Diskussion:Morphisches Feld

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Zitat aus dem Artikel

Morphogenetische Felder sollen in Zusammenhang mit Resonanzgesetzen dafür verantwortlich sein, dass manche Erfindungen nahezu gleichzeitig geschehen oder Ameisenstaaten ohne zentrale Koordination ihr kollektives Verhalten aufweisen.

Wenn man nicht weiss, wie etwas funktioniert, dann gibt man dem Phänomen einen Namen und hat es dann scheinbar ein Stück weit erklärt. Das äussert sich dann in Formulierungen wie in Zusammenhang mit usw.

Welche Resonanzgesetze sind gemeint? (s. Begriffsklärungseite Resonanz). Welche Erfindungen geschahen beinahe gleichzeitig? Was hat das mit morphogenetischen Feldern zu tun? Etwas weniger Wörter-Kling-Klang und dafür etwas mehr Facts bitte.

Die Eröffnung des Artikels lässt schon nichts gutes erwarten. Als Vorgabe in einem Satz kommt daher:

Als Morphogenetische Felder werden nicht nachgewiesene Gedankenfelder zur Erklärung von Kollektiver Intelligenz bezeichnet.

Ein unbekannter Begriff wird durch einen anderen nicht nachgewiesenen Begriff Gedankenfeld zur Erklärung eines dritten nur der Spur nach umrissenen Begriffes herangezogen.

Bitte, bitte, Wiska Bodo, versuch dich etwas zu fokussieren in deinen Aussagen. Andere Beispiele von dir zeigen, dass das durchaus möglich ist. Ich kann dir versichern die Leute hier sind relativ gutmütig und sanft mit dir. Was Du Zerreissen nennst kann nicht als das bezeichnet werden. Man kann auch über umstrittene Themen objektiv schreiben, indem man versucht die Gedankengänge der Leute darzustellen und auch die Einwände der Gegner gut bringt. Dies erfordert aber einiges an Aufwand. Ich denke der sollte geleistet werden! Und lass bitte die PR-Rolle etwas im Hintergrund. Niemand hier gibt die eine Vorgabe 10 neue Artikel pro Woche "einzustellen" nur weil dazu noch nichts da ist. Es gibt noch Monate, ja Jahre, vor uns. Ein guter Artikel pro Woche in den nächsten Monaten wäre bereits genial. Schreib bitte über Dinge, wo du gut bist. Oder dann nur über nicht kontroverse Dinge (e.g. Korfu). Einfach mal etwas hinschreiben und es dann die andern aufräumen lassen ist unfair. Wir sind hier nicht in einer Newsgroup.

Wir schreiben eine Enzyklopädie! --HHK 15:46, 30. Jul 2003 (CEST)

Ach, nu sei doch nicht so streng mit mir! Ich hatte das Thema im Intelligenz-Artikel und da ist es gar nicht aufgefallen. Nun ist es aber besser, daraus etwas eigenes zu machen und zur Intelligenz passt es an sich nicht richtig. Die fraglichen Formulierungen habe ich auch aus dem Internet, und ich denke mir dass nicht jeder Student, der etwas ins Netz stellt da so genau mit ist. Aber das Thema interessiert mich. Ich bin hier Laie und fordere etwas heraus. Dabei zwinker ich mit den Augen und (wenn es nicht gerade um Religion geht) lächle.

Bitte auch mal meine Emocions lesen ;-) Ich glaube, bei dem zerreissen hatte ich gezwinkert, oder? Klar, es ist nicht sauber formuliert. Aber bitte, sieh Dir mal an, wie hier Liebe definiert ist oder Rhetorik, da wachsen mir ja Haare auf den Zähnen! Da tnzt der Bär auch um Annahmen und Vermutungen, und niemand stört das groß. Doch große Vorteil ist, es fällt auf einmal auf, plötzlich ärgert sich jemand drüber und... macht es besser! Ich glaube die Vorlage hier ist schon mal brauchbar und die verschränkten Teilchen kann ein Physiker besser erklären, wenn er denn man auf die Idee kommt das Experiment auch nachzuschlagen. Da muss nun ich wieder passen.

Und nicht zuletzt, die vielen neuen Artikel, die stammen alle aus einem, nämlich aus meinem Mega-Verkauf-Artikel, der unter den 20 längsten hier stand und den ich in 4-Tägiger Arbeit verfasst und nun eben mal gesplittet habe.

Fragen Hauser? Ich hoffe keine! ;-))) <-- ! *g* Bo 16:31, 30. Jul 2003 (CEST)

Also ich finde den Artikel soweit sehr gut. Ich habe kein Problem damit, das Dinge nicht (sauber) definiert werden können oder alles nach etwas Kling-Klang klingt :-) solange man dies auch zugibt. Bodo kann ja nichts dafür, wenn jemand einen Begriff in den Raum wirft und damit etwas unklares meint. Dennoch sollte diese Anmerkung eingearbeitet werden.

Der letzte Satz ist mir zu prophetisch und sollte raus (...steht noch am Anfang der wissenschaftlichen Erforschung...).

Der Abschnitt zu den verschränkten Teilchen (so heißen die nämlich) ist mir auch nicht ganz gehäuher. Die Behauptung dass sich damit Information in Null-Komma-Nix übertragen läßt muss präzisiert werden (kann man nat. nur als Physiker, wenn man Ahnung hat), dann stellt man auch fest, dass es nicht stimmt. mfg --Coma 16:10, 30. Jul 2003 (CEST)

...aus dem Artikel zum Verwursten und besser machen (nicht immer nur löschen!):

Morphogenetische Felder sollen in Zusammenhang mit Resonanzgesetzen dafür verantwortlich sein, dass manche Erfindungen nahezu gleichzeitig geschehen oder Ameisenstaaten ohne zentrale Koordination ihr kollektives Verhalten aufweisen.

So würden Untersuchungen von Bienenvökern oder Ameisenstaaten belegen, dass die Summe der Erfahrungen weniger Tiere auf derzeit nicht nachweisbare Übertragung von Informationen an den Rest der Gruppe weitergegeben werden. So finden z.B. kurz nach der Entdeckung einer Abkürzung die restlichen Tiere den gleichen Weg oder koordinieren den Angriff auf Beute erstaunlich präzise.

Bei Bienen funktioniert die Nachrichtenübrtragung jedoch in erster Linie mit Hilfe von Dreh- und Schwenkbewegungen (Bienentanz). Ameisenvölker nutzen Pheromonspuren zur Koordination der Bewegungen der einzelnen Ameisen. Der Informationsgehalt der übertragenen Daten sei - so behaupten die Befürworter morphogenetischer Felder - jedoch zu gering, um besipielsweise eine Futterquelle orten zu können.

In einem anderen Zusammenhang ist der Fall eines Fuhrunternehmens für Baustoffe in den U.S.A. bekannt geworden. Nachdem immer häufiger werdene Fehldispositionen durch die Leitstelle die Fahrer zu Verzweiflung brachten, wurden sie mit Telefonen ausgestattet und es wurde ihnen selbst die Koordinaton überlassen. Trotz fehlender Gesamtübersicht wussten die Fahrer mit dieser direkten Kommunikation zwischen wenigen Fahrzeugen intuitv besser zu arbeiten als über die (sicherlich wenig optimale) EDV-Steuerung des Unternehmens.

Ein validiertes Experiment der Quantenphysik? Quelle? In zwei sehr weit auseinander liegenden Forschungslabors wurden sub-atomare Richtungswechsel von Energieteilchen des gleichen Experimentes so exakt zeitgleich gemessen, dass selbst bei einer imaginären Nachrichtenverbindung zwischen den Elementarteilchen mit Lichtgeschwindigeit, die Entfernung nicht in dem für eine Syncronizität erforderlichen Tempo hätte überwunden werden können.

Der Nobelpreisträger und Dr. der Physik Fritjof Capra zeigte 1975 in seinem Buch „Das Tao der Physik“ eine wissenschaftliche Diskussion darüber angeregt, in welcher Weise sich die Begriffe der modernen Physik im Rahmen der Systemtheorie ganz natürlich auf das intelligente Verhalten sowie die universelle Ordnung von Materie und Geist übertragen lassen.

'Die Idee, das belebte und auch unbelebte Materie von Feldern umgeben sind, ist nicht neu und beruht auf einer Analogie zu Quantenmechanik. ' Kann das jm belegen? --'~'

So wie der Artikel jetzt ist, ist er ordentlich. Er nimmt Bezug auf Gedankenfelder aus der Biologie, wie wenn das dort eine feststehende allgemein bekannte Tatsache wäre. Wenn dem so ist, dann möchte ich bitten, dass jemand das weiter ausführt. --HHK 17:02, 30. Jul 2003 (CEST)

Könnte dann BITTE Jemand wieder die Bienen und die Ameinsen und so wieder rein... ja?! Danke! Bo ;-)

Ich hab die Fischschwärme rein, die hab ich im Interview gefunden. Ansonsten gehts da noch um Termiten, aber nicht um Ameisen. Wären Termiten auch ok, oder bestehst Du auf Ameisen? ;-)

och ja... die gehen auch... :-))) *lol* Bo

Fischschwärme und Mückenschwärme bewegen sich Chaotisch und ???, weiß das wer? --'~' 23:38, 30. Jul 2003 (CEST)

na ja, die Frage ist doch, ob die das zusammen besser machen, als drei von ihnen alleine und vor allem, ob die dabei total viel kommunizieren oder eben kommunizieren!?! Die Sache ist ja, dass diese Felder im Grunde ja auch "nur" eine Art Kommunikation erlauben, nur eben in einer Art und Weise, dass wir sie nicht mit bisherigen Methoden messen können. Es sagt ja niemand, dass die sich das alle selbst ausdenken, denn das können sie ja defitiv nicht... hmmm Bo

Stell die Termiten ein, Bodo, nur zu .... --HHK 01:37, 31. Jul 2003 (CEST)

--- Jacques Monod schreibt über morphogenetische felder in der embryologie, allerdings war das 1968...--'~' 10:13, 11. Aug 2003 (CEST)

--- Ich wundere mich, wieso bei den ganzen IT-Freaks und Naturwissenschaftlern so wenige Leute Interesse daran haben. Sollte doch eigentlich spannend sein, die Grenzen zu erweitern, oder? Das Experiment mit den verschränkten Teilchen, die sich zeitglich ändern, obwohl sie zu weit weg für eine zeitgleiche Kommunikation sind, kenne ich leider nur von Hören-Sagen, bzw. finde die Quelle nicht mehr.... hat denn da niemand etwas greifares zur Hand?

Die Termiten und so traut sich auch keiner wieder reinzustellen. Und nur weil die Ameiesen Pheremonspuren zur Beute legen, sagt das noch nicht, dass sie sich als Staat im Ganzen auf diese Weise koordinieren... das wäre ja auch schlecht möglich. hmmm intesannte Baustelle habe ich hier aufgemacht... ;-))) Bo

Ich habe im Artikel bereits vor einiger Zeit parawissenschaft durch Pseudowissenschaft ersetzt und das auch im Kommentar begründet (Schwammige Begrifflichkeiten, kein wissenschaftlicher Ansatz bei der Beweisführung, fehlende Falsifizierungskriterien). Wer immer das zurückgeändert haben möchte, bitte hier ausdiskutieren, aber nicht sang- und klanglos mehrmals im Artikel ändern, das ist miserabler Wikipedia-Stil! -- Uli 22:19, 18. Aug 2003 (CEST)

Lieber Uli, ich habe gerade an anderer Stelle wahrgenommen, dass Du einem anderen User geschrieben hast, Du Dir selbst eine Meinung bildest um mutige Änderungen durchzufürhren. Ich finde es einerseits konstruktiv auch mal auf Abstimmungen zu pfeiffen um etwas zu in Gang zu bringen, Du musst Dich aber auch damit abfinden, dass andere das mit Deinen Änderungen ebenoso undiskutiert machen. Ich werde Deine Änderungen an dem Artikel überdenken und in modifizerter (d.h. präziserer Form) wieder einstellen. Du hättest Dir z.B. ruhig die Arbeit machen können das historische Zitat, mit dem belegt wird dass es hier nicht nur um einen abgedrehten Exoten geht, sondern dass es durchaus Vorgeschichte zu dem Thema gibt, sinnvoll zu kürzen, anstatt es selbstherrlich ganz und gar zu löchen. Auch bin ich mit Dir überhaupt nicht einer Meiung, dass deep-links den mehrfachen Verweis in eine fundierte Detailarbeit ausschließen. Immerhin hat der Dr. S. auf seiner Seite das relvante Material aus langjähjriger Forsuchung gesammelt und auch fremde Sitmmen zitiert. Zum Schluss noch das leidige Thema "Pseudo" und Para": Wenn Du Dir bitte mal die Mühe machst, die Quellen, die du löschst auch zu lesen, wirst Du feststellen, dass beipsielsweise die Versuchsanordung mit dem Hund mehrfach redundand abgesichert wurde und in wiederholten doppel-blilnd-Verfahren zu unterschiedlichen Zeiten mit verschieden Probanden wiederholt worden ist. Kritiker verschweigen das natürlich gene, weil sie zietieren das S. auch zu privaten Experimenten ermutigt, die unbeobachtet und unwissenschaftlich sind. Du schreibst in Folge hinein, dass dies seine Forschungsmehtoden sein. Lieber Uli, ich habe das Gefühl, dass Du die Arbeit von S. nicht sehr ernst nimmst und auch die Quellen nicht wirklich gelesen hast. Ich freue mich über Deine konsturktive Hilfe in dem Artikel, muss aber auch feststellen, dass man bei Deinen Änderungen nicht den Eindruck hat, das Du an einem mehr und besser interessiert bist, sodern einem lästig und überflüssig Ausdruck verleihst. Ich möchte Dich bitten, bei der Mitarbeit an dem Artikel eigene Quellen zur Verbesserung der Informationen im Thema zu rechrerchieren, hinzuzuarbeiten oder zumindest konsturktiv zu löschen und einem neutralen bis kritschen Standpunkt auch durch eigene Beiträge zu dokumentieren. Ich habe nämlich z.B. gerade vom Autor der deutschen Shaldrake-Seite einen Link bekommen, der sogar auf diese, unsere Wikipedia hinweist und genau das Experiment darstellt, von dem ich ganz am Anfang der Diskussion schon gesprochen habe und wo mir keiner der User hier half die Quelle zu finden. Sogar Du hast nach der Quelle gefragt und dann wurde es gelöscht, weil ich sie nicht hatte... es handelst sich um das Experiment mit den verschränkten Teilchen, bei dem der Effekt morphischer Resonanz beobachtet wird und welches wissenschaftlich fundiert reproduzierbar gemacht werden konnte. du erinnerst Dich? Hier: EPR-Effekt Ich mache mir am Wochenende mal die Arbeit das alles wieder hinzubiegen und dabei Deine Anderungen sinngemäß einzuarbeiten. Wir haben es hier mitnichten mit einem schwammigen Wischi-Waschi zu tun. Danke für´s Lesen und beste Grüße! Bo 15:03, 27. Sep 2003 (CEST)

Nochmal: Schwammige Begrifflichkeiten, kein wissenschaftlicher Ansatz bei der Beweisführung, fehlende Falsifizierungskriterien. Mehr muss ich zum Thema Pseudo/Para eigentlich nicht sagen

Zu den gelöschten Links: Ein Link pro Web-Site reicht durchaus, Wikipedia ist kein Link-Verzeichnis. Zweitens: Ein Werbeflyer (was anderes ist das nämlich nicht) eines Verlages für ein populärwissenschaftliches Buch von Sheldrake ist auch kein enzyklopädischer Link. Wenn's nix besseres im INternet gibt, gibt's halt nix besseres, wir müssen uns da nix aus den Fingern saugen.

Drittens hab ich das Zitat gelöscht, weil es nur belegen kann, dass es das besagte Phänomen bei Termiten gibt. Das bestreitet aber überhaupt niemand. Die Frage ist nur wie man's erklärt - und da hilft das Experiment überhaupt nicht weiter. Ich kann dir wahrscheinlich hunderte Phänomene nennen, die man mit morphischen Feldern erklären könnte. Wie wär's z.B. mit der Wikipedia? Wenn da kein morphogenetischer Plan zu Grunde liegt, dann kann ich mir einfach nicht erklären, wie wir vielen Einzelwesen das schaffen! ;-) Da sind wir wieder bei der Pseudowissenschaft: Die glaubt nämlich mit Experimenten oder Beobachtungen etwas beweisen zu können, und das ist absolut unwissenschaftlich. Ein Experiment beweist aber nichts, es falsifiziert nur. Also soll S. mal erklären, was ein morphisches Feld ist und wie man es seiner Theorie nach messen(!) kann. Dann kann man versuchen, es nach seinen Angaben zu messen. Wenn man es nicht misst, dann ist die Theorie falsch, wenn man es misst, könnte sie richtig sein. Das wäre Wissenschaft, alles andere ist Wischiwaschi, bestenfalls Gedankenspiele, weil Falsifizierungskriterien nicht geliefert werden. Uli 19:47, 27. Sep 2003 (CEST)

Liber Uli, so wie ich unseren Eintrag Parawissenschaft verstehe, musst Du Shaldrake doch recht geben, das er mit Mitteln der nachprüfbaren Versuchsanordnung, mit statistischem Material und wiederholbaren Experimenten arbeitet. Die Pseudowissenschaft zeichnet sich durch fehlende Verifizierung und fehlende Falsifizierung aus, hier wird aber verifiziert und sogar Kritikern Mitarbeit angeboten. Die Datenbasis ist wohl inzwischen sehr ansehnlich und wenn jemand sich der Empirik bedient, wird im allgemeinen von Para- und nicht von Pseudowissenschaft gesprochen. Du stelltst das anders dar. Den "Werbeflyer" habe ich rausgelassen und beim Thema Link-Verzeichnis habe ich gnadenlos reduziert. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du hier nicht mitarbeitest , sondern dagegen. Sei mir mal nicht böse, aber eigene Weiterführung (im Sinne einer qualitativen Verbesserung und nicht Kürzung fraglicher Inhalte) hast Du bisher hier doch gar nicht eingebracht. Das finde ich schade und ich komme mir ein bischen auf verlorenem Posten vor. Vergleiche bitte mal die Urfassung von mir und was ich nun hier geleistet habe... Bo 00:17, 28. Sep 2003 (CEST)

Kurze Anmerkung: Mir fällt auf, dass der Abschnitt "Kritik" eigentlich gar keine Kritik ist. Du stellst hier nur dar, was aus Sheldrakes Sicht bei den Kritikern zu kritisieren ist. Die Kritikersektion sollte stärker ausgebaut werden - mit näheren Ausführungen, was bisher alles an Sheldrakes Theorie kritisiert wurde, mit umfassender Darstellung anderer Erklärungen für die beobachteten Phänomene. Christopher 01:12, 28. Sep 2003 (CEST)

Ja, das wäre gut. Wenn Jemand da fundierte Stimmen beitragen kann, die nicht auf

Verfälschte Wiedergabe Shaldrakes Datenbasis
Persönlichen Angriffen (Ketzer, Spinner...)
Totschlagargumentation oder Tautologien

beruht, dann könnte man wirklich nebeneinander stellen wie andere Forscher die Metaordnung von Termiten, die Faltung von Proteinen oder das Verhalten des Versuchshundes auf konventionelle Weise erklären. Bisher besteht die Kritk an Shaldrake jedoch offensichtlich leider nur aus Beleidigungen, Hohn und Spott.

Ich würde mich sehr über fundierte Einlassung freuen und habe nun auch dafür gesorgt, dass die deutsche Koordinierungsstelle von Shaldrake den Arktikel hier wahrnimmt. Der Herr Helmut Lasarcyk [siebenex@sheldrake.org] hat nur leider zu wenig Zeit, da er das alles ehrenamtlich macht und mir auch die Arbeit am Artikel überlassen hat. Ich gebe das mal weiter und frage nach, ob es da etwas handfestes gibt. Bo 11:38, 28. Sep 2003 (CEST)

Noch eine sogenannte "Weiterführende Forschung" rausgeworfen, deren einzige Erwähnung sich auf Sheldrake.com findet: "Intuitiver Umgang mit Kulturpflanzen" lautet das geplante Arbeitsthema von Dipl.-Ing. Hubert Huegle an der Humboldt-Universität Berlin. Freiwillige Mitarbeiter und Menschen mit intensiven Beziehungen zu Pflanzen, aber auch bis jetzt "Ungläubige" werden für Versuche mit Ihren Tomaten im Garten gesucht, die Auswirkungen besonderer Zuwendung dokumentieren sollen.". Bitte durchgeführte, nicht geplante Arbeiten angeben. Uli 15:11, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich habe erneut revertet. Die eingefügte Passage war erst eine wörtlich ekopie, jetzt eine Paraphrasierung von http://www.mtec-ag.de/dasneueste.asp. Das Urheberrecht für diesen Text liegt laut Webseite bei einem Herrn Peter von Buengner. Falls der anonyme Poster mit Herrn Buengner identisch ist, so mag er das bitte hier angegben. Anderenfalls darf ich darauf hinweisen, dass das wiederholten Posten von Urheberrechtsverletzungen hier ein Kriterium für eine Benutzersperrung ist. - Uli 19:10, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich darf Sie sehr höflich darauf hinweisen, dass bereits die erste Ergänzung, wie Sie es nennen, "paraphrasiert" war, also von mir umformuliert wurde. Die Drohnung mit Sprerre scheint wohl insbesondere deswegen schon am Thema vorbei, als dass ich erstens jede IP nehemn kann, die ich möchte und zweitens in der zweiten Fassung der umgeschriebene Text bereits noch mal (!) umformuliert wurde. Nach geltendem Recht ist das kein Plagiat! Ist das hier nicht eine WÌKI, also selbst zu formulieren? Ich habe hier jede Menge Texte gefunden, die Vorlagen hatten und umformuliert wurden und damit nicht mehr zu beanstanden sind.

Es scheint viel mehr, als dass Ihnen meine Haltung im Thema an sich nicht behagt und dass Sie mit den Reverts versuchen zu verschleiern, dass ich auch die Klassifizierung als Parawissenschaft abänderte und weitere Änderungen vornahm, die in die Richtugn gehen, welche von Ihnen hier schon öfter gelöscht wurde. So betrachtet nehme ich wahr, dass Sie entweder absichtilich die Unwahrheit sagen (im Bezug auf die URV und den restlichen Teil meiner Änderung) und die anderen Änderungen bewusst mit eliminieren, oder versehentlich nicht bemerkt haben, dass meine Änderungen mehr und etwas anderes als Abschriften gewesen sind. Gerne lege ich Ihnen Beweise vor, dass Texte hier umformuliert wurden und nicht gelöscht, bzw. mit Sperre sanktioniert wurden. ICh habe mich umgesehen! Ich erwarte Ihre Rücknahe der Änderungen oder leidenschaftslose Paraphrasierung, wie sie Ihnen beliebt, ohne den Inhalt zu verfälschen und die Rücknahme der impliziten Drohung der Sperre. mfg

Hier Original und angebliche erste Abschrift:

Seit Ende der 70er Jahre wird an der Universität Princeton in den USA im Labor des Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR) zum Thema Interaktion von Mensch und Maschine (engl.: mind-machine-interaction) geforscht. Bereits Ende der 80er Jahre konnte dort nach Ablauf umfangreicher Studien bewiesen werden, dass Dioden mit weißem Rauschen als Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine eingesetzt werden können. Seit 1998 scannen im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" weltweit verstreut etwa 50 solcher Dioden mit weißem Rauschen nicht wie bisher nur das Bewusstsein von Individuen, sondern das globale Bewusstsein aller Menschen. Die Messergebnisse sind jetzt öffentlich zugänglich und zeigen synchrone Ausschläge aller Dioden bei weltweit Aufsehen erregenden Ereignissen wie z. B. beim Krieg im Irak, beim Begräbnis Lady Dianas oder auch beim Terroranschlag vom 11.September 2001 auf das World Trade Center in New York.

Hier meine erste Paraphasierung, die von Hr. Fuchs als Urheberrechtsverletzung gelöscht wurde:

Seit Ende der 70er Jahre wird in den [U.S.A.], zum Thema Interaktion von Mensch und Maschine (engl.: mind-machine-interaction) geforscht.

Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts konnte an der Universität von Princeton im Labor des Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR) nach Ablauf umfangreicher Studien bewiesen werden, dass Dioden mit weißem Rauschen als Schnittstelle zwischen Menschen und Maschinen eingesetzt werden können. Seit 1998 scannen im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" weltweit ca. 50 dieser Dioden das globale Bewusstsein von Menschen. Die Messergebnisse sind nun öffentlich zugänglich und zeigen synchrone Ausschläge sämtlicher Dioden bei weltweit Aufsehen erregenden Geschehnissen, wie z. B. beim Krieg im Irak, beim Begräbnis von Lady Diana oder dem Terroranschlag auf das World Trade Center.

Aufgrund der inzwischen vorliegenden unabhängigen wissenschaftlichen Untersuchungen aus unterschiedlichen Ländern und Disziplinen, welche sich urspünglich oftmals gar nicht mit Shaldrakes Arbeit befasst haben, sowie langjähriger Forschungsergebnisse einzelner Universitäten zum Thema Emmergenz und nicht zuletzt aufgrund der Tatsache dass vereinzelt bekannt gewordene Untersuchungsergebnisse wie die zum Thema PEAR unabhängig von Shaldrakes Arbeit auf Umwegen auf die von ihm postulierten Zusammenhänge zutreffen, kann inzwischen im Tham selbst und während der Untersuchung des Phänomens nicht mehr seriöser Weise von einer "Spielerei ohne Wert" (siehe Pseudowissenschaft) gesprochen werden.

Hier nun die zweite Paraphrasierung, erheblich verändert und von Hr. Fuchs als Urheberrechtsverletzung wiederum gelöscht, diesmal allerdings mit dem Hinweis, dass dies zu meiner Sperre führen könne:

Original:

Seit Ende der 70er Jahre wird an der Universität Princeton in den USA im Labor des Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR) zum Thema Interaktion von Mensch und Maschine (engl.: mind-machine-interaction) geforscht. Bereits Ende der 80er Jahre konnte dort nach Ablauf umfangreicher Studien bewiesen werden, dass Dioden mit weißem Rauschen als Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine eingesetzt werden können. Seit 1998 scannen im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" weltweit verstreut etwa 50 solcher Dioden mit weißem Rauschen nicht wie bisher nur das Bewusstsein von Individuen, sondern das globale Bewusstsein aller Menschen. Die Messergebnisse sind jetzt öffentlich zugänglich und zeigen synchrone Ausschläge aller Dioden bei weltweit Aufsehen erregenden Ereignissen wie z. B. beim Krieg im Irak, beim Begräbnis Lady Dianas oder auch beim Terroranschlag vom 11.September 2001 auf das World Trade Center in New York.

Mein Beitrag:

Seit Ende der 70er Jahre wird in den U.S.A., zum Thema Interaktion von Mensch und Maschine (engl.: mind-machine-interaction) geforscht.

Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts wurde an der Universität von Princeton im Labor des Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR) nach Ablauf umfangreicher Studien bewiesen, dass Dioden mit sog. weißem Rauschen als Schnittstelle zwischen Menschen und Maschinen eingesetzt werden können. Seit 1998 sind auf der ganzen Welt verteilt ca. 50 dieser Dioden im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" im Einsatz, um das globale Bewusstsein von Menschen zu untersuchen. Die veröffentlichten Messergebnisse wurden im Internet veröffentlicht (siehe letzer Link) und zeigen synchrone Ausschläge sämtlicher Dioden-Messpunkte bei weltweit relevanten Ereingissen, wie z. B. währdend der Beisetzung von Lady Diana, im Irak-Krieg sowie währdend des Terroranschlages auf das WTC.

Aufgrund der inzwischen vorliegenden unabhängigen wissenschaftlichen Forschungen aus unterschiedlichen Ländern und Disziplinen, welche sich urspünglich oftmals gar nicht mit Shaldrakes Arbeit befasst haben oder einzelner, von Shaldrake unabhängiger wissenschaftlicher Arbeiten (Dirk Baumeier hat 1996 an der Universität Leipzig eine Diplomarbeit zu dem Thema geschrieben: "Personale Determinanten morphischer Resonanz.") und nicht zuletzt aufgrund der Tatsache dass vereinzelt bekannt gewordene Untersuchungsergebnisse wie die zum Thema PEAR ebenfalls unabhängig von Shaldrakes Arbeit auf Umwegen die von ihm postulierten Zusammenhänge stützen, kann inzwischen im Thema selbst und bei der Bewertung der Forschungsmethoden seriöser Weise nicht mehr nur von einer "Spielerei ohne besonderen Wert" (siehe Pseudowissenschaft) gesprochen werden.

"Eine Pseudowissenschaft ist ein nicht anerkanntes Arbeitsgebiet oder eine Weltanschauung, die sich als Wissenschaft versteht, die aber nicht den formalen Anforderungen der in einer Kultur vorherrschenden Wissenschaftsanschauung genügt. Anders ausgedrückt: Die jeweils herrschende Wissenschaftstheorie und -methodik bestimmt in einer Gesellschaft, was wissenschaftlich ist und was nicht;" - und somit handelt es sich bei den morphischen Feldern sehr wohl um Pseudowissenschaft. -- mkrohn 20:58, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Herr Fuchs mit der Wahrheit im Änderungskommentar zumindest sehr eigenwillig umgegangen ist. Zumindest die Klassifizierung des Themas in der Titelzeile und der letzte Absatz sind vollkommen frei von Vorlgen und der paraphrasierte Absatz unterliegt keinen fremden Rechten mehr. Die Auslegung diesbezüglich scheint nur dem Zweck zu dienen, eine bestimmte Meinung zu unterdrücken und darüber hinaus mit der Drohung der, in diesem Falle sicherlich unmöglichen, Sperre, sich durchzusetzen. Herr Fuchs ist wohl auch Administrator, wie ich gesehen habe und müsste wohl Sache und Meinung trennen. mfg

Ich habe erneut reverted, und den Artikel jetzt gesperrt. Ist doch kein Kindergarten hier. Bei jeder Schulaufgabe würde die obige Passage eine glatte sechs wegen Abschreibens geben. Uli 21:16, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das Problem an der Sache ist nur, dass Sie hier nicht der Lehrer sind und ich schon eine Reihe von Artikeln hier gelesen habe, in denen Aussagen von fremden Autoren paraphrasiert worden sind, ohne dass es zu solchen Ausbrüchen

Wir würden uns freuen, wenn Sie die entsprechende Artikel unter Angabe der Übernommenen Textpassage unter Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen aufführen könnten. Uli 22:15, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

kam. Man kann sich darüber streiten, ob die Forschung zu PEAR nicht wissenschaftlichen Methoden entpsricht. Sie würden diesen Streit jedoch verlieren. Und ich nehme auch an, dass Ihnen selbst klar ist, wer hier gerade die Förmchen aus dem Sandkasten geworfen hat... Nicht zuletzt haben Sie weder das Recht, noch die moralische Verpflichtung meine anderweitigen Änderungen im Artikel als URV zu diskreditieren. Offensichtlich haben Sie jedoch eine gewisse Macht hier und wir sollten uns vielleicht mit anderen Usern über das weitere Vorgehen austauschen. mfg

Dritte, eigenständige Version des beanstandeten Absatzes:

In den Vereinigten Staaten gibt es bereits seit über dreißig Jahren Forschungen zum Thema Mensch-Maschine-Interaktion, welche an der Princeton- Universität (Princeton Engineering Anomalies Research PEAR) mit Hilfe umfangreicher Studien bewiesen haben, dass dass Dioden mit weißem Rauschen als neuronale Schnittstelle zwischen Menschen und Computern tauglich sind. Seit 1998 sind ca. 50 dieser Dioden auf der ganzen Welt verteilt im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" im Einsatz, um das globale Bewusstsein von Menschen zu untersuchen. Die veröffentlichten Messergebnisse wurden im Internet veröffentlicht (siehe letzer Link). Sie zeigen synchrone Ausschläge sämtlicher Dioden-Messpunkte bei überregional bedeutenden Ereingissen, wie z. B. währdend der Beisetzung von Lady Diana oder bei Ausbruch des Irak-Krieges sowie währdend des Terroranschlages auf das WTC.

Ich bitte einen Admin mit objektiver Haltung durch Textvergleich zu beurteilen, ob dieser Absatz (um den zweiten geht es zum Thema URV nicht) zu beanstanden ist und ihn mit dem folgenden zusammen einzustellen. mfg

Aufgrund der inzwischen vorliegenden unabhängigen wissenschaftlichen Forschungen aus unterschiedlichen Ländern und Disziplinen, welche sich urspünglich oftmals gar nicht mit Shaldrakes Arbeit befasst haben oder einzelner, von Shaldrake unabhängiger wissenschaftlicher Arbeiten (Dirk Baumeier hat 1996 an der Universität Leipzig eine Diplomarbeit zu dem Thema geschrieben: "Personale Determinanten morphischer Resonanz.") und nicht zuletzt aufgrund der Tatsache dass vereinzelt bekannt gewordene Untersuchungsergebnisse wie die zum Thema PEAR ebenfalls unabhängig von Shaldrakes Arbeit auf Umwegen die von ihm postulierten Zusammenhänge stützen, kann inzwischen im Thema selbst und bei der Bewertung der Forschungsmethoden seriöser Weise nicht mehr nur von einer "Spielerei ohne besonderen Wert" (siehe Pseudowissenschaft) gesprochen werden.

In so fern ist auch die Aussage von mkrohn interessant, da er auf die anerkannten Methoden abhebt, jedoch die Forschungsergebnisse der Princeton Engineering Anomalies Research offensichtlich ignoriert bzw. die empirschen Arbeiten von Shaldrake sowie vereinzelter akademischer Arbeiten (z. B. von Dirk Baumeier) nicht für wissenschaftliche Methode hält. mfg

Hi! 1. Diese Unterscheidung zwischen Para- und Pseudowissenschaft ist doch wohl ein Witz, oder? Ich denke hier gehts um den NPOV? Dann erkläre mir doch bitte mal jemand - vorzugsweise Uli - was an dem Wort Pseudo-wissenschaft neutral ist! 2. Die Sache mit den "verschränkten Teilchen": Ich meine mich zu erinnern, daß so etwas in einem Buch von R.A. Wilson beschrieben wurde... Ich werde das mal raussuchen, möglicherweise bietet er auch weiterführende Quellen. 3. Sehr diplomatisch formuliert: Ich finde ich es ziemlich fragwürdig, wenn ein Admin einen Artikel sperrt, wenn er der einzige ist der den Inhalt als Pseudo-wissenschaft abqualifiziert. Hier sollte man als Inhaber von solchen Privilegien wie Zugangsversperrung zu Änderungen von Artikeln wohl etwas zurückhaltender agieren, schon allein um den eigenen Ruf nicht in ein schlechtes Licht zu rücken. Vor allem wenn man selbst - und Uli, das geht jetzt wirklich ganz konkret an dich - sich in einem anderen äußerst umstrittenen Artikel darauf beruft, daß ein Artikel für keinen Benutzer zu Änderung gesperrt werden darf! Da drängt sich nämlich der Verdacht auf, daß mit zweierlei Maß gemessen wird... (Das ist keine Unterstellung, sondern momentan noch ein diffuses Unbehagen, welches ich in diesem Moment verbalisiert habe - nur um das im Vorfeld schon mal zu erklären). --Henriette 05:41, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kein Grund zum Unbeghagen - die Pseudo/Para-Debatte habe ich mit Wiska Bodo oben lange genug gehabt, ohne den Artikel zu sperren. Die Sperrung erfolgte ausschließlich wegen dem wiederholten Posten von Urheberrechtsverletzungen durch den anonymen User. Mit dem Inhalt seines Posts bin ich zwar - wie man unschwer merken wird - ebenfalls nicht einverstanden, aber so lange noch nicht mal die minimalsten Formalia (nicht abzuschreiben) erfüllt werden, debattiere ich grundsätzlich nicht inhaltlich. Ich mach den Artikel jetzt wieder auf. Die Quantenverschränkung ist im übrigen insbesondere deshalb Wissenschaft, nicht Pseudowissenschaft, weil es eine Theorie dafür gibt, weil man Experimente bauen kann, die diese Theorie widerlegen müssten, wenn sie nicht stimmte, und weil alle Experimente, die man bis jetzt gebaut hat, die Theorie nicht widerlegt haben. Sheldrake dagegen macht ein Experiment, gibt keine Kriterien für dessen Widerholbarkeit an (siehe die Termiten), behauptet ein Ergebnis des Experiments und schließt daraus, einen Beweis(!) für seine Theorie gefunden zu haben. Das ist genau die falsche Reihenfolge, und damit per Definition pseudowissenschaft. Parawissenschaft würde sich mit einem unerklärten Phänomen gemäß der wissenschaftlichen Methode beschäftigten, Sheldrake beschäftigt sich mit einem bereits gut erklärtem Phänomen (Emergenz) nach unwissenschaftlicher Methode. Uli 08:20, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das Vorgehen von diesem Sheldrake entspricht den in den Pseudowissenschaften üblichen Mustern. Er gibt sogar freimütig zu, ein angebliches Experiment nur ein Mal (!) durchgeführt zu haben, und führt dies dann gleich als Beleg für seine doch recht aus der Luft gegriffene These an. Was soll man dazu noch sagen. "In diesem Buch stellte er seine These auf, dass das gesamte sichtbare Universum vom Atom über den Menschen bis zu Galaxiehaufen von nicht-materiellen Feldern organisiert sei, die sich nicht auf die bekannten Felder der Physik zurückführen ließen." Wie er darauf kommt, bleibt absolut schleierhaft, und auf seriöse Weise belegen kann er seine Thesen auch nicht. Aber Sätze wie "nicht auf in der Physik/Medizin/Biologie bekannte Phänomene zurückführbar !" kommen immer gut an. Für seine "Sieben Experimente, die die Welt verändern könnten" gibt es leider schon längst mehr als ausreichend gesicherte Erklärungen. Offenkundig sind seine "Forschungen" darauf ausgelegt, seine Thesen krampfhaft zu belegen und dabei Widersprüche und längst bekannte Ergebnisse zu ignorieren - und das ist Pseudo-wissenschaftlich. Aber wie gesagt, solche Späße wie "Morphische Felder" kommen heutzutage eben an. Man hat ja sogar mal eine Zeit geglaubt, die Atmosphäre sei mit dem "Äther" angefüllt, warum nicht auch mit Morphischen Feldern ? Dylac 08:48, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich möchte Uli und Dylac ausdrücklich zustimmen. "Morphische Felder" gehören zu den Pseudowissenschaften. Es ist ein Witz, das soetwas hier so lang und breit diskutiert wird. Das einzige, was dem nahe kommt ist eine ähnliche Diskussion über Transzendentale Meditation. Hinzufügen möchte ich noch, dass der Artikel in seiner momentanen Form erschreckend ist. Kritik an Sheldrake und seinen Experimenten findet sich (fast?) gar nicht. Im Abschnitt "Kritik an Sheldrake" geht es nicht um Kritik an Sheldrake, sondern wie Sheldrake mit Kritikern umgeht. Leider habe ich nicht die Zeit diesen ärgerlichen Artikel umzuschreiben; zur Zeit ist er für mich ganz klar POV. -- mkrohn 11:55, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Den Ausführungen von Uli, Dylac und Marco habe ich nichts als Zustimung hinzuzufügen. -- RainerBi 13:46, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nur damit keine falschen Vorstellungen aufkommen: Ich hab' - was derlei spekulative und nebulöse Dinge wie morphische Felder angeht - auch extreme Zweifel! Was mir persönlich aber wirklich - bitte die schwülstige Formulierung zu entschuldigen! - am Herzen liegt, ist, dass man sich gerade bei solchen Dingen wie M.F., Gläserrücken, überhaupt den ganzen esoterischen "Disziplinen", den Pseudo- und Parawissenschaften hier wirklich vernünftig informieren kann. Eigentlich kann ich mir gar keine bessere Plattform vorstellen, um zu einem wirklich ausgewogenen Artikel zu kommen. Da ich selbst in der GWUP bin, weiß ich wie ideologisch und teilweise sehr einseitig auch kritische Geister argumentieren (können). Ich werd' also aufhören nur 'rumzumeckern und nehme mir mal den Teil mit der Kritik an Sheldrake vor. --Henriette 14:28, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Werbelink

hallo. ich möchte die redakteure bitten, den Link "Peter von Buengner behauptet: "Morphische Felder sind jetzt wissenschaftlich messbar!" kritisch zu prüfen. meines erachtens handelt es sich bei den hinterlegten inhalten um eine falsche darstellung der zusammenhänge, die m.E. eindeutig dem marketing der verantwortlichen firma dienen sollen. ich habe den link bei einer textübearbeitung nicht entfernt, würde dieses aber durchaus befürworten.

Hallo Anonymus! Der Link ist entfernt, die Datenbasis auf die Uni und ein deutsches PDF mit den Daten ohne Werbung geändert. Danke! Bo 02:16, 12. Jul 2004 (CEST)

Hormonische Effekte

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt's das wirklich oder ist's nur ein Typo im Text? -- RainerBi 07:30, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Könnte vieleicht auch "harmonisch" heißen sollen - aber bei Sheldrake weiß man nie... ;-) Uli 09:35, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hat vielleicht auch nichts mit Sheldrake zu tun, sondern mit dem Verfasser des Beitrags. Man weiß ja nie. :-)) - ly 21:04, 15. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Sorry

Bodo, aber ich werd morgen hier wieder gründlich einkürzen und reverten. Es geht nicht an, dass wir hier unreflektiert die Sheldrakschen Thesen als Wissenschaft hinstellen und den Leser mit einem enormen, inhaltsleeren Wortschwall so erschlagen, dass er nur noch stumm kopfschüttelnd abhauen kann. Ich habe nichts dagegen, auf Argumente-Ping-Pong im Artikel zu verzichten, aber es muss klar werden, dass Sheldrake bestenfalls eine Hypothese (und keine Theorie!!!) hat, die von der kompletten seriösen Wissenschaft angezweifelt wird, weil sie nämlich nichts erklärt, was nicht bereits durch Theorien (!!!) erklärt würde. Uli 07:47, 12. Jul 2004 (CEST)

So, ein paar Grundsätzlichkeiten:

Wikipedia dient nicht dazu, irgendwelche Thesen zu publizieren, oder originäre Forschung zu betreiben. Was hier drin steht, sollte in von der Wissenschaft anerkannten Medien (sprich: Fachzeitschriften, anerkannte Lehrbuchverlage) veröffentlicht sein. Eine populärwissenschaftliche Veröffentlichung (siebte Sinn der Tiere, allein der Name belegt schon die Populärwissenschaft) erfüllt diese Ansprüche nicht. Ausnahmen sind möglich, aber wenn etwas nicht im Kanon der Wissenschaften ist, so werden wir hier nicht so tun, als wäre es drin. Insofern werde ich für jede an den Haaren herbeigezogene Aussage des Artikels eine Quellenangabe (der obigen Natur) einfordern, wird die nicht geliefert, bleibt die Passage draußen oder wird eindeutig als persönliche Behauptung Sheldrakes gekennzeichnet.
Wikipedia dient auch nicht dazu, irgendwelche Essays zu schreiben. Wir informieren sachlich. Bitte einen entsprechenden Stil einhalten.
Wikipedia ist kein journalistisches Medium. Irgendwelche Anekdötchen zu kolportieren (Sheldrake redete dann und dann mit dem und dem und dann dachte er sich...) ist unerwünscht
Wikipedia dient vor allem nicht dazu, heiße, aus lauter Buzzwörtern bestehende Luft von sich zu geben, hinter denen sich kein echter Inhalt verbirgt: "Was bei Sheldrake vor allem zum Umdenken in Sachen morphische Felder geführt hat, waren Erkenntnisse der Quantenphysik und nicht aus dem Bereich der Biologie" - Welche? "während Shaldrake sich bei der Erklärung der Phänomene an sich weitgehend zurückhält und dem ganzen einen einheitlichen Überbau zu geben versucht" - Welchen?, ausserdem Oxymoron - "der auffallend genau auf die bevorstehende Heimkehr seiner Herrin reagierte, noch bevor diese in Wahrnehmungsreichweite gelangte. " Wie genau, was macht der, wie oft? BEhaupten kann das jeder. Und auch da wieder: Bitte wissenschaftliche Veröffentichung nennen. "Er befürwortet die Erweiterung eines rein kausalmechanischen Weltbildes zu einem ganzheitlichen Ansatz". Blabla - wer tut das nicht.
Ganz wichtig: Bitte rede nicht Sheldrakes eigene Kernaussagen schön: "Von Kritikern wird gerne die von Sheldrake selbst nie durchgeführte Beobachtung an einem Termitenbau zitiert, um seine angeblich unwissenschaftliche Vorgehensweise zu betonen.". Nein mein Freund. Sheldrake zitiert die Ameisen, und zwar auf seiner Homepage, und von da hast Du das einfach unreflektiert abgepinnt (vgl. Deine ersten Versionen des Artikels). So gehts wirklich nicht.
Kurz und knapp: Der Artikel ist ein absoluter Schwulst, in der gegenwärtigen Form eigentlich ein Löschkandidat, wenn das nicht gegen unsere Politik wäre. Ich werde versuchen, was ich machen kann, den auf einen enzyklopädischen(!) Gehalt herunterzukürzen, aber viel wird nicht übrig bleiben.

Damit mir das etwas einfacher wird, darf ich Dich jetzt mal bitten, hier drunter mal die Artikel in Fachzeitschriften anzuführen, die Sheldrake zu dem Thema veröffentlicht hat. Uli 08:20, 12. Jul 2004 (CEST)

Habe Ulis, Ausführung nichts hinzu zu fügen, genau so ist's. -- RainerBi 08:38, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich möchte Uli ausdrücklich zustimmen. Die Einseitigkeit des Artikels ist erschreckend und wird in keiner Weise der wissenschaftlichen Realität gerecht. Ich habe vielfach das Gefühl, das Begriffe aus der Physik mit dem einzigen Ziel verwendet werden Eindruck beim Leser zu erzielen. Auch die "Forschungs"beiträge von Leuten wie Grazyna Fosar scheinen diesem Schema zu folgen: "Post-Quantenphysik des Bewußtseins", siehe http://www.fosar-bludorf.com/vita.htm. Dort wird übrigens geschickt der Eindruck von Fachwissen durch den einleitenden Satz "Grazyna Fosar studierte Physik und Astrophysik, Franz Bludorf Mathematik und Physik" erzeugt. Das kann genausogut bedeuten, dass sie ein Semester in den jeweiligen Gebieten immatrikuliert waren und keinen Abschluß erlangt haben. -- mkrohn 17:11, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den ersten Abschnitt einmal überarbeitet und in eine Form gebracht, die ich von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus für einigermaßen erträglich halte. -- mkrohn 17:58, 12. Jul 2004 (CEST)

Ein Absatz

Zitat aus dem Artikel: "Um die Tragweite der grundsätzlichen Annahme eines solchen Zusammenhanges aufzuzeigen, stelle man sich die Frage, warum genetische Erbinformationen gemäß einer scheinbar ungeschriebenen Gesetzmäßigkeit umgesetzt werden und ob es eine möglicherweise eine noch nicht näher definierte Verbindung zwischen Individuen gibt, die nicht mit kausaler Informationsvermittlung erklärt werden kann. Dabei müssen auch gleich die Grenzen eines solchen Feldkonzepts klargestellt werden: Ein Feldkonzept besitzt vor allem deskriptiven Wert. Es stellt noch keine kausale Erklärung dar. Insofern kann ein derartiges Gedankenmodell an sich noch keinen Beweis für seine Gültigkeit erbringen. Diesen müssen die einzelnen Disziplinen auf wissenschaftlicher Basis jeweils selbst erbrigen."

Begründung für die Löschung:

kein enzyklopädischer Stil: "...stelle man sich die Frage..."
es wird nicht klar, was die "scheinbare ungeschriebenen Gesetzmäßigkeiten" in Zusammenhang mit "genetischen Erbinformationen" sind. Welches Problem im Rahmen der Genetik gibt es konkret, von dem man annimmt, dass es nicht im Rahmen der Biochemie / Physik verstanden werden kann.
"möglicherweise eine noch nicht näher definierte Verbindung zwischen Individuen gibt, die nicht mit kausaler Informationsvermittlung" - "möglicherweise", "nicht näher definierte" - das ist reine Spekulation. Es gibt keine überzeugende wissenschaftliche Evidenz dafür.
Was soll es heißen, dass ein Feldkonzept nur einen "deskriptiven Wert" besitzt? Ein Feld (im Rahmen der Physik) ist i.a. eine Abbildung von einer Mannigfaltikeit in das Tangentialbündel. Auch sehe ich nicht, was das mit "kausaler Erklärung" zu tun haben sollte.
"Insofern kann ein derartiges Gedankenmodell an sich noch keinen Beweis für seine Gültigkeit erbringen." - ein Gedankenmodell kann nie ein Beweis für sein Gültigkeit sein. Ist insofern halbwegs richtig (das "derartige" ist überflüssig) braucht aber auch nicht in diesem Artikel erwähnt zu werden.

-- mkrohn 17:28, 12. Jul 2004 (CEST)

Ein weiterer Absatz lautet:

"Der Gedanke einer morphischen Quantenresonanz bezieht sich dabei mittelbar auf Heisenbergs Unschärferelation, nach der zwei subatomare Teilchen zum Zeitpunkt der Betrachtung exakt die gleiche Verschränkung einnehmen. Dieses komplementäre Verhältnis zur Kausalität steht im scheinbaren Wiederspruch zur objektiven Realität. Die Bezeichnung ?morphisches Feld? bezieht sich hierbei nur auf die komplexe Fülle solcher, über weiter Entfernungen und durch Raum und Zeit nicht begrenzte Informationsübertragung. "

was hat Resonanz mit der Unschärferelation zu tun?
warum wird HU auf "subatomare Teilchen" beschränkt?
Was hat HU mit Verschränkung zu tun?
Was heißt komplementäres Verhältnis zur Kausalität in diesem Zusammenhang?
scheinbarer Widerspruch zur objektiven Realität???

Das ist ein inhaltsleerer Vergleich mit Teilen der QM, geschrieben von jemanden der sich mit QM leider nie auf einem vernünftigen Niveau auseinandergesetzt hat. Sorry, aber so sieht das für mich aus. -- mkrohn 17:46, 12. Jul 2004 (CEST)

Nicht nur für Dich... Uli 21:42, 12. Jul 2004 (CEST)

Kann mir mal bitte erklären, warum es im ersten Absatz unbedingt "pseudowissenschaftlich" heißen muß? Das ist nicht nur ein Verstoß gegen die Standpunkt-Neutralität, sondern erweckt auch den Eindruck bloßer Rhetorik. Daß der Ansatz wissenschaftlich indiskutabel ist, mag ja sein, und dafür werden ja im Artikel auch einige Argumente angeführt. Der erste Absatz sollte aber der Orientierung des Lesers dienen, d.h. zunächst nur klarmachen, um welches Thema es in dem Artikel geht. Die Konklusion am Ende des Artikels kann dann gerne lauten, daß aufgrund der diskutierten Probleme die Theorie von den meisten als Pseudowissenschaft eingestuft wird, aber dies sozusagen in die "Definition" zu Beginn einzuschmuggeln, halte ich im Rahmen einer Enzyklopädie (in der Wertungen generell nicht viel verloren habe) für unseriös. Ich habe mal einen neuen Vorshclag in den Artikel eingebaut. --Toto 19:26, 13. Jul 2004 (CEST)

Na ja, ich finde es besser Dinge beim Namen zu nennen, anstatt sich in "politischer Korrektheit" zu üben. Die auf dieser Diskussions-Seite angeführten Argumente dagegen, dass es sich um Wissenschaft handelt werden von weiten Teilen der Wissenschaft geteilt. Eine Relativierung a la "von den meisten Wissenschaftlern" halte ich schon deshalb für fragwürdig, weil schon p.d. "von der Mehrheit der Wissenschaftler als pseudowissenschaftlich angesehen" = "pseudowissenschaftlich".

Daher halte ich deine Äußerung, dass damit NPOV verletzt sei für nicht nachvollziehbar. Ich frage mich eher, wohin solche politische Korrektheit führen soll; die Transzendentale Meditation hatte ich einst als Sekte beschrieben (sie taucht unter anderem im Sektenreport der Bundesregierung auf), was deren Anhänger verständlicherweise nicht besonders gefiel. Also wurde so lange am Artikel rumgeändert, bis nicht mehr explizit zu erkennen war, dass TM eine Sekte ist.

Wo das pseudowissenschaftlich im Artikel stehen soll halte ich eher für diskussionswürdig, wenn aber im einleitenden Satz von einer Theorie die Rede ist, dann sollte man doch schon die deutliche Abgrenzung zu wissenschaftlichen Theorien vornehmen. -- mkrohn 22:17, 13. Jul 2004 (CEST)

Kategorie

Hallo, ich habe heute eine Kategorie gesetzt (Parawissenschaft). Bei allem hin und her, es schliesst den Begriff Pseudowissenschaft vermutlich mit ein.
Falls Ihr einen Konflikt hinsichtlich der Theorien habt, bitte beachten und nicht verwechseln:
- Ebene I: wird die Theorie korrekt dargestellt?
- Ebene II: kann das denn überhaupt stimmen, was die Theorie behauptet?
Ebene II ist nicht unbedingt Aufgabe der Wikipedia. Was die Theorie selbst angeht: schwimmen wir in der Wikipedia nicht auch alle gemeinsam mal nach links und mal nach rechts und dann mal untereinander durch?
Gruss Simplicius 01:49, 16. Jul 2004 (CEST)

Löschantrag

hallo, ich habe gerade durch zufall (über Letzte Änderungen) gesehen, dass dieser artikel einen löschantrag enthält, ohne dass er bei den löschkandidaten eingetragen worden wäre. bitte Wikipedia:Löschregeln beachten. ich habe den antrag deswegen aus dem artikel entfernt und die begründung hierher verschoben. ohne mich in die laufende diskussion einmischen zu wollen oder mit ihr vertraut zu sein, möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass mir der antrag mit der derzeitigen begründung auch nicht sehr erfolgversprechend erscheint. löschanträge sind nicht dazu gedacht, um die eigene bearbeitungsversion gegen änderungen durch andere benutzer zu schützen. grüße, Hoch auf einem Baum 02:45, 24. Jul 2004 (CEST)

aus dem artikel hierher verschoben: Begründung wieder in den Artikel verschoben und Löschantrag regulär auf Kandidaten eingetragen. Bo 04:01, 24. Jul 2004 (CEST) ende des aus dem artikel hierher verschobenen texts

@U.Fuchs

Die Formulierung "pseudowissenschaftlich" suggeriert es als feststehende Tatsache. Das ist keine objektive Darstellung. Man kann als Laie sicher diagnostizieren, dass Sheldrakes Thesen und Methoden von der Mehrheit der Fachleute als "pseudowissenschaftlich" eingestuft wird, dass sie umstritten sind und dass von den meisten Naturwissenschaftlern abgelehnt wird. Das kann man auch in einem Enzyklopädieartikel darlegen. Aber man kann nicht die eigene Meinung dazu als feststehende Tatsache deklarieren. Ich werde die objektivere Formulierung wieder herstellen und bitte darum, dies zu respektieren. 80.128.102.8 22:57, 24. Jul 2004 (CEST)

Erstens bin ich kein Laie, zweitens sind ne ganze Reihe User der Auffassung, dass es Pseudowissenschft ist, drittens ist das ganze (siehe weiter oben) zu belegen, weil an Wissenschaft gewissen Anforderungen gestellt werden, die Sheldrake nicht erfüllt oder nicht erfüllen will. Nichts gegen neutraöen Standpunkt, aber für die Abgrenzung Para/PSeudowissenschaft gibt es bestimmte definierte Kriterien, und Sheldrake erfüllt di nunmal nicht. Uli 23:01, 24. Jul 2004 (CEST)

Es geht nicht darum, was eine ganze Reihe User für Pseudowissenschaft halten. Es geht darum, dass es außer Sheldrake mit der Materie vertraute Wissenschaftler gibt, die seine Thesen ablehnen (die Mehrheit) und andere, die ihm nicht in allen Punkten widersprechen bzw. sogar seine Auffassungen teilen (die Minderheit). So lange es keine Einigkeit unter den Fachleuten gibt, sollte in einer Enzyklopädie stehen, dass es keine Einigkeit gibt und dass (wenn auch eine Mehrheit) viele Sheldrakes Thesen als "pseudowissenschaftlich" ansehen, aber nicht dass sie definitiv "pseudowissenschaftlich" sind. Denn dies wäre eine (unwahre) Behauptung, nicht die objektive Darstellung des derzeitigen Standes. 80.128.102.8 23:10, 24. Jul 2004 (CEST)

Wir hatten diese Diskussion hier schon zu genüge. Es reicht, wenn die große Mehrheit der Wissenschaft die Theorien des Herrn Sheldrake als nicht wissenschaftlich anerkennt. Pseudowissenschaft ist immer im Widerspruch zu der herrschenden Meinung, was Wissenschaft ist, únd die herrschende Meinung ist nicht mit Einstimmigkeit gleichzusetzen.

Zudem gehtst du in deinem Beitrag nicht auf die objektiven Kriterien ein: Sheldrake selbst gibt zu, dass seine Experimente teilweise nicht reproduzierbar sind, benutzt sie aber trotzdem in seiner Argumentation. Genauso gibt es Probleme mit der Falsifizierbarkeit und auch das ist ein Kriterium für eine wissenschaftliche Theorie. -- mkrohn 12:18, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe momentan nur Provokationsversuche eines verbohrten Anhängers einer Seite, nämlich U.Fuchs. Folgende Änderung kann wohl kaum als Bemühung um eine sachliche Diskussion oder um eine neutrale Darstellung gewertet werden:

"Morphische Felder sind Teil einer Theorie des Biologen Rupert Sheldrake. Er und zwei bis drei Anhänger nehmen für sich in Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten, allgemein gelten seine Thesen jedoch als pseudowissenschaftliches inhaltsleeres Geschwafel."

Ich werde jetzt versuchen, die neutralere Darstellung wieder herzustellen und breche ansonsten die Diskussion mit U.Fuchs ab, da er Argumenten gegenüber nicht sehr aufgeschlossen erscheint, stattdessen mit Provokationen reagiert. 80.128.102.8 23:29, 24. Jul 2004 (CEST)

Wie gesagt: Provokationen! Änderungszusammenfassung von U.Fuchs:

"(Können wir uns mal wenigstens darauf einigen, dass das hier eine neutrale Beschreibung der Inhalte dieser Quarkhypothese ist?)"

Ich vermute, "Quarkhypothese" bezieht sich nicht auf Quarks als Teilchen, warum auch? Auf dieser Grundlage ist eine weitere Diskussion sinnlos. Verblendeten Fanatikern als Anhängern der einen oder anderen Richtung kann keine um Objektivität bemühte Diskussionskultur zugetraut werden. Es geht ihnen ums Missionieren, nicht um die verständliche und objektive Darstellung von Wissen, wozu auch ausgefallene Ideen und Hypothesen inklusive ihrer Bewertungen durch kompetente Fachleute zählen. Ich denke nicht daran, meine Zeit weiter mit fruchtlosem Argumentieren gegen religiöse Eiferer (auch wenn sie sich einen "wissenschaftlichen" Mantel umhängen) zu vergeuden. Gute Nacht 80.128.102.8 00:14, 25. Jul 2004 (CEST)

Selbst nicht die Diskussionsbeiträge lesen, nicht die Kriterien für Pseudowissenschaft studieren, hier anonym einen edit-war starten und dann so einen Text zu schreiben ist bemerkenswert. -- mkrohn 12:35, 25. Jul 2004 (CEST)

Maddox-"Zitat"

Entschudigt, dass ich hier so in die "um Objektivität bemühte Diskussionskultur" hereinplatze, aber ich habe das unwissenschaftliche Gefühl, das Maddox Zitat ist "frei erfunden". Es fehlen alle Belege. Mit anderen Worten: Wo sind die Belege? fragt --Cornischong 03:00, 25. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link unter dem Artikel weiter:

[[1]]

Sheldrake selbst zitiert dort Maddox als einen seiner scharfen Kritiker. Er würde sich kaum ohne Not so etwas aus den Fingern saugen, da er selbstverständlich mit juristischen Schritten der Gegenseite rechnen müsste, wenn er einfach einem prominenten Kritiker etwas in den Mund legt und veröffentlicht. Man kann sich auch bei "Nature" oder und beim BBC-Archiv selbst erkundigen oder jemanden auftreiben, der das Heft mit dem Leitartikel noch hat.

Diskussion über die Ausrichtung des Artikels

hierhier verschoben von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Uli und Marco zu morphischen Feldern Bo 15:27, 4. Aug 2004 (CEST)

Uli meint, solche Resonanz-Überlegungen hätten nichts mit Sheldrake zu tun, obwohl dieser von genau diesen Phänomenen berichtet wenn er Formbildungsursachen in der Biologie mit Überlegungen der Quantenmechanik zu erhellen sucht. Er reagiert gar nicht auf meine Argumente und löscht einen Absatz nach dem anderen raus. Auch der von Carl Gustav Jung geprägte Begriff der Synchronizität nahm doch einen Gedanken vorweg, der heute in der Quantenphysik bestätigt zu werden scheint - heute unterscheiden Physiker zwischen kausalen (oder lokalen) und akausalen (oder nichtlokalen) Zusammenhängen! Alles, was Uli dazu zu sagen hat ist: Kompletter Abschnitt voller heißer Luft und Namedropping, dafür mit umso weniger Inhalt, ersatzlos gelöscht, Keine wissenschaftlichen Quellen, wo sind die Experimente und EPR hat hier nichts zu suchen, insbesondere dann nicht, wenn der Eindruck erweckt werden soll, dass das ein Beleg/Unterstützung für Sheldrake ist.

Dabei ist der EPR-Effekt der einzige Beweis dafür dass Syncronizität auch ohne kausale Übertragung möglich ist. Das wird heute zur die Quantenkryptographie praktisch genutzt. Auch beschreibt Albert Einstein den Effekt und nennt ihn "spukhaft". Uli ist der Meinung, Sheldrake müsste widerlegt werden und dass alles totaler Mist sei. Er erkennt nicht den Wert eines Artikels, der die Implikationen der genannten Forschungen unter dem Begriff einer morphischen Resonanz vereint, so wie ich versucht habe Sheldrake aus dem Mittelpunkt zu nehmen und seinen Begriff mit den neueren Untersuchungen (eben vor allem durch die Arbeit der Universität von Princeton) sowie den frühren Fragen von Jung und Capra einzubinden. So könnte doch ein Leser endlich verstehen, was Sheldrakes Gedankenmodell auszudrücken versucht. Jetzt ist der Text fast komplett vernichtet!

Uli schreibt nichts (!) um und ich kann mich damit nicht mehr befassen weil meine Zeit drängt. Ich sitze hier und habe eine Buchhaltung zu erledigen sehe ca. 100 Stunden Vorarbeit voller Energie sind zerstört, zulezt eine Nacht voller Idealismus, als ich den Text komplett neu setzte. Marco hat zunächst auch viel rausgelöscht, als Uli dann alles zerpflückte hat er sich rausgehalten.

Zur Lösung: Auf Benutzerseiten hinterlassene Bitten hatten keinen Zweck, weder bei Marco noch bei Uli. Der Artikel in der Fassung von heute Morgen [2] ist sicher nicht perfekt, aber er könnte sogar excellent sein, wenn man hier und da Aussagen als Arbeitshypothese kennzeichnen würde oder die interdisziplinären Forschungsansätze neutral nebeneinander stellen würde. Es gibt so viele Möglichkeiten, so einen Artikel zu stärken um dem Leser eine einmalige Quelle zum Phänomen zu bieten. Niergends wird vernünftig über das Thema neutral berichtet. Es bräuchte nur einen Physiker oder ein paar Wissenschaftler, die hier und da den neutralen Standpunkt fassen. Ich kann das nicht bis in die letzte Formulierung. Und Formfehler sollte doch auch Uli bereinigen können. Aber diese beispiellose Vernichtugnsaktion heute überfordert mich auch emotional. Die Vorversion war das Ergebnis ca. einjähriger Arbeit, der Text von heute Nacht das komplexeste, was man im Inernet auf Deutsch zu dem Thema zu finden war... Nun sieht er so aus; [3]; es ist nur noch ein Allgemeinplatz mit Kritik und Gegenmeinung vorhanden. Ein Wunder, dass er die Links nicht auch alle gelöscht hat.

Ich kann Uli nicht mehr überzeugen. Seit Beginn des Artikels löscht er anstatt mitzuarbeiten. Sicher habe ich nicht immer neutral formuliert. Aber das kann man verbessern! Er ist ständig hier präsent und diese Macht habe ich nicht (mehr). Bitte könnte da jemand sich der Sache annehmen und vielleicht den Text von heute Morgen aus wissenschaftlicher Sicht anfassen, Hilfe besorgen die Uli nicht wagt zu zerstören oder wenigstens eine Fassung anregen, die ohne Bezüge zu löschen, auch von Uli akzeptiert? Es scheint ja, dass Uli hier das letzte Wort hat. Bo 23:36, 12. Jul 2004 (CEST)

Wikipediai dient nicht dazu, originäre Forschung zu publizieren. Du kannst Dir so viel über morphische zusammenreimen wie Du magst, solange Du nicht Publikationen nennst, wo und von wem der Inhalt Deines Artikels bzw. die Schlussfolgerungen, die Du da permanent ziehst, bereits wissenschaftlich publiziert worden ist, ist der Artikel Deine Privatmeinung und hat als solche in der Wikipedia nichts verloren. Botte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen. So einfach ist das. Uli 16:33, 13. Jul 2004 (CEST)

Wie gesagt, Du willst nicht verstehen, dass ein (noch nicht abschließend) unwissenschaftlich bestätigtes Phänomen (das GCP leistet wissenschaftliche Anhaltspunkte!) in einer Enzyklopädie zunächst erst einmal deskerptiv beschrieben werden muss. Oder hast Du vor die Artikel über Pusemukel in der Obermark auch an Deinen völlig überzogenen Quellenanforderungen zu messen? Anders als bei Religionen muss ein Begriff auch mit Minderheitenforschung erklärt werden dürfen! Und es gibt seriöse Aussagen zu dem Phänomen, auch wenn es nicht überall den gleichen Namen hat! Aber auch was wissenschaftlich noch nicht abschließend erforscht ist, ist für das Verständnis eines Begriffe relvant. Ja sogar Sheldrake hat die Forschungen der Princton Uni noch nicht erfasst! Willst Du bestimmen was wahr ist? Bisher willst Du einen Artikel darüber, was Sheldarke (nicht) weiß oder was zu dem Phänomen biser nicht verstanden wurde und das Thema als unenzyklopädisch hinstellen. Doch so wird es NICHT bleiben! Und dass Du die Zusammenhänge der Ausführungen bekannter Wissenschaftler wie Jung, Capra, Einstein (er nannte es "spukhaft" was da "übertragen" wird) und nicht mal die Princton Uni als Quelle akzeptiertst, ja sogar selbst die Vermerke auf veröffentlichte Datenreihen von Sheldarke selbst (Hund Yane) bockig löschst, zeichnet Dich eher als weltfremd aus, als Sheldrake. Hast Du von dem japanischen Wissenschafler gelesen, der bewiesen hat, dass Wasser Informationen speichern und auslesen kann? Und zwar im Bereich harmonischer Effekte? Was weißt DU denn??? Du willst die Aussagen von Jung, Capra und von der Princton Uni nicht verstehen und Dein Machtanspruch hier ist Dein Problem! Der Leser soll sich darüber ein Bild machen können und nicht Deine oder meine Sicht auf das Phänomen bekommen. Das Phänomen, nicht Sheldrakes Arbeit, auch wenn dieser dem ganzen einen Namen gegeben hat, ist das Thema! Wann siehst Du das bitte einfach ein! Ich hoffe weiter auf einen neutralen Vermittler. Bo 13:47, 14. Jul 2004 (CEST)

Von mir aus bin ich halt das Problem, schon recht. Hauptsache, Wikipedia bleibt eine Enzyklopädie. Uli 14:04, 14. Jul 2004 (CEST)

Hallo zusammen,

ich schreibe jetzt auch mal was dazu, weil ich von Bodo auf meiner Benutzerseite gebeten wurde, um zwischen Euch zu vermitteln. Das hatte ich (trotz momentan sehr knapper Zeit) zugesagt, nicht zuletzt deshalb, weil sich Bodo durch Ulis Löschungen stark emotional belastet fühlt; er hat viel Zeit in den Artikel gesteckt. Zuerst einmal habe ich mich über den etwas ruppigen Ton gewundert, der Bodo entgegengebracht wurde.

Also habe ich mir die Artikelversion von Bodo mal angesehen und über die von Uli und anderen noch unveränderten Absätze im unteren Bereich des Artikels mal ein wenig nachrecherchiert. Außerdem habe ich mir auf Grund der Diskussionsseite einen groben Überblick über die Historie des Artikels verschafft.

Lieber Bodo,

ich muss Dir auf Grund meines ernüchternden Rechercheergebnisses leider sagen, dass ich den Tonfall von Uli und anderen so langsam ziemlich gut nachvollziehen kann. Dafür habe ich unter anderem folgende Gründe:

Die Behauptung, es gebe "Morphische Felder", scheint nicht die Mindestanforderungen zu erfüllen, die man an etwas stellt, das sich Theorie nennen will. Das sollte in einem Artikel zum Thema klar zum Ausdruck kommen. Und zwar nicht als gemurmelte Fußnote, sondern als roter Faden durch den ganzen Artikel. Etwa durch Satzanfänge wie: "Sheldrake und seine Anhänger behaupten...", nicht durch Formulierungen wie z.B.: "Morphische Felder werden von Sheldrake postuliert, um die Ganzheitlichkeit selbstorganisierender Systeme zu erklären..." Dein Hinweis, dass der Leser sich die Sache mit dem Wahrheitsgehalt der "Theorie" selbst zusammenreimen soll (Zitat: Es geht mir vor allem darum, dass die interdisziplinären Forschungen, gerade auch unabhängig von ihm, genannt werden und es dem Leser selbst überlassen, wie er die Ansätze (mehr sind es nicht) bewertet.), ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls aber fadenscheinig. Insofern sind die von Uli geänderten Absätze so neutral, wie es bei einem solchen Thema nur geht; die noch verbleibenden Absätze aus Deiner Version sind es leider (noch) nicht.

Zum Thema NPOV: Dort steht eine Faustregel über den (geringen) Raum, den die Position "eines einzelnen Profs und seiner drei Assistenten" in einem Artikel einnehmen sollte. Nun ja, nach allem, was ich über das Thema gefunden habe, sind diese "Felder" quasi der Prototyp einer krassen (aber vehement vertretenen) Minderheitenmeinung, die noch dazu im Laufe der Jahre durch Sheldrake unfalsifizierbar gemacht wurde. Der Artikel sollte diese Entwicklung berücksichtigen. Momentan tut er das aber in der zweiten Hälfte noch nicht, und aus diesem Grund ist der Hinweis auf umstrittene Neutralität mehr als berechtigt. Das mit der Minderheitenmeinung gilt nach meinem derzeitigen Kenntnisstand übrigens auch für Capra und das von Dir erwähnte Forschungszentrum in Princeton.

Zum von Dir im Artikel getexteten Absatz "Reaktion auf Kritik": In diesem Absatz gibst Du Sheldrakes Position zu Richard Wisemans Erwiderung auf Sheldrakes Telepathieexperimente mit Tieren in etwa so wider, wie sie in Sheldrakes Leserbrief an die "Zeit" zu lesen ist (nachzulesen auf der Onlinepräsenz der "Zeit", hier). Dabei fällt auf, dass Du Wiseman Unaufrichtigkeit unterstellst. Damit Du dass nicht wider besseres Wissen tun musst, folgt hier der Link auf den Originalartikel, auf den Sheldrake den Leserbrief schrieb.

Auf den Absatz "Kritik an Sheldrake" gehe ich lieber gar nicht erst detailliert ein, weil dann mein Nachtschlaf komplett flöten geht.

Mein vorläufiger, von Dir erbetener Vermittlungsvorschlag lautet:

Versuche bitte einmal selbständig, die beiden Absätze "Kritik an Sheldrake" und "Reaktion auf Kritik" so zu neutralisieren, als wären sie nicht von Sheldrake selbst geschrieben. Widme Dich dabei insbesondere Formulierungen wie "Sheldrake Kritiker heben auch darauf ab.." und versuche auch in nicht verunglimpfender Weise, auf die (ziemlich plausibel klingenden) Erklärungen einzugehen, die Richard Wiseman für die angebliche Telepathie von Hunden anzubieten hat.

Was Deinen Konflikt mit Uli und anderen angeht: Ich sehe ihn als direkte Folge Deines ständigen Wiederholens unbewiesener Behauptungen. Sorry, aber Du argumentierst ad nauseam, und das macht die Diskussionspartner auf die Dauer unglücklich, gereizt, etc.

Wenn Du Dich zu diesem Vermittlungsvorschlag bereit erklärst, werde ich mich persönlich als Vermittler bei Uli dafür einsetzen, dass Du eine Chance zum selbständigen Ändern der beanstandeten Passagen erhältst, bevor er es selbst tut.

Ich kann im Moment nicht erkennen, warum Du Dich im Rahmen des Artikelthemas so stark für Sheldrake und Konsorten einsetzt. Du lässt Dich meines Erachtens von Leuten benutzen, deren wissenschaftliche Leistungen nicht annähernd an ihr Geltungsbedürfnis heranzureichen scheinen.

Aber es ist natürlich Dein Leben.

Ich hoffe, wir kommen hier trotzdem irgendwie alle noch zusammen.

In diesem Sinne:

Gute Besserung an alle. --Rainer Wolf 02:03, 15. Jul 2004 (CEST)

Danke Dir Rainer,

Deine Stellungnahme gibt mir natürlich zu denken. Und sollte sich der Artikel mit Sheldrake befassen, könnte ich auch besser nachvollziehen warum eine Mehrheit seine Arbeit so sieht. Er trägt sicher persönlich auch zu dem Klima bei, in dem über ihn berichtet wird. Was mein Anliegen war, betrifft das Phänomen als solches, nicht etwa Sheldrakes Forschung. Sie ist angesichts der Fragen die Jung stellte und die heute auch von Capra gestellt werden nur noch ein Baustein zu einer Hypothese, dessen Wahrheitsgehalt wir vielleicht nicht mehr erleben werden. Und auch wenn es inzwischen erst wenige Forscher gibt, die der Sache auf den Grund gehen, an der Uni Wien wird zum Thema Quantenkrytografie ja genau der Effekt "spukhafter" (wie Einstein es nannte) Übertragung von Information eine reale Anwendung geschaffen. Sicher, sie hat so viel mit globalem Bewusstsein zu tun wie die Kernspalung mit der Dampfmaschine, aber wir bauen ja immer noch Atomkraftwerke, die nichts anderes mit dem Phänomen anfangen können, als Wasser zum kochen zu brignen... Was ich sagen will, ist das Forschungsergebnisse und gesicherte Beobachtungen immerhin eine Hypothese stützen. In Princton wird seriös gearbeitet und das GCP stellt seine Daten ebenso zur Verfügung wie Sheldrake es tut. Ich meine, das hat mehr verdient als nur eine Abhandlung über die Unzulänglichkeiten einer kaum gestützten Hypothese. Nur mal so als Gedanke zur Falsifizierbarkeit: Welches Experiment soll prinzipiell wiederlegen, dass es ein globales Bewusstsein gibt? Wie soll die Natur an sich wiederlegt werden können? Mann müsste schlicht das Leben an sich vernichten, um klar sagen zu können, dass (ohne lebendige Materie) eine Resonanz ausbleibt. Irgendwie scheint mir die Wissenschaftstheorie da an ihre Grenzen zu gelangen. So ist es ja auch mit dem EPR-Effekt. Man kann ihn nur beweisen, weil er auf der kleinsten Stufe genacht wird. Im Organismus gelingt der Beweis prinzipiell nicht. Mag auch sein, dass mich das Thema zu sehr interessiert und es tatsächlch der Forscherdrang ist, der mich treibt. Das gehört nicht hier her - da stimme ich sogar Uli zu.

Natürlich wünsche ich mir, dass (angeregt durch eine gute Zusammenfassung) hier mal der eine oder andere Forscher auf den Geschmack kommt. Mein derzeitiges Leben hat keine Priorität für solche Forschung - mir bleibt nur auf die Zusammenhänge hinzuweisen, wenn man einen Begriff erklärt der inzwishen mehr ausmacht als sein Erfinder selbst weiß... Mir wäre es auch lieber, wenn ein Vermittler meinen Gedanken zur interdisziplinären Ausrichtung (NPO) besser nachvollziehen könnte. Das ist mir das wichtigste im Thema. Nicht Sheldrake. Von daher werbe ich mal noch um weitere Unterstützung. Aus Zeitgründen muss ich hier sowieso erst mal Pause machen. In der nächsten Woche beginne ich ein neues Seminar und werde 5 Wochen fast komplett offline sein.... Bo 18:17, 15. Jul 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

ich habe leider (genau wie Du) wenig Zeit, daher sind meine Antworten auch in nächster Zeit potentiell unregelmäßig.

Du schreibst, es gehe Dir nicht primär um Sheldrake, sondern um das Phänomen der morphischen Felder an sich. Ich verstehe nicht ganz, was das an der umstrittenen Neutralität des Artikels ändert. Meines Erachtens geht dieser Punkt an dem eigentlichen, zu schlichtenden Konflikt zwischen Uli und Dir vorbei.

Wenn ich den Konflikt zwischen Uli und Dir richtig verstehe, dann richtet sich Ulis Unmut vor allem dagegen, dass Deine Version des Artikels so geschrieben ist, als sei an dem Phänomen der morphischen Felder aus wissenschaftlicher Sicht etwas dran. Ich habe die Sache mittlerweile ein wenig recherchiert und stellte schon (auf dieser Seite) fest: Es handelt sich bei der Behauptung, ein solches Phänomen existiere wirklich, um eine extreme Außenseiterposition, die von der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler nicht unwidersprochen hingenommen wurde, wohlgemerkt, nachdem man sich damit auseinandergesetzt hatte; Deine oben geschilderte Hoffnung, die Forscher mögen auf den Geschmack kommen, hat sich also schon erfüllt, nur eben nicht mit dem von Dir erhofften Ergebnis.

Falls also Sheldrake, Capra, das GCP (das übrigens auf der Homepage der Uni von Princeton nur in Fußnoten oder toten Links zu existieren scheint) und andere Personen oder Projekte keine besseren Belege haben als die bereits bekannten, ist es definitiv nicht neutral, wenn ein Wikipedia-Artikel eine solche Außenseiterposition als Tatsache hinstellt.

Ich habe leider immer noch keine Antwort auf meinen Schlichtungsvorschlag, Du mögest den Artikel in den noch strittigen Passagen "Kritik an Sheldrake" und "Reaktion auf Kritik" selbst umschreiben, bevor es ein anderer tut.

Wie sieht's aus?

--Rainer Wolf 11:31, 21. Jul 2004 (CEST)

P.S. Zu Deiner Frage: Welches Experiment soll prinzipiell wiederlegen, dass es ein globales Bewusstsein gibt? Vielleicht gibt es ja kein solches Experiment; falls das Phänomen nicht existiert, heißt das noch lange nicht, dass man auch seine Nichtexistenz experimentell widerlegen könnte.

Ich glaube, Du hast noch prinzipielle Probleme mit dem Kriterium der Falsifizierbarkeit. Hier geht es nicht darum, dass die einen ein Phänomen behaupten, und die anderen haben nun die Pflicht, die Existenz dieses Phänomens zu widerlegen. Im Gegenteil: Es ist vielmehr so, dass diejenigen, die das Phänomen behaupten, dessen Existenz mit einem Experiment beweisen müssen, das auch anders ausgehen könnte (aber eben nicht anders ausgeht).

Dazu ein altbekanntes Beispiel: Als Galileo zwei unterschiedlich schwere Kugeln vom schiefen Turm von Pisa fallen ließ, hätten sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten unten ankommen können; sie kamen aber ziemlich gleichzeitig unten an. Dieses Experiment wurde immer wieder mit dem gleichen Ergebnis auch von anderen Wissenschaftlern durchgeführt und wirkte sich sehr sinnstiftend auf die Grundlagen der Physik aus.

Bei morphischen Feldern scheint das irgendwie anders zu sein: Niemand außer ein paar Außenseitern kann anscheinend die vorgeschlagenen Experimente mit positivem Ergebnis reproduzieren und dadurch die Welt verändern. Im Gegenteil: Die Außenseiter (insbesondere Sheldrake) reagieren sauer, wenn jemand (z.B. Wiseman) ihre Experimente wiederholt und auf ganz andere, plausibel klingende Erklärungen kommen, die darüber hinaus nicht einmal ein irgendwie geartetes, neues Phänomen zur Erklärung benötigen.

Die heute akzeptierte Wissenschaftstheorie gerät also durch die Behauptung eines irgendwie gearteten, globalen Bewusstseins nicht im geringsten an ihre Grenzen, es sei denn, sie gibt von sich aus das Kriterium der Falsifizierbarkeit auf. Es auch ist nicht klar, warum sie das überhaupt tun sollte, denn eine unfalsifizierbare Theorie hat aus ihrer (heutigen) Sicht keine Erklärungskraft.

Ein Artikel über morphische Felder muss im Interesse des NPOV so geschrieben sein, dass auch der gelegentliche Leser merkt, es handelt sich dabei um ein von seinen Anhängern behauptetes, aber aus Sicht der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler um ein unbewiesenes Phänomen.

--Rainer Wolf 11:31, 21. Jul 2004 (CEST)

Rainer, wenn das so einfach wäre, wie kann es denn sein, dass Sheldrake in seinen Büchern und mit den Datenreihen zum Hund Yante z.B. nicht widerlegt wird, auch wenn andere Forscher mit dem Hund arbeiten? Die Experimente der Princton Uni sind auch nicht falsifizierbar, weil dazu schlicht die Menschheit eliminiert werden müsste. Ich danke Dir für die Befassung. Allerdings sehe ich hier oder hier wirklich nicht nur Fussnoten. Und nicht zuletzt ist der Hinweis auf Parallele Fragen von Jung und Heisenberg doch offensichtlich. Ich wollte nie so schreiben, als sei das alles bewiesen. Aber da es Fragen gibt, die nicht mit den bisherigen Erklärungsmodellen beantwortetet werden können (warum falten sich Proteine so und nicht anders?), müssen eben auch unkonventionelle Ansätze dargestellt werden dürfen. Auch und gerade für den gelegentlichen Leser. Wir haben eine großartige Gelegenheit gelöscht - niemand hat die Worte verbessert um das gleiche auch für Wissenschaftler erträglich zu formulieren - ich finde das einfach nur traurig, zumal nirgends bisher im deutschen Internet so viel zum Thema zusammengekommen war. Meine Quellen wären auf jdeden Fall eine deutsche Zusammenfassung wert und Jung´s Fragen dazu ebenfalls! Ich habe den Artikelreset also heute zur Löschung vorgeschalgen. Uli hatte ihn bereits zu 90% gelöscht. DAS ist nicht neutral! Und ich bin heute den letzten Tag für längere Zeit für mehr als 20 Min an einem PC mit Internetzugang. Bo 03:41, 23. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht kopierst du die "großartige Gelegenheit" einfach auf deine persönliche Webseite? Dann würde dein Artikel weiterleben; denn in der alten Form ist er in der Wikipedia, die sich als ernsthaftes Enzyklopädie Projekt begreift nicht tragbar.

Jedes andere ernsthafte Lexikon würde nicht mal über Sheldrake und Co schreiben. Mit deinen ständigen Wiederholungen kommst du nicht weiter und deine Argumentation ist erschreckend: -- Zitat: Aber da es Fragen gibt, die nicht mit den bisherigen Erklärungsmodellen beantwortetet werden können (warum falten sich Proteine so und nicht anders?), müssen eben auch unkonventionelle Ansätze dargestellt werden dürfen..

Du hast weder auf die Fragen auf meiner Diskussionsseite geantwortet, noch auf die Anmerkungen auf der Diskussionsseite des Artikels. Die fehlt es leider an vielen Seiten an einem wissenschaftlichen Verständnis; schade.

Würdest du deine kostbare Zeit nicht mit der Sheldrakschen Esoterik verschwenden und dich endlich mal dazu überwinden ein anständiges Buch über bspw. Physik ordentlich durchzuarbeiten, dann wäre uns allen hier sehr geholfen. Als Einführung kann ich Feynman "Vorlesungen über Physik" empfehlen; der benutzt nur wenig Mathematik (bis zur Differentialrechnung) aber im Notfall kann man das auch lernen. Freuen würde es mich insbesondere, wenn du irgendwann einmal verstehst, was die Heisenbergsche Unschärferelation besagt.

Viele Grüße -- mkrohn 17:49, 23. Jul 2004 (CEST)

P.S. Bodo, auch wenn wir uns hier streiten gibt es keinen Grund beleidigend zu werden (siehe Versionsgeschichte des Artikels).

Ja, das Wort mit den Pünktchen in der Versionsgeschichte könnte eine Beleidigung sein. Meine Arbeit (und selbst die Ansätze als Ausgeburt der Dummheit zu interpretieren, ergo zu löschen) so und die großartige Gelegenheit das alles besser zu machen zu verschwenden ist auch eine direkte Beleidigung. Sorry, wir reden vollkommen aneinander vorbei. Mir geht es um eine tragbare Beschreibung der ähnlichen Fragen und Indizien, nicht um Feldtheorie oder Physik. Und ob Du es Esoterik nennst oder an der Princton Uni Datenreihen gesammelt werden scheint Dir und Uli egal. Hauptsache man wird auf Ewig mit traditioneller Physik das kollektive Unterbewusstsein beschreiben! Irgendwann wird doch wohl klar werden, dass man die mordernen Implikationen der Quantenmechanik (Zitat Capra) nicht mit bisherigen erkenntnistheoretischen Methoden belegen kann. Vielleicht sind wir beide dann schon tot. Und sie dreht sich doch! Nur dass hier keine Inquisition herrscht, sondern Artikelverbrennung. Das tut einfach weh! Danke für Deinen Literaturtipp - leider kann ich damit nicht mein Geld verdienen. Schade eigentlich... Bo 00:01, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo Bo, ich darf Dich trösten: Wikipedia ist das, was die Leute daraus machen. Und manche wissen halt etwas sehr genau, das hat dann Bestand, und andere haben Zweifel (stellen etwas in Frage), das verschwindet dann wieder. Für mich war Sheldrake sehr nützlich: im Versuch, naturwissenschaftlich dagegen zu argumentieren musste ich feststellen, dass unsere festgefügte Basis auch nur ein paar Schollen sind, die so herumschwimmen. Und wenn ich dann sehe, welch großer Unsinn in Wikipedia überleben darf, muss man halt einsehen, dass es halt nur eine private Veranstaltung ist. Also weiter streiten und sich klar machen, dass wichtiges Wissen immer das eigene ist. RaiNa 09:14, 23. Jul 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

ich weiß eigentlich nicht genau, wo ich anfangen soll.

Auf meine von Dir erbetenen Vermittlungsversuche hast Du nicht reagiert, außer, dass Du mich indirekt gegenüber anderen als nicht neutral bezeichnet hast, ohne dafür mir oder irgendjemandem eine Begründung zu liefern.

Das ist mir gegenüber ziemlich unfair.

Vermittlung bedeutet nicht automatisch, dass der Vermittler einer der beiden konkurrierenden Positionen Recht gibt; ich schrieb gleich zu Anfang, dass ich glaube, Deine Argumentation sei in der Sache nicht haltbar. Du lehntest aber daraufhin nicht etwa meine Vermittlungsversuche ab, sondern schriebst zurück, das gebe Dir zu denken.

Aber anstatt zu zeigen, dass Du darüber nachdenkst, hast Du

noch in der gleichen Sekunde das Thema "Vermittlung" komplett fallen gelassen, und
versucht, noch einmal die komplette Diskussion über die Existenz morphischer Felder aufzurollen, obwohl diese doch sehr gut auf der Diskussionsseite für mich einzusehen ist.

Und das alles geschah auch noch, nachdem ich Dich in meinem ersten Posting in Antwort auf Deine Bitte um Vermittlung darauf hingewiesen hatte, dass es genau dieser Diskussionsstil ist (nämlich die Argumentation ad nauseam), die für diesen vermittlungsbedürftigen Unmut bei Uli und anderen überhaupt erst gesorgt hat. Auch auf diese Diskussion habe ich mich noch eingelassen, weil

ich meine Aufgabe ernst nehme und daher mit Dir im Gespräch bleiben wollte, und
weil Du eine Verständnisfrage zum Thema Falsifizierbarkeit gestellt hast, die ich problemlos beantworten konnte.

Meine Antwort auf Deine Frage hast Du geflissentlich ignoriert.

Uli hat mittlerweile einen weiteren Absatz gelöscht. Unter normalen Umständen hätte ich das als etwas voreilig empfunden, aber Deinen Postings ist ja zu entnehmen, dass Du sowieso keine Lust auf Vermittlung hattest, oder bereit gewesen wärst, diesen Absatz zu neutralisieren; statt dessen möchtest Du nun den ganzen Artikel gelöscht haben.

Wie wäre stattdessen folgender Vorschlag: Wir könnten die englische Version übersetzen. Die ist im Gegensatz zur deutschen nicht als umstritten gekennzeichnet und hat daher vielleicht den Vorteil, dass der Edit-War nicht gleich wieder losgeht.

Ich übernehme auch gern die Übersetzung, brauche aber etwas mehr Zeit, da ich momentan ziemlich überlastet bin.

Wäre das okay für alle Beteiligten?

Rainer

P.S.: Ich sehe, dass die von Dir verlinkte Seite auf das "global conciousness project" wieder online ist (neulich, als ich den Link zwecks Beantwortung Deines Postings nachsurfen wollte, war sie es nicht.) Ich kann mir im Gegensatz zu Dir nur schwer vorstellen, dass dieses Projekt unter einem Aufmerksamkeitsdefizit seitens interessierter Forscher leidet; die Seite wird ja nicht dauernd offline gewesen sein. Das ganze Projekt leidet jedoch laut meinen bescheidenen Recherchen unter einem krassen Falsifizierbarkeitsdefizit. Es wundert also überhaupt nicht, dass viele Forscher dieses Projekt gar nicht mehr beachten, auch wenn zehnmal der (wirklich gute!) Name Princeton draufsteht. Wissenschaftler haben nach meiner Erfahrung Respekt vor der wissenschaftlichen Methode, aber nicht unbedingt vor Autoritäten.

In diesem Zusammenhang ist der Tipp mit dem Buch von Feynman übrigens entgegen Deinem Dafürhalten ziemlich gut, weil es das allgemeine physikalische Verständnis fördert, ohne zu formellastig zu sein. Außerdem enthalten alle Bücher von Feynman, die ich kenne, wertvolle Einblicke in die Arbeitsweise der wissenschaftlichen Methode, die ja bekanntlich nicht nur in der Physik zur Anwendung kommt, sondern auch in der Psychologie, den Sozialwissenschaften, etc.

Wieso Du denkst, auf ein solches grundlegendes Verständnis ausgerechnet bei einem Thema wie morphische Felder verzichten zu können, ist mir ehrlich schleierhaft. Du bist ohne solches Know How nämlich nicht in der Lage, Meinung von Tatsachen zu unterscheiden und musst die Ergebnisse, die Dir andere berichten, blind glauben (Sheldrake) oder ebenso blind verwerfen (Wiseman). Das hat dann die Begleiterscheinung, dass Du hier (und wahrscheinlich auch anderswo) immer und immer wieder auf Positionen bestehst, die aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbar sind, neuerdings auch nach dem Motto: "Wenn die Hypothese nicht falsifizierbar ist, umso schlimmer für die Falsifizierbarkeit."

Wieso Du diesen Tipp von mkrohn mit den Worten quittierst, Du könntest damit nicht Dein Geld verdienen, ist mir erst recht unverständlich. Stand das denn zur Debatte? Ich dachte, die Wikipedia bekommt von uns unbezahlte Arbeit, oder täusche ich mich?

Wenn Du Dich nicht schlau machen willst, bevor Du argumentierst, ist das natürlich Deine Entscheidung, und die sei Dir unbenommen.

Wenn Dir aber an der Wikipedia so viel liegt, wie Du an anderer Stelle geschrieben hast, warum machst Du Dir das Leben so schwer? Merkst Du nicht, was Du Dir verbaust, wenn Du die Leute, die eigentlich Deine Mitstreiter sind, so nachhaltig sauer machst, indem Du nur in einer Richtung kommunizierst (nämlich als Sender)? Könntest Du nicht wenigstens (in Deinem eigenen Interesse) akzeptieren, dass der Widerstand in der Sache, der Dir hier entgegenschlug, bevor Du um Vermittlung gebeten hast, legitime Gründe haben könnte? Nicht gleich alles zu verstehen ist keine Schande.

Jedenfalls nicht in meinen Augen.

--Rainer Wolf 20:55, 25. Jul 2004 (CEST)

Rainer, ich leide eher an Zeit- als an Erkenntnismangel. Daher auch die Geldbemerkung - es geht einfach im Moment nicht. Ich sitze hier beim Kunden und nehme mir eine Stunde für die WP. Doch momentan in den Vermittlungsversuch einzutauchen oder mich mit dem Thema zu befassen geht einfach zeitlich in den nächsten Wochen nicht. Ich habe für die letzte Version des Artikels [4] ca. 10 Stunden gebraucht und für die Fassung davor ca. 1 Jahr (etwa 150 h) so dass Dein Literaturvorschlag in die Richtige Richtung geht, aber mich derzeit überfordert. Ich muss mir als Betriebswirt jede Formulierung im Thema sieben mal überlegen und darf ja nicht abschreiben. Es interessiert mich aber. Und vor allem der Ansatz, das Thema auch, aber nicht nur wissenschaftlich zu beleuchten. Mir schwebt an sich etwas ganz anderes vor und deswegen gehe ich auch nicht auf Deine Fragen ein. Ich kann sie ja kaum beantworten! Ich sehe eher eine Gliederung wie:

Geankenmodell des Phänomens
Interdiziplinäre Hypothesen
Wissenschaftliche Bewertung
Philosophische Bedeutung

Damit könnte jede Seite ihre Sicht auf das Thema (und nicht auf Sheldrake) leisten ohne den neutralen Standpunkt zu verletzen. Aber jetzt kommt die Putzfrau herein und ich schreibe hier über die Welt und wie sie funktioniert ;-)) Das geht irgendwie gar nicht! Derzeit wohne ich offline und kann auch keine Nachtschicht ins Netz legen.... also, nicht als Desinteresse auslegen, wenn ich kaum antworte. Wenn sich da jemand konstruktiv dran macht, muss der Verriss-Artikel ja auch gar nicht gelöscht werden. Sonst macht es keinen Sinn. Benutzer:Henriette_Fiebig hat sich auch schon gemeldet und ist sogar im GWUP. Um des übergreifenden Ansatzes willen bin ich für jede Entwicklung der eingebrachten Ansätze wirklich dankbar. Und nicht nur für die flache Rezension eines Typen, der dem Phänomen mal einen (falschen) Namen gegeben hat (ein elektromagnetisches Feld wäre mathematisch berechenbar, das was Jung ein kollegtives Unterbewusstsein nennt, muss sich diesem derzeit nicht leistbaren Anspruch nicht stellen und darf sich auch so nennen. Ich plädiere daher für den roten Faden "Hypothetisches Gedankenmodell" als Unterüberschrift). Bo 17:06, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Formulierung "Henriette hat sich auch schon gemeldet" finde ich sehr interessant. Sehe ich das richtig, dass du erst Rainer Wolf um Vermittlung gebeten hast, und nachdem er sich die Arbeit gemacht hatte alles durchzuschauen und hier geschrieben hat, hast du Henriette gebeten ebenfalls als Vermittlerin tätig zu werden? Siehe Benutzer_Diskussion:Henriette Fiebig#Vermittlungsantrag (vom 23. Juli - das war deutlich nach der Antwort von Rainer). Und das obwohl du hier schreibst, dass du gerade keine Zeit hast um auf Rainers Vorschläge einzugehen? Ich an Rainers Stelle wäre jetzt ziemlich sauer... -- mkrohn 23:34, 26. Jul 2004 (CEST)

Entschuldigung, dass ich vier oder fünf Leute in nicht abgesprochener Reihenfolge gebeten habe als Vermittler tätig zu werden und für eine Bitte eher Zeit habe als einen aus meiner Sicht einseitigen Ansatz zu verfolgen ;-)) Im Ernst, wenn Du Dir schon die Mühe machst die Historie meiner Vermittlungbitten durchzusehen, sollte das auch auffallen. Und wenn ich auf das Angebot von Rainer nicht so gerne eingehen möchte, nachdem ich seine Einschätzung gelesen habe, sollte doch noch weniger verwundern. In meiner Wahrnehmung hat Rainer die Sache eben auch ausschließlich wissenschaftlicher Basis und mit Sicht auf Sheldrake bewertet und nicht als grundsätzlichen Ansatz zum Phänomen interpretiert. Daran bin ich bereits gescheitert. Es ist ein ganz anderes Arbeiten, das Thema ganzheitich, Jung bis Capra und mit Sheldrake als Aufhänger umzusetzten. Einen wissenschaftlichen Verriss von Sheldrake selbst haben wir ja nun. Das ist mir zu wenig und das wird dem Gedanken hinter der Hypothese auch nicht (mehr) gerecht. Henriette könnte ich mir als Vermittler daher besser vorstellen weil sie solche Phänomene ersnt nimmt und ich wäre ganz nebenbei bemerkt sehr froh, wenn diese Metadiskussion weniger Energie und Recherchezeit fressen würde und vielleicht der andere Ansatz endlich mal versucht werden würde. Könnten wir uns darauf einigen, dass es spannender wäre einen guten neuen Artikel zu schreiben, als hier weiter endlose Diskussionen zu produzieren? So 4-100 Mannstunden braucht es aber dafür schon. Marco, hast Du einen Vorschlag? Was hältst Du von meinem Gliederungsansatz oben? Sei doch mal mutig! Bo 16:09, 27. Jul 2004 (CEST)

Vermittlung

(Ich schreibe die Antwort mal hier unten hin, da oben wird es zu eng.)

Ich habe mir die Vermittlungsbemühungen angeschaut, nachdem du hier geschrieben hast, dass sich Henriette bei dir gemeldet hat.
Die Versionsgeschichte zeigt, dass du am 13. Juli verschiede Benutzer um Vermittlung gebeten hast. Dagegen spricht nichts, und darüber habe ich mich auch nicht beschwert.
Unter den angeschriebenen vom 13. Juli war nicht Henriette, siehe [5]
Henriette hast du - wie schon oben beschrieben - am 23. Juli um Vermittlung gebeten.
Nochmal zur Wiederholung: Rainer hast du am 13. Juli gefragt und der hat hier, wie für jeden nachzulesen ist, am 15. Juli geantwortet. Wohlgemerkt hat Rainer wenig Zeit gehabt und du hast viele seiner Anmerkungen und Vorschläge noch nicht einmal kommentiert.

Also tue doch nicht so, dass ich zu doof wäre die Versionsgeschichte zu lesen und dir hier falsche Dinge unterstelle. Du hast um Vermittlung gebeten; Dir hat dir das Vermittlungsergebnis nicht gefallen; Du beschuldigst den von dir gewählten Vermittler einseitig zu sein und Du bittest jetzt eine weitere Person um Vermittlung.

Und was ist, wenn dir das Ergebnis wieder nicht passt? Fragst du dann wieder um weitere Vermittlung, weil das Ergebnis zu sehr von der wissenschaftlichen Seite argumentiert. Und wenn mir das Vermittlungsergebnis nicht gefällt, suche ich mir dann einen anderen Vermittler? Ist es das, worauf es hinaus laufen soll?

Auch wenn ich gegen dich rein menschlich nichts habe, finde ich dieses Verhalten völlig daneben. Schade um die Arbeit von Henriette, wenn dir das Ergebnis nicht gefallen sollte und dass du dich Rainer gegenüber sehr unfair verhälst muss ich wohl nicht extra betonen. -- mkrohn 19:29, 27. Jul 2004 (CEST)

P.S. Marco, hast Du einen Vorschlag? Was hältst Du von meinem Gliederungsansatz oben? Sei doch mal mutig!. Was soll ich dazu sagen? Jemand, der von Wissenschaft keine Ahnung hat schreibt einen Artikel über ein Thema, dass sich gerne wissenschaftlich nennen würde, es aber weitem nicht ist. Vielleicht wäre es besser, wenn du erstmal die elementaren Begriffe verstehst mit denen du hier immer wieder argumentierst; als Stichworte nenne ich mal: Heisenbergsche Unschärferelation, EPR-Paradoxon, Quantenphysik, Gravitationsfeld, Feld, Falsifizierbarkeit, Signifikanz und Wissenschaft. Bis dann.

Sag mal, was soll eigentlich dieser feindliche Ton? Du machst mir hier Vorwürfe und ignorierst meinen Apell an Dich mit dem Argument, dass ich Deine Bitte nach besserer Ausbildung ignoriere. Toll, was ich alles lernen soll, um zu verstehen, wie man das Thema meiner Meinung nach nicht nur anpacken sollte! Das ist doch dann Dein Part! Ich beschuldige vor allem niemanden, ich werte nur was sich offenlichtlich abzeichnet und ich habe zur Vermittlung aufgerufen. Dann gestehst Du mir doch bitte nach Sichtung der Angebote auch wohl zu dass ich entscheide, wer für mich, für meine Seite des Konfliktes geeignet scheint. Wer von der anderen Seite, von Skeptikern oder rein wissenschaftlich orientierten Mitarbeiten kommt, darf gerne von der anderen Seite vorgeschlagen werden und, so habe ich zumindest den Vermittlungsgedanken verstanden, dann kann man sich auf einen Vermittler einigen. Danke schön! Bo 09:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Hallo Bodo, nein ich bin nur sauer. Das Ziel einer Vermittlung ist es nicht so lange Vorschläge von Vermittlern produzieren zu lassen, bis einer die eigene Position vertritt. Du hast bekanntlich nicht mal versucht auf die Vorschläge von Rainer einzugehen.

Zum Thema "lernen": wenn du Begriffe zur Untermauerung deiner Position benutzen willst, dann solltest du in etwa verstehen was dahinter steckt. Das ist bei dir leider oftmals nicht der Fall. Ein Grund, warum die Diskussionen mit dir über das Thema relativ fruchtlos sind, aber das hatte ich bereits erwähnt.

Wie angemerkt weicht meine Vorstellung von Vermittlung deutlich von deiner ab, daher macht eine Vermittlung wohl keinen Sinn mehr, jedenfalls nicht mit mir. Genug der Zeitverschwendung, ich bin weg von hier -- mkrohn 10:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Hi Bo! Zunächst einmal: Ich habe mir diesen Text hier sehr gründlich durchgelesen und den Artikel selbst natürlich auch. Der Artikel, so wie er momentan ist, ist ... naja ... schwer verbesserungsbedürftig. Und da sollte dringend etwas 'dran getan werden. Nur sehe ich den Weg des "etwas daran tuns" nicht wie Du darin, Sheldrakes Überlegungen um deine Ideen zu erweitern, sonderm darin, etwas genauer die Überlegungen von Sheldrake selbst darzustellen und den Kritik-Absatz besser zu schreiben. Dann könnte das ganz gewiss ein ausgewogener Artikel werden, der unseren Ansprüchen hier genügt. Bei der Übersetzung aus :en kann ich mich gern beteiligen... Mal sehen, vielleicht lege ich eine Unterseite bei mir an und dann schauen wir da mal gemeinsam drüber.

Was deine Einschätzung der GWUP angeht, hast du dich - fürchte ich - ein wenig geirrt: Die GWUP befasst sich außerordentlich kritisch mit Sheldrake und wir hatten auch mehrfach schon Diskussionen zum Thema auf unserer Mailingliste und aktuell auch einen Artikel dazu in unserer Zetschrift "Skeptiker" (der dürfte sich auch als Steinbruch für den Krtitik-Teil sehr gut eignen). Das wird Dir übrigens Rainer Wolf gern bestätigen - dessen Ausführungen ich mich übrigens vollinhaltlich anschließe -, denn wir kennen uns von der Mailingliste der GWUP (das ist jetzt echt ein Zufall! Ich hoffe, daß Rainer mir das "Outing nicht übel nimmt ;-). Zum Vermittlungsersuchen selbst: Also auch ich habe den Eindruck, daß es Dir weniger darum geht, daß hier vermittelt wird, als vielmehr darum, den Artikel weiter im Sheldrake'schen Sinne auszubauen, bzw. ihn um die Bo'schen Überlegungen zu erweitern ... Nun, dafür stehe ich ehrlich gesagt nicht zur Verfügung, aber wie gesagt, bei der Übersetzung aus :en helfe ich sehr gern. Sei bitte nicht betrübt. Ich bin mir sicher, daß man (auch) diesen Artikel zu einem sehr guten machen kann. Gruß und Danke für deine Anfrage --Henriette 20:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Liebe Henriette, danke Dir sehr für diese Stellungnahme. Dass Du eher skeptisch (bzw. der Verband) eingestellt bist macht mich natürlich etwas traurig. Deine Hilfe für die Übersetzung nehme ich natürlich gerne an.Bo 09:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn sich ein Vermittler finden würde, der meinen Artikelansatz teilt.Bo 09:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Liebe Henriette,

klar kenne ich Dich von der GWUP-Liste. Dein Name ist (im Gegensatz zu meinem) unverwechselbar. :-) Habe im Moment wenig Zeit, werde mich aber auch gerne an der Übersetzung beteiligen (da ich vor langer Zeit mal für 2 Monate beruflich übersetzt habe, geht das sogar recht schnell...) Ich freue mich schon auf die Zusammenarbeit. Gib' doch einfach mal einen Link auf Deiner Seite an. Ich lege los, wenn ich mehr Zeit habe, hier mal 'ne Stunde, da mal eine...

Lieber Marco,

danke für Deine Hilfe, aber ich bin gar nicht so sauer, wie ich es eigentlich sein sollte, und dafür gibt es einen Grund (siehe Antwort auf Bodo). Aber bleib' bitte hier und lass' Dich nicht vergraulen...

lieber Bodo,

ich bin nicht wirklich sauer auf Dich, sondern momentan eher mitleidig gestimmt. Der Grund ist, dass ich den Eindruck habe, die PR für morphische Felder ist Dir einfach wichtiger als alles andere. Das steht bei Dir einfach über allem. Du findest immer neue Varianten der PR und der NPOV-Vermeidung. Die neueste Idee, die Du hier zur NPOV-Vermeidung äußerst, ist die, jetzt nach einem Vermittler Ausschau zu halten, der zwischen Dir und "der wissenschaftlichen Seite" vermittelt, getreu dem Motto: "Die Wissenschaft behauptet, 2 mal 2 sei gleich vier. Bodo glaubt, es sei fünf. Der Vermittler entscheidet: Jeder hat ein bisschen Recht, einigen wir uns auf viereinhalb."

So ist das mit der Vermittlung nicht gemeint, und so wird es auch nicht laufen, denn: Es wird immer jemanden wie Uli, Marco, Henriette oder mich geben, der darauf besteht, dass Du endlich auf die zahlreichen legitimen Einwände gegen Deine (bzw. Sheldrakes) Behauptungen eingehst, bevor Du auf der eigentlichen Artikelseite wieder Fakten schaffst und dann jammerst, Du hättest 150 Stunden dafür gebraucht und jemand hier (beim letzten Mal ich selbst) müsse jetzt unbedingt vermitteln, weil die anderen Kinder ungefragt mit Deinen Förmchen spielen.

Sorry, aber das ist einfach nur noch mitleiderregend.

Wie gesagt, ich bin nicht sauer auf Dich persönlich, da Dir die Sache so wichtig ist, dass Dir gar nicht in den Sinn kommt, wie sehr Du hier die Geduld Deiner Mitmenschen strapazierst. Ich gebe aber zu bedenken: Du leidest hier nicht unter uns, sondern unter Deiner eigenen Uneinsichtigkeit. Falls also Dein Artikelansatz weiterhin alle hier besprochenen Themen ignoriert oder gar versuchen sollte, den Mangel an wissenschaftlich erwiesenen Fakten über morphische Felder in irgendwelchen späteren Passagen des Artikels zu verstecken (bei Deiner ad hoc Gliederung weiter oben kommt die wissenschaftliche Betrachtung der Geschichte erst als dritter Absatz und damit zu spät und wahrscheinlich auch zu kurz..) oder gar zu relativieren (..der nächste Absatz Deiner Gliederung postuliert eine philosophische Bedeutung morphischer Felder, obwohl die Wikipedia gar nicht der richtige Platz für Postulate ist), wird das hier noch sehr zeitaufwendig werden...

Fazit: Ich werde mich zusammen mit Henriette an der Übersetzung des englischen Artikels beteiligen, der dann auch baldmöglichst online gehen sollte.

--Rainer Wolf 10:19, 29. Jul 2004 (CEST)

Hi Rainer! Der Text aus :en steht jetzt unter Benutzer:Henriette_Fiebig/Morphische_Felder_(englischer_Text). Ich habe heute noch Heiliger Gral vor und Hexensalbe (und ungefähr 42 andere Artikel ;-)), also in den nächsten Tagen wird das erstmal nix... Lass' es uns gemächlich angehen. --Henriette 13:31, 29. Jul 2004 (CEST)

Hi Rainer! Ich ducke mich ja schon die ganze Zeit! Und ich muss schon auch ein bischen über mich selbst lächeln. Natürlich gibt es einen philosohischen Ansatz! Deswegen ist Kritischer Rationalismus ja auch unter Philosophie eingeordnet und unter Wissenschaft finde ich den Konstruktivismus, dem auch (wie ich dort eben lese) der von mir geschätzte Paul Watzlawick angehört. Er arbeitet ja auf diesem Weg auf dem Feld der Kommunikationstheorie sehr erfolgreich. Im Buch "Das Tao der Physik" von Fritjof Capra finde ich zum Tehma der systemischen, nicht-kausalen Phänomene ja eine ähnliche Herangehensweise (also nicht nach Popper). Und wenn ich genau dort (bei einem Physiker) Parallelen zwischen der Quantenphysik und dem Glauben an ewiges Leben lese (das Konzept der Reinkarnation) im Bezug auf den Umstand dass Energie nicht vernichtet, sondern nur umgewandelt wird), dann möchte ich auch diese Aspekte der gleichen Ansatz von Sheldrake zurodenen. Der Artikel soll sich ja nicht mit dem Namensgeber des Phänomens, sondern mit diesem in allen Varianten befassen. Wie gesagt, der Bogen ist wohl sehr weit gespannt und wenn ich Carl Gustav Junga Vermutungen zum kollektiven Unterbewusstsein lese, dann finde ich tatsächlich besagte Parallelen zu den Aussagen der Sache mit dem GCP und dem Ausschlag der Dioden bei enormen Unglücken. Alles Wissenschaftliche Ausflüge. Da wirst Du mir bei aller Popperschen Haarspalterei Recht geben müssen. Du siehst, ich habe gelesen... ;-)) Dennoch hast Du natürlich recht - ich habe wohl zu viel verlangt.

Mir geht es nicht um Postulate und auch nicht um originäre Forschung. Wobei ich standhaft bleibe ist der Anspruch einer Samlung genau dieser verblüffend ähnlichen Ansätze zum Gedanken von Sheldrake mit einer hohen Qualität zu dem Phänomen als solches. Nicht mehr. Aber auch keinen Deut weniger! Es soll keine, aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbare Aussage gehen, dass es eine Theorie sei (es ist ein Gedankenmodell). Und auch nicht darüber handeln, dass es Morphische Felder gäbe (es ist wohl eher ein harmonischer oder systemischer Effekt. Wäre es ein Feld, müsste es ja Feldgleichungen geben). Doch genau um diese Angangsfehler sollte es nicht gehen! Zumindest nicht, wenn man der Sache einen Dienst und dem Leser möglichst umfassende und wertfreie Infos zum Phänomen bieten will. Wikipedia wertet nicht! Man kann schreiben, dass diese und jene Ansätze nicht verfolgt werden oder offen lassen, wer wie weit interdisziplinär bewertet. Aber was hinter der Worthülse von Sheldrake so zusammenkommt, also was als Phänomen in verschiedenen Ausprägungen beobachtet wird (Flynn-Effekt, Formbildungsursachen, nicht-lokaler Realismus (?) im Bezug auf die nicht gleichzeitige Beobachtbarkeit von Spin und Ladung im gleichen Moment) und was von mir genannten Ansätzen diletantisch angedeutet wird (und meinenthalben auch noch offen bleibt), ist wohl doch eine gründliche Recherche wert.

Weißt Du, ich habe vor einigen Tagen einen Bericht im Fernsehen gesehen, von dem leitenden Forscher der Uni Wien, der sich mit Quantenkryptographie befasst und dazu Anwendungsforschung betreibt. Es ging um die Frage, was seine Forschung für Auswirkungen habe. Der nicht lokale Realismus (so drückte er sich aus) würde grundsätzliche Fragen aufwerfen. Sein letzter Satz lautete: "Wir denken immer noch zu sehr in klassischen Kategorien. Und wenn wir auf diese Weise keine brauchbaren Ergebnisse erzielen, dann müssen wir noch viel radikaler an das Thema herangehen." Soche Ansätze wünsche ich mir in Form von sauber formulierten Vermutungsformulierungen, kritischen Gedankenmodellen und einer neutralen Sammlung vorliegender Forschungsarbeite. Und ganz ehrlich, ich bedaure wirklich, dass ich mir nicht mal eben leisten kann ein Forschungsteam von Quatenphysikern, Philosophen, Mathematikern und Molekularbiologen damit zu beschäftigen die entsprechenden Fragen sauber zu formulieren. Denn, da wirst Du mir rechte geben, warum eine DNA sich so und so faltet, wie der Flyn-Effekt zu erklären ist und ob der EPR-Effekt nicht auch auf neuronaler Ebene seine Gültigkeit hat, wirst Du mit Skepsis nie aufhellen. Danke für Deine Zeit und liebe Grüße, Bo 16:50, 29. Jul 2004 (CEST)

Tut mir jetzt nachträglich leid das ich den Artikel seinerzeit nicht in meine Beobachtung eingereiht habe. Ich hätte dir geholfen Bo. Kann dir jetzt nur empfehlen die vollständigste Version die du hast unter deiner Benuterseite (wie ich das auch gemacht habe: Benutzer:Togo/RealitätUndBewußtsein) einsustellen, wir werden eine Wikipedia: Unerwünschte Theorien Subbereich verlinken. Ist absoluter Dumfug das du nicht über die Resultate eines Wissenschaftler schreiben kannst weil die nicht dem Weltbild der Mächtigen entsprechen. Leider hat nicht jeder das Vorrecht der Erleuchtung und das intuitive Wissen das alle Dinge an der Quelle immer noch verbunden sind. Nichts was 1mg eines gewissen Mutterkorn Extraktes nicht Lösen könnte. Aber trotzdem wenig Hoffnung für diese Psychos die so tief in ihrem eigene Rectum verlohren sind das ihr Licht ebend Braun ist. Und nun verhälst du dich genauso wie diese Beschmutzer:Monster im Themenbereich Manipulation. Was soll das ?Togo 23:25, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

Du kommst mit immer neuen Behauptungen (Sheldrake sei Konstruktivist, Jung und Capra forsch(t)en an der selben Ecke wie Sheldrake, etc.). Momentan passiert aber etwas ganz anderes: Henriette und ich übersetzen die englische Fassung und stellen sie ein. Wir haben Dich ausdrücklich vorher darauf hingewiesen; diesmal gibt es keinen Grund, sich zu beschweren, wenn Deine erneuten Behauptungen der noch laufenden Übersetzung zum Opfer fallen. Diejenigen Deiner Behauptungen, die Du beweisen kannst, können anschließend gerne aufgenommen werden.--Rainer Wolf 14:15, 4. Aug 2004 (CEST)

Ja ok, finde ich sehr wertvoll. Zum Thema Konstruktivismus: was ich feststelle ist nur, dass das Gedankenmodell von Sheldrake konstruktivistischen, z.T. auch dem Vitalismus entsprechendenen Annahmen folgt. Als was er sich selbst hierbei sieht finde ich nicht so wichtig - dafür gibt es ja den Artikel über die Person Sheldrake. Das Phänomen (auch wenn von ihm benannt) ist meiner Meinung nach loslgelöst von seiner Person zu beschreiben. Wenn wir uns in soweit einig sind, nämlich dass es auch woanders ähnlich lautende Überlegungen (mit anderen Namen) gibt, ist der Weg frei für einen neutralen Artikel über das Phänomen an sich. Das von mir oft zitierte Beispiel mit Jungs These eines kollektiven Unterbewusstseins ist so ein Ansatz. Die Forschungen an der Princton Uni zum Begriff eines Globalen Bewusstseins sind ein anderer.

Ich würde mich freuen, wenn wir solche Verweise hinbekommen, ohne dass ich weiterhin mit dem Totschlagargument konfrontiert werde, eine eher philosophische Hypothese (vergl. Erkenntnistheorie uner Kategorie Philophie) mit wissenschaftlicher Arbeitsweise beschreiben zu müssen, obwohl es zunächst doch eher um eine (ja, meinetwege vorsichtigere) dekripive Sammlung der Ansätze zum Phänomen (und nicht nur zu Sheldrakes Arbeit) gehen sollte. Eine Hypothese, die sich offensichtlich wissenschaftlich noch nicht erklären lässt, kann sicher auch neutral beschrieben werden, indem man ihre bruchstückhafen Ähnlichkeigen an unterschiedlichen Stellen aufzeigt und zu einen feinen Extrakt der besten Ansätze gleicher Art formt. Denn, wie gesagt, hier von mir (grade von mir als nicht-Wissenschaftler) orginäre Forschung darüber zu erwarten dass das Phänomen verschiedene Gesichter hat, würde ich nicht für gut halten. Ich bin schon ganz gespannt auf die Übersetzung. Und vielleicht kommen wir auch einmal an den Punkt, an dem wir den Ansatz des Artikels neu finden. Vielen Dank für Deine/eure Mühe und ich wünsche mir auch, dass wir vom Begriff meiner Behauptungen zur Integration gleichartiger Ansätze finden! Bo 15:19, 4. Aug 2004 (CEST)

@Marco Krohn

Ich muss leider feststellen das du weder was von Morphischen Feldern verstehst noch anscheinent je was von Wikipedia:Wikiquette#Guter Wille gelesen hast! Was machst du hier ? ist es nicht vieleicht Zeit das du was konstruktives für dich findest ??? Togo 20:32, 7. Aug 2004 (CEST)

Hallo Togo, glücklicherweise verstehe ich genügend von Wissenschaft. Ansonsten solltest du dir vielleicht mal die Diskussion insbesondere im Vermittlungsausschuss durchlesen. Niemand hat Wiska gebeten eine weitere Version zu entwerfen, aber ich wiederhole mich. Viele Grüße -- mkrohn 22:03, 7. Aug 2004 (CEST)

Wiska is genauso schuld wie du! Nachdenm du Benutzer:Ly Vandalized hast durch deinen delete den du so begründest ([1. in dem Artikel steht nichts zur morphischen Feldern, 2. die "zu bestätigende Theorie" ist keine und ich sehe im Artikel auch nicht, dass eine Theorie bestätigt werden soll]) geht Benutzer:Wiska Bodo gleich weiter zu ihrem eigenen glücklicherweise echetem Beitrag über statt Ly zu helfen! Und du rv einfach weiter als ob du in irgendeiner weise das recht hättest auf der ewigen Festschreibung deiner Version zu bestehen !? Wenn irgendjemand was beizutragen hat must du lernen das zu respektieren [[Wikipedia:Wikiquette#Guter Wille]|!] Der Artikel heist nicht Morphische Felder nach Marco Krohn aber du kannst dir gerne eine eigne Version unter deiner Benutzerseite anlegen! So wie auch Benutzer:Wiska Bodo/Baustelle/Morphisches Feld. Togo 02:11, 8. Aug 2004 (CEST)

Lies die Diskussion im Vermittlungsausschuss. Es gibt mindestens vier Personen, die Wiskas Beiträge abgelehnt haben und es gibt ein Vermittlungsergebnis. Und nachdem du Uli, Rainer und mich so nett beleidigt hast -- Zitat: "Aber trotzdem wenig Hoffnung für diese Psychos die so tief in ihrem eigene Rectum verlohren sind das ihr Licht ebend Braun ist." -- werde ich die Diskussion mit Dir darüber wohl auch nicht fortführen. -- kopfschüttelnd -- mkrohn 11:17, 8. Aug 2004 (CEST)

Liebe Kämpfer

Mit sichtlicher Begeisterung haben bisher alle Wikipedianer diese "Diskussion" miterlebt, haben zusammen mit den Protagonisten alle Kämpfe durchgestanden und haben gemerkt, dass diese Überzeugungskrämpfe sich selbst befruchten. Ich wollte nur mal darauf aufmerksam machen, dass ihr jetzt die 15.000 Wörter-Grenze überschritten habt: 15738 Wörter!!! Ich schlage vor, dass ein Gottesurteil den Sieger bestimmen soll. Diese langbewährte Methode könnte auf eine einschneidende Weise der Wahrheitsfindung kurzfristig dienen.

Also, Feuerprobe, Wasserprobe oder doch lieber die Zweikampfentscheidung mit Schwert?

Danke für die rasche Entscheidung. Das Volk wartet schon ungeduldig in der Arena, drängelt --Cornischong 17:21, 8. Aug 2004 (CEST)

*gggg* ;-)) Bo 12:10, 9. Aug 2004 (CEST)

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Neue Version

Ich bitte zu respektieren, dass ich eine neue Version erarbeitet habe und diese keinen Vandalismus darstellt. Das komplette Zurückstellen von Artikeln in eine alte Version stellt in meinen Augen keine Mitarbeit, sondern selbst Vandalismus dar! Eine inhaltliche Diskussion, vor allem um das ganze auch aus philosophischer Sicht (und nicht nur wissenschaftlich) darzustellen, insbesondere der ganzheitliche Ansatz inhaltlich verbundener Aussagen von Jung und aus Princton halte ich nach wie vor für besonders wertvoll. Das ständige Löschen meine Arbeit ist nicht einmal ansatzweise konstruktiv. Meine Meinung ist, dass wenn einige wissenschaftlich orientierte Mitarbeiter meine Anstäze nicht für tragbar halten, sie diese verbesern und konkretisieren sollten (z.B. in dem sie Quellen hinzufügen) und nicht indem sie die Ansätze löschen. Der Anspruch auf eine Sicht zum Thema (nämlich der Sicht dass es das Phänomen nicht gibt und jede Forschung dazu Quark sei) ist beileibe nicht neutral! Und über den neutralen Standpunkt der verwendeten Atribute und wertende Subjektive möchte ich mich gerne hier austauschen. Nicht zuletzt freue ich micha auf die Übersetzung aus dem Englischen. Das macht den ganzheitlichen Überbau zum Thema allerdings sicher nicht obsolet. Danke für inhaltliche Verbesserungen! Bo 12:24, 9. Aug 2004 (CEST)

EditWar

Hallo an alle,
mir wurde von einer der Partei mitgeteilt, dass in diesem Artikel momentan mal wieder ein EditWar stattfindet. Nach einem kurzem Blich in die Versionsgeschichte, kann ich dies bestätigen. Wie man mir mitteilte wird in Kürze eine Übersetzjng aus der englischen WP fertig gestellt sein. Ich denke, dass es für alle Parteien leichter sein wird, diesem dann, wenn noch nötig, zu überarbeiten. Deshalb habe ich mich erstmal für eine Sperre entschieden. Ich finde es wieder einmal bedauerlich, wieviel sinnlose Energie in diesen Kampf gesteckt wird; es müsste doch möglich sein, zusammen zu einem sinnvollen und neutralen Artikel zu kommen, leider scheint dies momentan leider nicht möglich. Schade. --DaB. 14:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Nun, wenn da nun wirklich bald ein neuer Text kommt, werde ich den sicher respektvoller behandeln als die andere Partei meinen Artikelansatz. An keiner Stelle wurde seit ca. einem Jahr jemals auch nur EIN einziger Absatz der von mir eingebrachten Aspekte inhaltlich von Skeptikern (also der anderen Partei) erweitert oder inhaltlich verbessert! Neutral ist aber keinesfalls sich den leichten Weg zu nehmen und sogar Faktennennung zu verhindern. So geht das seit ca. 1 Jahr!!! Solange arbeite ich mit Abständen daran (als Laie) und noch NIE hat ein einziger Skeptiker den Artikel erweitert! Ich werde die Übersetzung selbstvertstänlich NICHT löschen, so wie es permanent mit meiner Arbeit gemacht wird. Selbst wenn sie kein Wort über Jung, Capra und die anderen Forscher enthält. Im Gegenteil, ich freue mich auf die neuen Aspekte und werde vorsichtig damit umgehen. Und genau DAS erwarte ich im Gegenzug im Zukunft für die von mir eingebrachte Arbeit. Eine solche Zusammenarbeit zwischen philosophischem Anspruch und neutral genannter internationaler Forschung sowie wissenschaftlicher Wertung nach Sparsamkeitskriterien (Rasiermesser?!) wünsche ich mir. Alles andere ist POV! Da ich den Admin-Status von einem Jahr abgelehnt habe und diesen auch nicht zur weiteren Veränderung vor Eintreffen des englischen Textes nutzen würde, warte ich mal gespannt ab. Bis dahin finde ich es allerdings etwas traurig, dass die Version ohne jeden Inhalt zu Drittquellen als neutral eingefroren wird, nur weil die andere Partei behauptet, es hätte eine Vermittlung gegegen. Die gab es definitiv nicht. Was es gab, war eine freundliche Gruppe von Skeptikern, die an der von mir erarbeiteten Erweiterung um parallele Forschungen nicht interessiert war. Danke für Deine Zeit! Bo 15:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Warum ist das eigentlich so schwer?

Da sich für einen Artikel über morphische Felder ja eher Leute interessieren, die darüber etwas lesen wollen, halte ich die Möglichkeit, einen Befürworter eine entsprechende Beschreibung mit Quellen darstellen zu lassen, für legitim. Auch wenn ich die MF auch für Unsinn halte. Warum macht Ihr nicht statt "hypothethische Annahmen" unter "1. MF aus Sicht der Anhänger" wo bo sich in Grenzen verlustieren kann - und "2. MF aus Sicht der Kritiker" , meinetwegen auch "2. Kritik an MF aus Sicht der anerkannten Wissenschaft" (alternativ: Schulwissenschaft, klassische Wissenschaft, keine Ahnung, was Ihr wollt). Da "stark umstritten" im ersten Satz auftaucht, sollte ein nachgeordneter Abschnitt zur Kritik genügen, es spricht weder für Toleranz, noch ist es eine Lösung für die WP, andere Meinungen durch Löschen zu unterdrücken. Wenn eine Theorie eine gewisse Verbreitung und Anhänger hat, sollte man sie beschreiben dürfen. Dass wir das Ganze nicht unkommentiert als "Wissenschaft" stehen lassen können, ist was anderes, aber "Du bist abergläubig, ich lösch jetzt Deinen Absatz" geht auch nicht. Es gibt keine unumstößlichen Wahrheiten, und was das "Glauben" betrifft, schon lange nicht --Philip 21:15, 9. Aug 2004 (CEST)

Das was Bodo ursprünglich geschrieben hat ist nicht wissenschaftlich, nicht enzyklopädisch, äußerst einseitig und teilweise völlig falsch. Das sehe nicht nur ich so, sondern wenn du dir die Kommentare weiter oben durchließt wirst du feststellen, dass mindestens 5 Personen den Artikel in seiner ursprünglichen Form stark kritisiert haben.

Wenn du die Anhänger schreiben lässt was sie wollen, dann möchte ich nicht wissen wie die Artikel "Transzendentale Meditation" und "Scientology" danach aussehen. Auch eine Kritik am Ende des Artikels wäre da wenig hilfreich, denn jeder der so einen Artikel zu Gesicht bekommt würde sich sehr schnell von der Wikipedia abwenden. Kurz wir würden uns lächerlich machen. Nochmal: wir haben den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein und Wissen zu sammeln und darzustellen. Dazu gehört nicht die Verwebung von Halbwahrheiten mit irgendwelchen esoterischen Theorien, die weder reproduzierbar noch falsifizierbar sind. Dazu gehört nicht seitenweise Dinge in Heisenberg Unschärferelation reinzuinterpretieren und diese und Singletts als Bestätigung von Sheldrake zu feiern. Dazu gehört nicht Diplomarbeiten zu zitieren und dies als gesichertes Wissen darzustellen. Genau das aber macht Bodo und das Schlimme ist, dass er es nicht einmal einsehen will--bitte ließ dir mal die Kommentare in Ruhe durch. Seine esoterischen Hobby Theorien kann Wiska gerne im Internet veröffentlichen und zwar auf seiner privaten Homepage, die Wikipedia ist der falsche Ort dafür.

Und glaubst du allen ernstes, dass es mir Spass macht diesen Artikel ständig zu überwachen, weil die Esoteriker sich dort ein bisschen "austoben" wollen? Weißt du wie viel Zeit ich mit diesem Artikel und der Diskussion verloren habe, die ich wirklich besser verwenden könnte. Klar, ich könnte den Artikel einfach von meiner watchlist nehmen und hätte meine Ruhe, aber wenn solcher Mist hier so stehen bleiben darf, dann weiß ich auch, dass wir mit unserem Anspruch eine Enzyklopädie zu sein gescheitert sind.

Philip komm' doch einfach mal zum nächsten Treffen der Wikipedianer nach Hannover, dann können wir uns gerne länger darüber unterhalten. -- mkrohn 22:53, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Marco. Ich verstehe Dich ja. Das Problem mit Grenzwissenschaften (oder Scheinwissenschaften / Esoterik) ist jedoch, dass sie sich gerade dadurch definieren, dass sie nicht einfach "reproduzierbar oder falsifizierbar sind." Ich glaube, dass der Versuch, die WP auf wissenschaftlich anerkannte Phänomene zu begrenzen, von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Abgesehen davon müßte man dann alle Religionen rausschmeissen :-) , und ziemlich viel hinterfragen, was in den Geisteswissenschaften so drinsteht (dort sicherlich schwieriger, da es weniger Konsens gibt). Gut ich übertreibe, ich weiß. Seitenweise Pamphlete halte ich auch nicht für sinnvoll. Eine als solche markierte Darstellung einer bestimmten Meinung aber durchaus, ohne dass ein "Schulwissenschaftler" dem zustimmen muss. Wo willst Du sonst die Grenze ziehen? In England ist m.W. Geistheilung auf Krankenkasse möglich, bei uns ist Akkupunktur einigermaßen anerkannt. Es gibt durchaus auch in Wissenschaftler-Kreisen diskutierte "erweiterte" Deutungen der Quantentheorie. Wenn man nicht zumindest verbreitete Begriffe zuläßt, bewegt sich jeder zweite Artikel sonst irgendwo zwischen Zensur und Edit-War. Statt bei Evolutionstheorie beispielsweise einen Edit-War zwischen den richtigen Meinungen forcieren, einfach beide zulassen. Mag ja sein, dass der MF-Artikel hier unwissenschaftlich ist/war, aber den Ansatz "Hier darf nichts unwissenschaftliches stehen", finde ich zu streng und bei Wikis undurchführbar. Es sollte natürlich ein gewisses Niveau gehalten werden.

Bei Scientology sehe ich das deutlich anders. Hier gibt es kriminelle Hintergründe bzw. ganz eindeutig moralische Einschränkungen. Das Moralische kann man zwar auch nicht komplett objektivieren, aber nur weil einer sich im Bereich der Esoterik oder Grenzwissenschaften austoben will, schwächt er meines Erachtens diese Enzyklopädie weniger als eine Liste aller Treppenstufen aller Gymnasien im Umkreis von Dödelsheim. --Philip 02:30, 10. Aug 2004 (CEST)

Danke! Vor allem, da der Artikel in meiner "ursprünglichen Fassung" von mir selbst aufgrund der eingebrachten Kritik bereits erheblich verändert und letzte Woche sogar komplett neu gefasst wurde. Ich habe unter Benutzer:Wiska_Bodo/Baustelle/Morphisches_Feld sehr sparsam auf die internationale Forschung zu dem Phänomen hingewisen und ich denke dass ändert den Fall erheblich. Ich habe mich sogar mit Erkenntnistheorie befasst und festgestellt, dass es andere Denkweisen als die unter Wissenschaftlern anerkannte Sparsamkeitstheorie gibt, unter der auch einzelne wissenschaftliche Untersuchungen eine gewisse Anerkennung erlangen können. Letzlich ist Erkenntnistheorie sogar selbst ein Teilbereich der Philosophie, habe ich gerlernt! Ich habe nichts gegen eine Betonung "aus kritischer wissenschaftlicher Sicht". Aber den philosophischen Ansätzen und Bemerkungen von Jung (immerhin ein bedeutender Forscher) zu dem gleichen Phänomen derart den Gar aus zu machen und meine Zuarbeit auch der wissenschaftlicher Meinungen (Capra ist wohl auch Esoteriker aber auch anerkannter Physiker und sicher ernst zu nehmen) prinzipiell mit Löschung zu begenen ist nicht fein! Danke für die Diskussion. Bo 10:01, 10. Aug 2004 (CEST)

@Philip: Es geht ja nicht darum, ausschließlich wissenschaflich anerkannte Phänomene in die Enzyklopädie mit aufzunehmen, sondern eigentlich darum, dass die Darstellungs- und Diskussionsgrundlage ausschließlich eine wissenschaftliche sein darf. Denn das ist schließlich die einzige Grundlage, auf die sich alle Beteiligten gleichermaßen berufen können. Sobald es irgendwie um Glauben geht, muss dies in den Artikel dementsprechend gekennzeichnet sein, weil dies immer nur die Meinung oder Überzeugung von einigen sein kann, nicht von allen. Mit Religionen können auch viele Menschen nichts anfangen, sie sind aber aus soziobiologischer Hinsicht einfach unheimlich interessant :o). Und je mehr hier (bei Geisteswissenschaften) hinterfragt wird, desto besser!! Gruß, Nina 10:44, 10. Aug 2004 (CEST) (ich komm auch nach Hannover, vielleicht bis dann?)

@Philip: nur um Mißverständnisse zu vermeiden: ich verlange nicht, die Wikipedia auf eine rein wissenschaftliche Basis zu stellen. Das geht mit Sicherheit nicht und wäre nicht im Sinne einer neutralen Darstellung. NPOV verlangt, dass jede bedeutende Fraktion angemessen ihren Standpunkt vertreten kann, immer mit dem Vorsatz "Nach Meinung von A ist ...". Ich habe demnach gegen die engl. Version nichts einzuwenden (bei dem starring Experiment fehlt noch der Zusatz auf eine Arbeit von Psychologen, die erklärt, welcher experimentelle Fehler gemacht wurde), aber ansonsten ist der Artikel einigermaßen ausgewogen und zeichnet auch die historische Entwicklung ganz gut nach.

Vielleicht vergleichst du einfach mal die Artikel: englisch und Wiskas letzte Version. Die Hälfte von Wiskas Artikel befasst sich nur mit "Forschung", da wird ausschweifend das Hunde-Experiment zitiert und als "Beweis" benutzt, obwohl ein anderes Forscherteam keine signifikanten Abweichungen finden konnte.

In 5.1: erfahren wird dann: "Jung setze den Begriff Entropie aus der Physik analog zum psychischen System. Das heißt z. B., dass die Energiebesetzung des Unbewussten in dem Maße zunimmt, als das Bewusstsein an Energie verliert." - was ist Energiebesetzung, und was hat der Vorgang mit Entropie zu tun? Wieder mal ein Bsp. dafür, wie Begriffe durcheinandergemischt und mit der Physik vermengt werden.

In 5.2: werden - im Rahmen der Physik - längst verstandende experimentelle Ergebnisse in einen Kontext gerückt, der Zeilinger bestimmt nicht gefallen würde. Aber davon ab, die Verwendung der Begriffe ist allenfalls laienhaft, die Darstellung teilweise schlicht falsch.

5.3: Fosar und Bludorf - zwei Personen, die m.W. kein abgeschlossenes Studium vorweisen können, die m.W. kein einziges paper in einem wissenschaftlich anerkannten Journal veröffentlicht haben, kriegen hier einen weiteren Absatz Raum ihr "Experiment" vorzustellen.

usw. das ist eine Ansammlung von drittklassigem - so denn überhaupt - Forschungsmaterial, das so einen breiten Raum in der Wikipedia überhaupt nicht verdient.

Wiska wusste, dass der engl. Artikel übersetzt werden sollte, hat dies nicht abgewartet und seine abgewandelte Version wieder reingestellt. Die Vermittler, die er selbst ausgesucht hat, sind ihm im Nachinein plötzlich zu einseitig und zu wissenschaftlich gewesen. Ein Mindestmaß an Selbstreflektion, ob die Ursache der Probleme vielleicht nicht bei den Vermittlern und anderen Personen liegt, sondern bei ihm selbst zu suchen sind, fehlt leider fast völlig. Insofern tut mir Wiska leid, andererseits produziert er unnötig Arbeit und argumentiert ad nauseam, was sehr anstrengend sein kann. -- mkrohn 13:23, 10. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Blumen ;-) Mag ja auch sein, dass die Angelegenheit anstrengend ist. Aber weißt Du was für meine Argumentation spricht? Die von mir gebetsmühlenartig wiederholten Parallelen zu Aussagen von Jung und Capra sowie die Ergebnisse der Forschungen an der Princton Uni greifst Du inhaltlich nicht an, weil Dir dazu die Argumente fehlen. Und wenn es kein inhaltliches Argument gibt, greift der Skeptiker auf Wissenschaftstheorie zurück ohne zu berücksichtigen, dass das Phänomen eher grenzwissenschaftlich als fundiert dargestellt werden kann. Im Grunde sind das Tautologien - Belge die nur duch Bezug auf sich selbst greifen. Die Selbsreflektion zur Erkenntnis meiner Ursachenbildung habe ich wohl. Allein mir fehlt der Glabue, dass es nur wissenschaftlich gefestigte Sichtweisen auf ein grenzwissenschaftlichen Phänomen gibt. Zudem: In einem Artikel über Lokomotiven sind Anektoden über ihre erste Fahrt erlaubt, in Texten über Landschaften steht etwas über ihre Schönheit und Religionen werden mit Annahmen und Vermutungen erklärt. Hier, wo es sogar Forschungsansätze (!) gibt, werden genau die gelöscht. Verstehen muss ich das nicht. Und übrigens, ob die von mir angefragten Vermittler auch meine Darstellung vertreten (und in sofern überhaupt vermittlen) dass darf ich doch wohl auch im Nachhinein feststellen. Kurz gesagt; wer nach den Worten und nicht nach dem Geiste einer Absicht handelt, kann wohl kaum eine leichte Einigung erwarten. Bo 13:56, 10. Aug 2004 (CEST)

@mkrohn. Ja, es gibt sicher einige Schwächen in dem Artikel, (auch Rechtsschreibung übrigens, "Shaldrake", etc.). Die Bloßstellung der Tirade eines Kritikers (Maddox) ist sicher nicht zielführend zur Untermauerung der Theorie, der Absatz 5. "Forschung" ist sicher nicht gelungen, weder die "Diplomarbeit" noch der erweckte Anschein, dass die "Uni Princeton" und die "Uni Wien" hinter Sheldrake stehen. Das ufert ja auch tatsächlich aus und kann durch Links gemacht werden. Den prinzipiellen Bezug zu Capra oder Jung finde ich in Ordnung, habs allerdings nur überflogen. Schlechte Formulierungen kann man ja auch verbessern. Egal, machts gut erstmal, ich will lieber ein paar Wikis scheiben :-) Treffen in Hannover wird übrigens schwer, ich bin nur noch selten "oben". Aber viel Spaß trotzdem. --Philip 16:50, 10. Aug 2004 (CEST)