Portal Diskussion:Inseln

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Schreibweise Inselgruppen (mit oder ohne Bindestrich) vereinheitlichen?

Hallo,
der Artikel Natuna-Inseln wurde kürzlich auf Natunainseln verschoben, was ich rückgängig gemacht habe, da mir die Begründung nicht ausreichend erschien. Die nachgelieferte Begründung zielt in erster Linie auf die Einheitlichkeit innerhalb der de-WP ab. Falklandinseln, Gesellschaftsinseln, Sundainseln, Kanalinseln und Turks- und Caicosinseln schreiben wir zur Zeit zusammen, Chagos-Archipel, Austral-Inseln und auch die Caicos-Inseln schreiben wir mit Bindestrich. Wie seht ihr das, sollten wir eine Vereinheitlichung anstreben? Falls ja, eher zusammen oder getrennt geschrieben? -- Perrak (Disk) 15:03, 7. Feb. 2021 (CET)

Um es gleich vorweg zu nehmen: Eine Vereinheitlichung ist nicht sinnvoll. Grundsätzlich ist beides erlaubt bei der Bildung von Komposita, auch wenn die zusammen geschriebene Form meistens als die stilistisch bessere empfohlen wird. Siehe dazu Deppenbindestrich: "Kurze, gut lesbare Zusammensetzungen wie Golfplatz werden ohne Bindestrich geschrieben. Ein Bindestrich ist nur für den Fall vorgesehen, dass das zusammengesetzte Wort ohne Bindestrich zu unübersichtlich wäre. Die Grenze zwischen „gut lesbar“ und „schlecht lesbar“ ist jedoch nicht allgemeingültig zu bestimmen. Die Schreibweise Golf-Platz ist deshalb nicht falsch, aber stilistisch schlecht. Bastian Sick führt in seiner sprachkritischen Kolumne Zwiebelfisch neben Golf-Platz auch Atom-Krieg, Ausnahme-Zustand, Partei-Tag, Spar-Plan und Seh-Test als Beispiele an. Umgangssprachlich werden unnötige Bindestriche dieser Art als Deppenbindestriche bezeichnet." Es gibt aber viele Beispiele, bei denen der Name der Inselgruppe ohne Bindestrich schwerer lesbar wäre, dort ist der Bindestrich deshalb sinnvoll. Etwa: Sangihe-Inseln statt Sangiheinseln (man könnte sonst Sangi-Heinseln lesen). Auch sollte man einen Blick in Atlanten und Fachliteratur werfen, welche Variante gebräuchlicher ist. Hier im Portal haben wir diese Frage schon mehrfach diskutiert, z.B. hier. Grüße--Plantek (Diskussion) 17:00, 7. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis auf die alte Diskussion. Persönlich halte ich eine Vereinheitlichung auch nicht für unbedingt sinnvoll, aber ich halte mich nicht für das Maß aller Dinge ;-) -- Perrak (Disk) 18:41, 7. Feb. 2021 (CET)

Ist die gesamte Lübecker Altstadt eine Insel?

Laut Wikipedia ist die Lübecker Altstadt per se eine Insel, wird dem folgend auch so kategorisiert. Wird hier nicht das politische Objekt (Stadtteil) mit dem geographischen Objekt (Insel) verwechselt? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:58, 3. Mär. 2021 (CET)

Gibt es Abweichungen zwischen den beiden Sachen? Wenn nicht, besteht kein Anlass zu einer Zersplitterung der Infos auf mehrere Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:17, 3. Mär. 2021 (CET)

Das war aber nicht die Frage, was also soll diese eigenartige Stellungnahme? --Zollwurf (Diskussion) 12:50, 3. Mär. 2021 (CET)

Was soll denn der Unterschied sein? Gibt es Teile der Insel, die nicht zur Altstadt zählen? Oder gibt es Teile der Altstadt, die nicht auf der Insel liegen? Wenn es das nicht gäbe, gäbe es auch keinen Anlass, da irgendwas zu ändern, und der Stadtteil wäre eine Insel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:05, 3. Mär. 2021 (CET)

Jedenfalls liegen Markt, Stadthalle, und Holstentor auf drei unterschiedlichen Inseln. Ist die Frage, ob sie alle zur Altstadt gehören. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:01, 3. Mär. 2021 (CET)

Nehmen wir mal als Vergleichsobjekt z.B. Manhattan. Im dortigen WP-Beitrag wird - anders als bei der Lübecker Altstadt - im Text zwischen dem Stadtbezirk und der eigentlichen Insel (Manhattan Island) unterschieden. Dass das in einem Artikel abgehandelt wird, ist (@Sänger) überhaupt nicht das Problem. --Zollwurf (Diskussion) 14:52, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich stelle hier mal zur Diskussion, dass die Lübecker Altstadt eine Insel ist. Wenn die (der?) Peloponnes eine Halbinsel und keine Insel ist, dann gilt das gleiche für die Lübecker Altstadt, denn beide wurden vom Festland durch einen Kanal getrennt. Zitat aus den Peloponnes-Artikel:
Vom Festland ist die Peloponnes über eine Landenge von etwa 6,3 km Breite, den Isthmus von Korinth, zu erreichen, der jedoch im Jahr 1893 durch den Kanal von Korinth durchbrochen wurde. Dennoch gilt die Peloponnes nicht als Insel, weil der Kanal ein künstliches Bauwerk ist (siehe dazu auch Insel und Halbinsel).
Dagegen der Lübecker-Altstadt-Artikel:
Den größten topografischen Eingriff brachte der Bau des 1900 eröffneten Elbe-Lübeck-Kanals. Die Lübecker Altstadt wurde von einer Halbinsel zur Insel ...
Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen, mal so, mal so? Oder gibt es einen grundlegenden Unterschied, der mir entgangen ist?--Ratzer (Diskussion) 15:14, 3. Mär. 2021 (CET)

Vergleichbare Situation wie Berlin-Moabit, das in dem Artikel als künstliche Insel beschrieben wird. Grüße--Plantek (Diskussion) 11:16, 4. Mär. 2021 (CET)

Ist womöglich (@Ratzer:, @Plantek:) "unser" Insel- bzw. Halbinselbegriff für heute dicht bebaute Städte ungeeignet? Ich kenne keine Insel/Halbinsel namens "Lübecker Altstadt". Dass Teile oder der historische Kern einer Gemeinde auf einer (unbenannten) Insel oder Halbinsel liegen, führt doch nicht automatisch dazu, dieses Landstück zur benannten Insel hochzustufen. --Zollwurf (Diskussion) 16:14, 5. Mär. 2021 (CET)

Hier geht es um mehrere Sachen, ich versuche diese mal zu trennen.

In der Ausgangsfrage ging es um politische versus geographische Einheit. Was das betrifft, ist es seit längerem üblich, Artikel als beides zu kategorisieren, wenn politische und geographische Einheit hinreichend deckungsgleich sind, siehr zum Beispiel Fehmarn - sowohl Insel als auch Gemeinde.

Die zweite Frage wäre, ob eine Halbinsel, die duch einen Kanal von Wasser umgeben ist, dadurch zu einer Insel wird. Gelegntlich wird das so formuliert, bezüglich des Suezkanals habe ich sogar schon gelesen, dieser habe Afrika zu einer Insel gemacht, aber meiner Empfindung nach wird das normalerweise nicht so gesehen. Trotz des Kanals von Korinth ist die Peloponnes und trotz des Nord-Ostsee-Kanals ist der Nordteil der Kimbrischen Halbinsel keine Halbinsel, sondern bleibt eine Insel. Ein Gegenbeispiel wäre die Donauinsel in/bei Wien, wo die Neue Donau, obwohl künstlich angelegt, den Charakter eines Flussarms annimmt. -- Perrak (Disk) 17:30, 5. Mär. 2021 (CET)

Ob diese Trennung in zwei Komplexe Sinn macht, sei mal dahingestellt. Zum ersten Punkt, um den es mir vorranig geht, ist bis dato offen, ob es überhaupt eine Insel oder Halbinsel (=Geoobjekt -> ist eine Insel oder Halbinsel) gibt, die offiziell "Lübecker Altstadt" heißt. Nur wenn dem so ist, ist die Abgrenzungsfrage hinsichtlich Geoobjekt und/oder politischem Objekt von Interesse. --Zollwurf (Diskussion) 08:24, 6. Mär. 2021 (CET)

Wer fleißig googelt, mag zu dem Schluss kommen, dass unsere (Halb?-)Insel Altstadtinsel heißt. Auch im Internetauftritt der Stadt Lübeck ist von der Altstadtinsel zu lesen. In der Stadt Stralsund gibt es demnach auch eine Insel(?) gleichen Namens, so dass man Altstadtinsel schon mal als BKL anlegen könnte (ich sehe gerade, unter diesem Lemma gibt's schon einen Artikel...). Der Gebrauch des Begriffs Altstadtinsel kann wohl nicht generisch sein, sondern zielt auf eine geographische Bezeichnung ab. Wenn das so akzeptiert wird, ist das aber noch kein Beweis für die Inseleigenschaft. Denn nicht überall, wo Insel draufsteht, ist auch Insel drin. So sind z.B. weder die Galgeninsel noch die Roosevelt-Insel Inseln. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 10:50, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich schlage vor die Insel-Kategorien aus dem Beitrag "Lübecker Altstadt" zu entfernen, werde das umsetzen, wenn hier niemand ausdrücklich widerspricht. Es handelt sich, dank @Ratzer's googlen, jedenfalls nicht um Identität zwischen Ort und Insel/Halbinsel. Somit ist die bisherige Zuordnung falsch! --Zollwurf (Diskussion) 14:26, 6. Mär. 2021 (CET)

Wo ist der diesbezügliche Unterschied zu Staten Island? Oder willst Du das auch aus den Insel-Kats entfernen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:57, 7. Mär. 2021 (CET)

Hier haben wir zwar eine weitgehende, aber keine genaue räumliche Entsprechung. Das Borough bzw. Richmond County umfassen nicht nur die Insel Staten Island, sondern auch Pralls Island, en:Isle of Meadows, den Großteil von en:Shooters Island und möglicherweise noch weitere.--Ratzer (Diskussion) 09:01, 8. Mär. 2021 (CET)

Bei Staten Island gibt es - ungeachtet fehlender Flächengleicheit - wenigstens noch eine Namensgleichheit von politischem und geographischem Objekt, bei "Lübecker Altstadt" und "Altstadtinsel" fehlt selbst diese Minimaldeckung, weil es nun halt mehrere Altstadtinseln gibt... --Zollwurf (Diskussion) 16:56, 8. Mär. 2021 (CET)

Und weil wir vergleichbares hundertfach haben, gibt es längst ein gängiges Szenario. dort am Beispiel der Burghöhle Dietfurt beschrieben: Anlegen einer Weiterleitung und diese dann kategorisieren.
(Wenn man nicht gleich einen Artikel über die "Insel" schreiben will. Bei Insel Wannsee wurde das so gemacht). --Global Fish (Diskussion) 17:34, 8. Mär. 2021 (CET)

"Gängiges Szenario"? So, so. Du willst also von einer Insel (Altstadtinsel) auf eine politische Entität weiterleiten? Da fragt sich doch das besonnene Huhn, ob es besser gewesen wäre, direkt und ohne Ei zu existieren... --Zollwurf (Diskussion) 15:26, 11. Mär. 2021 (CET)

Nochmal: dass ein Thema (zunächst) in einem Lemma zum anderen Thema behandelt wird, passiert tausendfach. Und weil das tausendfach passiert, gibt es dazu explizite Empfehlungen, siehe obiges Beispiel mit Höhle und Ruine.
Ich kann nicht mehr tun, als Dich auf diese Praxis und deren Formulierung in den Richtlinien hinweisen.--Global Fish (Diskussion) 15:46, 11. Mär. 2021 (CET)

Wir (=Inselportal) sehen die Rangfolgen nicht wie Du. Wenn jemand einen Beitrag zu "Altstadtinsel" neu schreibt oder im Beitrag Lübeck einen entsprechenden Abschnitt anlegt, dann kann vom Inselbeitrag auf den Ort-Beitrag verwiesen und ersterer anders kategorisiert werden. Das ist hier jedoch gerade nicht der Fall, ist das so schwer zu verstehen? --Zollwurf (Diskussion) 15:57, 11. Mär. 2021 (CET)

Wir (=Inselportal) - ähm, Portale sind keine Personen, sondern Orte, wo man sich über bestimmte Fragen austauscht. So genau sollte man schon sein, gerade wenn man exakt über "Inseln" vs. "Stadtteile" diskutieren möchte.
Für die Behauptung, dass bestimmte hier einschlägige Wiki-Richtlinien hier nicht gelten würden, hätte ich gerne einen Link auf eine entsprechende Diskussion. Wie gesagt, ich kann nicht mehr tun, als Dich auf diese Praxis und deren Formulierung in den Richtlinien hinweisen.--Global Fish (Diskussion) 16:18, 11. Mär. 2021 (CET)

Wieso sollte ich just in diesem Fall, wo die schlichte Behauptung "...bestimmte hier einschlägige Wiki-Richtlinien..." selbst unbelegt ist, einen Link auf Irgendwas beibringen? Auch ich kann nicht mehr tun, als Dich darauf hinzuweisen, dass Dein Beispiel (mit der Höhle) hier definitiv nicht passt. --Zollwurf (Diskussion) 16:19, 12. Mär. 2021 (CET)