Diskussion:Eckankar

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Verschoben: http://www.zeitgeist-forum.de/vertriebsprogramm_eckankar.htm
Bücherlinks hat es bereits auf den offiziellen Seiten --Irmgard 17:05, 11. Jul 2003 (CEST)

Hierher verschoben, zu wenig neutral:
Die einzige bekannte Kritik an Eckankar stammt ... und den Lebensunterhalt seiner Frau verdient habe. --Irmgard 23:37, 11. Jul 2003 (CEST)

Bitte begründen und neutraleren Vorschlag machen. Aufgrund der inzwischen vierzig Jahre alten Vorwürfe (Recherche in den Achtzigern, Vorgänge in den Fünfzigern) stellt sich vielleicht grundsätzlich die Frage, in wie weit diese in einer neuzeitlichen Enzyklopädie noch von Bedeutung sind. Inzwischen sind 70 Bücher von Harold Klemp erschienen und die Kritik von Lane hat keinen Bezug mehr zur Lebenswirklichkeit von Eckankar.

Dies sollte auch den kritischen Links vorangestellt werden, da diese Seiten ausnahmslos auf vierzig Jahre alte Themen verweisen. Für eine historische Betrachtung sicher interessant, für eine sachliche Gegenwartsinformation sehr fraglich.

bezüglich Links gibt es auch einiges aus den Neunzigerjahren - ich werde das noch ergänzen. Auch historische Aspekte sind in einer Enzyklopädie von Bedeutung (schau dir einmal die Geschichte des Christentums an, die geht wesentlich weiter zurück ;-) ) --Irmgard 00:34, 12. Jul 2003 (CEST)

die neueren Links enthalten genau die gleichen Inhalte. Seit vierzig Jahren wird dieses alte Zeug wiedergekäut. Historische Betrachtungen sollten eindeutig als solche gekennzeichnet sein.

Auch noch hierher verschoben. Ich werde das noch auf Neutralen Standpunkt umschreiben, aber nicht mehr heute Nacht: Das oben ebenfalls. --Irmgard 00:34, 12. Jul 2003 (CEST)

Eine vergleichende Betrachtung zur theologischen Entwicklung ... für eine juristisch und urheberrechtlich ordnungsgemäße Arbeit in Eckankar ein.

Bitte beachten: Die Arbeit von Lane war nicht neutral! Bin gespannt auf Ihren neuen Vorschlag. Allerdings ist die Nennung des Begriffes Scientology hier so ohne weiteres auf keinen Fall tragbar, da in Suchmaschinen sonst pauschal Eckankar bei der Suche nach Scientology auftaucht. Für Benutzer muss die Lebenswirklichkeit der im Artikel genannten Organisation im Vordergrund stehen und diese hat und hatte in Eckankar nichts mit Scientology gemein.

Auch stellt Eckankar nach jahrzehntelanger (!) Überwachung der Sektenbeauftragten keine Sonderwirklichkeit her und ist nirgendwo in Europa (oder weltweit) als jugendgefährdend eingestuft bzw. als Organisaton benannt, die Scientologie nahesteht. Auch ist Eckakkar USA hie als Organisaton mit Scientologie in Verbindung gebracht worden. Sämtliche kontroversen Punkte betreffen den Gründer privat in seiner Zeit vor Eckankar. Den gegenteiligen Kernbeweis müsste der Autor eines diesbezüglichen Eintrages vor (!) Veröffentlichung im Artikel über Eckankar erst noch beibringen. Eine private Diskussion im Rang einer Aussage "es hat da mal jemand gegeben, der dachte er müsste.... und hat im Internet gelesen..." ist wissenschaftlich nicht tragbar.

Dazu habe ich persönlich eine eidesstattliche Versicherungen vorgelegt (http://wiska.info/Impressum/impressum.html) aus der hervorgeht, dass ich persönlich das Gedankengut des Ron Hubbard nicht verwende. Einzelne Textstellen, die für sich betrachtet durchaus sinnvoll erscheinen können sind nicht "das Gedankengut" als solches oder "die Technologie" und erst recht nicht das System Scientologie in seiner gemeinen Ausprägung!

Als Mitglied von Eckankar und als Mensch bitte ich Sie zu respektieren, dass ich nur inhaltlich saubere und korrekte Feststellungen akzeptieren kann, die meine eigene und die Reputation meines Glaubens vor unqualifizierten Angriffen und Unterstellungen bewahren. Benutzer:Wiska Bodo

Lieber Herr Wiska (oder darf ich Bodo sagen, hier in der Wikipedia ist eher das du üblich?)

Ich habe nichts gegen eine sachliche Diskussion - im Gegenteil. Und ich weiss nicht, ob es etwas bringt, wenn ich da Punkt für Punkt entgegne. Aber einiges doch:

Hier ist kein rechtsfreier Raum, hier ist die Wikipedia. Und eine der wichtigsten Regeln hier ist NPOV - ein Artikel darf nicht nur aus einer Sicht geschrieben sein, wenn es mehrere Sichten gibt. Und das einzige, was erreicht werden kann, wenn jemand unbedingt auf nur seiner Sicht besteht, ist, dass der Artikel als einseitig deklariert wird.
Da es objektiv unterschiedliche Sichweisen bezüglich Eckankar gibt, werden Sie sich damit abfinden müssen, dass der Artikel auch Punkte enthält, die ihnen nicht gefallen - das geht mir bei Artikeln, wo ich persönlich engagiert bin, nicht anders, aber das gehört zum NPOV.
Es kommt oft vor, dass etwas in einem Artikel in der Wikipedia anfänglich nicht richtig formuliert ist und es ist erwünscht, in so einem Fall Verbesserungen anzubringen - oft braucht es mehrere Korrekturen von mehreren Leuten, bis eine Fassung richtig steht.
Ich kenne Scientology sicher einiges besser als Sie (so nebenbei, ich bin auch dagegen, vermutlich mit mehr Grund als Sie). Es gibt gerade im Scientology Artikel einiges, was ich rundheraus als falsch betrachte, sogar als bewusste Lüge des Scientology Managements - aber in einem neutralen Artikel muss auch diese Sicht Platz haben (nur deklariert mit dem Zusatz: das Management von Scientology erklärt, ...)
Ich setze Eckankar und Scientology nicht gleich, wenn ich die dokumentierte Tatsache feststelle, dass der Gründer von Eckankar bei Scientology war und von dort Ideen mitgenommen hat - es ist auch nicht möglich, das was ich geschrieben habe, so zu verstehen.
Ein hier in der Wikipedia dargestellter historischer Zusammenhang zwischen Eckankar und Scientology kann unmöglich einem Eckisten rechtliche Probleme bringen: er kann ja problemlos unterschreiben, dass er Scientology nicht anwendet und die (netterweise von Scientology dokumentierten) Tatsachen auf den Tisch bringen.
Dass es uninformierte Leute gibt, die Eckankar und Scientology in die gleiche totalitäre Sektenecke stecken, glaube ich unbesehen sofort - ich habe Leute erlebt, die sogar die methodistische Kirche in diese Ecke gestellt haben. Aber in solchen Fällen hilft nur seriöse Aufklärung, nicht unter den Teppich kehren. Natürlich kann man unliebsame Tatsachen auch totschweigen oder abstreiten - genau das macht Scientology, mit sehr wenig Erfolg (sowohl bezüglich der Tatsachen als auch bezüglich ihres Rufs).
Internetseiten, die Eckankar und Scientology gemeinsam nennen, gibt es bereits Tausende - da ist die Zahnpasta aus der Tube draussen. Auch hier hilft nur Aufklärung - das was an gemeinsamer Geschichte und Lehre tatsächlich existiert, zugeben und wahrheitsgemäss aufzeigen, dass es sonst keine Gemeinschaft mit Scientology gibt. Und das sage ich im Interesse von Eckankar.
Die Taktik, kritische Autoren als nicht seriös, nicht wissenschaftlich, etc. zu bezeichnen, kenne ich sehr gut - von Scientology. Ad hominem Argumente sind nicht überzeugend, im Gegenteil.
Ich habe Eckankar bisher nicht als totalitäre Gruppe angesehen - im Gegensatz zu Scientology. Aber diese doch ziemlich heftige Reaktion auf Kritik, dazu noch gewürzt mit Anspielungen auf juristischen Druck, macht mich etwas skeptischer, als ich es war - nicht unbedingt zu meiner Freude.

--Irmgard 22:17, 12. Jul 2003 (CEST)

Liebe Irmgard (ich wechsle hier auf das Du und tue dies im Vertrauen auf eine weiterhin sachliche Diskussion),

Es ist sicher richtig, dass meine Reakton ziemlich heftig ist. Dies vor allem aufgrund der Tatsache, dass Du an mehreren Stellen hier in der Wikepedia nach dem Erscheinen von Links auf den Artikel von Eckankar (z.T. optisch durch neue Verweise, z.T. inhaltlich unter Bezugnahme auf unseriöse Quellen) Zusammenhänge zu Scientologie hergestellt hast, die ich für äußerst bedenklich halte.

Den juristischen Druck bekommt der zu spüren, dem eine Nähe zu Scientologie unterstellt wird. Und dies ist bei einem Eckisten dann der Fall, wenn in einem Lexikon ein, der Lebenswirklichkeit von Eckankar nicht entsprechender, Zusammenhang suggeriert wird.

Ich habe auch nichts gegen eine andere Meinung. Aber diese sollte, wie bereits angeführt, gerade bei einem so kritischen Thema, sehr seriös und in einem Lexikon tatsächlich wissenschaftlich adequat eingebracht werden. Es geht nicht darum, im Artikel nur eine Sicht darzustellen. Dies hat bereits der Urtext nicht getan und bereits dieser war alles andere als reißerisch, einseitig oder unqualilfiziert.

Ich bestehe insofern auch nicht auf "meiner" Sicht des Eckankar, sondern auf einer neutralen Darstellung. Davon kann jedoch keine Rede sein, wenn, wie Durch Deine Änderungen zeitweise geschenen, in Fettschrift über dem letzten Absatz der Begriff Scientologie steht und dann festgestellt werden muss, dass Eckankar nicht mit den Methoden von Scientologie arbeitet.

Es gab bereits in der Urversion Punkte die mich nicht gefallen haben (der Verweis auf Ron Hubbard ist nunmal keine einfach zu erklärende Tatsache). Dennoch akzeptiere ich diesen Verweis obwohl er eigentilich in eine Betrachtung über Paul Twitchell gehört und nicht über Eckankar, dass ja lange nach diesem Kontakt erst entstand. Ich bitte Dich also auch zu sehen, dass ich durchaus zu einer kritischen Darstellung bereit bin, wenn diese eben im Rahmen der Neutralität bleibt.

Du schreibst: "Ein hier in der Wikipedia dargestellter historischer Zusammenhang zwischen Eckankar und Scientology kann unmöglich einem Eckisten rechtliche Probleme bringen: er kann ja problemlos unterschreiben, dass er Scientology nicht anwendet und die (netterweise von Scientology dokumentierten) Tatsachen auf den Tisch bringen."

Das Problem ist ein anders. Wenn hier ein potentieller Arbeitgeber oder Kunde oder Mitarbeiter oder Partner nachliest, was mit der Religion Eckankar los ist, kommt es bei einer solchen Darstellung erst gar nicht zur Unterschrift! Ich werde, wenn ich meine Religion angeben möchte, von vorne herein diskretitiert als Eckist und brauche gar nicht erst zu einem Gepsräch erscheinen, wo ich die näheren Tastacchen belegen könnte. Im Bereich Personaltraining (meinem Beruf) sind diese Dinge äußerst heikel, und das zurecht! Diese potentielle Ausgrenzung wäre ja sogar auch gerechtfertigt, wenn der historisch belegte Zusammenhang zwischen Eckankar und Scientologie wirklich bestünde.

Wie Du aber inzwischen nachgelesen hast, betrifft diese Tatsache die Person des Gründers fünf bis acht Jahre VOR Eckankar. Insofern besteht auch kein sachlicher hisotrischer Zusammenhang zwischen der Religion und Scientologie. Diese kleine aber feine Tatsache darf hier nicht unter den Teppich gekehrt werden! Du schreibst selbst, dass es auf die Darstellung der belegten Tatsachen ankommt. Und es ist eine Tatsache, dass Paul sich von Hubbard getrennt hat und Scientologie sich heute von Eckankar distanziert!

Über weitere Verbesserungen von anderen Autoren freue ich mich sehr. Ich finde dieses Projekt äußerst wertvoll und interessant. Um so wichtiger finde ich es, "nicht noch mehr Paste aus der Tube zu drücken" wo es sachlich nicht gerechtfertigt ist. Wenn Du mit Scientologie gut vertraut bist, wirst Du wissen, dass es auch immer ein gutes Mittel war Andersdenkende mit dem Hinweis auf Scientologie mundtot zu machen. Ich sage da: wehret den Anfängen. Bereits ein journalistisch unsauberer Überschrifttext kann hier zu Defamierung führen. Die Wikepedia gewinnt meiner Meinung nach an Wert, wenn alle Beteiligten sich an höchste sachliche, ethische und gesellschaftliche Maßstäbe halten.

Dies ist, wie Du ja aus dem Artikel weißt, im Übrigen auch die Maxime von Eckannkar. Das bedeutet jedoch nicht, dass Eckankar sich nicht gegen unseriöse Darstellungen wehren darf. Ich spreche hier im Übrigen nicht für Eckankar, denn ich habe derzeit kein offizielles Amt inne. Der Hinweis auf juristisch bedenkliche Darstellungen sei mir jedoch alleine schon aus persönlichem Interesse gestattet. Mir laufen hier auch zu viele Vandalen herum, die einfach etwas in einen Text schreiben, dasss da nun mal sachlich nichts verloren hat.

Warum änderst Du den Artikel über Scientologie nicht, wenn er Lügen enthält? Wenn Du das ebenso belegen kannst, wie ich die unrichtige Suggestion dass Eckankar in seinen Schriften oder in der Praxis die Methodik von Scientologie verwendet, sollte das doch möglich sein. Wie Du selbst sagst, eine Darstellung von dokumentierten Tatsachen (z.B. die von mir zitierten Sachverhalte aus dem Bayrischen Innenminsterium) wären doch eine gute Ergänzung des Artikels.

Ich glaube, dass wir im Grunde die gleiche Zielrichtung haben. Wenn Du Dich auch gegen die Infiltrierung der Menschen durch totalitäre Organisationen wendest, dann haben wir schon etwas gemeinsam. Man kann diesen Leuten nur mit sachlicher und exakter Arbeit beikommen. Ich würde mich freuen, wenn Du in diesem Zusammenhang noch mal Deine Überzeugung überdenkst, dass die Forderung nach "wissenschaftlicher und sachlicher Argumentation" hier nicht überzeugt.

Abschließend möchte ich mich bei Dir bedanken, dass Du den Artikel nicht wieder in den überkritschen Zustand zurückgeführt hast und lade Dich ein gemeinsam mit mir auf den Artikel zu achten. Historische Fakten könnten wir ja in einem Artikel über Paul Twitchell dokumentieren. Vielleicht hast Du ja Lust sowas mal zu machen. Der Artikel über Eckankar sollte sich, sicher nicht nur aus meier Sicht, wirklich an die Fakten in Eckankar heute und in den vergangenen 38 Jahren halten. Oder bist Du da anderer Meinung?

Grüße in die Schweiz, von Bo 23:00, 12. Jul 2003 (CEST)

Als Leser eines ausführlichen Artikels über eine Religion erwarte ich zuallererst eine Darstellung der Vorläufer dieser Religion, und da Ideen nicht Personen-ungebunden existieren besonders auch eine Darstellung des "spirituellen Werdegangs" des Religionsgründers. Wenn ich es richtig verstanden haben, war Twitchell der Gründer von Eckankar und deshalb muss auch seine frühere Zugehörigkeit zu Scientology hier erwähnt werden. Dass die Religion trotzdem nichts mit Scientology zu tun hat, kann ja gerne erwähnt werden, aber dass das Wort Scientology hier nicht erwähnt werden können soll, ist nicht akzeptabel. --El 00:53, 13. Jul 2003 (CEST)

Hallo, El (Benutzereintrag? Angaben zur Person?),

Irgendwie muss es dabei klar werden, dass die Arbeit für Hubbard in einer Zeit statfand, als Scientologie noch gar nicht diese totalitären Züge hatte, weil es noch gar nicht richtig etabliert war. Eben diese Entwicklung hatte Paul ja veranlasst Hubbard zu verlassen. Ich habe noch keine Idee, wie ich das formulieren sollte. Vielleicht fällt mir heute Nacht dazu noch was ein...

Grüße von Bo 01:44, 13. Jul 2003 (CEST)

Lieber Bodo,

Es gibt tatsächlich religiöse Aspekte, die Eckankar und Scientology gemeinsam haben, dafür brauche ich keinen Lane: ich kenne die Lehren von Scientology und was Eckankar über sich selbst aussagt. Beispiele dafür sind z.B. Reinkarnation mit dem Ziel der Vollendung als Individuum (im Gegensatz zu asiatischen Religionen, wo das Ziel ist, im Göttlichen aufzugehen), der Axiome Text (der eben nicht nur irgendeine A4-Seite sondern die konzentrierte Schilderung einer Weltsicht ist), das Anpassen einer östlichen Weltsicht und Ethik auf westliche Verhältnisse, ausserkörperliche Erfahrungen als wesentliche Praktik, Karma, ausdrückliche Betonung der persönlichen Verantwortung, Verurteilung von Drogen und Medikamenten, die Aussage Christen könnten beitreten ohne ihre Religion zu ändern. So ziemlich jeder dieser Punkte kommt auch bei andern Gruppen vor, die in dem Zusammenhang auch erwähnt sind (oder sein sollten), aber eine gewisse Verwandtschaft ist nicht wegzudiskutieren, auch abgesehen von Twitchells religiösem Werdegang (das sind religiöse und weltanschauliche Punkte, nicht Organisationsstruktur - die ist bei Scientology völlig anders)

In solchen Fällen (die Infos sind alle im Intranet und damit "aus der Tube draussen") ist es taktisch geschickter, das was eh da ist zuzugeben und dann aber klar auf die ebenfalls vorhandenen deutlichen Unterschiede hinzuweisen - allerdings besser nur dort, wo man nicht im Glashaus sitzt.

Damit die Scientology-Beziehung aber keinen einseitigen Eindruck erweckt, sollten auch die andern religiösen Verwandtschaften deutlich angesprochen werden - besonders die zum Sikhismus, die bei Scientology nicht vorhanden ist und auch nicht behauptet wird. (Auf Buddhismus und Hinduweisheit beruft sich Hubbard ebenfalls).

Ich sehe im Artikel einige Punkte, wo zwar gesagt wird, dass Eckankar XXX ablehnt oder sich davon abgrenzt - in den meisten Fällen geht es dabei um Dinge, die in Sikh-Gruppen dazugehören. Im ersten Moment hat das bei mir die Frage geweckt "wogegen müssen sich die warum verteidigen?"

Konkrete Vorschläge

Mein Vorschläg wäre z.B. ein Titel "Religiöse Verwandtschaften" und dann darunter kurz der religiöse Werdegang von Twitchell vor Eckankar

Sikhismus bzw. Shabt Yoga - das haben wir gemeinsam - das sind die Unterschiede
Self-Realization Fellowship
Scientology - das haben wir gemeinsam - das sind die Unterschiede

Ja, das gibt gemeinsame Links, aber wer dieses Link klickt bekommt die korrekte Information, dass das eben *nicht* das gleiche ist (bei den übrigen 2000x ist das nicht unbedingt sicher).

Lane sollte weder ausgeklammert noch persönlich angegriffen werden: der Mann ist ein College Professor der Philosophie und vergleichende Religion lehrt und der von Leuten wie Melton (eine anerkannte Kapazität auf dem Gebiet der Religionswissenschaft und kein Sektenbekämpfer) zitiert wird. Ihn als unwissenschaftlich zu bezeichnen ist da - ungeschickt. Er (und nicht nur er) haben tatsächliche Parallelen aufgezeigt - das ist so und die Parallelen gibt es. Daraus auf Plagiarismus zu schliessen, ist eine von mehreren möglichen Interpretationen - da sollte klar stehen, dass Lane das tut (diese Pasta ist auch aus der Tube), aber dass Twitchell und Eckankar das anders sehen. (So nebenbei: Die Scientology Axiome sind, wie einige andere Scientology Materialien auch, nicht auf Hubbards Mist gewachsen und er hat auch nirgends erwähnt, dass er Quellen benutzt hat - alles im Internet, aber Scientology sagt, dass das gelogen ist).

Ein weiterer hilfreicher Punkt wäre da auch eine präzise Darstellung der Weiterentwicklung unter Klemp, gerade auch unter dem Gesichtspunkt der Abgrenzung gegen andere Lehren - eventuell auch eine Bemerkung darüber, wie Twitchells Werke gegenwärtig in Eckankar gegenwärtig angesehen werden. Absolute Wahrheit oder Teil einer zeitbedingten Entwicklung oder ...

Twitchell und Lane lassen sich kaum versöhnt unter einen Hut bringen, aber mit solchen Feststellungen kann man das relativieren.

Ich muss in jedem Lebenlauf angeben, dass ich 13 Jahre bei Scientology war - weglassen ist da keine Lösung, da ich auch dort gearbeitet habe - wenn ich allerdings hinzufüge, dass ich 1987 die letzen Kontakte hatte, dass ich im Internet schon einiges über meine Erfahrunge geschrieben habe (Google: Scientology Irmgard) und seit einigen Jahren engagiert in einer nachweislich in keiner Weise totalitären christlichen Freikirche mitarbeite, werde ich kaum als Scientologin verdächtigt.

Bezüglich Lügen von Scientology - das ist die offizielle Darstellung der offiziellen Scientology-Organisation, die von Scientologen für absolute Wahrheit gehalten wird, und die gehört von wegen NPOV hierher. Ich kann nur der Vollständigkeit halber beifügen, dass andere Leute das anders sehen (Hubbards Navy-Karriere ist ein herrliches Beispiel - und ein Link auf Fotokopien der Navy-Archive ist schlecht verklagbar). Auf das bayrische Innenministerium ist auch gelinkt - abschreiben wäre gegen Wiki-Regeln.

Was einen Twitchell-Artikel betrifft - lieber nicht von mir, ich habe zu viele Quellen um eindeutige Informationen zu haben, aber zu wenig, um die widersprüchlichen Informationen beurteilen zu können. Bei den Kirchenvätern fühle ich mich da sicherer, weil ich die Materie besser kenne. Ich habe nur schon eine ganze Reihe von Geburtsjahren von Twitchell gesehen (und während ich keine Ahnung habe, welches stimmt, bin ich doch absolut sicher, dass er nur ein einziges hat). Möglich wäre eine Artikel im Stil "Twitchell Biographie gemäss Eckankar - Twitchell Biographie gemäss Lane - weitere Daten die obigem widersprechen).

So, genug für heute - Gruss nach Berlin aus der sonnigen Schweiz --Irmgard 00:58, 13. Jul 2003 (CEST)

PS: Deine letzten Beifügungen habe ich erst jetzt gesehen, die sind also in meiner Antwort nicht drin.

Ok, Irmgard,

ich beginne Dir zu vertrauen und Deine Intention bewegt mich. Du warst selbst ein Opfer und scheinst zu wissen wovon Du schreibst. Ich greife Deine Vorschläge mal auf und überlege mir was. Es ist ziemlich aufregend, hier so ein Thema festzuziehen und ich denke auch, dass es uns gelingen wird.

Zumindest habe ich das Gefühl, dass wir uns sogar ergänzen könnten. Ich wäre sehr an der Quelle der Axiome interessiert, die Paul bei Hubbard abgeschrieben hat. Wenn Du da etwas hast, könnten wir das auch gleich verwenden. Die Axiome sind nämlich gar nicht schlecht, nur dass sie von Hubbard stammen sollen, hatte mich immer gestört...

Bis bald, Bo 01:44, 13. Jul 2003 (CEST)

Mich interessiert noch, von wem und nach welchem Verfahren der "lebende Meister" bzw. "spirituelle Führer" bestimmt wird, besonders deshalb, weil er ja angeblich der "spirituell am weitesten entwickelte Mensch" sein soll. Wie kann man so etwas feststellen? Die gleichen Fragen stellen sich auch für die vergangenen "spirituellen Führer". Mich wundert übrigens die hohe Zahl (973): Wenn jeder davon nur 10 Jahre "im Amt" war, wären das ja fast 10000 Jahre. Oder konnte es mehrere "lebende Meister" gleichzeitig geben? Wie passt das zur Charakterisierung als der "spirituell am weitesten entwickelte Mensch"? Gibt es eine Autorität, die die Lehren/Ziele/Gesetze der Religion bzw. die Auslegung der Schriften bestimmt, ist das jedem selbst überlassen oder wird demokratisch abgestimmt?--El 17:17, 13. Jul 2003 (CEST)

Die erste Frage werde ich mal weitergeben und mich oder einen Eckisten mit genauen Kenntnissen zu diesem Vorgang befragen. Vielleicht meldet sich auch Jemand, der das besser als ich erklären kann oder offiziell tun möchte. Nur soviel von mir dazu: Die Wahl ist ein innerer Vorgang, der sich via Seelenreise und nicht auf der physischen Ebene abspielt. Insofern er für Außenstehende ebenso wenig demokratisch oder diktatorisch zu nennen, wie eine geheime Wahl unter ernannten Führern, bei der man das Prozedere zwar kennt, jedoch nicht die Kriterien. Sie ist wohl letztlich auch eine Glaubensfrage und der Vorgang ist, vielleicht abgesehen vom Verfahren selbst, inhaltlich von außen kaum zu beurteilen, bzw. die Wahl ist im wissenschaftlichen Sinne nicht verifizierbar. Ich meine, welche Instanz könnte auch weltlich bestimmen, wer dieser Meister sein soll? Eckisten glauben, dass die genannten Meister dies sind, bis sie via Seelenreise selbst eine direkte und unmittelbare Erfahrung von universellem Wissen erlangen.

Die zweite Frage ist leicht erklärt. Rechne 973 mal ein Menschenleben, dann kommst Du auf ca. 70.000 Jahre. Dies ist in etwa die Entwicklungsgeschichte des spirituellen Menschen. Und die Autorität der Auslegung obliegt dem jeweiligen lebenden Meister. Dieser hat das Recht die Schriften zu ändern und anzupassen. Allerdings stimmt auch, dass jeder Eckist selbst auslegen kann und soll (!) was das im Alltag für ihn bedeutet. Der sog. "innere Meister", also das eigene höhere Selbst ist die anerkannte Autorität. Du kennst ihn als "Gewissen" oder "leise innere Stimme" Dies ist auch der Wille des äußern Meister. Vielleicht sollte ich diesen Aspekt (des inneren und äußeren Meisters) noch hinzufügen. Danke für die Frage! Bo 18:47, 13. Jul 2003 (CEST)

Eine Nachfrage: Wenn sich die 973 lebenden Meister auf 70000 Jahre verteilen, dann sind die meisten sicherlich nicht namentlich bekannt, richtig? Die exakte Zahlenangabe suggeriert nämlich genau das Gegenteil. Eine Klärung im Artikel wäre nicht verkehrt.

Ok, klingt plausibel. Gute Anregung.

Und ein Vorschlag wegen des Problems mit den Anführungszeichen: Ich vermute, das ist ein Problem mit Irmgards Browser. Verwende doch die englischen Anführungszeichen, so wie Du es auch auf dieser Seite getan hast, auch wenn es nicht so gut aussieht. Damit dürfte jeder Browser klarkommen.--El 22:05, 13. Jul 2003 (CEST)

Ja, Bitte, Irmgard, BITTE!!! Ich werde noch verrückt, wenn ich immer alles komplett austauschen muss, wenn Du mal wieder aus Deiner schweizer Tastatur die Fragezeichen ausschüttest ;-)))

Wertvorstellungen habe ich überarbeitet - und beim Verhältnis zu andern Religionen auch zwei oder drei kritische Bemerkungen gemacht - Dinge, die andere Religionen anders sehen. Gehört gemäss NPOV dazu (und es schadet auch nichts, wenn Eckisten wissen, wie andere Leute das verstehen ;-) )

Die Schaffung einer ?Sonderwirklichkeit? für Eckisten, also die Isolation vom sozialen oder gesellschaftlichen Leben bzw. sektiererische Einflüsse werden in Eckankar nicht toleriert.

Das mit der Isolation habe ich hereingenommen - der Rest sagt für mich konkret nichts aus. Was versteht Eckankar unter sektiererischen Einflüssen? Und bezüglich Sonderwirklichkeit - das lässt sich schwer reglementieren oder von innen kontrollieren.

Mit Drogen zur Behandlung von Krankheiten habe ich auch ein Problem - im Deutschen sind Dogen entweder Heroin, Kokain, etc. die selten einen solchen Verwendungszweck haben oder Chamomilla, Artemisia, etc. etc. (Heilmittel aus Pflanzen). Sind da nicht eher Medikamente gemeint?

--Irmgard 22:29, 13. Jul 2003 (CEST)

Hallo, meine Güte, das wird ja hier ein Mamut-Projekt... mal sehen, ob ich das zeitlich weiter so aushalte. Also, die Sichtweise anderer Wege finde ich gut, habe ich ergänzt, weil Du nicht wissen konntest wie das Eckankar sieht.

Sektiererische Einflüsse beginnen ja schon bei der Abwertung anderer Religionen und finden sich oft bei Glaubensrichtungen, die versuchen ihren Weg als den einzig richtigen darzustellen. Das genau will Eckankar nicht. Es gibt zwar die Überzeugung, dass dieser Weg am weitesten führt, aber auch die Gewissheit dass nicht jede Seele am gelichen Punkt des Weges steht. Insofern wäre sektiererisch, diese Geschichte mit "Hier bist Du richtig, alles andere ist falsch, aber sag Deiner Familie nichts davon, denn die sind verdammt."

Natürlich kann man soetwas nicht wirklich kontrollieren. Und was jemand privat sagt schon gar nicht. Aber in den Centren wird auch offen über diese Fragen gesprochen und insofern würde sowas auffallen. Die Frage zu den Dorgen und Medikamenten habe ich in Text übrigens erhellt. Eckankar verbietet keinerlei Medikamente.

Eine Bitte noch: Es sieht nicht gut aus, jeden Satz zu einem Absatz zu machen und alle drei Sätze eine fette Zwischenüberschrift zu setzen. Bei 240 Seiten Text mag das sinnvoll sein, die Abschnitte hier sind aber doch noch sehr kompakt und ich wünsche mir dass sie das auch bleiben. Wer ganz ganz tief in die Materie einsteigen will, der sollte sich an ein Center weden. Ich denke, wir gehen langsam aber sicher über einen lexikalischen Eintrag hinaus.

Nichts gegen Dein Engagement. Ich freue mich sehr darüber. Aber eine Religion kann man nur begrenzt mental und aus Vernunftsgesichstpunkten erfassen. Und der Artikel ist schon ziemlich umfassend. Ich glaube dass eine extrem tiefgehende Analyse einer Religion hier auch nicht hingehört. Schließlich sollten ja auch noch Fragen offenbleiben, die jeder für sich anders beantworten muss. Der Text ist steht jetzt schon innerhalb der 50 längsten Artikel auf Platz 25 und ist bereits 5x umfangreicher (KB nachgesehen) als der des Buddhismus. Und auf diese Religion bezieht sich Eckankar zum großen Teil. Sicher, es gibt noch größere Artikel, aber die nerven wirklich zu lesen. Einige kleie Ergänzungen mache ich noch, dann sollte es genügen.Bo 23:38, 13. Jul 2003 (CEST)

Bezüglich Zwischentitel: Diese Enzyklopädie ist online, und online lesen die Leute ganz anders als offline - genaugenommen lesen sie gewöhnlich überhaupt nicht, sie scannen. Von daher wird die Informationsaufnahme durch alles intensiviert, was das Auge "bremst" - Zwischentitel helfen da sehr. Längere Textabsätze werden online im Normalfall höchstens diagonal gelesen, und auf jeden Fall sollte es pro Absatz nur ein Thema geben - auch kleiner Themawechsel braucht einen neuen Absatz. (Habe ich für die Erstellung von technischer Online-Dokumentation gelernt, stimmt aber hier genauso). --Irmgard 21:23, 14. Jul 2003 (CEST)

Sicher hast Du Recht, wenn es um technische Dokumentationen geht. Da darf der Lesefluss ja auch gebremst werden, weil es dort mehr um schnell aufzunehmendnde Einzelinformationen geht, die unabhängig voneinander verwertet werden sollen. Bei einem Text über eine Religion ist es aber nicht mit Schnelligkeit getan, nach dem Motto: "Welche Spezifikation im metallologischen Bereich ist bei denen noch mal Voraussetzung? Schnell man nachschlagen, ich habe hier ja gerade die andereren 4 Dokumente offen..."

Die Informationen zwar hier formell auf der Sachebene, steht aber andererseits bei solchen Themen auch im inneren Zusammenhang zueinander. Will sagen, wenn da ständig Überschriften sind, ist man verleitet zu springen, was einem die Überschriften gerade so interessant erscheinen lassen. Vom Meister zu den Werten und zurück zu den Grundlagen. In Wirklickeit sind die Themen "Lebender Meister" aber eigentlich auch Grundlage und die Werte sind auch abhängig vom inneren Meister, der ja nicht der äußere ist...

In der Technik mag das "scannen" sinnvoll ablaufen, so einen Eintrag zu diesem Thema hier sollte man jedoch besser ungebremst im ruhigen Fluss LESEN können!´Bo 23:30, 15. Jul 2003 (CEST)

Es geht (leider) nicht einfach darum, was sinnvoll oder wünschenswert ist, sondern schlicht darum, was die Leute tatsächlich tun - und wenn eine Seite im Web sich nicht danach richtet, genügt ein Mausklick, und weg sind sie. Das hat nichts mit technischem oder nicht-technischem Inhalten zu tun, sondern mit Online oder Buch - ich sehe auch bei mir (absolute Leseratte), dass ich eine theologische Webseite anders lese als ein theologisches Buch, auch wenn beide auf dem gleichen Niveau sind. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, hier ein paar Links zum Thema, leider in Englisch. Vergleiche besonders 3) und 4): gleiches Thema, gleicher Autor, aber Darstellung für Druck oder Bildschirm:
1) http://www.tinhat.com/usability/editors.html
2) http://www.uwm.edu/~alisong2/scan.html
3) http://www.useit.com/alertbox/9710a.html
4) http://www.useit.com/papers/webwriting/writing.html
--Irmgard 21:42, 17. Jul 2003 (CEST)