Diskussion:Israelische Sperranlagen (Westjordanland)

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• Diskussion bis Ende 2004

Karte

Eine Karte wäre auch nicht schlecht. Kann man die aus dem engl. Artikel übernehmen?--Proofreader 21:42, 10. Aug 2005 (CEST)

Habe es einfach mal getan. Bisschen übersetzt, bisschen gebastelt. Hoffe, passt so. --Grauesel 22:57, 10. Aug 2005 (CEST)

Israelische Kritk an dem Rechtsgutachten

In diesem Abschnitt ist mit einer Ausnahme an keiner Stelle angegeben, wann diese Kritik von wem vertreten worden ist. Im Vergleich dazu sind in der englischsprachigen Wikipedia durchgehend die Quellen angegeben worden. Ob die hier beschriebenen Positionen überhaupt vertreten werden, sollte also noch belegt und einzelnen Personen oder Institutionen zugeordnet werden. -- 84.148.14.111 00:37, 7. Feb 2006 (CET)

es wäre auch schön, wenn das Rechtsgutachten als solches als Quelle benannt und daraus zitiert werden würde--Lechhansl 00:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Zielsetzung

In Gebieten mit Zaun starben in demselben Zeitraum keine Menschen. Dieser Satz ist ja wohl ziemlich zynisch. Und was ist mit den Menschen, die DURCH DEN Zaun starben? Und mit den Frauen, die dort oder an Kontrollpunkten gebären mußten, weil sie nicht ins Krankenhaus gelangen konnten? Das wird hier noch einzuarbeiten sein.--Lechhansl 00:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Habe mal mit der Quellenarbeit angefangen --Lechhansl 23:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Quellen nachweisen und nicht fingieren

@Lechhansel: Ich habe Dich bereits wegen mehrerer solcher Verfaelschungen darauf hingewiesen [1], dass es nicht legitim ist, Aussagen, die Dir inhaltlich nicht passen, zur vermeintlichen Herstellung von Neutralitaet als Meinung einer bestimmten Partei zu kennzeichnen, indem Du sie einfach in indirekte Rede umformulierst. Eine Wiedergabe einer Meinung in indirekter Rede suggeriert das Vorliegen einer Quelle, der genau diese Meinung entommen ist. Wenn eine solche Quelle nicht nachgewiesen wird, ist eine solche Aenderung eine Faelschung. Du hast in einem solchen Fall die Pflicht zum Nachweis der von Dir suggerierten Quelle, auch dann, wenn der von Dir geaenderte Absatz zuvor ebenfalls ohne Quellenangabe und insofern ungenuegend belegt war. Der gegebene Abschnitt hiess in der Fassung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=20159099:

Die israelische Regierung will mit dem Bau Terroranschläge in israelischen Städten verhindern, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorkamen. Weil 99 % aller Anschläge vom Westjordanland aus ausgeführt werden und nicht vom bereits abgetrennten Gaza-Streifen, erhofft sich die Regierung eine Reduzierung der Anschläge. Als sekundäre Ziele werden illegale Einreiseversuche von Palästinensern, namentlich Migranten und Hehlern, genannt. Die Betonverstärkungen, die etwa 3% der gesamten Strecke ausmachen, dienen als Schutz gegen Feuerüberfälle auf Autos und Menschen auf der israelischen Seite

Du hast daraus gemacht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=20829877, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=20832177):

Die israelische Regierung gibt an, mit dem Bau Terroranschläge in israelischen Städten verhindern zu wollen, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorgekommen seien. Weil 99 % aller Anschläge vom Westjordanland aus ausgeführt würden und nicht vom bereits abgetrennten Gaza-Streifen, erhoffe sich die Regierung eine Reduzierung der Anschläge. Als sekundäre Ziele werden illegale Einreiseversuche von Palästinensern, namentlich Migranten und Hehlern, genannt. Die Betonverstärkungen, die etwa 3% der gesamten Strecke ausmachen, dienten als Schutz gegen Feuerüberfälle auf Autos und Menschen auf der israelischen Seite.

Wenn Dir eine Aussage des Artikels nicht richtig erscheint, ersetze sie durch eine Dir richtig erscheinende (und fuege ggf. einen Beleg fuer die Richtigkeit an). Aber formuliere nicht die Dir einseitig erscheinende Aussage eines WP-Bearbeiters in eine vorgebliche Aussage der Dir missliebigen israelischen Regierung um, wenn Du keinen Beleg dafuer hast, dass sie sie genau so gemacht hat. (Auch durch den von Dir am Ende des Absatzes eingefuegte Beleg fuer "Terrorabwehrzaun" sind die vorhergehenden Aenderungen des Absatzes nicht gedeckt).--Otfried Lieberknecht 23:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Die von Dir durchgeführten Änderungen sind offensichtlich ideologisch begründet. Der gesamte Artikel ist nahezu unbelegt und die Kenntlichmachung deutlichsten israelischen POVs hast Du auch in diesem Fall rückgängig gemacht, ebenso das "so genannt" vor "Konvergenzplan", was einen ebensolchen Propagandabegriff darstellt wie die so genannte "Operation Just Reward". Dass die betreffenden Aussagen im Artikel hier völlig unbelegt frei im Raume hängen, stört Dich offensichtlich nicht, während Du bei Abschnitten z.B. im Artikel Libanonkrieg 2006 jede einzelne zitierte(!) Quelle seziert, wenn es um Dir offensichtlich nicht genehme Berichte geht. Ich denke, deutlicher kann man seine ideologische Borniertheit nicht unter Beweis stellen. Und übrigens: ich verfälsche nicht, sondern stelle klar, daß es sich hier um subjektive israelische Sichtweisen handelt und nicht um Fakten, wie es einem potentiellen Leser offesichtlich suggeriert werden soll. Wenn der Erstautor hier seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und seinen POV unbelegt für bare Münze ausgibt, kannst Du mir nicht anlasten, daß ich dies als solchen vorerst einmal kennzeichne, bevor Quellen nachgeliefert werden. Den Neutralitätsbaustein hattest Du auch schon in einem anderen Artikel ungerechtfertigterweise entfernt.--Lechhansl 23:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Es ist keine "subjektive Sichtweise", wenn Israels Gründe für den Zaunbau im Indikativ beschrieben werden. Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen und also ist das so - jedenfalls für die Wikipedia, die keine Theoriefindung betreibt und keinen Enthüllungsjournalismus. Eine Quellenangabe würde natürlich trotzdem nicht schaden.

Es ist aber ganz sicher subjektiv gefärbt, Israels Absichten beim Zaunbau in die indirekte Rede zu setzen und damit implizit zwischen Israels "wirklichen, verheimlichten" und den "vorgeschobenen" Gründen zu differenzieren. Und genau das hast Du bezweckt. Also reg' Dich nicht künstlich auf, wenn Dir jemand, der Dir im wissenschaftlich korrekten Formulieren überlegen ist, eine Lektion erteilt.

Wenn Du der Ansicht bist, Israel verfolge andere oder zusätzliche Absichten, dann schreibe das explizit in den Artikel, wenn es dafür gute Quellen gibt. Dass der Zaun auch andere Konsequenzen hat als die erfolgreiche Begrenzung des Terrors, wird im Artikel ja bereits formuliert. Wenn Du der Ansicht bist, Israel macht das alles aus böser Absicht, dann schreibe das in den Artikel - mit guten Quellen. Oder lass es. Jedenfalls aber versuche nicht, durch gefälschte Zitate Israel Doppelzüngigkeit zu unterstellen. Dadurch offenbarst Du lediglich Deine sinistre Weltanschauung :-) --adornix 23:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Jetzt wollen die Zionisten hier aus ihrer Weltanschauung auch noch eine Wahrheit machen. Das darf doch einfach nicht wahr sein! Selbstverständlich wird hier eine durch und durch subjektive Sichtweise wiedergegeben. Der Artikel ist einseitig und tendenziös bis propagandistisch pro-israelisch. Alleine, dass hier bloße Behauptungen im Indikativ stehen, ist eine Frechheit, aber dass Ihr das auch noch verteidigt, ist bodenlos!--Lechhansl 00:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Mal für kleine Jungs, die Israel furchtbar böse finden: Wenn Israel sagt: "ich (Israel) will alle Palästinenser umbringen", dann ist das eine Willenserklärung, und nicht nur "bloße Behauptung". Man schreibt dann: "Israel will alle Palästinenser umbringen." Man gibt also den Grund für eine Handlung an, einen Grund, den man im Text nicht implizit oder explizit bestreiten kann/möchte. Hier nun möchte Israel Terroristen von ihrem - von Dir vielleicht zur entschuldbaren Verzweiflungstat verklärten - Tun abhalten und erklärt auch, dies tun zu wollen. Diese Absicht wird im Artikel nicht in Frage gestellt, sondern als tatsächlicher Wille Israels dargestellt. Es besteht keine Notwendigkeit für eine indirekte Rede, weil die Absicht Israels nicht in Frage gestellt werden soll. Du aber möchtest Die Absicht in Frage stellen, hältst sie für "bloße Behauptung". Anstatt das nun aber im Artikel mit Quellen darzulegen, fingierst Du ein Zitat und implizierst damit ganz nebenbei, Israel habe noch heimliche Hauptabsichten, die sich von der erklärten Nebenabsicht, die vielleicht überhaupt nur vorgeschoben ist, unterscheidet. Wenn Du das aber gern im Artikel hättest, dann schreibe es erkennbar rein. Das ist nicht "zionistisch", wie du geiferst, sondern eine Aufforderung an Dich, redlich zu arbeiten.

Gibt es objektiv darstellbare Tatsachen, die darlegen, dass der Zaun ein mörderisch-zionistisches Machwerk ist, dann schreibe das in den Artikel. Gibt es gute Quellen dafür, dass Israel andere als die behaupteten Absichten verfolgt, dann zitiere sie und lasse Dich auf die folgende Quellenkritik ein.

Ich habe den Eindruck, Du hast Angst, Du könntest Dich mit der antizionitischen Wahrheit nicht durchsetzen und verfällst deshalb auf schäbige kleine Tricks. --adornix 00:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: wer behauptet, belegt. Der ganze Artikel ist bisher weitgehend unbelegt und stellt subjektive israelische Sichtweisen dar, was Ihr hier POV nennt. An anderer Stelle, nämlich wenn es um mögliche Kriegsverbrechen Israels geht, seziert Ihr zitierte(!) Quellen bis zum Geht-nicht-mehr ,während hier unbelegte subjektive Äußerungen als "common sense" dargetellt werden, die Kenntlichmachung des POVs topediert und stattdessen belegte(!) Gegenbeweise gefordert werden. Merkt Ihr eigentlich nicht, wie unglaubwürdig Ihr Euch macht? adornix und Otfried Lieberknecht haben offensichtlich jeden Realitätsbezug verloren und sind auf ihrem ideologischen Feldzug an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten. Wenn in absehbarer Zeit keine Quellen ergänzt werden, werde ich Löschanträge für diesen und andere insuffizient belegte Artikel stellen, die nur EINE Meinung vertreten.--Lechhansl 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Inwieweit ist die israelische Absicht Terroristen auszusperren eine "subjektive Äußerung"? Israels Willenserklärung ist keine Meinungsäußerung, sondern eine Willenserklärung, es wird ein Faktum festgestellt - ob falsch oder richtig, beurteilen wir hier nicht. Subjektiv ist es, dahinter etwas anderes zu vermuten. Du kannst zwischen Faktum, Willenserklärung und Meinung offenkundig nicht unterscheiden, wodurch sich die ganze Debatte etwas redundant gestaltet. Genausowenig kannst Du offenbar begreifen, warum es nicht "Kenntlichmachung von POV" ist, wenn Du eine indirekte Rede fabrizierst wo kein Zitat ist, sonderns Erzeugung von POV.

Lege doch einfach mal konkret dar, warum die Formulierung, Israel wolle mit dem Zaun Terrorismus bekämpfen, "subjektiv" ist. Etwa weil manche Leute meinen, Israel wolle etwas ganz anderes? Das wäre um die falsche Ecke gedacht, Lechhansl. --adornix 01:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Dir (Lechhansl) fehlen leider elementare Voraussetzungen dafuer, mit Texten und Meinungen anderer umzugehen.

"ich verfälsche nicht, sondern stelle klar, daß es sich hier um subjektive israelische Sichtweisen handelt und nicht um Fakten": Die Aussage "Die israelische Regierung will" etc stammt von einem WP-Bearbeiter, nicht von der israelischen Regierung. Wenn Du sie aenderst zu "Die israelische Regierung gibt an, sie wolle" etc, dann aenderst Du den Urheber der Aussage, und das ist eine Faelschung, wenn Du fuer diese Zuschreibung nicht den Nachweis einer Quellenangabe lieferst. Auch die sprachliche Markierung eines angeblichen POV hat sich in der WP zu legitimieren, sonst bleibt sie lediglich Behauptung und Ausdruck eines entgegengesetzten POV. Kapier endlich, dass Du hier nicht die israelische Regierung zu bekaempfen, sondern bestenfalls WP-Mitarbeiter zu korrigieren hast.

"Die von Dir durchgeführten Änderungen sind offensichtlich ideologisch begründet": Du willst damit sagen, dass Deine Aenderungen nicht durch eine bestimmte politische Bewertung der israelischen Politik motiviert sind, sondern nur meine? Ich habe eine Version des Absatzes wiederhergestellt, von der ich offen lasse, ob sie korrekt ist. Aber Du hast durch Deine Aenderungen eine Version hergestellt, von der jeder, der einen Blick in die Versionsgeschichte wirft, erkennen kann, dass sie eine Faelschung ist.

"Dass die betreffenden Aussagen im Artikel hier völlig unbelegt frei im Raume hängen, stört Dich offensichtlich nicht. Vielleicht doch, aber dass man Dir dabei zugucken kann, wie Du Falschaussagen in den Raum haengst, stoert mich noch viel mehr.

Was Deine Marotte angeht, zur vermeintlichen Herstellung von Neutralitaet allenthalben "so genannt" einzustreuen: Wenn der "Konvergenzplan" nicht so genannt wuerde, dann wuerden wir ihn hier nicht so nennen. Deine obsessiven Bemuehungen, Distanzierungen von der Dir missliebigen Politik in die WP einzubringen, tragen zur Kenntnis, zum Verstaendnis und zur kritischen Beurteilungen dieser Politik nicht das geringste bei. --Otfried Lieberknecht 01:32, 31. Aug 2006 (CEST)

"Weil 99 % aller Anschläge vom Westjordanland aus ausgeführt werden und nicht vom bereits abgetrennten Gaza-Streifen, erhofft sich die Regierung eine Reduzierung der Anschläge"

oder "In Gebieten mit Zaun starben in demselben Zeitraum keine Menschen."

Diese Sätze z.B. sind bloße Behauptungen (letzterer ist O-Ton des isr. Außenministeriums, was ich zuvor als Quelle kenntlich gemacht hatte), die noch dazu tendenziös sind und völlig unbelegt im Raum stehen, und zwar im INDIKATIV, als seien sie die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Und das stört Euch kein kleines bißchen? Oben habe ich dargelegt, wie Ihr zwei sonst die zitierten(!) Quellen zerpflückt. Wer hat hier eine Marotte? Und wer mißt hier mit zweierlei Maß? Wer macht sich hier völlig unglaubwürdig? Ich kann das einfach nicht glauben! Und wenn ich diese Behauptungen zumindest als solche kenntlich mache - denn es sind OFFENSICHTLICH israelische Aussagen - dann wird mir "Fälschung" unterstellt? Na prost Mahlzeit! Wie gut, daß bei der WP NPOV Goldstandard ist! In Ordnung, dann hagelt es eben demnächst Löschanträge wegen unbelegter Behauptungen. --Lechhansl 02:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn diese Saetze "O-Ton des isr. Außenministeriums" sind, dann markiere das an diesen Saetzen, aber nicht an Saetzen, die nicht aus der fraglichen Quelle stammen. Ist doch eigentlich garnicht so schwer: was in Quelle steht, Quelle zuschreiben; was nich in Quelle steht, Quelle nich zuschreiben. Herrgottnochmal.--Otfried Lieberknecht 02:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Das soll bitteschön derjenige machen, der die Behauptungen in die Artikel gesetzt hat. Ich werde in Zukunft konsequent Löschanträge für unbelegte und einseitige Artikel stellen.--Lechhansl 02:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Du kapierst und kapierst es einfach nicht. Die Qualitaet eines Artikels zu verbessern heisst nicht, zu behaupten, dass etwas schlecht oder einseitig ist oder einen bestimmten POV wiedergibt, sondern das nachzuweisen oder, noch besser, es besser zu machen. Dass eine Aussage nicht belegt ist, mag schlecht sein, heisst aber nicht, dass Du sie ohne Beleg einer bestimmten Quelle zuschreiben darfst.

"Ich werde in Zukunft konsequent Löschanträge für unbelegte und einseitige Artikel stellen": Na dann viel Spass, aber guck Dir vorher mal die WP:Loeschregeln an.--Otfried Lieberknecht 03:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Eben. Du sagst es. Punkt 3: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein."--Lechhansl 03:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

So viel vorweg: Ich wurde vom Benutzer Lechansl eingeladen, mir diese Diskussion hier anzusehen. Ich kann auch auf Grund von anderen Diskussionen nicht neutral hier auftreten und wollte das erst auch garnicht. Da mir aber der Diskussionsstil im Diskussionspunkt Quellen - beschönigt gesagt - nicht zuspricht, fange ich das ganze von vorne an.

Lechhansl hat in seiner vorgeschlagenen Formulierung - da er die Wortwahl vollständig beibehält - völlig recht. So wie es jetzt da steht, nämlich dass unbelegt etwas zum Willen der israelischen Regierung gemutmaßt wird, geht es nicht und dass diese Mutmaßung als Faktum dargestellt wird, verträgt sich weder mit dem Verbot der Theoriebildung noch mit den Grundsatz des Neutralen Standpunkt. Die Implikation das eine Formulierung im Konjunktiv und in indirekter Rede bedeutet, dass es eine oder mehrere andere Ansichten neben der israelischen gibt ist völlig abwegig. Vielmehr schließt die ursprüngliche Formulierung aus, dass es noch eine geben könnte. Lechhansl muss also auch nicht nachweisen, dass es solche Positionen gibt.

Zur Verdeutlichung gebe ich ein Beispiel aus einem richtig formulierten Artikel zum Krieg in Afghanistan wieder: „Er (Der Sturz der Taliban) sollte die humanitäre Situation in Afghanistan wesentlich verbessern und die Grundlagen für eine, wie auch immer geartete, „Demokratisierung“ schaffen.“ (Ein inhaltlich sehr ähnlicher Satz über den Zweck von irgendetwas.) Zwar wird im Artikel die Zielerreichung als umstritten erklärt, aber Gegenpositionen zum Sturz werden weder belegt noch unbelegt dargestellt. Ein Beispiel einer neutralen Positionswiedergabe und Zuordnung: „Der Wiederaufbau des Landes sei, nach den Worten von Außenminister Joschka Fischer (Die Grünen), ein wichtiger Beitrag im Kampf gegen den „internationalen Terrorismus“.“ Analog muss es in diesem Artikel zum Beispiel heißen: „Nach Aussagen/Berichten/Analysen der israelischen Regierung/der Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Tel Aviv/des Instituts Hast-du-nicht-gesehen, kämen 99% aller Attentäter aus dem Westjordanland.“

Die neutrale Darstellung von Lechhansl kann auch nicht abgelehnt werden, weil seine Formulierung unbelegt ist. Die vorherige technisch verkehrte Standpunktwiedergabe war es ja auch schon. Einige Passagen (die neunundneunzigprozentige Westjordanlandherkunft zum Beispiel) würde ich unbelegt nicht einmal im Konjunktiv erwähnen. Allgemein würde ich den Mangel an Quellen im Artikel nicht allzusehr vorwerfen, da eine massive Quellenreferenzierung bei Standpunkten noch nicht so lange üblich ist.

Ich habe mich schon intensiv mit adornix um den Neutralen Standpunkt auseinander gesetzt und habe nachwievor den Eindruck, dass er die Ausführung dazu nicht gelesen hat! Am Artikel Krieg in Afghanistan habe ich nicht mitgearbeitet; wir erfinden hier den Neutralen Standpunkt auch nicht (neu). Geo-Loge 10:13, 31. Aug 2006 (CEST)