Diskussion:Men Going Their Own Way

Zimbardo

Lieber @Ot:, wie kommst du auf die Idee, ein Blogbeitrag von Zimbardo genüge WP:Q? Er bezieht sich in dem Beitrag auf sein Buch zum Thema, das könnte man evtl. verwenden (obwohl es von Kritikern ziemlich zerrissen wurde, diese Kritik sollte man dann miteinbauen). Grüße Polibil (Diskussion) 09:55, 7. Jan. 2021 (CET)

Dein Engagement für bessere Quellen wäre glaubwürdiger, würdest du in einem Artikel mit vielen fragwürdigen Quellen nicht gerade die eines renommierten Professors entfernen während 20 Minuten, eine Boullevard-Zeitung, drin stehen bleibt. :-)

Ich der Sache sehe ich es so, der Blog bei Psychology Today ist schon grenzwertig, man kann bestimmt bessere Quellen finden. Es scheint verlockend Philip Zimbardo als reputabel anzusehen, doch einer kritischen Prüfung, wie Polibil sie vorgenommen hat, hält sie nicht so ganz stand. Dies erkenne ich an. "20 Minuten" ist jedoch ganz klar unter der Schwelle dessen, was wir hier als reputabel ansehen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:27, 7. Jan. 2021 (CET)

20 Minuten habe ich nicht in den Artikel eingefügt und halte ich auch nicht für eine gute Quelle (den ganzen Absatz, den der Beleg belegen soll, halte ich für nicht besonders gut). Zimbardo hatte ich nunmal gerade aus anderem Anlass nachgeschaut. Polibil (Diskussion) 14:46, 7. Jan. 2021 (CET)

Whataboutism. Immer gern genommen, wenn einem gerade nix besseres einfällt. —-Siesta (Diskussion) 14:48, 7. Jan. 2021 (CET)

Der Standard und Independent sind ok. Freut mich, dass wir grundsätzlich einer Meinung sind hinsichtlich "20 Minuten". Bevor man die Quelle einfach entfernt, sollte man prüfen, ob Aussagen getroffen werden, die einzig in "20 Minuten" vorkommen und nicht in den anderen. Oder noch besser: Vielleicht kann man eine bessere Quelle recherchieren, bevor man die Aussagen entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:59, 7. Jan. 2021 (CET)

Genügen die beiträge von Philip Zimbardo wp:q nicht? Gruß --ot (Diskussion) 07:39, 8. Jan. 2021 (CET)

Dieser auf jeden Fall nicht. Wäre er immerhin in einem Medium mit irgendeiner Form der redaktionellen Kontrolle erschienen, ließe sich womöglich drüber streiten, Blogs entsprechen aber nicht WP:Q. Polibil (Diskussion) 09:44, 8. Jan. 2021 (CET)

Blogs im allgemeinen nicht, aber wenn ein professor unter seinem namen in einem blog etwas schreibt, dann doch. Gruß --ot (Diskussion) 07:15, 9. Jan. 2021 (CET)

WP:Q kennt kein vermeintliches Ansehen der Person, sondern entscheidet anhand der Qualität und Art der Quelle. Hier handelt es sich um einen Blog, der der Werbung für sein Buch dient, ohne jegliche redaktionelle Kontrolle und ohne jegliche wissenschaftliche Rezeption. Das Buch, auf das Zimbardo sich beruft arbeitet mit fragwürdigen Daten und wurde in den einzigen wissenschaftlichen Rezensionen dazu absolut zerrissen („as offensive [...] as ill-informed“ (s. den letzten Abschnitt im Artikel zu Zimbardo). Ich werde beim Belege-Fließband eine Anfrage stellen, um hier ein paar weitere Meinungen einzuholen. Polibil (Diskussion) 11:27, 9. Jan. 2021 (CET)

ich habe beim Fließband den gleichen Standpunkt eingenommen, bevor ich auf die Diskussion hier schaute. Wer Zimbardo hier zitieren will, muss sich sein Buch besorgen, daraus zitieren und darauf hinweisen, dass es allgemein verrissen wurde. Noch besser wäre es, ihn hier ganz weg zu lassen. Zimbardo wurde auch schon im Kontext der Löschdiskussion/Löschprüfung zum Kampfbegriff Gender Empathy Gap erfolglos als Beleg präsentiert: [1] --Lord Castlepool (Diskussion) 10:23, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, wir sollten ihn hier rausnehmen. Wie ich ja oben schon schrieb: "Es scheint verlockend Philip Zimbardo als reputabel anzusehen, doch einer kritischen Prüfung, wie Polibil sie vorgenommen hat, hält sie [die Quelle] nicht so ganz stand." Denn es geht mir hier eigentlich gar nicht darum, genau diesen Standpunkt darzustellen. Wir sollten hier nur wirklich mal anfangen, mehr Zusammenhänge zu beschrieben. Zimbardo liefert einen möglichen Erklärungsansatz. Es gibt sicher noch weitere. Einfach nur zu schreiben, wie böse, böse und schlecht diese Männer dieser Bewegung sind, wird der Sache nicht gerecht. Das ist ja, was bisher gemacht wird. Flaches Bashing wie von Laura Bates. Nur: Schlechte Erfahrungen mit Beziehungen gab es schon immer. Dennoch ist diese Bewegung gerade jetzt entstanden. Man müsste herausfinden, was ist neu, dass es diese Bewegung gibt. Dazu zählt sicher das Internet (soziale Medien, stärkere Vernetzung, aber auch stärkere Polarisierung und der "Gender-War") und der sozioökonomische Kontext (Stärkere Individualiserung, Neoliberlismus, Wegfall der Klassenzugehörigkeit als identitätsstiftendes Merkmal).

Das alles sollte mal jemand recherchieren, denn sicherlich gibt es Forscher, die sich damit beschäftigt haben. Etwas ähnliches habe ich beispielsweise herausgefunden, als ich zum Antifeminismus recherchiert habe: Antifeminismus#Erklärungsansätze. Anstatt also eure Zeit darin zu investieren, flaches Bashing in den Artikel einzubauen, solltet ihr lieber mal das machen. Wäre mein Tipp. --TheRandomIP (Diskussion) 11:00, 4. Feb. 2021 (CET)

Hier ist zum Beispiel was:

"This new more hateful culture propagated negative caricatures of feminists and expanded across to multiple groups on the internet. This culture eventually became the manosphere, an online space reserved forMRAs (Men’s Rights Advocates), the PUAs (Pickup Artists), MGTOW (Men Going Their Own Way) and incels (Høiland). Scholars have identified key underlying motivations for the emergence of the manosphere and the anti-women movements, notably the mainstream recognition of white privilege, recent and consistent destabilization of labor market, the “feminization” of workplace, underemployment, stagnant wages and downward mobility, and the legal and societal recognition of the rights of non-white males (Ging)."

Vielleicht wäre das aber eher für Manosphere geeignet und wir verlinken dann darauf? [2] --TheRandomIP (Diskussion) 11:13, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich halte den verlinkten Artikel für nicht besonders passend für diesen Artikel, schließlich kommen die MGTOW da mehr oder weniger im Nebensatz vor. Ich habe noch Erklärungsansätze von Jones et al. ergänzt Polibil (Diskussion) 11:44, 4. Feb. 2021 (CET)

Erklärungsansätze

Es ist ja schön und gut, Benutzer:Polibil, dass du nun nach Erklärungsansätzen suchst, aber deine Art der Formulierung ist verkürzt und inhaltlich nicht verständlich. "Toxische Männlichkeit" hat, wie man dem Artikel entnehmen kann, keine einheitliche Definition und wird oft undifferenziert gebraucht. Der Begriff ist ohne weitere Erklärung nichtssagend. Demzufolge habe ich ernsthaft Schwierigkeiten, eine Aussage wie "Männer, die dem Ideal hegemonialer Männlichkeit nicht entsprächen, würden als MGTOW versuchen, sich von diesem Ideal loszulösen aber zugleiche toxische Aspekte von Männlichkeit betonen." inhaltlich zu verstehen. Es kommen diese neumodischen Buzzwords "hegemoniale" und "toxische" Männlichkeit vor, aber es ist nicht verständlich, was der Text eigentlich aussagen will. Wie wäre es, wenn du anstatt auf Buzzwords, auf bewährte Worte aus der deutschen Sprache setzt? --TheRandomIP (Diskussion) 12:46, 4. Feb. 2021 (CET)

Diese „neumodischen Buzzwords“ werden seit mehr als 30 Jahren in der Forschung verwendet und haben sich dort bewährt. Es handelt sich auch, recht klar erkennbar, um Wörter aus der deutschen Sprache. In beiden Fällen sind die entsprechenden Artikel mit weiterführenden Erläuterungen verlinkt, sodass sich Leser*innen, die die Begriffe nicht kennen auch gerne dort informieren können. Ich werde mich aber bemühen, den Punkt des Texts noch klarer zu machen. Polibil (Diskussion) 12:52, 4. Feb. 2021 (CET)

Danke, so ist es besser verständlich. --TheRandomIP (Diskussion) 12:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Problem Nr. 2: In einem früheren Text steht "symbolisieren die Nutzer nach Ansicht der Forscher ihre Zugehörigkeit zu den MGTOW und verteidigen ein Bild hegemonialer Männlichkeit.", jetzt steht bei dir aber "Männer, die gesellschaftlich vorherrschenden Männlichkeitsidealen nicht entsprächen, würden als MGTOW versuchen, sich von diesen loszulösen". Sie verteidigen es aber wollen sich davon loslösen? --TheRandomIP (Diskussion) 13:07, 4. Feb. 2021 (CET)

Dieser Widerspruch findet sich in der Ideologie der MGTOW - ich habe das jetzt klarer ausgedrückt. Polibil (Diskussion) 13:21, 4. Feb. 2021 (CET)

Verstehe. Vielleicht könnte man diese beiden Absätze auch noch zusammenlegen, aber so wird es nun immerhin klarer, was da gemeint ist. Der Text soll sich nicht an andere Forscher, sondern an die WP:OMA richten. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2021 (CET)

MGTOW-Ideologie?

Eine spezifische Ideologie der MGTOW-Bewegung ist für mich nach der Lektüre des Artikels nicht identifizierbar. Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Studien zu dieser Bewegung oder nur Meinungsartikel feministischer Journalistinnen?--Glenn Thomas Boyd (Diskussion) 17:04, 19. Mär. 2021 (CET)

Einen guten Einstieg in die wissenschaftliche Literatur geben die verwendeten Belege. Polibil (Diskussion) 17:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Schöner Kommentar! Mir ist auch aufgefallen, dass sich Feministinnen über die Einstellung von Männern äußern, die sie, noch dazu, nur anonym aus Communitys "kennen". Schreiben eigentlich auch Männer über ihre Erfahrungen mit Monatshygiene-Produkte? Der ganze Artikel ist für mich reine Polemik und hat mit der Realität absolut nichts zu tun. --Farnicoco (Diskussion) 05:31, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich kann mich hier nur wiederholen: Der Artikel basiert auf der professionellen Einschätzung von Wissenschaftlern, deren Vorgehen anhand der Belege im Übrigen auch gut nachzuvollziehen ist. So wird es btw auch im Artikel Monatshygiene gehandhabt, weshalb dort auch einige Männer zitiert werden. Polibil (Diskussion) 10:22, 22. Mär. 2021 (CET)

WISSENSCHAFTLER? Studenten sind für mich keine Wissenschaftler. Des Weiteren ist ein Artikel, der von einer Extremistin geschrieben wurde, weit ab von neutral, sondern definitiv voreingenommen (vom Wahrheitsgehalt mal ganz abgesehen). Und eine "wissenschaftliche" Studie, die auf !!! DREI !!! User bei Twitter basiert, ist ja wohl ein Witz! Und das waren nur DREI Beispiele aus diesen tollen, wissenschaftlichen Verweisen. Und ich sprach von "Erfahrungen" mit Monatshygiene, aber auch das wird natürlich ausgelegt, wie es gerade passt. --Farnicoco (Diskussion) 13:47, 22. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel basiert tatsächlich zum großen Teil nicht auf wissenschaftlichen Quellen, sondern auf Pressequellen (bis hin zu Boulevard-Zeitungen), und auf Sachbüchern von Leuten, die nicht vom Fach sind, welche etwa 50% der Belege ausmachen. Die anderen 50% dagegen sind wissenschaftliche Quellen.

Die Lösung, was ich schon weiter oben angesprochen habe, ist das Ersetzen dieser unwissenschaftlichen Quellen durch wissenschaftliche Quellen. Es wird wahrscheinlich nicht viel am Inhalt des Artikels ändern, ich vermute aber, dass einige Formulierungen dann etwas präziser werden, was ja das Ziel aller an Wikipedia Beteiligten sein sollte. (Presse und Sachbücher neigen zu Überspitzungen und Polemik, wissenschaftliche Quellen zu Korrektheit) --TheRandomIP (Diskussion) 14:01, 22. Mär. 2021 (CET)

„Zum Großen Teil“ stimmt doch nicht, hauptsächlich und überwiegend werden wissenschaftliche Quellen zitiert. Die wenigen, jetzt noch mit Boulevardmedien belegten Stellen, lassen sich tatsächlich auch mit Hilfe der vorhandenen wissenschaftlichen Literatur bequellen, gegen die jetzige Verwendung von 2 Sachbüchern, die breit (und positiv) rezipiert wurden, spricht aus meiner Sicht auch nichts. Polibil (Diskussion) 14:19, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich bin nun mal ALLE Quellen durchgegangen, und finde 100% fragwürdige Quellen, und 0,00% wissenschaftliche. Nochmals: Eine Untersuchung an DREI Twitter-User ist NICHT wissenschaftlich! Der Link zur Amadeu Antonio Stiftung schiebt die sogar in die rechte Ecke - sorry, aber lass mal die Kirche im Dorf. Der Rest ist durchweg aus der feministischen Ecke, und somit mehr als fragwürdig. Ich frag ja auch nicht die pharmazeutische Industrie, was sie von Tierversuchen hält; und Deine jetzige Antwort in Bezug auf Wiki/Tierversuche darfst Du Dir jetzt sparen. Mir kommt es langsam so vor, als hast Du persönlich üble Erfahrungen mit den Männern gemacht, und willst Dich auf diesem Wege daran abarbeiten. --Farnicoco (Diskussion) 17:17, 22. Mär. 2021 (CET)

Jeder hat eben so seine Erfahrungen gemacht, die dann in Biase und Vorteile münden. Davor ist leider niemand gefreit. Aber das soll hier nicht Thema sein, da wir hier in der Wikipedia zur Sache und nicht zur Person argumentieren.

Gibt es denn eine konkrete Stelle, die du als falsch oder nicht neutral ansiehst? Wikipedia soll immer die Außenansicht (auf Basis von Sekundärliteratur) wiedergeben, aber nicht die Innenansicht. Es könnte sich aber dennoch lohnen, bei den Stellen, die du als nicht korrekt ansiehst, nochmal in die Quellen zu schauen ob das auch wirklich da steht, wie es übersetzt wurde. Manchmal können sich auch auf diesem Wege Fehler und Neutralitätsverletzungen einschleichen. Diese kann man dann korrigieren. Oder hast du vielleicht selber Sekundärliteratur, die du beitragen kannst? --TheRandomIP (Diskussion) 14:40, 23. Mär. 2021 (CET)

Ist nun nicht so wichtig, aber hast Du nun beide Kommentare verfasst? Weil zwei geschrieben wurden, und es nur eine Unterschrift existiert. Was die Erfahrungen angeht, so habe auch ich meine Erfahrungen gemacht, und sicherlich viel mehr, als der Durchschnittsmann. So, wie ich irgendwann gemerkt habe, dass Fleisch nichts für mich ist, und ich halt lieber Gemüse esse, habe ich, mit meinen 51 Jahren, auch irgendwann gemerkt, dass ich lieber alleine lebe und meinen eigenen Weg gehe. Deshalb hasse ich keine Frauen, und schon gar nicht verfüge ich über rechtes Gedankengut. Ich habe Anfang der Neunziger meinen Kumpel zu Grabe getragen, der von Rechten ermordet wurde. Und ich halte mich auch für kein Mitglied dieser Bewegung, aber ich kann deren Gründe verstehen, und die sind definitiv nicht rechts. Was soll so etwas, ständig alles in die rechte Ecke zu drängen - exakt DAS ist in meinen Augen rechts. Und wenn ein Mann seinen eigenen Weg geht, dann tut er dass ohne einen Blick auf Rasse oder Herkunft zu werfen. Schieben die Meinungen nicht in die rechte Ecke, sind sie von Feministinnen und somit gleichen sie Vorurteilen und keiner neutralen Meinung mehr. Dort wird erfunden, assoziiert und extrem übertrieben. Wie wäre es mal mit einer Portion gesunden Menschenverstandes; nur weil einer gegen Heiraten ist, muss er kein Frauenhasser sein. Und überhaupt kenne ich VIEL mehr Frauen, die von dieser ganzen Feminismusbewegung absolut gar nichts halten, und denen das "typische" Rollenverhalten viel besser gefällt. Ehrlich gesagt, kenne ich nicht eine Feministin, aber viele, die man der "linken Ecke" zuordnen kann. In den Verweisen ist auf eine "Studie" hingewiesen, die auf 4 User bei Twitter basiert. So etwas ist für mich keine Studie. Für mich ist KEINER der Verweise auch nur annähernd neutral genug. Und nein, leider verfüge ich über keine Quellen. Aber das ist noch lange kein Grund, dass man solch "Hetze" zulässt. Auch hier gilt: Wehret den Anfängen! --Farnicoco (Diskussion) 04:12, 24. Mär. 2021 (CET)