genau das war hier ursprünglich das Thema. Dieses Vorgehen ist im englischen bekannt als en:Moving the goalposts: Wenn man im Unrecht ist bzw. widerlegt wurde, einfach schnell die ursächliche Frage modifizieren und behaupten, es ginge um etwas ganz anderes. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:58, 14. Mär. 2021 (CET)

Eine Glosse kann je nach Zusammenhang zitiert werden, wenn z.B. verschiedene eher polemische Kritiken zitiert werden. Oder um den pointierten Stil eines Autors zu dokumentieren. Doch in einem Zusammenhang mit fachlichen Stellungnahmen passt eine Glosse eben nicht. Das haben mehrere Autoren bereits begründet. Warum wird das immer aufgekocht?--Fiona (Diskussion) 22:12, 14. Mär. 2021 (CET)

Die wechselhafte Argumentation zur hiesigen Verwendbarkeit von Glossen ist mir ebenfalls aufgefallen. Regeln werden gebogen und ausgelegt bis es passt. Bei einem Artikel in die eine, beim nächsten in die genau umgekehrte Richtung. Dasselbe erlebt man immer wieder bei Diskussionen zur Verwendbarkeit von Medien als Beleg. Gehört leider zur Diskussionskultur bei de:WP; wie auch das ständige auf VM-Zerren des unerwünschten Andersdenkenden. --Wistula (Diskussion) 07:03, 15. Mär. 2021 (CET)

Die Argumentation ist nicht "wechselhaft". Chiananda hat doch sehr gut analysiert (diff), warum dieser polemische Text, den die FAZ als Glosse gekennzeichnet hat, nicht als Quelle für eine fachliche Stellungnahme geeignet ist. Bei der Darstellung von Wissen werden Glossen auch in anderen Kontexten anderer Artikel nicht zitiert. Was zuverlässige Belege sind, ist im Wikipedia-Regelwerk beschrieben.--Fiona (Diskussion) 08:13, 15. Mär. 2021 (CET)

Hans-Martin Gauger, der Verfasser selbst, schreibt auf der Website der Deutschen Akademie für Dichtung und Sprache unter dem Titel „Herr Professorin?“: „Diese Glosse wurde am 10. Juli 2013 in der „Frankfurter Allgemeinen“ unter dem schönen von der Redaktion ersonnenen Titel „Wir fahren jetzt vierzehn Nächte in den Sprachurlaub“ veröffentlicht... “ Auf den Beitrag folgt übrigens ein Kommentar von Luise Pusch: „Generisches Femininum erregt Maskulinguisten“ .. Darauf wieder Gauger usw. Wenn es also um zugespitzte, polemische Aussagen gehen soll, dann sollte diese Debatte abgebildet werden. Doch nicht vermischt mit fachlichen Stellungnahmen.

Gaugers Zitat, das ich für populistisch halte, stört an der Stelle, wo es jetzt steht nicht, doch es wurde damit eine Polemik "hineingeschmuggelt" ohne diese als Polemik/Glosse zu kennzeichnen. Das halte ich für einen unredlichen Umgang mit Quellen.--Fiona (Diskussion) 08:27, 15. Mär. 2021 (CET)

Die fraglichen Passagen standen im Abschnitt "Kritik" und waren keine "Darstellung von Wissen". Ob oder ob nicht eine Kritik "fachlich unqualifiziert" hat zum einen nicht Chiananda oder sonst ein WP-Autor zu beurteilen und ist im übrigen für die Frage der Darstellung in der WP auch völlig irrelevant, solange die Kritik als Meinung (und nicht als Fakt) gekennzeichnet ist (was immer der Fall war). Ich fasse zusammen: Die Quelle (FAZ) ist in Ordnung, die Textsorte (Glosse) ist in Ordnung. Deine Entfernung mit dem Hinweis "Bitte mit seriöser Rezeption arbeiten" war und ist falsch, da es sich um seriöse Rezeption handelt. Das Zitat darf eingebracht werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:32, 15. Mär. 2021 (CET)

Selbstverständlich müssen wir als Autoren und Autorinnen beim Verfassen eine enzyklopädischen Artikels Quellenkritik üben. Dazu gehört es auch Textsorten zu verstehen und einzuordnen. Der Text von Glauger ist keine "seriöse Rezeption", sondern eben das, was er doch selbst launig schreibt: eine Glosse. --Fiona (Diskussion) 08:40, 15. Mär. 2021 (CET)

"Quellenkritik üben" bedeutet in der WP aber, wie du sagst, die Quelle einzuordnen und in den Zusammenhang zu stellen - nicht die Quelle wegzulöschen. Gegenpositionen, Repliken und andere Meinungen dürfen selbstverständlich dargestellt werden. Wohlgemerkt: Kritik aus reputablen Quellen. Nicht (!) POV Kritik von privaten Wikipedia-Autoren (weiter unten wurde Gauger z.B. absolut sachgrundlos in die Nähe von Rechtsradikalen gerückt und ihm "fast schon AfD-Rhetorik" unterstellt. Ein solches POV framing braucht man bestimmt nicht als "sehr gut analysiert" oder "Quellenkritik" verkaufen). Niemand hier hat ein Problem mit der Darstellung anderer Positionen. Das Problem war von Anfang an, dass Gauger und seine Kritik einfach rausgelöscht und unsichtbar wurde bzw. gemacht werden sollte. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:26, 15. Mär. 2021 (CET)

Das Zitat aus der Glosse ist doch drin - nur an anderer Stelle (und noch nicht als einer Glosse entnommen gekennzeichnet). In dem Abschnitt mit fachwissenschaftlichen Stellungnahmen war es fehl am Platz. Das muss doch nicht zig Mal wiederholt werden. --Fiona (Diskussion) 12:25, 15. Mär. 2021 (CET)

3M

3M Natürlich ist die zugrundeliegende Quelle gemäß WP-Richtlinien zitierfähig.--Raphael65 (Diskussion) 20:59, 13. Mär. 2021 (CET)

3M Gibt´s hier noch was zu besprechen? Die Quelle ist, Stand heute, im Artikeltext verwendet, das ist m.E., als Meinungsquelle, auch möglich. Das überlange Zitat in der Erstfassung war nicht angemessen. Solche Zitate sind nur bei besonderem Anlass und immer sparsam einzusetzen. So wichtig ist die Meinung von Herrn Gauger dann aber auch nicht.--Meloe (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2021 (CET)

Der Satz hat eine Nullum-Aussage. An der Stelle, wo er jetzt steht, schadet er nicht, fällt eher auf Herrn Gauger zurück.--Fiona (Diskussion) 22:22, 14. Mär. 2021 (CET)

Deine persönliche Bewertung des Gauger-Zitats ist für die WP uninteressant. --Brahmavihara (Diskussion) 08:43, 15. Mär. 2021 (CET)

:Meinungen sind immer "persönliche Bewertungen". Das gilt für Meloe, dich und mich u.a. Ich finde auch nicht alles interessant, was in diesem Diskussionsabschnitt so geschrieben wurde. Doch ob das für Wikipedia "interessant" ist - wer will das bestimmen? --Fiona (Diskussion) 08:58, 15. Mär. 2021 (CET)

Polemiken (erl.)

Ich mache euch einen Vorschlag: führt doch einen Abschnitt "Polemiken" ein. Da kommt bestimmt einiges zusammen.--Fiona (Diskussion) 16:03, 13. Mär. 2021 (CET)

..und einen Anfang:

Wenn Sie, liebe Leserin, sich an der eben verwendeten Anrede stören, weil Sie keinen Uterus besitzen, dann wissen Sie, wie es etwa der Hälfte der Bevölkerung geht, wenn sie einen Gesetzestext liest. Denn da gilt immer noch, wie schon seit jeher in der deutschen Sprache: "Herkömmlich wird die grammatisch maskuline Form verallgemeinernd verwendet." Und wenn Sie, liebe Leserin, sich daran nicht stoßen, obwohl Sie einen Uterus besitzen, umso schlimmer. (Alan Posener, Die Zeit Online, 13. Oktober 2020)--Fiona (Diskussion) 16:09, 13. Mär. 2021 (CET)

In der Tat wäre das eine geeignete Abschnittsüberschrift für so Manches, das Einige gerne in diesem Artikel lesen würden. Aber auch wenn sowas dann zumindest angemessen eingeordnet wäre, halte ich solche Inhalte für nicht enzyklopädietauglich. Willi P • Disk • 17:30, 13. Mär. 2021 (CET)

Untauglicher Vorschlag. Gaugers Beitrag ist keine Polemik. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 13. Mär. 2021 (CET)

Doch: "für unsere deutsche Sprache… oder gegen sie" ist Polemik in Reinform, fast schon AfD-Rhetorik. --Chiananda (Diskussion) 18:58, 13. Mär. 2021 (CET)

kein neutraler Standpunkt

Die Definition des generischen Femininums müsste analog zum generischen Maskulinuum die Fähigkeit bestimmter Wörter sein, das andere Geschlicht mitzubezeichnen. Hier steht ausschließlich die Sichtweise bzw. Weiterführung im Sinne der feministischen Linguistik. Die ursprüngliche Definition wird zwar im Absatz "Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen" kurz angeschnitten, aber sehr wertend aus ebendieser Sichtweise. In Summe wird der Begriff eher bewertet als definiert. - Haaklich (Diskussion) 01:18, 12. Mär. 2021 (CET)

Nein, hier geht’s nicht um "die Fähigkeit bestimmter Wörter", sondern um den GEBRAUCH bestimmter Personenbezeichnungen mit anderem Bedeutungsumfang.

Das ist wie beim generischen Maskulinum, sogar bei Bezeichnungen wie Kaufmänner, Vertrauensmänner, Wahlmänner, Obmänner, Ersatzmänner, Seemänner, Schiedsmänner – obwohl sie semantisch eindeutig auf Männer bezogen sind, sollen sie bis heute im deutschen Strafrecht sexusindifferent (geschlechtsübergreifend) zu verstehen sein. Par ordre du mufti wird die Auslegung dieser eindeutigen Bezeichnungen von der Rechtssprache bzw. Rechtslinguistik vorgegeben.

Und wo liest du im Abschnitt "Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen" eine „Wertung aus Sichtweise der feministischen Linguistik“? Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:26, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo Haaklich, es ist schon gut, dass hier von "Gebrauch" und nicht von "Fähigkeit" die Rede ist, denn das würde unterstellen, dass die erwähnten Feminina tatsächlich die "Fähigkeit" zum generischen Ausdruck besäßen. Da sie aber movierte Formen sind, geht ihnen diese Fähigkeit grundsätzlich ab. Es gibt in der deutschen Grammatik keine generischen Feminina. Letztere sind eine kreative, politisch motivierte Erfindung der feministischen Sprachkritik. --Brahmavihara (Diskussion) 07:27, 12. Mär. 2021 (CET)

Eine Aussage wie "Es gibt in der deutschen Grammatik keine generischen Feminina." ist eben falsch. Ein beispiel wäre die Katze oder die Kuh, aber eben auch die Person oder die Arbeitskraft. Mir ist klar, dass die feministische Sprachlinguistik diese Sichtweise bestreiten will, aber die Wikipedia sollte das nicht so einseitig darstellen. Wurde eine Dritte Meinung schon eingeholt? - Haaklich (Diskussion) 10:39, 12. Mär. 2021 (CET)

Wörter haben grundsätzlich keine "Fähigkeit" und es geht ihnen auch grundsätzlich keine Fähigkeit ab. Es ist trivial, dass auch abgeleitete Formen im Gebrauch zu "generischen" Formen werden können. Was ein Wort "kann", entscheidet sich immer im Gebrauch.--Mautpreller (Diskussion) 09:08, 12. Mär. 2021 (CET)

Dem pflichte ich bei. Wörter/Zeichen bedeuten immer nur das, was wir sie bedeuten lassen. Keinem Wort wohnt eine "Bedeutungsfähigkeit" inne. Allerdings eignen sich movierte Formen ("Lehrerin") nicht für eine generische Verwendung, weil sie bereits eindeutig geschlechtlich markiert sind. Wer aus dem Lehrer die Lehrerin moviert und dann behauptet, letztere sei generisch, steht mit der Logik auf Kriegsfuß (und mit der Sprachwissenschaft). --Brahmavihara (Diskussion) 09:13, 12. Mär. 2021 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Wörter/Zeichen bedeuten immer nur das, was wir sie bedeuten lassen. Keinem Wort und keinem Zeichen wohnt eine "Bedeutungsfähigkeit" inne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:39, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo Haaklich. Die generischen Feminina von denen der Artikel handelt, sind durch Movierung entstandene, also solche, denen einen Maskulinum gegenübersteht (Lehrerin/Lehrer). Es gibt auch inhärent generische Feminina wie "Person", "Geisel", "Koryphäe" - aber die sind nicht Gegenstand der Artikels. Siehe umseitige Definition: "Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“, und femina „Frau“)[1] bezeichnet in der deutschen Sprache den Gebrauch einer grammatisch femininen Personenbezeichnung, die für weibliche Personen genutzt wird, im verallgemeinernden Sinne für gemischtgeschlechtliche Personengruppen; dies gilt nur für Feminina, für die es ein maskulines Gegenstück (etwa Lehrerin / Lehrer) gibt.--Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2021 (CET)

Das ist ja genau das was ich bemängle, die Wörter wie "Person", "Geisel", "Koryphäe" sollten aber Gegenstand des Artikels sein, ansonsten ist der Artikel nicht neutral. Demnach wäre ja auch "Gast" ein inhärent generisches Maskulinum, oder? - Haaklich (Diskussion) 13:09, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß, um was es dir geht. Was die Sache so vertrackt macht, ist, dass es im Prinzip zwei Sorten von generischen Maskulina/Feminina gibt. Die inhärent generischen einerseits und die Personenbezeichnungen mit andersgeschlechtlichem Gegenpart (Lehrer/Lehrerin) andererseits. Die beiden Artikel "Generisches Femininum" und "Generisches Maskulinum" kreisen nur um letzere. Inhärent generische Personenbezeichnungen (Mensch, Person, Gast) waren nie Gegenstand feministischer Sprachkritik. Ich denke, es ist richtig, diese beiden Formen generischer Verwendung zu trennen. Wenn im öffentlichen Diskurs vom "generischen Maskulinum" die Rede ist, dann ausschließlich im Zusammhang mit paarigen Personenbezeichnungen (Lehrer/Lehrerin). Beim generischen Femininum soll der Spieß umgedreht werden, damit Männer mal nachempfinden, wie es ist, immer nur "mitgemeint" zu sein (Luise Pusch und ihr "Empathietraining"). In der Dudenprammatik werden die beiden Formen generischer nomina getrennten Wortklassen (A und C) zugeordnet. Mir ist bislang keine wissenschaftliche Darstellung bekannt, die terminologisch von "zwei Formen generischer Maskulina" spricht. Was man in der Einleitung vll. noch ausführen könnte, ist, dass Wörter wie "Person/Koryphäe" nicht in die engere Definition fallen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:04, 12. Mär. 2021 (CET)

Man müsste sich anschauen, wann die Auftrennung in zwei Sorten stattgefunden hat. Die zweite Sorte kam ja erst mit der Theorie dazu, dass diese Wörter das andere Geschlecht nicht einschließen würden. Und wieso soll es für diesen Artikel relevant sein ob das gegenstand feministischer Sprachlinguistik ist? Der Artikel hat den Begriff als solches zu beschreiben, nicht nur aus einer bestimmten Sichtweise. Daher fallen auch Wörter wie "Person/Koryphäe" in die engere Definition. Auch im öffentlichen Diskurs werden diese Beispiele immer wieder angeführt. Und wenn "Gast" nie Gegenstand feministischer Sprachkritik war, wieso gibt es dann mancherorts Bestrebungen "Gästin" zu sagen? - Haaklich (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2021 (CET)

Womöglich als eine Art Anlehnung an Arzt/Ärztin? --Georg Hügler (Diskussion) 15:51, 12. Mär. 2021 (CET

Das würde dann ja bedeuten, dass man diesem Wort doch einen Genus zugesteht obwohl er den nach der Definition hier nicht hat. Aber ich will mich jetzt gar nicht im Detail verzetteln - es gibt eben zwei Definitionen, die beide gleichwertig und ohne Bewertung beschrieben gehören. So lange hier nur eine Sichtweise wiedergegeben wird, ist der Artikel nicht neutral. Oder man macht zwei Artikel daraus. - Haaklich (Diskussion) 16:55, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo, versuch doch mal die Geschichte überhaupt zu verstehen. 1. Es heißt das Genus (Genus ist Neutrum). 2. Genus bedeutet hier das grammatische Geschlecht. Im Deutschen hat jedes Nomen ein Genus ("der Mensch", "die Person"). 3. Hier geht es aber nicht um das Genus. Hier geht es um Semantik, also Bedeutungen: Sexus oder Gender. 4. "Person, Geisel, Koryphäe" sind ebenso wie "Mensch" semantisch sexusindifferent, dh sie haben in ihrer Bedeutung nicht das Merkmal "männlich" oder "weiblich". 5. "Lehrer" ist hingegen ein anderer Fall. Es wird sowohl als Bezeichnung für eine männliche Lehrperson ("Lehrer und Lehrerinnen") als auch als Bezeichnung für die Gruppe der Lehrpersonen unabhängig vom Geschlecht gebraucht ("alle Lehrer an der Schule"). Diese Doppelfunktion ist es, die mit Generisches Maskulinum gemeint ist. (Man kann es vergleichen mit "alt": "alt" ist das Antonym zu "jung", aber es wird auch neutral gebraucht im Sinne von: Er ist zwanzig Jahre alt. Man merkt hier aber schon, dass das durchaus auffällt, wie an der ursprünglich überraschenden und mittlerweile klischierten Wendung: „Er ist zwanzig Jahre jung“ erkennbar wird.) 6. Das generische Femininum ist ein Versuch, dies umzudrehen: Nehmen wir mal die weibliche Form eine Bezeichnungspaars als neutrale, "generische" Form.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 13. Mär. 2021 (CET)

Wieso geht es hier nur um die eine Interpretation? Das ist doch nicht neutral. - Haaklich (Diskussion) 21:03, 15. Mär. 2021 (CET)

Das Problem ist: Wir können hier nur den Stand der Wissenschaft referieren. Und solange die nicht eine Systematisierung in "zwei Sorten den GF/GF" vornimmt, sind uns hier die Hände gebunden. Solange sollten wir hier die Bedeutung verwenden, die im öffentlichen Diskurs im Vordergrund steht (Personenbezeichnungen mit andersgeschlechtlichem Gegenpart). Eine Systematisierung nimmt die Duden-Grammatik vor, allerdings in drei Klassen (siehe Abschnitt "Personenbezeichnungen). --Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 12. Mär. 2021 (CET)

Welche Wissenschaft? Hier wird ja alleine der Standpunkt der feministischen Sprachlinguistik wiedergegeben - das ist aber nicht der Einzige, und außerdem relativ neu noch dazu. Auch was im öffentlichen Diskurs im Vordergrund steht, ist reine Mutmaßung. Für viele ist eben auch "Person/Koryphäe" ein generisches Femininum. Ebenso ist auch der Duden nicht für den gesamten deutschen Sprachraum maßgebend - das in Österreich amtliche ÖWB sieht es zum Beispiel anders. Wenn dieser Artikel nur eine Sichtweise behandeln will, dann sollte man ihn nach "Generisches Femininum in der feministischen Sprachlinguistik" verschieben. Dann einen Artikel als Überbegriff anlgegen, wo in die zwei Bedeutungen/Interpretationen aufgeteilt wird die jeweils einen eigenen Artikel bekommen. - Haaklich (Diskussion) 16:52, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo Haaklich, ich verstehe deine Einwände. Es ist allerdings nicht so, dass hier nur der feministische Standpunkt wiedergegeben wird. Hier wird die Definition wiedergegeben, die im Vordergrund steht, wenn jemand heutzutage von "generischem Femininum" spricht. Ich werde überlegen, wie man dein berechtigtes Anliegen umsetzen kann. Nur nebenbei: Mit der feministischen Sprachkritik habe ich nichts am Hut. --Brahmavihara (Diskussion) 17:29, 12. Mär. 2021 (CET)

Wenn jemand von Olympiade spricht, meint er auch meistens die Olympischen Spiele. Dennoch orientiert sich die Wikipedia nicht am Volksmund, sondern beschreibt unter diesem Begriff korrekterweise seine wirkliche Bedeutung, und zwar den Zeitraum zwischen den Spielen. Daher sollte hier auch die Bedeutung des Begriffs im Vordergrund stehen und nicht dessen Verwendung (für die es ohnehin Belege bräuchte). - Haaklich (Diskussion) 23:06, 12. Mär. 2021 (CET)

Lese die Duden-Grammatik von 2016, S. 157–161: Personenbezeichnungen, um die Grundlagen der drei Klassen zu verstehen: Seit 2005 unterscheidet der Duden nur noch zwischen "sexusindifferent" (Klasse A: Mensch, Person, Kind) und "sexusspezifisch" (Klasse B: Mann, Frau, Chefin) und beiderweisem Gebrauch (Klasse C: Chef, Autor).

Und die Sexus-Markiertheit von Männerbezeichnungen stört bei ihrem generischen Gebrauch ja auch nicht, wie ich oben an den Schiedsmännern, Seemännern gezeigt habe. --Chiananda (Diskussion) 03:06, 13. Mär. 2021 (CET)

Erwähnt der Duden das generische Femininum explizit? Jedenfalls: Wenn man sich die Literaturauswahl hier ansieht, scheint mir die eher einseitig zu sein. - Haaklich (Diskussion) 22:25, 13. Mär. 2021 (CET)

Ein generisches Femininum wird in der Duden-Grammatik nicht beschrieben. Es ist kein Bestandteil der deutschen Grammatik. --Brahmavihara (Diskussion) 07:55, 14. Mär. 2021 (CET)

Haaklich, ich habe folgenden Satz in der Einleitung ergänzt: "Hiervon zu unterscheiden sind inährent generische Feminina wie Person oder Koryphäe, denen keine Maskulinform gegenübersteht." Damit haben wir die 2 Formen generischer Feminina begrifflich unterschieden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2021 (CET)

Das macht es meiner Meinung aber nicht besser, weil der Artikel zu 90% nur die Sichtweise der feministischen Linguistik beschreibt (was sich auch in den Quellenverweisen gut ablesen lässt), und nur in einem Nebensatz auf die konkrete Bedeutung eingeht. Außerdem steht ja Wörtern wie Katze und Kuh eine Maskulinform gegenüber. Meiner Meinung nach wäre es die beste Möglichkeit das ganze in zwei Artikel aufzuteilen, mit einem über-Artikel wo nur steht: gen. Femininum kann bedeuten a) inhärent generisch b) sichtweise der fem. Linguistik andere mitzumeinen oder so irgendwie. - Haaklich (Diskussion) 11:09, 14. Mär. 2021 (CET)

"weil der Artikel zu 90% nur die Sichtweise der feministischen Linguistik beschreibt" - das ist nicht zutreffend. Die Sprachwissenschaft unterscheidet zwischen zwei verschiedenen Formen generischer Feminina: den inährent generischen (Person) und den movierten (Lehrerin). Das wird im Artikel jetzt auch differenziert. Dass der Artikel sich schwerpunktmäßig mit den movierten Formen befasst, liegt einfach daran, dass es zu ihnen mehr zu sagen gibt und sich auch rund um sie eine Debatte entzündet hat. Die Debattenpositionen (pro/contra) werden dargestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:37, 14. Mär. 2021 (CET)

Was mich sehr verwirrt ist in diesem Lemma schon der erste Satz der Einleitung. Für mich missverständlich bzw. falsch (das GF ist ja nichts, was es in der "deutschen Sprache" gibt), besser sollte man hier von sprachwissenschaftlichen Denkansätzen oder -theorien schreiben.--Raphael65 (Diskussion) 10:44, 14. Mär. 2021 (CET)

Natürlich gibt es das GF in der deutschen Sprache, siehe Katze. - Haaklich (Diskussion) 11:11, 14. Mär. 2021 (CET)

"Deutsche Sprache" wurde entfernt. Begründung siehe Diff-Link. --Brahmavihara (Diskussion) 10:59, 14. Mär. 2021 (CET)

Entfernung der Schweizer Bundeskanzlei

Nachdem vor den Passus zur Schweizer Bundeskanzlei eine irreführende Zwischenüberschrift "Weitere Beispiele" eingezogen wurde (Diff), wollte ich den von mir erstellen Text ganz entfernen (Diff), weil einerseits unpassend zum deutschen Gesetzentwurf, andererseits ohne Aussage zum generischen Femininum, nur zur grammatischen Kongruenz bzgl. juristischer Personen. Darauf hat ein Fachfremder das rückgängig gemacht, weil das erst zu diskutieren sei (Diff).

Deshalb hier die Frage, ob der Passus Mehrwert bietet oder weg kann? --Chiananda (Diskussion) 23:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Entfernung ist für mich i.O. – Bitte künftig auf die wenig hilfreiche Betitelung anderer als «Fachfremde» verzichten. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 23:15, 13. Mär. 2021 (CET)

Ganz grundsätzlich finde ich es schon eine Bereicherung, wenn auch die Praxis in anderen deutschsprachigen Ländern dargestellt wird. Vielleicht wäre es gut, diesen Passus auf das Wesentliche zu reduzieren und ggf. ein konkretes Beispiel zur Anschauung zu erhalten. Möglicherweise kann man ihn auch anderswo im Artikel platzieren; ganz entfernen würde ich ihn nicht. Willi P • Disk • 23:18, 13. Mär. 2021 (CET)

Was wir jetzt haben, vermag aber nicht zu befriedigen: Mit dem Kommentar «unsinnige Zwischenüberschrift» hat Chiananda die Überschrift (3.3) «Weitere Beispiele» entfernt, die den Leitfaden der Schweizer Bundeskanzlei von Ausführungen zur Gesetzgebung in Deutschland trennen wollte. Was wir nun aber hier haben, betrachte ich als ebenso «unsinnig», wie ein Blick ins Inhaltsverzeichnis zeigt:

3  Anwendungsbeispiele
3.1  Universitäten Leipzig und Potsdam 2013
3.2  Diskutierter deutscher Gesetzentwurf 2020
Diesem Kapitel 3.2 hierarchisch untergeordnet ist der Abschnitt «Sprachregelungen bezüglich juristischer Personen»

In diesem Abschnitt innerhalb des Kapitels 3.2 scheint nun der Leitfaden der Schweizer Bundeskanzlei auf. Niemand wird wohl heutzutage behaupten wollen, die Schweiz sei deutscher Gesetzgebung unterstellt. Gesucht ist für dieses Kapitel 3 also eine Gliederung, die nicht «unsinnig» ist.

Zudem: Die Angabe, der erwähnte Leitfaden sei «rechtsverbindlich», ist kaum haltbar, auch wenn «verbindlich» gemeint sein sollte, da dem Leitfaden ja kaum eine Verbindlichkeit zukommt. Bis zum Vorliegen eines Belegs müssen wir wohl auf dieses Adjektiv verzichten. --B.A.Enz (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Die Lösung könnte eigentlich auch ganz einfach sein:

3  Anwendungsbeispiele
3.1  Universitäten Leipzig und Potsdam 2013
3.2  Diskutierter deutscher Gesetzentwurf 2020
3.3  Sprachregelungen bezüglich juristischer Personen
4  Kritik

Ich habe somit das Unterkapitel bzgl. Sprachregelungen einstweilen hierarchisch etwas höher gestellt. --B.A.Enz (Diskussion) 17:23, 14. Mär. 2021 (CET)

Vorsorgliche Hinweise, bevor der Seitenschutz ausläuft

Kurz vor He3nrys Flurbereinigung mit Lockdown vom 15. März schrieb Chiananda in einem Revertkommentar: «Revert von unpassender Untergliederung + der Schweizer Leitfaden ist rechtsverbindlich, steht drin».

1. Wie oben dargelegt, kann ein Schweizer Leitfaden aus Gründen der Gliederungssystematik nicht dem Kapitel 3.2 untergeordnet werden, da die Schweiz nun mal kein Teil von Deutschland ist. Gesucht ist somit eine passende Gliederung. Ich hänge nicht an der von mir gefundenen Lösung, wehre mich aber entschieden gegen eine falsche Strukturierung.

2. Abgesehen davon, was bei einem Leitfaden unter «rechtsverbindlich» zu verstehen ist: Ich habe den ganzen Leitfaden abgesucht; einen Hinweis auf Verbindlichkeit habe ich nicht gefunden. Was habe ich wo übersehen? Wenn im Editkommentar neben «steht drin» noch eine Seitenzahl angegeben worden wäre, müsste ich hier nicht nachhaken. Nach meinem aktuellen Kenntnisstand ist der Leitfaden tatsächlich nicht verbindlich. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren, erwarte dafür aber die genaue Angabe, wo und aus welcher Textstelle dies hervorgeht. Vielen Dank. --B.A.Enz (Diskussion) 20:10, 21. Mär. 2021 (CET)

Siehe Abschnitt 17 auf dieser Disk-Seite. --Brahmavihara (Diskussion) 15:43, 23. Mär. 2021 (CET)

Nachdem die Belegfrage andernorts etwas geklärt werden konnte, betrachte ich diesen Abschnitt hier als erledigt. --B.A.Enz (Diskussion) 07:52, 25. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 02:32, 9. Apr. 2021 (CEST)

Einleitung QS

Das Lesen der Einleitung, das Nochmallesen und das eventuelle Lautlesen bringt nichts. Es ist ein Wust aus durcheinandergeworfenen Infos und Fehlinfos, die einem außenstehenden Leser die Haare zu Berge stehen lassen. Vielleicht liegt es daran, dass man hier versucht, etwas hineinzupressen, was vielleicht in einem extra Lemma "Sprachwissenschaftliche Ansätze zu Gebrauch eines GF" Platz hätte. Die Einleitung gehört darauf heruntergebrochen, dass man das Phänomen des inhärenten GF beschreibt (Katze, Koryphäe) und den Staus Quo/Konsens aktueller Sprachwissenschaft/gängiger Grammatik kolportiert. Natürlich kann in einem Halbsatz auf randständige Ansätze wie Pusch verwiesen werden. So, dass es ein Schüler, ein Autor, aber auch ein Sprachwissenschaftler nachvollziehen kann. Ich mach mir mal Gedanken über einen konkreten Formulierungsvorschlag in Richtung kgN. So wie jetzt kann es nicht ernsthaft bleiben. Was auch auf den Rest des Artikels zutrifft. Wir sollten in allgemeinen Lemmata ausschließlich etabliertes Wissen abbilden. Randständige Theorien sollten an geeigneterer Stelle ausgearbeitet werden.--Raphael65 (Diskussion) 20:59, 15. Mär. 2021 (CET)

Hallo Raphael65, was hältst du davon, mal eine Liste mit den Punkten zu machen, die du für "Fehlinfos" hältst? Das generische Femininum, von dem im Artikel schwerpunktmäßig die Rede ist, beschreibt den sprachpolitisch motivierten Versuch, dem generischen Maskulinum eine feminine Variante gegenüberzustellen. Die deutsche Grammatik gibt eine solche Nutzung des Femininums nicht her (Siehe Einschätzungen von Eisenberg, Glück und Gauger im Artikel). Gleichwohl wird es in diesem Sinne von Sprachaktivisten vereinzelt genutzt (Beispiele im Artikel). Insofern ist das GF ein durchaus zu beobachtenden Phänomen, wenn auch eher ein Desiderat als ein faktisches Ausdrucksmittel im Deutschen. Ein moviertes Femininum kann nie in generischer Funktion verwendet werden. Die im Deutschen existierenden inhärent generischen Feminina werden auch im Artikel dargestellt. Von diesen spricht Eisenberg: „Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“ Auf dieses Faktum in der Einleitung explizit hinzuweisen, wird mir seit Wochen verwehrt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:11, 16. Mär. 2021 (CET)

Ein Zwischenruf: Wikipedia bildet ab und beurteilt nicht. Es ist für die Darstellung eines Lemmas irrelevant, was Wikipedia-Autoren davon halten. Eine Sammlung mit „falsche Informationen“ muss sekundärbelegt werden: wer hält sie für falsch? Dabei muss auch nachgewiesen werden, dass Quellen inkorrekt wiedergegeben oder relevante Quellen vernachlässigt wurden. Ansonsten wird das nichts. Dabei ist auch zu beachten: Keine Theoriefindung.--Fiona (Diskussion) 10:05, 16. Mär. 2021 (CET)

Unnötige Belehrung. Wir wissen das alles. --Brahmavihara (Diskussion) 10:55, 16. Mär. 2021 (CET)

Administrativer Hinweis auch hier: Wenn an der Einleitung was geändert werden soll, muss keine "Gefällt mir nicht"-Liste geschrieben werden, sondern ein konkreter Satz (ich will an der und der Stelle der Einleitung den Satz "[hier steht der Satz]<beleg>" einfügen oder streichen oder ersetzen) diskutiert werden. Macht Ihr das nicht, könnt Ihr Euch noch wochenlangen versichern, dass Ihr das jeweils anders seht... --He3nry Disk. 15:11, 16. Mär. 2021 (CET)

Bitte um Wiedereinfügung eines konsentierten Absatzes zum Gesetzentwurf

@He3nry: Am 14. März 2020 hat Benutzer:Brahmavihara aus dem Abschnitt "Diskutierter deutscher Gesetzentwurf 2020" einen wichtigen Absatz entfernt, mit dem Kommentar: (Redundant. Das gleiche wird in Absatz 1 schon gesagt. Außerdem verdient ein abgelehnter Gesetzentwurf nicht diese Textfülle.) Der Absatz war aber zuvor in der obigen Diskussion "Gesetzesentwurf" konsentiert: Brahmavihara hatte sich am 30. Jan. 2021 sogar dafür bedankt.

Entgegen seinem Kommentar war der Text keinesfalls redundant – stattdessen wird ein Sprecher des verantwortlichen Justizministeriums zitiert, der den Fehler der Verwendung generischer Femina zugibt: Das ist die Kernaussage des Abschnitts und die Auflösung des Rätsels um den Gesetzentwurf. Entsprechend hatte ich Brahmaviharas Entfernung korrigiert. Das wurde wiederum von He3nry revertiert.

Ich beantrage die Wiedereinsetzung des Absatzes. Anschließend können erwünschte Änderungen diskutiert werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:19, 7. Apr. 2021 (CEST)

«Konsentiert» dürfte etwas übertrieben sein. Aus meiner Aussensicht verdient dieser Absatz zu einem Gesetzesentwurf in Deutschland tatsächlich «nicht diese Textfülle» mit gleich acht Einzelnachweisen: Er ist zu sehr auf ein einzelnes Ereignis bezogen, nennt zu viele Personen (muss das tatsächlich sein? was wird damit bezweckt?) und heute lässt sich noch schwer abschätzen, ob der erwähnte Entwurf vom letzten Herbst einmal als ein bedeutender Türöffner in die Geschichte des GF in der Gesetzessprache eingehen wird. Eigentlich müsste ein Zweizeiler reichen. --B.A.Enz (Diskussion) 11:49, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass es sich lediglich um einen Gesetzentwurf handelt und dass dieser auch noch in der ursprünglich formulierten Form abgelehnt wurde, dann ist der vorhandene Textanteil völlig ausreichend und muss nicht erweitert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die Tatsache der generisch verwendeten Bezeichnungen im Gesetzentwurf ging kreuz und quer durch die Presse und wurde auch fachkundlich besprochen. So eine Angelegenheit ist grundsätzlich der detaillierten Erwähnung wert.

Ich werde eine kürzere Zusammenfassung vorbereiten… --Chiananda (Diskussion) 02:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Bitte um Wiedereinfügung: „in der deutschen Sprache“

@He3nry: Am 14. März 2020 hat Benutzer:Brahmavihara aus dem einleitenden Definitionssatz die Bestimmung „in der deutschen Sprache“ entfernt, mit dem Kommentar: (Wenn der Hinweis, dass es im Deutschen KEIN GF gibt, nicht erlaubt ist, dann muss das gleiche für das Gegenteil gelten. Hiermit unzutreffende Behauptung entfernt.)

Das war das wiederholte Mal, das er das entfernt hat, nachdem es zuvor bereits zweimal revertiert wurde (nicht von mir). Die Begründung spricht für sich. Auf der Diskussionsseite hat Brahmavihara dann wiederum auf seinen eigenen Kommentar verwiesen. Dem war dann von Benutzer:Haaklich wiedersprochen worden. Also bestand kein Konsens, entsprechend hatte ich Brahmaviharas Entfernung korrigiert. Das wurde wiederum von He3nry revertiert.

Ich beantrage die Wiedereinsetzung der Formulierung; anschließend können wir erwünschte Änderungen diskutieren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:24, 7. Apr. 2021 (CEST)

Vor dem Hintergrund meiner interessanten Diskussion mit Jordi würde ich das Intro gerne umformulieren. Textvorschlag folgt. Dann könnte sich dein Anliegen erledigt haben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 7. Apr. 2021 (CEST)

Bitte um Entfernung des Dudenverweises aus der Einleitung

Am 14. März 2020 hat Benutzer:Brahmavihara in die Einleitung die folgende Ergänzung eingefügt:

• „ (Klasse A der Personenbezeichnungen in der Duden-Grammatik).<ref>Duden - Wöllstein, Angelika (Hg.): Die Grammatik. Duden Band 4. 9. Auflage (7. März 2016). Berlin. 160. </ref>“
  Kommentar: (Klasse A (Personenbezeichnungen) hinzugefügt)

Abgesehen von der mangelhaften Belegformatierung ist die Formulierung unverständlich. Außerdem gehört das nicht in die Einleitung, sondern detaillierter ausgeführt im Abschnitt darunter ("Abgrenzung zu generischen Bezeichnungen"), wo es gerade um Bezeichnungen der Klasse A geht (der Mensch, die Person, das Mitglied). Dort hätte auch der Duden-Beleg hingehört, statt in die Einleitung – die soll nur zusammenfassen, ohne irgendwas zu belegen.

Wie der Abschnitt genau heißen und was er alles enthalten soll, kann dann im Weiteren diskutiert werden.
Bestehen Einwände? Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:26, 7. Apr. 2021 (CEST)

Vor dem Hintergrund meiner interessanten Diskussion mit Jordi würde ich das Intro gerne umformulieren. Textvorschlag folgt. Dann könnte sich dein Anliegen erledigt haben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 7. Apr. 2021 (CEST)

Bitte um Wiedereinfügung meines Weblinks

Ich hatte am 15. März 2020 im Abschnitt "Weblinks" im Unterabschnitt "Debatten Pro und Kontra" den Disput zwischen Pusch und Gauger eingesetzt:

• Luise F. Pusch vs. Hans-Martin Gauger: Generisches Femininum erregt Maskulinguisten (Teil 1) ↔ Herr Professorin? In: Forum Sprachkritik. Februar 2014 (mit Replik von Gauger).

Entsprechend wäre beim 2. Eintrag zu Pusch mit demselben Titel noch zu ergänzen: <small>(Teil 2)</small>

Bestehen Einwände gegen den Weblink? Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:41, 7. Apr. 2021 (CEST)

Gerne einbauen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:53, 7. Apr. 2021 (CEST)

@He3nry: Bitte ergänze den Eintrag umseitig im Unterabschnitt "Debatten Pro und Kontra", thx. --Chiananda (Diskussion) 02:25, 9. Apr. 2021 (CEST)

Done, --He3nry Disk. 08:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 08:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

Bitte um Wiedereinfügung meines Literatureintrags

Ich hatte am 15. März 2020 im Abschnitt "Literatur" die wichtige Quelle von Pusch präzisiert:

• Luise F. Pusch: Totale Feminisierung: Überlegungen zum umfassenden Feminimum. In: Frau ohne Herz: feministische Lesbenzeitschrift. Heft 23, 1987, S. 4–10 (doi:10.5169/seals-630729; PDF: 7 MB, 8 Seiten auf e-periodica.ch; Nachdruck: doi:10.1353/wgy.2012.0038).

Bestehen Einwände gegen den Literatureintrag? Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:46, 7. Apr. 2021 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 7. Apr. 2021 (CEST)

@He3nry: Bitte ersetzte umseitig Puschs Literatur-Eintrag, thx. --Chiananda (Diskussion) 02:24, 9. Apr. 2021 (CEST)

Done, --He3nry Disk. 08:57, 9. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 08:57, 9. Apr. 2021 (CEST)

Neuer Textvorschlag Intro

Generisches Femininum (zu lateinisch generatim „klassenweise, im Allgemeinen“) bezeichnet die Verwendung einer grammatisch femininen Personenbezeichnung im verallgemeinernden Sinne für Personen unbekannten Geschlechts oder gemischtgeschlechtliche Personengruppen. Zu unterscheiden ist grundsätzlich zwischen: 

* Feminina, für die es ein maskulines Gegenstück (etwa Lehrerin / Lehrer) gibt. Angelehnt an die Definition  des generischen Maskulinums, sind nur diese Feminina - als spiegelbildlicher Gegenentwurf - als generische Feminina zu betrachten. Bei diesen handelt es sich gewöhnlich um movierte Personenbezeichnungen (Lehrer-in) und 
 * inhärent generischen Feminina wie Person, Geisel oder Waise, denen keine Maskulinform gegenübersteht. 

Die generische Verwendung der erstgenannten femininen Formen wurde 1984 von der feministischen Sprachwissenschaftlerin Luise F. Pusch vorgeschlagen. Seit 1994 gibt es vereinzelt sprachpolitisch motivierte Versuche der praktischen Umsetzung. Einige Sprachwissenschaftler bezweifeln, dass abgeleitete Formen wie "Lehrerin" oder "Professorin" im Deutschen aus strukturlinguistischer Sicht in generischer Bedeutung verwendet werden können. 

Es gibt auch einige feminine Tierbezeichnungen wie die Katze, die sowohl für weibliche Tiere wie auch generisch für die Art oder die Gattung verwendet werden (siehe unten). 

In der Hoffnung, dass dieser neue Textvorschlag einige der aktuellen Baustellen obsolet macht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:39, 7. Apr. 2021 (CEST)

Mit diesem Textvorschlag könnte ich gut leben, danke. Allerdings müsste er dann auch noch typographisch bereinigt und die Literaturangaben müssten wikifiziert werden. --B.A.Enz (Diskussion) 11:59, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte diesen Vorschlag für deutlich schlechter als den jetzigen und erst recht als den Stand vom 13. März. Er vermischt Dinge, ohne dafür eine Rechtfertigung in der Literatur heranziehen zu können, insbesondere die Wortbildung (Movierung) mit der Eigenschaft, als "generisches" Wort zu dienen, und die eigentlich gemeinten generischen Feminina mit Wörtern, die zufällig ein weibliches grammatisches Geschlecht haben. Abgesehen davon ist er als Einführungsabsatz auch didaktisch schlecht (in einem Einleitungsabsatz auf die "Klasse A" einer Duden-Grammatik zu verweisen scheint mir nicht besonders sinnvoll, das gehört in den Fließtext des Artikels).--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 8. Apr. 2021 (CEST)

Was wird vermischt? --Brahmavihara (Diskussion) 18:42, 8. Apr. 2021 (CEST)

1. Das generische Femininum (id est: die Nutzung einer speziell Frauen bezeichnenden Form als sexusindifferent, entsprechend dem generischen Maskulinum) mit Wörtern, die bereits "grundständig" sexusindifferent sind. Ebenso wie "Mensch" kein generisches Maskulinum ist, ist "Person" kein generisches Femininum. 2. Die "Generizität", also die Eigenschaft, generisch verwendet werden zu können, mit der Wortbildung ("Movierung"). Personenbezeichnungen mit dem semantischen Merkmal (weiblich) werden sehr oft, aber keineswegs immer durch Suffigierung von einer maskulinen Grundform abgeleitet; umgekehrt ist ein Zusammenhang zwischen den Wortbildungsmechanismen und der "Generizität" keineswegs gesichert.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 8. Apr. 2021 (CEST)

Bitte erstmal das hier lesen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:19, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hab ich, ja. Ich hab schon verstanden, dass das die Art und Weise ist, wie Du die Geschichte erzählen möchtest. Bloß ist das eben Deine subjektive Idee. Die "Identifizierungen", die Du hier vorschlägst, müssten eben als allgemein in der Literatur akzeptierte (!) im Artikel nachgewiesen sein. Das wird wohl nicht klappen, weil sie es nicht sind: nicht im Artikel nachgewiesen und auch nicht akzeptierter Stand des Fachwissens. Sie sind das, was man Point of View nennt. Gegen Points of View ist nichts einzuwenden, sie sollen dargestellt werden. Aber eben als Points of View. Die Einleitung kann nicht einen Point of View übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 8. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag, unabhängig vom Gespräch zwischen Mautpr. & Brahm.: Woran alle genannten Versionen (vom Vorschlag hier über die aktuelle bis zur Version vom 13. März) kranken: Die Nennung eines Beispiels (Uni Leipzig) sollte in der Einleitung unterbleiben. Beispiele (inkl. der Wiederholung der Uni Leipzig 2013) werden weiter unten in einem eigenen Absatz geliefert. Das scheint noch niemandem aufgefallen zu sein. --B.A.Enz (Diskussion) 20:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

Guter Punkt. Verlangt allerdings eine neue Überleitung.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Es zeigt sich leider, Mautpreller, dass du die verlinkte Diskussion eben nicht gelesen hast, jedenfalls nicht gründlich genüg. Deine Unterstellungen ("Geschichte erzählen"/"Point of View") sind eine Zumutung. User Jordi hat mit Scharfblick einige Ungereimtheiten im Artikel aufgespürt. Dies ist in die neue Einleitung eingeflossen. Chiananda machte mir umseitig zum Vorwurf: "Brahmavihara fixiert sich darauf, nur movierte weibliche Formen als Möglichkeit des generischen Femininums anzusehen." Wenn man das Lemma "Generisches Femininum" in exakter Analogie zu "Generisches Maskulinum" konzipiert, dann bleibt einem nichts anderes übrig. Denn beim GM "werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet.". Alles, was die Duden-Grammatik 2016 zur Klasse C der Personenbezeichnungen schreibt, stützt diese Argumentation. Leider ist in dieser Grammatik von einem "generischen Femininum" niemals die Rede.

• Eisenberg bezeichnet Wörter wie "Person" als generische Feminina: „Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“ Er ist da nicht der einzige.
• Schon beim generischen Maskulinum ergibt sich die scheinbar paradoxe Situation, dass ein generisch verwendetes Maskulinum ("der Mensch") kein generisches Maskulinum im üblichen Wortverständnis ist. Da besteht immer ordentlich Erklärungsbedarf.
• Alle generisch intendierten Feminina in der Grundordnung der Universität Leipzig gehören zum Kapitel "Feminininmotion" > sie sind movierte Feminina. Das betrifft auch bis auf ganz wenige Ausnahmen ("Parteiobfrau") alle weiteren sprachpolitisch motivierten Experimente mit generischen Feminina.
• In Anbetracht der Klassifizierung der inhärent generischen Feminina (Duden: Klasse A) als "generische Feminina" durch Eisenberg und andere ist es durchaus angemessen, zwei verschiedene Arten generischer Feminina darzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:19, 8. Apr. 2021 (CEST)
• Die Woche des generisches Femininums: von Hamburgerinnen bis Harz-IV-Empfängerinnen = nur Movierungen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Brahmavihara, alle Deine Aussagen sind durch die Bank so nicht richtig. Zu Deinen vier Punkten:

• Nein, aus dieser Aussage Eisenbergs lässt sich nicht einmal ableiten, dass er das Wort "Person" als "generisches Femininum" ansieht. (Lediglich als "feminines Generikum".)
• Was ist an dieser Aussage paradox? Das Interessante und Spezifische am generischen Maskulinum ist doch gerade nicht, dass ein grammatisch männliches Wort auch Frauen bezeichnen kann. "Mensch" ist mW noch nie als generisches Maskulinum bezeichnet worden, eben weil das gar nichts so Außergewöhnliches ist. Das Interessante ist, dass ein Wort mit dem semantischen Merkmal (männlich) auch sexusindifferent (merkmallos) eingesetzt wird. Das ist für die Parallelbildung des generischen Femininums nicht anders. Alle mir bekannten Defintionen haben diesen Tenor der kontextabhängigen Generalisierung der Bedeutung. Das kann man nicht einfach vom Tisch wischen.
• Da sehr viele weibliche Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen von männlichen abgeleitet sind, ist das nicht verwunderlich. (Wobei mir noch ein anderes, nicht durch "Movierung" entstandenes generisches Femininum aus meinem Zivildienst im Ohr ist: der Ruf "Schwester" aus dem Patientenzimmer, obwohl auf unserer Station auch ein Pfleger arbeitete.) Es besteht aber kein notwendiger Zusammenhang zwischen Wortbildung und generischer Verwendung. Wer einen solchen Zusammenhang behauptet, muss ihn nachweisen.
• Nun sinds schon Eisenberg "und andere". Aha? --Mautpreller (Diskussion) 21:49, 8. Apr. 2021 (CEST)

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- Eisenberg: „Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“ Da steht generisches Femininum und nicht "feminines Generikum". Welche Einzelwörter mag er schon meinen? --Brahmavihara (Diskussion) 22:17, 8. Apr. 2021 (CEST)

- Wer lesen kann, ist im Vorteil: ich sprach von der "scheinbar paradoxen Situation". Du kannst dich ganz offensichtlich nicht in den Kopf eines Menschen versetzen zu können, dem solche sprachlichen Details unbekannt sind. Die meisten kennen das Wort "generisches Maskulinum" noch nicht einmal.

- Alle Feminina der Leipziger Grundordnung sind das Ergebnis einer Movierung. Zeig mir eines, das keine Femininmotion ist.

- Wo behaupte ich, dass einen "notwendigen Zusammenhang zwischen Wortbildung und generischer Verwendung" gibt? Ich stelle nur fest, dass alle (pseudo)-generischen Feminina, die mir jemals zu Gesicht gekommen sind, Movierungen sind. Gegenbeispiele? Wie sollte es auch anders sein, schließlich werden die meisten Feminina (bis auf die inhärent generischen) durch Movierung gebildet. Darum ja auch die Kritik von Glück: Der Sprachwissenschaftler Helmut Glück erklärte 2020, „feminine Personenbezeichnungen, die durch Endungen gebildet werden […], z. B. Lehrer-in oder Jurist-in“ seien „nicht generisch“. Sie schränkten „die Bedeutung ihres Grundwortes dahingehend ein, dass die Ableitung mit -in ausschließlich weibliche Mitglieder der jeweiligen Personengruppe“ bezeichne. Ableitungen könnten „nicht generisch sein, weil sie spezifizieren, weil ihr Bedeutungsumfang gegenüber dem ihrer unspezifischen Basis eingeschränkt“ sei.--Brahmavihara (Diskussion) 22:19, 8. Apr. 2021 (CEST)

Zu Eisenberg: Frag ihn. Dort steht jedenfalls nichts dergleichen. Dass "Mensch" ebenso wie "Person" in Eisenbergs Ausdrucksweise "Generika" sind, das eine grammatisch maskulin, das andere grammatisch feminin, ist logisch. Aber die Neubildung "generic he" (im Englischen) und "generisches Maskulinum" (im Deutschen) zielte und zielt auf etwas anderes, nämlich auf den Umstand, dass ein "Leser" im Allgemeinen eine männliche Person meint, in bestimmten Kontexten ("Hoffen wir, lieber Leser") aber sexusindifferent eingesetzt wird. im Übrigen lohnt es sich, Eisenbergs Formulierung genau zu lesen. Er sagt, ein "generisches Femininum" gebe es nicht als "Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen". Also: Mit der "produktiven Wortableitung" -in ist nicht das "Strukturmerkmal" generische Verwendbarkeit verbunden. Das hat allerdings auch niemand behauptet. Das ändert nur nichts daran, dass Wörter wie "Kindergärtnerin", obwohl morphologisch klar eine Ableitung aus Kindergärtner + in, die Normalform darstellen, während das unabgeleitete "Kindergärtner" extrem selten war und ist. Mit einem "Strukturmerkmal" hat das erstmal wenig zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 8. Apr. 2021 (CEST)

Eisenberg "Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen" = Movierung. Eisenberg ruf ich mal an. --Brahmavihara (Diskussion) 22:34, 8. Apr. 2021 (CEST)

Apropos "Meinung": "dass ein "Leser" im Allgemeinen eine männliche Person meint, in bestimmten Kontexten ("Hoffen wir, lieber Leser") aber sexusindifferent eingesetzt wird." Das ist deine Meinung, die sich mit der Meinung der feministischen Sprachkritik deckt. --Brahmavihara (Diskussion) 22:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es Dir lieber ist, kannst Du es auch so ausdrücken: Das Wort "Leser" wird in bestimmten Kontexten als eine männliche Person, die liest, verstanden, in anderen Kontexten kann es auch als sexusindifferent verstanden werden. Wie mans auch ausdrückt: Es ist dieser kontextabhängige Bedeutungsunterschied, der mit dem Begriff "generisches Maskulinum" erfasst wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Zur "Movierung": Du schreibst: "Feminina, für die es ein maskulines Gegenstück (etwa Lehrerin / Lehrer) gibt. Letztere werden auch movierte Feminina genannt." Nein, werden sie nicht. Putzfrau, Krankenschwester, aber auch die von Dir genannte Obfrau sind alles Feminina, für die es ein maskulines Gegenstück gibt, die aber nicht durch Movierung entstanden sind. Diese Generalisierung ist einfach falsch. Die meisten femininen Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen sind durch Movierung entstanden, aber nicht alle.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Und zum "Meinen": Ja, mir ist schon klar, dass Eisenberg und Glück meinen, eine "produktive Wortableitung" (also eine Suffigierung, die von fast jeder beliebigen Berufsbezeichnung gemacht werden kann und auch bei neuen Berufen immer wieder gemacht wird) könne nicht generisch verwendet werden. Das ist ihre Auffassung, aber es ist eben ihre Auffassung. Diese Verbindung zwischen Morphologie und Semantik ist nicht "Stand der Forschung", sondern es ist die These einer bestimmten Schule von Linguisten. Als solche kann sie natürlich beschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 8. Apr. 2021 (CEST)

Im Übrigen: Das Indefinitpronomen "jeder/jede/jedes" ist ein klassisches Beispiel dafür, dass es eben nicht das "einfachere", unabgeleitete Grundwort sein muss, das generalisiert wird. Mit Wortbildung hat das nichts zu tun. Hier hat man den Wortstamm "jed-" und die Suffixe "-er, "-e", "-es". Eine alte Variante war ein "generisches Neutrum": ein jedes. Die ist nicht mehr üblich. Im Fall einer generischen Verwendung wird gewöhnlich eben das Maskulinum genommen, was aber Konsequenzen für die Folge hat: ein jeder, der ... er ... Ein generisches Femininum dreht das um: eine jede, die ... sie ... --Mautpreller (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, aber "generisches Femininum" ist nicht definiert als "Verwendung einer grammatisch femininen Personenbezeichnung im verallgemeinernden Sinne". Stattdessen ist es abzugrenzen gegenüber sexusindifferenten Bezeichnungen (= inhärent generischen) wie "die Person, die Geisel, die Nachtwache". Nach ½ Jahr fangen wir also wieder bei Null an, ja? *kopfschüttel* Bitte sich nicht von Eisenbergs verwirrtem Kauderwelsch anstecken lassen.
Im ersten Satz fehlt also noch die genaue Spezifizierung der "grammatisch femininen Personenbezeichnung".
Der Unterschied hat auf Anhieb auch nicht zwangsläufig mit Movierung zu tun, sondern einzig mit der Paarigkeit von Bezeichnungen: Wenn es eine für weibliche und eine andere Bezeichnung für männliche Personen (oder Tiere) gibt, wird die weibliche Bezeichnung auch im geschlechterübergreifenden Sinne verwendet (die Gans + der Ganter = zwei Gänse). So als ob alle Hexen auch die Hexer mitmeinen würde, oder alle Tanten auch die Onkel umfasst oder alle Lehrerinnen auch die Lehrer einschließt oder alle Landsfrauen auch die Landsmänner mitmeint.
Das muss schon im Definitionssatz klar und deutlich werden.
Ob hier schon auf die deutsche Sprache eingeschränkt wird, ist vielleicht vorschnell. Besser wäre vielleicht "in der Grammatik" o.ä., weil es das bestimmt auch in anderen Sprachen gibt. Aber der Artikel wird (zunächst) nur den deutschen Gebrauch behandeln.

Zur Diskussion von Eisenbergs Artikel (FAZ 2020): Der bringt mich zum Würgen, jedesmal, einfach nur eine Unverschämtheit. Zuerst schreibt er noch stimmig:

• „Unter einem Generikum versteht man ein Wort, das ganz oder in bestimmten Verwendungen keinen Bezug auf das natürliche Geschlecht des Bezeichneten aufweist. Maskuline Generika sind beispielsweise Mensch, Fan, Säugling, Leichnam, Prüfling, feminine Generika sind beispielsweise Person, Koryphäe, Leiche, Waise, Geisel. Dass ein solches Generikum Frauen oder Männer, die mit einem Wort des jeweils anderen Genus bezeichnet sind, nur ‚mitmeine‘, ist eine begriffliche Irreführung. Die wesentliche Eigenschaft von Generika besteht ja gerade darin, dass überhaupt kein Bezug auf irgendein Geschlecht besteht. Nun zunächst zu Maskulinum.“

Soweit akzeptabel, obwohl die Bezeichnung "Generikum" Eisenbergs Erfindung zu sein scheint für die sexusindifferente Klasse A. Aber dann – nach dem unhöflichen Nicht-Nennen des Namens von „einer genderwilligen Germanistin“, die er sogar zitiert – kommt er mit einem überaschenden Selbsteingeständnis:

• „Der allergrößte Teil maskuliner Personenbezeichnungen ist nicht einfach generisch, sondern allenfalls generisch verwendbar.“

Hier widerlegt er sich und seine Systemgrammatikerfreunde, die das gerne genau umgekehrt ausdrücken. Dann folgt:

• „In ‚Kommst du mit zum Bäcker‘ ist Bäcker generisch verwendet, in ‚Unser Bäcker flirtet gern mit älteren Damen‘ nicht.“

Zum eingangs erwähnten "maskulinen Generikum" besteht hier anscheinend kein direkter Zusammenhang. Aber eigentlich unterscheidet Eisenberg einfach nicht die 2 Klassen. Weiter geht's mit „entsprechenden femininen Personenbezeichnungen“ = eine weitere nebelige, die Unterschiede auflösende Bestimmung: "entsprechenden". Entsprechend zu Bäcker, oder zu Person, oder worum geht's? Dann folgt „das unabänderliche semantische Merkmal weiblich“. Als Unterschied zu "die Person"? Dann krönt er seine sprunghafte nebulöse Vermengung:

• „Der notwendige Schluss ist klar: Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“

Soll also "die Person" eines der Einzelwörter sein, die als generisches Femininum zu verstehen sind? Und ein generischer Gebrauch steht zwangsläufig in Beziehung zu "produktiven Wortableitungen"? Alles gequirrlter Quatsch, völlige Abwesenheit logischer Trennschärfe. Und sowas soll jetzt (wieder) in die Einleitung? Ich glaube nicht. --Chiananda (Diskussion) 02:09, 9. Apr. 2021 (CEST)

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Drüber geschlafen: Es ist tatsächlich besser, das Konzept des generischen Femininums spiegelbildlich zum generischen Maskulinum zu definieren. Ich habe den Introentwurf daher geändert/präzisiert. Eisenberg ist jedoch nicht der einzige, der auch für inhärent generische Feminina den Begriff "generische Feminina" verwendet. Aber wie man auch das generische Maskulinum abgrenzt von maskulinen Nomen wie "Mensch", sollte man besser auch hier verfahren. Auf die Movierung sollte man auf jeden Fall eingehen. Die Duden-Grammatik schreibt hierzu: (gen. Mask./Klassse C): "Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert, (...) meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung) --Brahmavihara (Diskussion) 07:46, 9. Apr. 2021 (CEST)

@ B.A.Enz: Leipzig gestrichen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:01, 9. Apr. 2021 (CEST)

@ Chiananda"Der Unterschied hat auf Anhieb auch nicht zwangsläufig mit Movierung zu tun, sondern einzig mit der Paarigkeit von Bezeichnungen". Völlig richtig ("Inklusive Opposition"). Nur werden die Paare im Deutschen eben zu 99% mittels Movierung hergestellt. Gans/Ganter oder Hexe/Hexer sind seltene Einzelfälle. Und so wie die Duden-Grammatik die Movierung im Zusammenhang mit der Klasse C erwähnt, sollten wir das auch hier tun. Zumal die Kritik am GF genau an diesem Punkt ansetzt. --Brahmavihara (Diskussion) 09:32, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es ist tatsächlich besser, das Konzept des generischen Femininums spiegelbildlich zum generischen Maskulinum zu definieren." Na das ist doch mal was.

"Eisenberg ist jedoch nicht der einzige, der auch für inhärent generische Feminina den Begriff "generische Feminina" verwendet." Bislang ist noch nicht mal belegt, dass Eisenberg das tut. Das wäre bitte zunächst zu belegen (und zwar nicht mit "persönliche Mitteilung des Linguisten").

Nicht einsichtig ist mir, wieso nach wie vor in dem Entwurf nur auf Grammatik (grammatisches Geschlecht, Genus), nicht jedoch auf Bedeutung (Semantik, Sexus) eingegangen wird. Jeder Hinweis auf die Bedeutung fehlt. Das ist auf keinen Fall akzeptabel. Genau dies ist doch der Anstoß.

Nicht einsichtig ist mir, wieso in der Einleitung als erstes stehen soll, was das generische Femininum nicht ist.

Nicht einsichtig ist mir die Betonung der "Movierung". Das ist jetzt etwas besser, genauer wäre wohl "häufig". Es ist aber gerade nicht der wesentliche Punkt. Der wesentliche Punkt ist die Paarigkeit der Bezeichnungen. "Moviert" sind zB auch Bezeichnungen wie "Politesse" oder "Hostess", sie bezeichnen aber schlicht nicht das weibliche Gegenstück zum "Polizisten" oder zum "Host". Es ist richtig, dass sehr viele weibliche Personen- und Berufsbezeichnungen als Ableitungen auf -in gebildet werden, das kann man auch sagen. Ob das aber wesentliche Bedeutung für das Lemma "Generisches Femininum" hat, wäre zu begründen.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 9. Apr. 2021 (CEST)

1) "Eisenberg ist jedoch nicht der einzige, der auch für inhärent generische Feminina den Begriff "generische Feminina" verwendet." - Diesen Punkt müssen wir nicht weiter vertiefen, da er jetzt keine Rolle mehr spielt. Daher krame ich jetzt auch nicht nach Belegen.

2) Nicht einsichtig ist mir, wieso nach wie vor in dem Entwurf nur auf Grammatik (grammatisches Geschlecht, Genus), nicht jedoch auf Bedeutung (Semantik, Sexus) eingegangen wird. Mach doch mal nen Textvorschlag.

3) Nicht einsichtig ist mir, wieso in der Einleitung als erstes stehen soll, was das generische Femininum nicht ist. - Daran hatte ich auch schon gedacht. Ich dreh's um --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

4) Der Aspekt der "Movierung" ist wichtig. Sonst versteht man den Ansatzpunkt der Kritik am GF nicht. Selbst beim Generischen Maskulinum war es der Duden-Grammatik wichtig, den Aspekt der Movierung zu unterstreichen (s.o.). (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 10:12, 9. Apr. 2021 (CEST))

PS @Chiananda: Natürlich ist die Ausdeuterei von Eisenbergs Zeitungsartikel ein etwas mühsames und auch ein bisschen zweifelhaftes Geschäft (vulgo TF). Der Mann hat ja mehr geschrieben und nicht alles in der Zeitung. Trotzdem würde ich das gern verstehen. Meine selbstverständlich ungesicherte Deutung ist: Mit der "produktiven Wortableitung", die als "Strukturmerkmal" diese generische Verwendbarkeit haben soll, meint er eigentlich die Ableitung eines nomen agentis auf -er. Man kann ja nicht nur Bäcker auf backen zurückführen, sondern auch Augenblicksbildungen wie Ersteller, Benutzer, you name it, auf die jeweiligen Verben. Eisenberg geht davon aus, dass diese Ableitung eines grammatisch maskulinen "Handelnden" als Strukturmerkmal (!) die geschlechtsunabhängige Verwendbarkeit in sich trägt, mit sich bringt o.ä. Also: Ersteller, Benutzer, Sprayer usw. haben Eisenberg zufolge als Strukturmerkmal die Eigenschaft, dass sie sowohl nur für Männer als auch geschlechtsunabhängig verwendet werden können. Dagegen meint er, dass die Ableitung mit -in (Movierung) eine generische Verwendung eben nicht als Strukturmerkmal mit sich bringt; genau genommen dürfte er wie Glück meinen, dass sie die generische Verwendung ausschließt.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 9. Apr. 2021 (CEST)

Eisenberg: „Der notwendige Schluss ist klar: Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen nur bei Einzelwörtern, aber nicht als Strukturmerkmal produktiver Wortableitungen.“ Ich gehe davon aus, dass er Einzelwörter wie "Person", "Geisel" meint, also Wörter ohne Paarbeziehung. Was sollte er sonst meinen? Das hat er aber in einem Zeitungsartikel geschrieben. Besser hätte er "generisches Femininum" in Anführungszeichen gesetzt. Deine Interpretation von Eisenberg ist korrekt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 9. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht ist sie korrekt. Das ist dann aber eben Eisenbergs Auffassung. Es wird eben nicht allgemein die Vorstellung geteilt, dass die Wortbildungsmechanismen "als Strukturmerkmal" eine bestimmte Verwendbarkeit begründen. Häufiger dürfte die Auffassung sein, dass "generische Verwendbarkeit" eine empirische (und auch historische) Frage ist, die man anhand der tatsächlichen Verwendung beantworten muss und nicht anhand eines Wortbildungsverfahrens. Siehe Beispiele wie "Erzieherin" und "Kindergärtnerin". Ich hab natürlich nicht den Überblick über die uferlose Literatur zu Sprache und Geschlecht, aber anhand der vorgelegten Argumentationen scheint mir dies der Knackpunkt zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 9. Apr. 2021 (CEST)

"...dass die Wortbildungsmechanismen "als Strukturmerkmal" eine bestimmte Verwendbarkeit begründen..." Ja, das ist die Position von Eisenberg. Bildungen mit Verb + er sind für ihn grundsätzlich sexusindifferent. So argumentieren auch Lieb/Richter: „Studentin kann nur deshalb ‚weibliche Person, die studiert‘ bedeuten, weil das zugrunde liegende Wort Student ‚Person, die studiert‘ bedeutet und nicht etwa ‚männliche Person, die studiert‘“ (Lieb, Hans-Heinrich/Richter, Helmut 1990: Zum Gebrauch von Personenbezeichnungen in juristischen Texten. In: Deutsche Sprache 18, S. 148-157.) --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 9. Apr. 2021 (CEST)

"grundsätzlich sexusindifferent" - na das kann aber nicht stimmen. Er nennt doch selbst ein Gegenbeispiel (Bäcker). Seine These dürfte sein: können grundsätzlich sexusindifferent verwendet werden. Das ist aber halt eine Position, nicht die "der Sprachwissenschaft", sondern die einer bestimmten sprachwissenschaftlichen Tradition. Wo bei Lieb und Richter ein Argument vorliegen soll, verstehe ich nicht. Das ist doch schlicht eine normative Setzung.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 9. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal Eisenberg: "Darin liegt gerade das Spezifische des generischen Maskulinums. Ein Wort wie Lehrer hat genau zwei Bausteine, nämlich den Verbstamm lehr und das Substantivierungssuffix er, das zu Bezeichnungen von Personen führt, die das tun, was der Verbstamm besagt. Solche Substantive können eine ganze Reihe von daraus abgeleiteten Bedeutungen haben, die alle nichts an der Grundbedeutung ändern. So kann Raucher nicht nur jemanden bezeichnen, der raucht, sondern auch ein Abteil, in dem geraucht werden darf. Ein Seufzer kann auch eine Lautäußerung sein, ein Träger kann ein T-Träger, ein Gepäckträger, ein Hosenträger und vieles mehr sein. Und ist ein Gesetzgeber männlich oder auch nur belebt? Solche abgeleiteten Bedeutungen sind regelhaft und gut verstanden. Sie zeigen, dass es mit der Bindung der er-Substantive an „männlich“ nicht weit her ist. An der Grundbedeutung ändern sie nichts. Sie bleibt gültig und ist jeweils vorausgesetzt." --Brahmavihara (Diskussion) 13:05, 9. Apr. 2021 (CEST)

Okay, er hält die „Grundbedeutung“ für sexusindifferent, eine "Grundbedeutung", die er offenbar allein aus der Wortbildung ableitet. Das ist schon eine recht spezielle Vorgehensweise. Bedeutungen aktualisieren und realisieren sich ja vor allem im Sprachgebrauch. Ist oder war eine Kindergärtnerin ein weiblicher Kindergärtner? Der Wortbildung nach könnte man das denken, empirisch dürfte das für dieses Wort widerlegbar sein. Zweifellos werden ständig neue Wörter auf -er gebildet, die als nomina agentis fungieren und daher als Bedeutung haben: jemand, der etwas macht. Empirisch wäre aber zum Beispiel zu fragen, ob die heute nicht vermehrt gleich paarweise entstehen. Diese Frage wird man für überflüssig halten, wenn man meint, das lasse sich doch aus der Wortbildung selbst ableiten. Bei dem heutigen Bedeutungsgewinn der empirischen Sprachforschung dürfte das aber eine Randposition sein. Das Witzige daran finde ich, dass diese Position nicht als normativ-sprachkritisch verstanden wird, obwohl sie es definitiv ist. Normativität und Sprachkritik sieht man bei den Freundinnen und Freunden der geschlechtergerechten Sprache, merkwürdigerweise nicht bei ihren Gegnerinnen und Gegnern.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ist jetzt eigentlich erledigt und auch nicht meine Position, aber das Fundstück gehört doch hierher: "Generische Feminina sind feminine Personenbezeichnungen, die ohne Sexusbezug verwendet werden, z. B. Person, Geisel, Waise. Leiche". Glück, Helmut: Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn 2020. S. 6. Vorwort, unterschrieben mit "Der Vorstand der Stiftung Deutsche Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 9. Apr. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Vielleicht fällt mir zu deiner obigen PS-Frage demnächst mehr ein.

Ich glaube mittlerweile, das Eisenbergs Fehler schon im 3. Wort des langen Zitats liegt: "Generikum".

Demnach würde nämlich diese total allgemeine Bezeichnung auch zutreffen auf Lehrende (ist ja sexusindifferent) – aber wer hat jemals etwas von einem "generischen Partizip" gelesen? Oder dass Lebewesen ein Generikum sein soll, weil es alle Geschlechter umfasst? Nein: der Mensch ist kein Generikum, sondern einfach nur ein Gattungsname wie der Baum, das Tier. Gilt auch für die Person und das Mitglied.

Und ja, Mautprellender, deshalb werden sie "Systemgrammatiker" genannt: Sie wollen den Gebrauch UND die Semantik von der Wortbildung abhängig machen. Die Grammatik (oder "das Sprachsystem") erzwinge, dass movierte Formen nicht generisch gebraucht werden und keine sexusindifferente Bedeutung haben können. Jede generische Verwendung einer movierten Form wäre Grammatik-widrig. Oder wie Gauger locker vom Hocker formuliert: „gegen die Sprache“.

Allerdings müsste das in der Praxis die sofortige Anpassung des deutschen Strafrechts in Gang setzen, denn die Wortbildungen Obmann, Vertrauensmann usw. könnten demnach NIEMALS auch nur generisch gedacht werden! Und – ist Eisenberg als Sprachreformator des Strafrechts bekannt? Nicht die Bohne! Vermutlich würde er sogar für die Beibehaltung der eindeutig sexusspezifischen Bezeichnungen eintreten, mit weiteren Argumentationswindungen.

Und das einzige praktisch mögliche generische Femininum: die Hebamme wurde von der Männerwelt abgelehnt, eigentlich nur von 3 bis dahin tätigen männlichen Hebammen, die keinesfalls die feminine Grammatik ihrer Berufsbezeichnung akzeptieren wollten. Das ist nicht etwa ein nebensächliches Beispiel, sondern der Prototyp, um sowohl die Bedeutung als auch den praktischen Gebrauch von Femininformen bzw. femininen Berufsbezeichnungen in generischem Sinne überhaupt verstehen zu können. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:14, 9. Apr. 2021 (CEST)