Diskussion:Elias Davidsson

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Artikelhistorie

• Löschlogbuch
• Löschprüfung

"Verschwörungstheorien"?

Es ist absurd, keineswegs objektiv und beleg wie haltlos: Verschwörungstheorien zu unterstellen. Fakten und Quellen - ansonsten ein tragisches Beispiel von Verunglimpfung jüdischer Autoren, die durchaus kritisch sich mit problematischen Themen auseinandersetzen.

Die Thesen, die er zu 9/11 in Ossietzky vertrat, sind identisch mit denen, die in Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 dargestellt sind. Dass er sonstige Verschwörungstheorien verträte, lässt sich aus zitierbaren Medien jedoch leider nicht entnehmen. Das Geschwurbel seiner Website ist zum glück tabu. --Feliks (Diskussion) 15:35, 21. Apr. 2017 (CEST)

Zum Anschlag am Breitscheidplatz hat er ein Buch geschrieben. Der gelbe Bus --91.20.4.248 00:08, 22. Sep. 2018 (CEST)

"Isländischer Name" ja oder nein?

Der Artikel enthält gegenwärtig die Vorlage "Isländischer Name", welche aber nur anwendbar ist, wenn er wirklich einen isländischen Namen hat, Davidsson also ein Patronym ist (Sohn des David), die isländische Schreibweise wäre Elías Davíðsson. Er müsste dann also wohl vor seiner Auswanderung nach Island einen anderen (Familien-)Namen gehabt und danach zwecks Einbürgerung, wie es lange üblich war, ein isländisches Patronym angenommen haben. Es scheint aber bisher keine Hinweise darauf zu geben, dass er jemals anders hiess? Gestumblindi 02:46, 28. Jan. 2012 (CET)

Angesichts der (dürftigen) biograph. Angaben nehme ich mit einiger Sicherheit an, dass er unter anderem Familiennamen geboren wurde, aber Konkretes war bislang nicht zu finden. Demnach wäre die isländische Schreibweise dann auch als Lemma festzulegen? Grüße --Density 07:02, 28. Jan. 2012 (CET). P.S.: Inzwischen ließ sich der ursprüngliche Familienname noch auftreiben.

Da er auf seiner eigenen Website nicht die isländische Schreibweise verwendet, würde ich sie für das Lemma nicht benutzen, aber erwähnen. Gestumblindi 15:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist noch, wie man ihn nun im Artikeltext ansprechen soll. Gemäss besagter Vorlage werden Isländer ja nur mit ihrem Vornamen (als einzigem persönlichem Namen) oder Vornamen und Patronym angesprochen, also z.B. in Jóhanna Sigurðardóttir eben "Jóhanna", nicht "Sigurðardóttir". Hier ist nun jedoch die Rede von "Davidsson". Müsste man dies nicht nach isländischer Konvention in "Elias" ändern? Andererseits bezeichnet er sich auf seiner eigenen Website als "Davidsson", passt sich damit also kontinentaleuropäischen Gepflogenheiten an. Dann jedoch fragt sich, ob die Vorlage "Isländischer Name" im Artikel überhaupt berechtigt ist. Gestumblindi 18:41, 28. Jan. 2012 (CET)

Da er in D selbst Davidsson als Familienname verwendet, verbietet sich es m.M., ihn im Artikeltext als "Elias" zu bezeichnen. Andererseits würde er sonst in Kategorie:Isländischer Komponist an etwas unerwarteter Stelle erscheinen. Nachdem er wohl nach wie vor isländischer Staatsbürger ist, neige ich dazu, die jetzige Mischlösung zu belassen. --Density 20:36, 28. Jan. 2012 (CET)

Falls es euch hilft: der Vater hieß David Kahn, ED wuchs in Tel Aviv auf und wurde wohl dort auch als Elias Kahn geboren, hatte ne turbulente Studienzeit in der Schweiz und Frankreich. Ich hatte es bei rumgoogeln irgendwo gelesen, Suche war nach Name+Tel Aviv, den Rest solltet ihr selbst finden können ;-)--Feliks 22:03, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke, den Namen des Vaters haben wir schon im Artikel (aber Elias Kahn wäre sicher nicht das passende Lemma). Von der Schweiz finde ich nichts, offenbar war er aber auch in Wien zugange. --Density 08:27, 29. Jan. 2012 (CET)

Ungerechtfertigter Antisemitismusvorwurf

Davidsson bezeichnet sich nicht als Antisemit im Wortsinne. Er schrieb nur: "Inasmuch as the term "antisemite" now refers to human rights advocates and radical democrats, I declare myself a radical antisemite." [1] --Nuuk 15:13, 7. Mai 2012 (CEST)

Ist informationclearinghouse.info eine zulässige Quelle oder eine anonyme 1-Personen-Website mit Sitz im Nirgendwo, der man die Verleumdungsklage nicht zustellen kann? Der Kölner Stadtanzeiger ist eine zulässige Quelle. --Feliks (Diskussion) 15:47, 7. Mai 2012 (CEST)

Die Selbstaussage des Betreffenden, wie bizarr auch immer sie sein mag, ist selbstverständlich zulässig, allerdings scheint sie an dem genannten Ort wiederum von hier übernommen zu sein (und die Website ist auch nicht anonym). Offenkundig gibt der Kölner Stadt-Anzeiger die Aussage sehr verkürzt und damit ihres eigentlichen Aussagegehalts weitgehend entledigt wieder, auch wenn damit rechnen muss, wer eine solche Aussage macht. Man kann den KStA zitieren, aber man sollte die Erläuterung Davidssons mitliefern. --Amberg (Diskussion) 15:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Woher der KStA seine Erkenntnisse bezieht, können wir nur vermuten. Und die private Website eines hochgradig POV-orientierten Aktivisten entspricht nicht ganz den Anforderungen von Wikipedia:BLG --Feliks (Diskussion) 07:19, 9. Mai 2012 (CEST)

Wir haben einerseits eine namentlich gezeichnete Selbstaussage, und wir haben andererseits schlechten, entweder schlampigen oder bewusst manipulativen Journalismus. Woher der KStA-Journalist Frangenberg seine Erkenntnisse, als was sich Davidsson bezeichnet, bezieht, können wir in der Tat nur vermuten, aber dass er für den ja erst vor wenigen Tagen erschienenen Artikel seine Erkenntnisse hätte auch aus der für ihn nicht weniger als für uns zugänglichen Selbstaussage beziehen oder bereichern können, in der Davidsson seine Selbstcharakterisierung als "Antisemit" mit einer anderen Definition des Wortes als der herkömmlichen erläutert, steht außer Frage. Du hast oben damit argumentiert, dass der Verdacht bestehe, dass informationclearinghouse.info Davidsson verleumdet haben könnte, weil die Website anonym und eine Verleumdungsklage nicht zustellbar sei. Davon kann bei gilad.co.uk keine Rede sein; hier gäbe es mit Gilad Atzmon einen Adressaten für die Klage. Und da dessen POV dem Davidsson'schen nicht ganz fern ist, besteht besonders wenig Anlass für die Annahme, dass er Davidsson verleumdet hätte. Quellen dürfen selbstverständlich einen POV haben. Auch der Kölner Stadt-Anzeiger hat, wie jede Zeitung, seinen POV. Ich sehe keinen Grund, die Korrektheit der Wiedergabe von Davidssons Aussage auf Atzmons Website zu bezweifeln. --Amberg (Diskussion) 12:58, 9. Mai 2012 (CEST)

Journalisten benennen in den seltensten Fällen ihre Quellen, da sind die gegenüber unsereins fein raus. Dass das die Darstellung des KStA ist, sollte klargemacht werden. Ich gehe mal davon aus, dass Die Achse des Guten eher der Kanal ist, auf dem das zu Frangenberg kam: [2] --Feliks (Diskussion) 17:04, 9. Mai 2012 (CEST)

Aber auch dort, bei der "Achse des Guten", wird ja Davidssons Erläuterung für seine Selbstcharakterisierung ausdrücklich zitiert! Es ergibt doch keinen Sinn, dass wir sie unseren Lesern verschweigen müssen, nur weil der KStA sie seinen Lesern verschweigt. --Amberg (Diskussion) 20:16, 9. Mai 2012 (CEST)

Die AdG ist zumindest eine halbwegs reputable Quelle, wenn auch mit einem manchmal gewöhnungsbedürftigen Standpunkt--Feliks (Diskussion) 20:19, 9. Mai 2012 (CEST)

Da hier über mich hin- und her diskutiert wird, möchte ich den bitteren Zitat von mir bestätigen, nämlich "inasmuch as the term 'antisemite' now refers to human rights advocates and radical democrats, I declare myself a radical antisemite." Der Grund für mein bitteren Zitat ist, daß Kritik der Menschenrechtsverletzungen des Staates Israels oft als antisemitisch bezeichnet werden. Wenn Menschenrechtsverletzungen den Judentum vertreten sollten, würde ich mich als Antisemit bezeichnen. Da aber die Menschenrechtsverletzungen des Staates Israels nichts mit Judentum zu tun haben, aber wirklich gar nichts, sondern mit einem faschistoiden Zionismus (das Gegenteil des Judentums), bin ich selbstverständlich kein Antisemit sondern setze mich gegen jeglichem Rassismus. Meine Äußerung hatte nur den Zweck einen Widerspruch zu zeigen. Ich muss noch beifügen, dass der Kölner Stadt-Anzeiger, auf Grund meiner Anklage, gezwungen wurde seine Unterstellung gegenüber mir zurückzuziehen. Ich bat darauf die Zeitung ein Aufsatz von mir über meine Meinung zum Zionismus, als eine Art Entschädigung, zu publizieren. Das wollte die Zeitung nicht. Daher verlangte ich auch nicht dass der Kölner Stadt-Anzeiger eine diskrete Korrektur gegenüber mich veröfffentlicht. (nicht signierter Beitrag von 176.198.116.20 (Diskussion) 13:04, 30. Nov. 2012 (CET))

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.tonar-og-steinar.com/litho
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.tonar-og-steinar.com/litho

– GiftBot (Diskussion) 04:41, 5. Feb. 2016 (CET)

lexikalisch ?

wow Elias Davidsson hat "Wurzeln" und keine Vorfahren, ist also nach dieser "Logik" ein Baum

und die wikipedia ist kein Lexikon sondern Lyrik - oder ?

was war da mal wieder im Spiel, esoterische Verstrahlung, Drogen oder einfach nur die Reproduktion des alltäglichen inflationär gebrauchten unlogischem Sprachmülls ?

--Über-Blick (Diskussion) 11:43, 27. Jun. 2016 (CEST)

Wo ist das Problem? Sind Sie schlauer als der Duden? http://www.duden.de/rechtschreibung/wurzeln --Eppelheim (Diskussion) 14:03, 22. Aug. 2017 (CEST)

Dein Klärungsversuch ehrt dich, die Formulierung wurde aber bereits vor 16 Monaten durch eine weniger lyrische ersetzt: [3]. Das wäre aber auch ohne Empörungswarmlaufen auf der Disk gegangen. --Feliks (Diskussion) 14:26, 22. Aug. 2017 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass im Zusammenhang mit der Herkunft das Baum-Umfeld ab und zu thematisiert wird, unter anderem auch von mir. PS: "schweizerischstämmig" ist mir in diesem Zusammenhang bisher nicht begegnet. Aber ich lasse mich gerne belehren. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:26, 8. Mär. 2020 (CET)

Offener Brief

Gibt es da irgendeine mediale Resonanz - also nicht zum Brief selbst, sondern zu Davidssons Unterschrift? Ansonsten sehe ich da wenig Relevanz, auch wenn die üblichen Verdächtigen (Hecht-Galinski, Lejeune, Dehm, Ahrendt etc) mit von der Partie waren. --Feliks (Diskussion) 14:02, 27. Jun. 2016 (CEST)

entfernt, erledigt. --Feliks (Diskussion) 13:51, 21. Apr. 2017 (CEST)

großer Unterschied zwischen Selbstdarstellung und diesem Artikel

Warum gibt es so große Unterschiede zwischen der Selbstdarstellung http://aldeilis.net/german/impressum/cv-e-davidsson/ und diesem Artikel? Mal ganz abgesehen vom Ritterschlag zum Verschwörungstheoretikers meine ich insbesondere ganz banale Fakten wie der Tätigkeit bei IBM usw. Proofy (Diskussion) 20:39, 18. Apr. 2017 (CEST)

Lieber 17-ANR-Edit-in-10-Jahren-Account, zeige mir einfach mal den Verschwörungstheoretiker, der sich in seiner Selbstdarstellung als solcher bezeichnet. --Feliks (Diskussion) 20:51, 18. Apr. 2017 (CEST)

Statt einer Antwort, eine Forderung. Ist das nicht Trollverhalten? --Manfred (Diskussion) 23:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Man stellt sich selbst natürlich im besten Licht dar. Andere machen haben möglicherweise einen kritischeren Blick: „Der Paracelsus-Zweig, eine Gruppierung der anthroposophischen Bewegung, hatte auf den 3. März zur Tagung «Terror, Lüge und Wahrheit» mit Daniele Ganser, Ken Jebsen und Elias Davidsson gleich drei bekennende Verbreiter von Verschwörungstheorien als Redner geladen.“ Nach Kritik: Jetzt wenden sich Anthroposophen erstmals gegen Verschwörungstheorien, Solothurner Zeitung, 11. Juli 2018 --91.20.4.248 03:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

Besuch bei den Burschenschaftlern

Ich hab jetzt gerade Zugriffsprobleme, aber überprüfbar verlinkt sind wohl nur die Burschenseiten selbst, es gibt da aber nen Pressespiegel. Ohne das wäre es OR. Sollte sich das nicht verifizieren lassen, würde der Grundsatz gelten, dass das, was nicht durch zitierbare Medien belegt ist, auch unwichtig ist und daher rauskommt. --Feliks (Diskussion) 15:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

erreichbare Seiten aus dem Pressespiegel:

Junge Freiheit [4]

Blaue Narzisse [5]

weitere Seiten

Endstation Rechts http://www.endstation-rechts.de/news/kategorie/neue-rechte/artikel/burschenschaft-hoert-ideen-zum-terror.html

Indymedia [6] --87.153.117.73 16:58, 21. Apr. 2017 (CEST)

Verschwörungstheorie

Ich habe die Einleitung ergänzt und eine Kategorie hinzugefügt. Wie etwa bei Eva Herman oder Andreas von Bülow kann man m.E. von verschwörungstheoretischen Positionen oder Thesen sprechen, siehe [7] oder [8].--Gustav (Diskussion) 01:06, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich habe diese Änderung wieder zurückgesetzt, da sie den Artikel nicht korrekt zusammenfasst. --Jonaster (Diskussion) 21:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte um genaue Beobachtung dieses Artikels. Auf ein kurzes Revert hin wurde ich sowohl von Herrn Davidsson angeschrieben, als auch von einer weiteren Person angerufen. Beide wollten mir wortreich beweisen, dass die Bezeichnung "verschwörungstheoretisch" nicht angebracht ist. Ich halte das für sehr ungewöhnlich und fühle mich spürbar unter Druck gesetzt, so dass ich den Vorgang hier dokumentieren möchte. Ich bitte Dritte, die Einordnung noch einmal kritisch zu prüfen und zu verifizieren. Danke und Grüße. --Nillurcheier (Diskussion) 14:04, 19. Jan. 2021 (CET)

und eben habe ich diese Mail erhalten: "Sie sind durch dieses Email dazu aufgefordert, Ihren rufschädigenden Eintrag im Wikipedia-Artikel zu Elias Davidsson in eine objektive Form zu bringen. Nach Ablauf einer Frist, die am 21.1.2021 um 24h endet, wird im Falle einer Nichterfüllung, Ihr gesamtes "Schaffen" in der Wikipedia einer kritischen Analyse unterzogen. Sie dürfen dies gerne als Drohung mit dem Straf- und Zivilrecht verstehen." Ich nenne bewusst den Absender nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 20:43, 19. Jan. 2021 (CET)

dann schick ihm/ihr/es und Sternchen den Link hier: https://wikihistory.toolforge.org/wh.php?wiki=dewiki&page_title=Elias+Davidsson dann sieht er/sie etc. pp. wieviel du dort editiert hast. Entweder fake oder saudumm oder will man da einem was vorgaukeln? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:54, 19. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ich habe mir das nochmal genauer angeschaut. Aktuell sind damit die wesentlichen Artikelinhalte mMn korrekt wiedergegeben, allerdings stützt sich die Darstellung im Artikel selbst letztlich auf WP:TF. Die Einzelnachweise 21-25 sind Primärliteratur und der umseitige Artikeltext interpretiert diese als verschwörungstheoretisch. Das ist so nicht regelwerkskonform - man müsste vielmehr Sekundärliteratur in der Artikel einbringen, die das entsprechend belegt (wie von Gustav oben nahegelegt). Bis das geschehen ist, sollte man die Passage im Artikel und damit deren Zusammenfassung in der Einleitung mMn entfernen, was ich gleich tue. (Das ist selbstredend keine Reaktion auf die von Dir zitierten Drohungen, Nillurcheier, die völlig haltlos sind.) --Jonaster (Diskussion) 21:02, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich habe schnell mit Google geschaut, ob es Sekundärliteratur dazu gibt, eine Auswahl:

Anfang 2018 nahm [Daniele Ganser] an einer Veranstaltung in Basel teil, auf der neben ihm auch Ken Jebsen und Elias Davidsson sprachen. Jebsen wird immer wieder gut begründet Antisemitismus vorgeworfen; Davidsson, von Beruf Komponist, behauptet nicht nur, dass 9/11 von der US-Regierung orchestriert wurde, sondern auch, dass westliche Geheim­dienste in Wahrheit hinter praktisch allen islamistischen Anschlägen in den letzten Jahren in Europa stecken würden, unter anderem hinter dem am Berliner Breitscheidplatz. Ganser ficht dies nicht an. Am 1. Juli 2018 verlinkte er auf Facebook Davidssons Interview mit Sputnik.tv, in dem dieser seine Überzeugungen zu den Anschlägen verbreitete. (Prof. Michael Butter: Republik.ch)

Auch ein ganzes Buch baut auf der Verleugnung des Anschlages auf, Titel: "Der gelbe Bus. Was geschah wirklich auf dem Breitscheidplatz in Berlin?" (Autor Elias Davidsson). Auch er zählt zu den Anschlagsleugnern. Er bestreitet die Todesopfer und Verletzten und qualifiziert Angehörige und Zeugen ab ("Ungeklärte Todesumstände von Dorit K.", "mysteriöser Tod von Peter V.", "starben Anna und Georgyi B. am Breitscheidplatz?", "die Geheimhaltung um Angelika K.", "wer war Klaus J.?", "keine Belege zur hohen Zahl der Opfer", "ungeklärte Verletzungen", "künstliche Erlebnisberichte", "Ballett der Rettungsdienste", "wurde uns hier eine Anti-Terror-Übung vorgespielt?" Usw. usf.). (Heise.de)

Elias Davidsson, ehemaliger Programmierer und Kirchenmusiker, erklärte zum Terrorangriff auf das World Trade Center: „Es gibt mehr als genügend Gründe, den US-amerikanischen Staat als den Hauptverdächtigen des 9/11-Massenmordes zu bezeichnen (…).“ Und: „Rund 1.100 Menschen sind aus dem World Trade Center am 11. September 2001 spurlos verschwunden, ohne dass die US-Behörden dafür eine Erklärung gaben.“

Ähnlich Hanebüchenes verbreitete Davidsson am 14. Dezember 2017 über den Anschlag auf den Berliner Breitscheidplatz. Es bestehe der „dringende Verdacht, dass das Berliner Ereignis vom 19. Dezember 2016 eine Staatsoperation gewesen war“. Und: „Ob Menschen tatsächlich in dieser Operation gestorben sind, ist nicht eindeutig geklärt.“. (Uebermedien.de)

Zum Beispiel das Attentat von Manchester, dabei wird aus der Email des antizionistischen 9/11-Verschwörungstheoretikers Elias Davidsson zitiert: „Und wieder eine ‚false flag‘ in Manchester. In diesem Fall wird die Jugend zum Hass gegen dem Islam erzogen und auch Musiker werden dazu erzogen.“ (belltower.news).

Ebenfalls in Teheran dabei: Elias Davidsson, Isländer mit jüdischen Wurzeln. Eigentlich Komponist, widmet er sich gerne Verschwörungstheorien, vor allem rund um die Anschläge des 11. September 2001, die er eine "gewaltige Lüge" nennt, ausgeführt von den amerikanischen Behörden. Islamistischer Terror ist für ihn ein "Mythos". (Spiegel.de). --KurtR (Diskussion) 23:02, 19. Jan. 2021 (CET) Nachtrag --KurtR (Diskussion) 23:20, 19. Jan. 2021 (CET)

unglaublich, habe ich so auch noch nicht erlebt:
19.1.21 21:05 Mail: "bitte korrigieren Sie umgehend den absichtlich verunglimpfenden Wikipedia Eintrag von Herrn Davidsson! Sie schädigen seine Reputation in hohem Maße und das kann/wird rechtliche Folgen für Sie haben (vgl. das Urteil über „Feliks“)"
19.1.21 22:44 Mai: "falls Sie es noch nicht wissen, der Gesetzgeber hat festgestellt, dass Denunzierungen auf Wikipedia bzw. unwahre Angaben über Personen die diesen damit Schaden zufügen können, einklagbar sind. Und diese Klagen gehen auch durch und ziehen Schadensersatzkosten nach sich. Und das ist gut so, denn diese Art der Gesinnungspolizei, die auch Sie persönlich auch ausüben, ist so widerwärtig, dass mir die Worte fehlen. Haben Sie nichts besseres zu tun als über andere Menschen unwahre Dinge zu verbreiten? Wollten die Grünen nicht mal die besser Partei sein? Haben Sie noch irgendeinen Rest von Anstand und Würde? Ich hoffe Sie nehmen das als Anlass in sich zu gehen und zu erkennen, dass Ihnen das nicht zusteht über andere zu richten und schon gar nicht Menschen über die Wikipedia schlecht zu machen um ihnen damit zu schaden."
ca. 23 Uhr: Telefonanruf auf der Privatnummer: "Ich möchte IHnen etwas über Elias Davidsson erzählen" Bin gespannt, was noch kommt. --Nillurcheier (Diskussion) 23:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Es wurde in einem Video von "Wikipedia-Kritikern" aufgerufen, dich zu kontaktieren und deine Kontaktdetails eingeblendet. Sehr unschön. Du wirst also in nächster Zeit weiter belästigt werden. --KurtR (Diskussion) 23:06, 19. Jan. 2021 (CET)

Danke, der Link wurde mir inzwischen zugeschickt. Gibt es einen guten Ort, wo man das weiterdiskutieren kann? Es wurden ja etliche Namen genannt. Naja, vor 2 Jahren wurde mein Mailaccount gehackt, weil mich jemand mit dem gleichnamigen Landtagsabgeordneten verwechselt hat, war schlimmer. --Nillurcheier (Diskussion) 23:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Wegen WP:ANON könnte es schwierig werden, dies öffentlich zu besprechen. --KurtR (Diskussion) 23:44, 19. Jan. 2021 (CET)

Hallo nillurcheier, bevor du in Biografien editierst und gegebenenfalls negativ konnotierte, diffamierende Termini verwendest, solltest du dir einmal die verbindlichen Anweisungen der Wikipedia zu Gemüte führen. Siehe: Wikipedia:Artikel über lebende Personen

Auszüge: "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. "

"Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben."

"Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit.(...)Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben."

"Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. (...) Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker."

Überprüfe also auch selber nochmal, ob du mit deinem Satz gegen all diese Richtlinien verstoßen hast. --2003:CA:3F32:AE00:B464:E993:AD5D:58D1 03:35, 20. Jan. 2021 (CET)

Die in Frage stehende Änderung wurde inzwischen mehrmals vollständig überschrieben. Hinweise dazu sind also obsolet, da überholt. In finde aber die aufgeworfenen Fragen weiter interessant und wichtig. Mein Verständnis ist, dass wir qualifiziert belegte Einschätzungen Dritter wiedergeben und zusammenfassen. Aus meiner Sicht ist dies geschehen und sollte weiterhin umgesetzt werden. Diskutieren können wir also nur, ob die Aussage "vertritt verschwörungstheoretische Positionen" gut genug belegt ist. Nicht diskutieren können wir, ob wir es im Artikel benennen, wenn es belegt ist. --Nillurcheier (Diskussion) 09:20, 20. Jan. 2021 (CET)

„Israelisch-Isländischer Komponist von Übungsstücken....“

Mir dürstet es nach Quellen. --88.75.197.10 20:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Was im Eingangstext steht, steht in der Regel dann auch im Artikel: Musik lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:36, 19. Jan. 2021 (CET)

Urteil des Langerichts Koblenz gegen den WP-Benutzer für verzerrenden Wikipedia-Eintrag

Das Urteil: [Entfernt gemäß WP:ANON. --Count Count (Diskussion) 08:52, 20. Jan. 2021 (CET)]

Das löschen sie dir sofort: 3, 2, 1 ... (nicht signierter Beitrag von 91.119.16.152 (Diskussion) 01:41, 20. Jan. 2021 (CET))

SWR-Artikel über das Urteil: [9]

BR-Artikel über das Urteil: [10]

--2003:CA:3F32:AE00:B464:E993:AD5D:58D1 03:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Demnach muss der Artikel gehoerig ueberarbeitet werden (bezogen auf die Angaben im Urteil). Ich schaeme mich dafuer, dass so was hier moeglich ist, geduldet wird und nur aufgrund oeffentlichen Drucks geaendert wird. --Belladonna Elixierschmiede 04:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Dazu kommt, wie baut man das Gerichtsurteil ein oder ist das dann nicht "relevant" genug? Immerhin hat Dabvidsson vor Gericht bestätigt bekommen, dass die Angaben verzerrt waren und es zu einem (noch nicht rechtskräftigen) Urteil gekommen ist. Und das Gericht hat die Arbeit gemacht, die wir eigentlich machen sollten und das finde ich persönlich extrem bedenklich, wenn der "Staat" eingreifen muss. Mal sehen, was es für Konsequenzen haben wird. Es gibt noch andere Artikel die dementsprechend bearbeitet wurden. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 08:17, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Gericht hat leider nicht die Arbeit gemacht, die „wir“ eigentlich machen sollten. So kann man in dem noch nicht rechtskräftigen Urteil lesen (Seite 7, Punkt 9): „Der Beklagte verfasste zudem den Absatz „Am 28. Und 29.11.2009 war Davidsson zusammen mit Michael Buback, Odfried Hepp, Klaus Rainer Röhl und Michael Vogt Referent der V. Bielefelder Ideenwerkstatt der Burschenschaft Normannia-Niebelungen unter dem Titel Terrorismus – Freiheitskampf, Fanatismus oder staatlich gelenkte Gewalt?“ Hätte das Gericht tatsächlich die History des Artikels ausgewertet, wäre ihm vielleicht aufgefallen, dass dieser Abschnitt mit Feliks gar nichts zu tun hat. Er wurde am 9. Juni 2014 von einem anderen Benutzer eingeführt. An diesem Punkt scheint Feliks zu Unrecht beschuldigt worden zu sein (Link als Beweis).--KarlV 09:08, 20. Jan. 2021 (CET)

Und die anderen 8 Punkte, hast du da auch was gefunden? Aber darum geht es mir eigentlich gar nicht. Was wir hier erleben ist das wofür die WP immer wieder kritisiert wurde, die Frage der Neutralität. Was auch nicht verwundert, wenn man "Qualitätsmedien" als Belege verwendet die mittlerweile in eine ideologische Richtung gehen und per se, alle als Spinner, VT oder Nazi betiteln, wenn es nicht nach deren Meinungen geht. Man braucht dann als BenutzerIn nur noch eine Aversion zu x haben, recherchiert etwas und schon haben wir einen "Beleg" warum z doch ein f ist, dazu eine Lobby hinter sich, bestehend aus einflussreichen Benutzern und Admins und die Sache ist geritzt. Immer wieder erlebt und werde ich auch so weiter erleben. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:49, 20. Jan. 2021 (CET)

Das war nur eine Stichprobe und ich fange bei so etwas immer Hinten an, weil dort meistens die kritischen Punkte zu finden sind. Punkt 7 scheint ebenfalls in die selbe Richtung zu gehen. Der Absatz wurde am 29. Dezember 2013 eingefügt - nicht von Feliks. An diesem Punkt bleibt man nebulös und kritisiert nur eine marginale Änderung (von „Reise“ auf „Privataudienz“), suggeriert aber mit dem Zusatz „Sonstige Reisen des Klägers und Begegnungen mit eminenten Persönlichkeiten werden in dem Artikel nicht erwähnt“ Feliks sei der Urheber, was faktisch nicht zutrifft.--KarlV 10:01, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Gericht hat bei Punkt 7 genau das kritisiert: Version vom 21. April 2017, 15:28 Uhr und nicht das was du schriebst: Der Absatz wurde am 29. Dezember 2013 eingefügt - nicht von Feliks. Auf welcher Seite hat das Gericht deine Behauptung niedergeschrieben oder war das ein bewusstes Geschwurbel, damit keiner mehr klar kommt? Wobei, Ist auch egal, der Beklagte hat ja die Möglichkeit Einspruch zu erheben, mal sehen ob er es macht. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 11:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Nehmt bitte alle zur Kenntnis: „Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig“. --Fiona (Diskussion) 10:47, 20. Jan. 2021 (CET)

Der Schutz des Persönlichkeitsrechts wird zudem auch dann regelmäßig überwiegen, wenn eine bewusst einseitige und negativ verzerrende Darstellung erfolgt, die eine innere Logik und Nachvollziehbarkeit nicht erkennen lässt. Der Betroffene wird jedenfalls verlangen können, dass Darstellung und Gewichtung sich nach sachlichen Kriterien richten. [...] Auch im Übrigen erweisen sich die angegriffenen Einträge, soweit nicht direkt als unwahre Tatsachenbehauptungen, jedenfalls in einer Gesamtbetrachtung als bewusst einseitig und verzerrend. (Zitat aus dem Urteil). Allgemeine Urteilsdiskussion hier. Auch im jetzigen Zustand sehe ich noch deutliche Verstöße gegen WP:BIO, die aufgearbeitet gehören (wer wen wie bezeichnet ist erstmal irrelevant). In vergleichbaren früheren Fällen wurden alle Edits des betreffenden Accounts rückgängig gemacht.--Chianti (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2021 (CET)

„alle Edits des betreffenden Accounts“ ??? Ich versteh nur Bahnhof. Wer soll damit gemeint sein? Kannst du solcherlei Behauptungen bitte belegen.--Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Jan. 2021 (CET)

Zu den Publikationen und ihrer Rezeption

Die genannten Bücher werden in keiner Weise thematisiert oder eingeordnet. Dabei enthalten sie Thesen die von mehreren Rezensenten als mehr als fragwürdig bezeichnet wurden. Möglicherweise sind sie enzyklopädisch irrelevant, oder wie sollen wir damit umzugehen? --Nillurcheier (Diskussion) 17:56, 20. Jan. 2021 (CET)

Am besten wird es wohl sein, wenn du dich aus diesem Thema heraushältst. --Peter Gugerell 18:03, 20. Jan. 2021 (CET)

Wie kommst du dazu anderen die Mitarbeit verbieten zu wollen? Vielleicht solltest du dich selbst "raushalten", wenn du nicht zur Kooperation bereit bist.--Fiona (Diskussion) 18:11, 20. Jan. 2021 (CET)

Nachdem ich für meine eher peinlich geringe Mitwirkung an diesem Artikel heftige Drohungen erhalten habe, komme ich ja kaum umhin, hier mitzuarbeiten, schon um den Eindruck zu vermeiden, ich wäre eingeschüchtert oder meine Meinung hätte sich geändert. Natürlich wird jede Änderung streng den Vorgaben für Personen (WP:BIO) entsprechen. Ich stelle also diese Formulierung als Start eines neuen Abschnitts "Bücher" zur Diskussion:

In seinem Buch "Der gelbe Bus. Was geschah wirklich auf dem Breitscheidplatz in Berlin?" bezweifelt Elias Davidsson, dass es bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche Todesopfer und Verletzte gegeben hat. Der Journalist Thomas Moser bezeichnete ihn deshalb bei heise online als "Anschlagsleugner".

Können wir auf dieser oder einer ähnlichen Formulierung weiterarbeiten? --Nillurcheier (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2021 (CET)

Dafür müssten wir zunächst klären ob Telepolis eine reputable Quelle ist? Insbesondere auf anderen (Honeypot-)Seiten wurde Telepolis regelmäßig nicht Quelle als akzeptiert. (Einige Beispiele: 1, 2, 3, 4). Die Antwort auf diese Frage ist denke ich nicht selten politisch motiviert. Grüße --mAyo^Dis 11:19, 21. Jan. 2021 (CET).

Habe mir gerade den von Nillurcheier als Quelle ergoogelten Telepolis-Artikel [11] durchgelesen. Der Autor Thomas Moser spekuliert in selbigem Artikel darüber, dass der von ihm sogenannte "Anschlagsleugner" Elias Davidsson möglicherweise für "interessierte Kreise" arbeite, um Verwirrung oder Verunsicherung zu stiften und Desinformation zu betreiben. Sprich, Autor Thomas Moser spekuliert, daß Davidsson mit seinem Buch "Der gelbe Bus" Gehimdienstarbeit geleistet habe. Was anderes als Geheimdienste kann mit "interessierte Kreise" nicht gemeint sein. Dementsprechend müsste der von Nillurcheier vorgeschlagene Eintrag um diese Passage erweitert werden. Korrekte Version: "In seinem Buch 'Der gelbe Bus. Was geschah wirklich auf dem Breitscheidplatz in Berlin?' bezweifelt Elias Davidsson, dass es bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche Todesopfer und Verletzte gegeben hat. Der Journalist Thomas Moser bezeichnete Davidsson deshalb bei heise online als 'Anschlagsleugner'. Moser hält es allerdings gleichzeitig für möglich, dass Davidsson sein Buch im Auftrag eines oder mehrerer Geheimdienste ("interessierte Kreise") verfasst hat, um Verwirrung zu stiften und Desinformation zu betreiben."

Eine reputable Quelle jedoch, die zwingend das für eine gültigen WP-Beleg "gesicherte WISSEN" vermittelt, sieht meines Erachtens anders aus. Und es macht mich stutzig, wenn WP-Schreiber wie Nillurcheier einen Bio-Artikel mit derart fragwürdigen Quellen nutzen möchten - und zudem wichtige Passagen aus selbigem Artikel unterschlagen. Moser stellt damit im Übrigen - ob bewusst oder unbewusst - die These des klandestin wirkenden Juden (Davidsson) auf. Ein uraltes antisemitisches Motiv. Mich wundert es, dass Nillurcheier darauf anspringt. Generell kann man allerdings zu Nillurcheiers Vorschlag sagen: Gute WP-Mitarbeit aus einem NPOV heraus sieht anders aus. --Armin Ems (Diskussion) 12:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Anknüpfend an das Urteil des LG Koblenz wäre es nun nur konsequent und folgerichtig, wenn Davidsson nun gegen den Telepolis-Autor Thomas Moser vorgeht, der ihn bezugnehmend auf das gelbe Bus Buch, neben o.g. wüsten Unterstellungen, unsubstanziiert als Anschlagsleugner tituliert, obschon der Autor den Anschlag laut Urteilsbegründung weder als „Fake“ bezeichnet hat, noch bestritten hat, dass ein LKW in die Menschen gefahren ist.--Lectorium (Diskussion) 14:20, 21. Jan. 2021 (CET)

Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Jeder ist frei in der Entscheidung, gegen wen er vorgeht. Weil Wikipedia an erster Stelle bei Google auftaucht, wenn man Elias Davidsson bei Google eingibt, ist es aber objektiv nachvollziehbar, dass Wikipedia bzw. deren Autoren zuerst verklagt werden. -- • Diskussion • Eppelheim 15:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Ich hatte heise bisher wegen ct in meiner beruflichen Arbeit immer nur als erstrangige Quelle wahrgenommen, dass es hier auch andere Ansichten gibt, war mir neu. Aber genau deshalb stelle ich Vorschläge hier zur Diskussion. Schade, dass der Thread schon wieder bei dem Koblenzer Urteil gelandet ist, das sich meines Wissens nicht auf die Bücher und deren Einordnung bezieht. Die Außenwahrnehmung des Buches scheint sehr begrenzt, ein Satz zum Inhalt sollte dennoch möglich sein. --Nillurcheier (Diskussion) 16:56, 21. Jan. 2021 (CET)

Kontroversen? Kritik?

Liebe Leute, hat euch das Urteil so eingeschüchtert, dass Kontroversen und Kritik aus dem Artikel entfernt werden oder vorauseilend gar nicht erst aufgenommen werden?

Das entspricht nicht dem geforderten NPOV.

Der Diskurs zu seinen Äußerungen zu Israel u.a. ist darzustellen, wie auch in anderen Biografien. Es ist ein wichtiger Diskurs. Das wird doch wohl sachlich und mit zuverlässigen Quellen hinbekommen zu sein. --Fiona (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2021 (CET)

Ist das eine Aufforderung, im Stil von Feliks weiterzumachen? --Peter Gugerell 18:44, 20. Jan. 2021 (CET)

Den "Stil" von "Feliks" kenne ich nicht, interessiert mich nicht. Versuch doch meinen Beitrag verstehend noch einmal zu lesen.--Fiona (Diskussion) 19:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Wenn du selbst nach dem Urteil den Schuss nicht gehört hast, dann bedauere ich dich ehrlich. Hier wurde durch einen Bearbeiter in massiver Weise gegen WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern verstoßen und das wird nun korrigiert.--Chianti (Diskussion) 19:42, 20. Jan. 2021 (CET)

Würdest du bitte deinen Umgangston der Wikiquette anpassen und vor allem auf Unterstellungen verzichten. So kannst du vielleicht in Twitter, Facebook & Co. andere Leute anranzen, doch nicht mich in der Wikipedia.

Kontroversen darzustellen, ist in Biografien von Personen der Gegenwart state of the art in Wikipedia. Sie verschweigen zu wollen, halte ich für einen Verstoß gegen den NPOV.--Fiona (Diskussion) 13:33, 21. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt. Politischer Aktionismus ist state of the art in der Wikipedia. --Peter Gugerell 13:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Enzyklopädien der Vergangenheit zeichneten sich insbesondere dadurch aus, daß es bspw. in Artikeln zu noch lebenden Politikern solche aufgeblähten Textabschnitte wie „Politische Positionen und Kontroversen“ nicht gab. Da beschränkte man sich auf die Fakten. Es wäre gut, wenn Wikipedia dahin zurückkäme. Das Urteil ist jedenfalls ein deutlicher Hinweis an Autoren, vor dem Schreiben ihren eigenen Polit-POV mit WP:BIO abzugleichen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Unsinn. Rezeption gehört selbstverständlich in einen biografischen Artikel, wenn es sie denn gibt, und die besteht eben nicht immer nur aus Bestätigung, sondern auch aus Kontroversen. Das zu leugnen, grenzt an Wissensverweigerung.--Fiona (Diskussion) 14:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Folgte man deiner "Argumentation" müsste ein Drittel des Artikels Anetta Kahane herausfallen. Was über Jahre immer wieder an Bio-Verstößen hineingepantscht von einer Reihe einschlägiger User verteidigt wurde, hätte zu zig Urteilen führen können. Nur hat Frau Kahane nicht geklagt und einen RA Kompa darauf angesetzt. Es brauchte einen monatelangen Moderationsprozess, bis der Artikel die Kontroverse sachlich und neutrale abbildete.Fiona (Diskussion) 14:55, 21. Jan. 2021 (CET)

Ein anderes Beispiel ist Rolf Verleger. Ich habe dazu beigetragen den Konflikt um den Artikel zu befrieden. Herr Verleger schrieb mir sogar eine Mail und bedankte sich. Ihr könnte euch die Darstellung der Kontroverse und der Rezeption ja einmal durchlesen. Auch den Abschnitt Familie habe ich nachträglich geschrieben.--Fiona (Diskussion) 15:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Es kommt wie immer auf die Quellen an. Ich halte Heise grundsätzlich nicht für geeignet ebensowenig wie Blogs oder Regionalzeitungen.--Fiona (Diskussion) 15:24, 21. Jan. 2021 (CET)

"Nur hat Frau Kahane nicht geklagt und einen RA Kompa darauf angesetzt". Das ist der Knackpunkt. Das sie und Herr Verleger darauf verzichtet haben vor Gericht zu ziehen, bedeutet nicht dass ihre Artikel so wie jetzt sind oder früher waren rechtens sind. Es bedeutet nur, dass niemand geklagt hat. Rückschlüsse auf die Rechtmäßigkeit lassen sich daraus nicht ziehen. -- • Diskussion • Eppelheim 15:29, 21. Jan. 2021 (CET)

Bitte lies, was ich schrieb: die Artikel sind nach langen Konflikten heute "rechtens" und gut. Hier wird doch mit Doppelmoral argumentiert. Bei Kahane konnten Bio-Verstöße/Angriffe auf ihre Person gar nicht genug sein, und hier wird schon im Vorfeld gegen die Darstellung von Kontroverse fadenscheinig argumentiert. Ich denke, dass ich mit den Positionen von Verleger persönlich kaum übereinstimme, dennoch kann ich Kontroversen sachlich darstellen, ohne die Person zu beschädigen. Das wird hier ja rundweg abgestritten. Ich halte das für eine intellektuelle und enzyklopädische Bankrotterklärung.

Das Wikiprinzip besteht darin, dass Artikel durch die Augen vieler kritisch gelesen und zurechtgerückt werden. Das haben Leute, die es darauf anlegen, Wikipedia zu schaden, nicht begriffen.--Fiona (Diskussion) 15:39, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein er hat einfach den Umkehrschluss verwendet und da hat er recht. Ob der Artikel also "rechtens" ist, kann nur dadurch bewiesen werden, wenn Kahane (übrigens sind da 4 Einzelnachweisen aus ihrer Biographie, ist das nach den Regeln der WP überhaupt erlaubt?) klagt, dann erst gilt auch deine Behauptung. Und sachlich ist auch so ein Problem hier. Ist es sachlich, wenn vom Staat subventionierte sogenannte "Qualitätsmedien" das Stimmungsbild abgeben und als Belege angeführt werden? Ganz sicher nicht. Sachlich ist Wissenschaft, unabhängig vom Staat und Medien. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 15:58, 21. Jan. 2021 (CET)

"Rechtens" ist, was ein Gericht feststellt. Meines Wissens gibt es keine Urteile zu den Artikeln Kahane und Verleger. Damit gibt es auch keine Feststellung, ob sie rechtens sind. Ich habe übrigens beide Artikel nicht gelesen: es ist völlig unerheblich, ob du oder ich oder jemand anders der Meinung sind, ob die beiden Artikel rechtens sind. Das wird von einem Gericht festgestellt und nicht von uns. Das kann man bedauern, hilft hier aber nicht weiter. -- • Diskussion • Eppelheim 15:51, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist Unsinn. --Fiona (Diskussion) 16:43, 21. Jan. 2021 (CET)

Du hast ein "weil" vergessen, es ist Unsinn, weil....? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 16:54, 21. Jan. 2021 (CET)

weil ich mich nicht wiederhole. --Fiona (Diskussion) 17:09, 21. Jan. 2021 (CET)

Echt du hast keine Argumente? Denn, und ich bin mir da ganz sicher, du hast das Argument von Eppelheim und meines nicht in deinen vorherigen Post widerlegt. vielleicht magst du dazu einen Link geben, dann kann man es überprüfen, wie es in der WP bei Belegen so üblich ist. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 17:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Das verschlägt mir ehrlich gesagt jetzt die Sprache. Inhaltlich heißt das nichts anders, als dass du dich über dem Gesetz stehend siehst. -- • Diskussion • Eppelheim 17:16, 21. Jan. 2021 (CET)

Ihr müsst nur meine Argumente verstehend lesen. Für Kreisdiskussionen stehe ich nicht zur Verfügung. Wir haben alle nach den Regeln der Wikipedia zu arbeiten. Ich hoffe, ihr tut das auch. Du schwafelst von "Gesetz" - du übernimmst dich. Da hat kein Staatsanwalt ermittelt. Und ob das rechtskräftig wird, bleibt abzuwarten.--Fiona (Diskussion) 20:33, 21. Jan. 2021 (CET)

Ihr müsst nur meine Argumente verstehend lesen schwach und somit erledigt :-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:50, 21. Jan. 2021 (CET)

Im Video aus Wikihausen

das bestimmt alle schon gesehen haben, bezeichnet sich E. Davidsson - etwa bei 56:00 - als "Jude nach den Nürnberger Gesetzen". Das ist, mit Verlaub, hanebüchener Stuss. Wie ich verstehe, sind seine beiden Eltern Juden, dann ist er auch Jude, und zwar nach der Halacha, obs ihm passt oder nicht.

Dieses Posting dient der allgemeinen Aufklärung. Vielen Dank fürs Interesse. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:03, 20. Jan. 2021 (CET)

Nach Definition a Jude zu sein, hindert nicht, nach Definition b ... (n) auch Jude zu sein. Auch wenn derjenige, der Definition b formuliert hat, ganz böse ist/war. Herr D. wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass er nicht gläubig ist, weder orthodox noch traditionell noch sonstwas. Und das darf er (sein u. zum Ausdruck bringen). Dieses Posting dient nur der allgemeinen Aufklärung. Vielen Dank etc. -- El Yudkin (Diskussion) 19:40, 20. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Aufklärung. WP:Disk.#11--Fiona (Diskussion) 21:25, 21. Jan. 2021 (CET)-Peter Gugerell 19:14, 20. Jan. 2021 (CET)

Im besagten Video wird das besagte Koblenzer Urteil als 'bahnbrechend' gefeiert. Kann mir jemand erklären, was hieran bahnbrechend wäre? --20:02, 20. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Khatschaturjan (Diskussion | Beiträge) )

Es könnte dazu führen, dass Menschen die andere verleumden, sich nicht mehr hinter einer Anonymität verstecken können. --Peter Gugerell 20:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Gugerell, sieh an. Soll ich deine Beiträge zu Anetta Kahane mal verlinken?--Fiona (Diskussion) 16:51, 21. Jan. 2021 (CET)

@Khatschaturjan: 1. ist es laut Angabe des Kläger-Anwalts das erste Mal, dass einem derart Geschädigten Schadenersatz zugesprochen wurde und 2. hat das Gericht festgestellt, dass Wikipedia seinem Selbstverständnis nach eine Enzyklopädie ist und die Artikel deshalb vor den Anspruch auf möglichst weitgehende Objektivität getragen werden. Korrespondierend dazu bringen weite Teile der Öffentlichkeit Wikipedia ein entsprechend großes Vertrauen entgegen. Insoweit kommt Wikipedia eine besondere Stellung zu und können die zu anderen Print- und Online-Medien entwickelten Grundsätze nicht ohne Weiteres auf Wikipedia übertragen werden. D.h. Wikipedia kann sich nicht (mehr) darauf hinausreden, es sei ja nur Host-Provider für die fremden Inhalte seiner User.--Chianti (Diskussion) 10:54, 21. Jan. 2021 (CET)

Ist das Gerichtsurteil anfechtbar? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Es ist noch nicht rechtskräftig. Ob es in Berufung geht, ist mW noch nicht bekannt.--Chianti (Diskussion) 13:11, 21. Jan. 2021 (CET)

Gegen die Entscheidung, mit der der Streitwert festgesetzt worden ist, kann Beschwerde eingelegt werden, wenn der Beschwerdegegenstand 200,- € übersteigt oder das Gericht die Beschwerde zugelassen hat. --Lectorium (Diskussion) 13:22, 21. Jan. 2021 (CET)

Objektivität

Nach meiner Einschätzung entspricht der Artikel in seiner jetzigen Form zu gefühlten 80% der Selbstdarstellung von E. Davidsson. Ist das mit dem landesüblichen NPOV vereinbar? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:17, 21. Jan. 2021 (CET)

Meines Erachtens sollte der Artikel auf das absolute Minimum eingedampft werden, solange die rechtliche Lage unklar ist. D.h. die ganze Eigenwerbung kann komplett raus.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Jeder regt sich – zu Recht - auf wenn bezahltes Schönschreiben entdeckt und medial aufgegriffen wird. Eine Variante davon scheint Lobbyismus zu sein, der gerichtlich versucht das Recht einer eigenen Wikipedia-Homepage mit ganz viel Selbstdarstellung und am besten keinerlei Kritik oder Darstellung von Kontroversen durchzusetzen. Das erfolgt dann über virtuelle Flashmobs und Aufrufe außerhalb von Wikipedia. Die Dummen sind – wie immer – die Freiwilligen, die gespalten werden und in der bewusst hineingetragenen Polarisierung schubladisiert werden. Nur so kann ich mir erklären, dass auf dieser Diskussionsseite ein Benutzer sich offenbar dem Anliegen der Pressure-Group zu eigen macht und anderen unbedingt verbieten will hier zu editieren. Wenn dem Projekt weiterhin an der Mitarbeit von unabhängigen freiwilligen Benutzern gelegen ist, dann sollten hier im Gegenteil ganz viele editieren. Wer sauber arbeitet und sich an die WP-Richtlinien hält, hat nichts zu befürchten.--KarlV 16:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Wer sauber arbeitet und sich an die WP-Richtlinien hält, hat nichts zu befürchten. - So ist, und das haben "wir" tausende Mal bewiesen. Was manche auf dieser Seite (Abschnitte oben) fordern, entspricht einer intellektuellen Selbstkastration.--Fiona (Diskussion) 16:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Eigenwerbung sollte selbstverständlich raus (NPOV).--Fiona (Diskussion) 16:48, 21. Jan. 2021 (CET)

Es ist auch einiges nicht nachvollziehbar belegt. Woher kommen die Informationen?--Fiona (Diskussion) 16:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Zahlreiche WP-Biographie-Einträge verstoßen gegen die wirklich sehr eng gefassten WP:BIO-Regeln, so wie zuvor die noch vor wenigen Tagen sichtbare Version zu Elias Davidsson. Diese Regeln wurden eben wg. der hohen Denunzierung- und Diffamierungsgefahr so eng gefasst. Insbesondere gegen folgende WP-Regel wird und wurde doch häufigst aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen verstoßen:

"Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls ALLE aktiv und passiv Beteiligten leben können." Scheint immer noch nicht bei allen angekommen zu sein, dass nur weil jemand anderes einen - selbstverständlich reputablen - Dreckkübel über eine Person ausgekippt hat, Wikipediaschreiber eben nicht dafür zu sorgen haben, dass dieser Kübel Dreck für Ewigkeiten mittels eines Biografie-Eintrages in der Wikipedia an der Person haften bleibt. Klare Regel von WP:BIO. Hingegen steht der weit verbreitete Denunzierungs- und Diffamierungstrieb zahlreicher auch "etablierter" Schreiber, den politischen oder gesinnungsethischen Gegner via Wikipedia zu diskreditieren, und dabei eine gesellschaftliche und ökonomische Vernichtung des Biographie-Subjekts in Kauf nehmen oder forcieren. Und damit können eben nicht ALLE Beteiligten leben, so wie es die WP-Regeln vorschreiben. --Armin Ems (Diskussion)

Es ist aberwitzig. Ich habe hundertemal WP:Bio eingefordert - doch das passte denselben Leuten, die nun so scheinheilig daherkommen, bei den Lemmapersonen nicht in Kram. Kannst du bitte aufhören Hetze als Fakt zu verkaufen.--Fiona (Diskussion) 17:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Wikipedia hat aber die Aufgabe, relevante Bewertungen wiederzugeben. Wenn das Wirken einer Person in der Öffentlichkeit sehr negativ beurteilt wird, ist das mit Verweis auf seriöse Quellen wiederzugeben. Die Wikipedia hat tatsächlich nicht die Aufgabe, sich solche Bewertungen zu eigen zu machen, wiedergeben darf und soll sie sie aber (wobei klargestellt werden muss, wer wo eine solche Bewertung vornimmt). Dass das den Biografierten nicht immer passt, ist verständlich, aber nicht zu ändern.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 21. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Bitte dringend Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern lesen und verstehen. Gegen diesen ehernen Grundsatz wurde in diesem Artikel massiv verstoßen.--Chianti (Diskussion) 18:59, 21. Jan. 2021 (CET)

Dein Schluss trifft den Kern meines Erachtens nicht exakt. Es geht hier nicht darum, was den Biografierten nicht passt, sondern was den Gerichten nicht passt. -- • Diskussion • Eppelheim 17:20, 21. Jan. 2021 (CET)

Bau bitte keinen Popanz auf.--Fiona (Diskussion) 17:24, 21. Jan. 2021 (CET)

Schulterzuck, das ist die Realität. Editiere den Artikel so, wie es deiner Meinung nach rechtens ist (siehe oben) und wir schauen, was passiert. Ich bin hier raus, ich habe genug Hilfestellung geleistet. -- • Diskussion • Eppelheim 17:30, 21. Jan. 2021 (CET)

ne, haste nicht. --Fiona (Diskussion) 17:33, 21. Jan. 2021 (CET)

@Fiona, Mautpreller: Ihr scheint WP:BIO wirklich nicht verstehen zu wollen. Und die Rechtslage ebensowenig.--Armin Ems (Diskussion) 17:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Aber Du, ja? Just angemeldet und erklärt mir als erstes unsere Richtlinien. Dankschön auch.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 21. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia ist kein Gerichtssaal, sondern eine Enzyklopädie. Und Selbstdarstellungen waren früher mal unerwünscht. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:32, 21. Jan. 2021 (CET)

Selbstdarstellung ist unerwünscht. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Fiona (Diskussion) 17:34, 21. Jan. 2021 (CET)

Wenn der Staat entscheidet, dann hat WP wie viele Rechte? Genau, es hat keine Rechte mehr, sondern es erinnert einen im besten Falle daran was in den Richtlinien steht. Da kann sich WP-Benutzer/Innen mit * sich noch so dagegen stellen, der Staat hat dann Recht gesprochen. Und genau darum geht es hier. Wie oft brauchen wir den Staat, weil es nach dem GG nicht mehr konform ist? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 17:48, 21. Jan. 2021 (CET)

Bedingungslosen Gehorsam hatten wir schon mal. Ich hoffe ich muss mich nicht deutlicher ausdrücken. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:52, 21. Jan. 2021 (CET)

Doch mach mal, ich bin da etwas unbeholfen. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 17:55, 21. Jan. 2021 (CET)

Was heißt eigentlich: Selbstdarstellung ist unerwuenscht? Selbstverstaendlich kann in einem Bio-Artikel die position der dargestellten person dargestellt werden. Das ist weder Werbung noch Fanwriting. Bevor ich als Leser mit einem Kuebel von Bewertungen zugeballert werde, will ich doch erst mal wissen, was die person selbst dazu sagt, als was sie sich versteht, wie sie ihr Engagement sieht. --Belladonna Elixierschmiede 18:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Dann aber bitte mit einem Hinweis: „XY bezeichnet sich auf seiner Website als...“ o.ä. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia ist kein Ersatz für die Homepage, auch keine Spiegelung. Informationen sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. Schon alle Regeln für enzyklopädsiches Arbeiten vergessen?--Fiona (Diskussion) 20:44, 21. Jan. 2021 (CET)

Schon das sowohl als auch vergessen? --Belladonna Elixierschmiede 20:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Zunächst mal sollte man die biografischen Fakten unter "Leben" packen (dahin gehört die Migration nach Island, die berufliche Tätigkeit als Programmierer und dass er heute in Deutschland lebt). Unter "Musik" gehört das nicht. Dort sollte stehen, dass Davidsson eine Reihe von Stücken komponiert hat, zunächst zwei konzertante Stücke und ein musiktheatralisches Werk, dann vorwiegend Stücke für den Unterricht. Die wichtigsten, dh solche, die Rezeption erfahren haben, mag man unter Werke aufzählen und bibliografisch nachweisen. Mehr ist nicht nötig. Der dritte Abschnitt sollte Publizistik heißen und sich darauf beschränken, dass Eliasson in verschiedenen Zeitschriften zu völkerrechtlichen Fragen publiziert hat und einige Sachbücher verfasst hat, hauptsächlich zu 9/11. Es wäre darauf zu achten, dass jede dieser Angaben sicher belegt ist. Jegliche nicht von dritter Seite seriös belegten Angaben sollten gestrichen werden, ebenso alle Eigenangaben, die nicht zweifelsfrei korrekt sind. Der Artikel sollte im dürrsten enzyklopädischen Stil gehalten sein. Er würde so auch kürzer. --Mautpreller (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Raus sollte zum Beispiel "erschienen in juristischen Fachzeitschriften", weil das einen falschen Eindruck erweckt. Das Florida Journal of International Law sagt auf seiner eigenen Website: "The Journal, published three times a year, is one of four co-curricular, student-run publications produced at the University of Florida Fredric G. Levin College of Law. On occasion, the Journal will also have Special Editions that can be purchased in addition to its subscription. The Journal selects its editorial board and staff from the top ten percent of students at the law school and from winners of the open write-on competition held once per year." Also eine Zeitschrift von und für Jurastudenten. Nichts dagegen, feine Sache, aber nicht das, was man sich unter "juristischen Fachzeitschriften" vorstellt. Das kann man einfach weglassen, als seriös belegte Auskunft reicht, dass er dazu in verschiedenen Zeitschriften publiziert hat.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Man sollte den ganzen Artikel löschen. Für unkritische Selbstdarstellung hat er seine Webseiten. --KurtR (Diskussion) 20:19, 21. Jan. 2021 (CET)

Das wird nicht klappen. Dagegen sprechen die Kompositionen und die Sachbücher. Der wird nie gelöscht. Deswegen die Idee, ihn auf das Gerüst zu reduzieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich bin ganz bei dir. Wer setzt es um?--Fiona (Diskussion) 20:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Hab mal mit dem "Leben" begonnen. Die Quellen sind leider sehr schwach, aber für die reinen Daten sollten sie ausreichen. Zum Musikstudium sollte es mehr Material geben, nämlich unter dem damaligen Namen Elisha Kahn. So https://books.google.de/books?id=QJ-C2mQfpJwC&pg=PA429&lpg=PA429&dq=%22elisha+kahn%22&source=bl&ots=e38G0kMyAz&sig=ACfU3U2zWwPPoOJahMpWOYPFf_VNKQJNKw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjy6fep-K3uAhVG6qQKHZJeCIAQ6AEwEXoECBMQAg#v=onepage&q=%22elisha%20kahn%22&f=false hier: als 11-Jähriger in Haifa, oder auch bei Matthias Pasdzierny: Wiederaufnahme?: Rückkehr aus dem Exil und das westdeutsche Musikleben nach 1945 (Studium in Köln 1959, da wär wohl noch mehr zu finden). Leider sind das nur Fetzen. die hoffnungsvolle Musikerkarriere ist auch ein viel angenehmeres Thema als die Publizistik, die ich mir gar nicht anschauen mag.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 21. Jan. 2021 (CET)

So weit erst mal. Ich würde nun gern noch deutlich machen, welchen Charakter die Bücher haben, natürlich angesichts der Lage die heikelste Geschichte. Ich möchte eigentlich keine Signalwörter verwenden, sondern ganz einfach sagen: Davidsson vertritt dort, dass die Urheberschaft der Anschläge beim amerikanischen Verteidigungsministerium gelegen habe. Dazu wär mir ein Zitat von dritter Seite recht. Dass es so ist, kann man ja den im Internet verfügbaren Texten leicht entnehmen, die Auswahl möchte ich aber nicht gern selbst vornehmen. --Mautpreller (Diskussion) 23:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Info zum Thema Objektivität, Manipulationen durch die Pressure-Group in diesem Wikipedia Artikel, potenzielle Quelle: wird medial erwähnt.—-KarlV 22:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke, auf den Artikel über mich in der Süddeutschen wollte ich selbst hier auch hinweisen, aber KarlV war schneller. Unabhängig davon, werde ich weiter konstruktiv daran arbeiten, darzustellen, was wahr, belegt und relevant ist - in allen Artikeln. --Nillurcheier (Diskussion) 09:00, 22. Jan. 2021 (CET)

Interessant, dass in diesem Artikel - und auch hier auf dieser Diskussionsseite - sich Wikipedia-Benutzer berufen fühlen als verlängerter Arm der Pressure-Group zu fungieren, die selbst gerne zu jedem Anlass Zensur schreit. Die Orchestrierung der Einschüchterung in Bezug auf das Lemma wird im SZ-Artikel exakt beschrieben. Hinterher will es natürlich niemand gewesen sein. --KarlV 09:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Wenn [Name] bedroht wird, kann er dagegen natürlich vorgehen, auch juristisch. Der SZ-Artikel "vergisst" allerdings, das Urteil der LG Koblenz, das die ganze Sache überhaupt erst veranlasst hat, zu erwähnen. Dass dieser Kontext übergangen wird, ist schon auffällig und eigentlich unprofessionell (abgesehen davon, dass die Rhetorik des Artikels tendenziös ist, aber das kann vielleicht als POV legitim sein).--Niemandsbucht (Diskussion) 10:55, 22. Jan. 2021 (CET)

Diese einschlägigen Erwähnungen in reputablen Medien sind bekannt?

• "Eigentlich Komponist, widmet er sich gerne Verschwörungstheorien" https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fdp-politiker-bei-ahmadinedschad-mit-wem-huebscher-in-iran-war-a-831309.html
• "doch Davidsson stellt auch neuere Attentate infrage. So bezeichnet er etwa den Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Berlin 2016 als Inszenierung" https://tageswoche.ch/gesellschaft/daniele-ganser-und-ken-jebsen-predigen-vor-bekehrten/
• "und Elias Davidsson gleich drei Redner aus der ersten Fraktion der deutschsprachigen Verschwörungsmystiker auf" https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/verschwoerungsmystiker-wie-der-basler-daniele-ganser-kapern-rudolf-steiner-bewegung-132179380

--Perfect Tommy (Diskussion) 10:16, 22. Jan. 2021 (CET)

Weitere reputable Quellen:

• "In der Juni-Ausgabe des «Europäers» schaffte es Meyer, verschiedene internationale Verschwörungstheoretiker ins Blatt zu hieven. Das Vorwort etwa schrieb Elias Davidsson." https://www.bzbasel.ch/basel/basel-stadt/zweifler-und-unglaeubige-der-zweite-blick-in-die-szenen-der-corona-skeptiker-137992753
• "mit Daniele Ganser, Ken Jebsen und Elias Davidsson gleich drei bekennende Verbreiter von Verschwörungstheorien als Redner geladen." https://www.bzbasel.ch/basel/baselbiet/nach-kritik-jetzt-wenden-sich-anthroposophen-erstmals-gegen-verschwoerungstheorien-132794436?diamondreg=1
• "Davidsson, von Beruf Komponist, behauptet nicht nur, dass 9/11 von der US-Regierung orchestriert wurde, sondern auch, dass westliche Geheim­dienste in Wahrheit hinter praktisch allen islamistischen Anschlägen in den letzten Jahren in Europa stecken würden, unter anderem hinter dem am Berliner Breitscheidplatz." https://www.republik.ch/2019/04/13/die-methode-ganser
• "Elias Davidson spricht von Amerikanischen Geheimdienten, die vermeintliche Terroristen rekrutieren um Anschläge zu inszenieren. Er spricht von inszenierten Terroranschlägen.... Der dort stehende gelbe Bus ist für ihn ein Indiz, dass der Anschlag inszeniert gewesen sei. Elias Davidsson glaubt zudem an eine gezielte Lenkung der Medien durch den Staat." https://www.srf.ch/play/radio/popupaudioplayer?id=c16a981e-383a-4563-a38d-fb91618e7602 --Nillurcheier (Diskussion) 10:35, 22. Jan. 2021 (CET)

Seriös wäre es, Quellen zu verwenden, die sich etwas genauer mit Davidssons Schriften befassen und nicht nur mit Schlagworten um sich werfen. Demnach würden 6 der 7 o.g. Quellen ausfallen. Die zuletzt genannte Quelle befasst sich laut des beigefügten Textes wohl genauer mit Davidsson, aber es handelt sich um eine Audiodatei, und so etwas wird ohne Verschriftlichung offenbar nicht als Q akzeptiert (zumindest in einem Fall war das so).--Niemandsbucht (Diskussion) 11:02, 22. Jan. 2021 (CET)

Als Reaktion auf das Urteil sämtliche Kontroversen, die zum Teil durch seriöse Quellen belegt sind, zu löschen [12] finde ich ganz schön krass. Sollen jetzt alle Biografien komplett von Kritik gereinigt werden? --Johannnes89 (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Diese Radikalkürzung ist natürlich nicht objektiv begründet, insb. der Musikteil könnte ausführlicher sein. Darin liegt ja die enzyklopädische Relevanz E.'s. Sogar seine Lehrer und die Anzahl der von ihm verfassten bzw. herausgegebenen Musikstückesammlungen werden jetzt verschwiegen. Aber natürlich kann so ein abgespeckter Artikel eine viele subtilere Form der Herabsetzung sein. Nach dem Motto: Schaut, über den gibt es doch gar nix zum Sagen. Also, isser irrelevant und unbedeutend. Damit wandelt man letztendlich, nur subtiler, auf den selben Pfaden wie der verurteilte Wikipedia-Autor. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:04, 22. Jan. 2021 (CET)

(BK) Nein, natürlich nicht. Das sind verschiedene Edits von verschiedenen Leuten mit verschiedenen Absichten. Dass man wegen juristischer Kisten extrem vorsichtig ist, ist ja nicht so völlig unverständlich, das kann aber auch nicht heißen, dass der Text zur Selbstdarstellung wird (zumindest mir war und ist daran gelegen, siehe oben). Der jetzige Stand ist erstmal sehr provisorisch und kann selbstverständlich entsprechend den Wikipedia-Regeln geändert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 22. Jan. 2021 (CET)

@Brodkey65: Eine Herabsetzung der Kompositionstätigkeit ist in keiner Weise beabsichtigt, wohl aber eine Reduktion von Angaben, die ausschließlich auf die eigenen Webseiten des Biografierten zurückgehen. Das ist immer eine Notlösung. Es gibt aber seriöses Material von Dritten (hab ich oben bereits angegeben), bloß müsste man zum Beispiel Pasdziernys Buch beschaffen. Gegen dessen Einbau hab ich absolut nichts einzuwenden.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 22. Jan. 2021 (CET)

Was mich daran erinnert: Ich wollte die musikalischen Werke bibliografisch nachweisen. Das werde ich noch tun.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 22. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Das Werk ist über den DeGruyter-Token abrufbar. Bedauerlicherweise steht da aber nix weiteres, als das, was auch bei Google Books einsehbar ist. Der Textausschnitt stammt aus einem Brief des israelischen Komponisten Abel Ehrlich (1915-2003) vom 3. August 1952 an Solomon Rosowski. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:48, 22. Jan. 2021 (CET)

Schade. So wie ich das verstehe, hat er als Kind Unterricht bei Ehrlich bekommen, der ihn für ein echtes Genie hielt. Dann schweigen die Quellen, soweit wir sie haben, bis 1959, wo er offenbar ein Studium in Köln begonnen hat (Pasdzierny). Es fehlt halt so etwas wie eine zusammenhängende Beschreibung.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 22. Jan. 2021 (CET)

Die, die hier jetzt gleich anheben, dass hier ja nun fast gar nichts mehr über Davidsson stehe, so dass er damit kleiner gemacht werde als er es enzyklopädisch verdiene, die dürfen (it's a wiki) sich eines seiner musikalischen Hauptwerke oder seiner politologischen Hauptwerke annehmen und das am besten in einem eigenen WP-Artikel abhandeln. Dafür gibt es haufenweise gute und schlechte Beispiele in der Wikipedia. Also zum Beispiel mal das 9/11-Buch paraphrasieren, die Vorworte paraphrasieren, die Rezeption paraphrasieren. Das wäre ein Dienst am interessierten Leser. Und Lesefutter für die möglicherweise nächsten Gerichtsprozesse... (also enzyklopädische Sorgfalt ist geboten). --Goesseln (Diskussion) 13:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Sehr guter konstruktiver Vorschlag, der Nutzen des Artikels für den Leser würde so deutlich vergrößert. Aber dazu müssten die Bücher erst mal gelesen oder über Rezensionen näher zur Kenntnis genommen werden. Es scheint weithin das Bedürfnis nach einer politischer Einordnung des Autors vorzuherrschen, damit glaubt man sich und anderen dann die weitere Auseinandersetzung mit der Sachthematik der umfangreichen Publikationen sparen zu können, die, in der Forschung einmalig, sogar sämtliche Quellen verlinken.Gabel1960 (Diskussion) 00:31, 25. Jan. 2021 (CET)

Die "Auseinandersetzung mit der Sachthematik der umfangreichen Publikationen" ist ganz sicher nicht die Aufgabe der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 25. Jan. 2021 (CET)

Das 9/11-Buch als auch der gelbe Bus erfüllen nicht die Relevanzktriterien für literarische Werke. Ich bitte das endlich zur Kenntnis zu nehmen. Ohne sekundäre Rezeption, sprich, Rezensionen, kann Wikipedia auch keine „Auseinandersetzung mit der Sachthematik“ darstellen. Davidsson als politischer Autor wird hier größer gemacht als er ist. --Fiona (Diskussion) 10:58, 25. Jan. 2021 (CET)

Einschätzung von Michael Butter

Die hier ergänzte Einschätzung von Michael Butter (veröffentlcht in der Zeitung Republik) halte ich durchaus für relevant. Immerhin ist er wohl einer der bedeutendsten Wissenschaftler auf diesem Gebiet (Verschwörungstheorien) in Europa. Weitere Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 17:06, 21. Jan. 2021 (CET)

Es geht um eine Kontroverse mit Ganser, finde ich zu dünn für eine Rezeption in diesem Artikel. Davidsson ist in erster Linie ein Musiker, der sich auch politisch geäußert hat. Zu seinen politischen Büchern habe ich in deutschsprachigen Medien nicht einmal Rezensionen gefunden (gibt es sie?) Aus meiner Sicht sollte der Artikel, wie Mautpreller schon vorgeschlagen hat, um die Eigendarstellung gekürzt werden, und dann sollten wir erst einmal Rezeption in der Artikeldiskussion zusammentragen.--Fiona (Diskussion) 17:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Meine Meinung: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern aufmerksam lesen und verstehen. Dabei handelt es sich übrigens um ein Grundprinzip der Wikipedia. Diese "Ergänzung" ist ein massiver Verstoß dagegen.--Chianti (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) 19:02, 21. Jan. 2021 (CET))

Chianti, kannst du auch Inhalt oder erschöpft sich deine Mitarbeit in herablassenden unsinnigen Belehrungen von Regeln, die jeder kennt? Das nimmt schon die Form von Belästigung an.--Fiona (Diskussion) 20:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Sorry not sorry, wenn biased editing auf einmal nicht mehr so bequem ist wie früher. Das Urteil scheinst du nicht verstanden zu haben: es geht nicht darum, dass die Kenntnis der Regeln mangelhaft wäre, sondern um deren Einhaltung.--Chianti (Diskussion)

Du scheinst nicht verstanden zu haben (oder es ist eine bewusste Absicht), dass du eine Unterstellung machst, diese zur Tatsache erklärst, um dagegen zu argumentieren. Eine inhaltliche Diskussion scheint vor dir nicht gewollt zu sein. Darum geht hier nichts weiter mit dir. Solche Tricksereien sind ermüdend..--Fiona (Diskussion) 23:24, 21. Jan. 2021 (CET)

Dort steht: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Gegen welchen Punkt wäre eine Einfügung der oben genannten Einschätzung ein "massiver Verstoß"? --Nillurcheier (Diskussion) 19:16, 21. Jan. 2021 (CET)

Das frage ich mich auch. Chianti verweist zwar immer auf unsere Regeln, aber dort steht nichts offensichtliches, was seine Einschätzung von "massiver Verstoß" rechtfertigen würde. --KurtR (Diskussion) 20:17, 21. Jan. 2021 (CET)

was genau an "weder den Artikel dominieren" und "nicht überproportional viel Raum einzuräumen" ist eigentlich unverständlich? Wenn Davidssons Äußerungen zum Anschlag auf dem Breitscheidplatz gleich dreimal rezipiert werden, bloß um drei unterschiedliche Quellen dazu anzuführen und den Artikel damit aufzublähen, ist das ein glasklarer Verstoß dagegen.--Chianti (Diskussion) 22:44, 21. Jan. 2021 (CET)

Mit Butter dürfte hier gar nix zu belegen sein. Völlig anderer Kontext. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:45, 21. Jan. 2021 (CET)

3x? Der Threaderöffner spricht nur von der Rezeption von Michael Butter, nicht von 3 verschiedenen. Dass Butter Fachmann auf dem Gebiet ist, ist unstrittig. --KurtR (Diskussion) 22:56, 21. Jan. 2021 (CET)

Da habe ich mich wohl vom verlinkten Edit irreführen lassen. Angesichts der Publikationsliste ist selbstverständlich auch eine Rezeption der Veröffentlichungen zu dem Themenkreis statthaft und wünschenswert. Das Problem mit dem Buttler-Link sehe ich aber darin, dass es in dem republik-Artikel zu 99% um Ganser und den Shitstorm seiner Jünger gegen Buttler geht und Davidsson nur in einem Satz erwähnt wird. Gibt es auch umfangreichere Besprechungen (auch bei TP ist es nicht umfangreicher, bei ÜM wenigstens zwei Sätze mit Kurzzitaten)?--Chianti (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2021 (CET)

@Chianti: Also ein Missverständnis deinerseits. Man müsste danach suchen, ob es mehr Besprechungen dazu gibt. Eine schnelle Google-Suche habe ich am 19. Januar im Thread Diskussion:Elias_Davidsson#Verschwörungstheorie gepostet. --KurtR (Diskussion) 16:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Einordnung von Davidsson als Verbreiter von Verschwörungstheorien ist auch recht gut durch andere Quellen untermauert: [13], [14], [15], [16]. Von daher halte ich eine kurze Erwähnung dazu nachwievor für angebracht. Breiten Raum muss das nicht einnehmen. Aber ganz verschweigen ist m.E. auch nicht NPOV-konform (das wurde auch nicht vom hier häufig erwähnten Gerichtsurteil gefordert). --EH⁴² (Diskussion) 18:43, 22. Jan. 2021 (CET)

Zu diesen vier Quellen ist zu sagen: 1. ist hinter einer Bezahlschranke, 2. bietet zwei kurze Zitate mit deutlich erkennbarer abwertender Tendenz und bezeichnet E. D. als "Kirchenmusiker", was einigermaßen absurd ist, 3. bezieht sich nur nebenbei und per Schlagwort auf E. D., 4. bezieht sich explizit auf E. D., ist aber eine Audio-Datei ohne Verschriftlichung (gibt es davon ein Manuskript?). --Niemandsbucht (Diskussion) 22:51, 22. Jan. 2021 (CET)

1. Bezahlschranke ist kein Ausschlussgrund (sämtliche Print-Quellen sind auch hinter einer natürlichen Bezahlschranke), 2. das ist deine persönliche Einordnung, es ist halt Kritik, 4. Audio-Dateien sind ebenso zulässig wie Textquellen. Nicht jede Quelle muss online, kostenlos und in Schriftform vorliegen und dann auch noch rein positiv über die Lemmaperson berichten. --Johannnes89 (Diskussion) 23:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Zu Punkt 2.: Es ist Kritik in Form von erkennbarer Abwertung durch die Schlagworte "blanker Unsinn" und "hanebüchen". Damit entledigt der Autor sich einer sachlichen Auseinandersetzung. Davidssons Aussagen mögen sonderbar sein und seine Belege nicht haltbar, aber eine solche Rhetorik entspricht einfach nicht enzyklopädischen Standards und taugt daher nicht als Q. --Niemandsbucht (Diskussion) 12:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Sendungen im Schweizer Rundfunk sind zitierfähig. Bitte hört euch den ersten Teil Vier Männer - viel Publikum, da geht es gleich zu Beginn um Davidsson.--Fiona (Diskussion) 23:23, 22. Jan. 2021 (CET) Jetzt verstehe ich auch, warum er sich mit den Truthern P&F so gut versteht.

Es werden Dir wahrscheinlich wenige folgen. Aber mal anders aufgetürmt: Die sprachlichen und sachlichen Suggestionen und Mixturen von Feliks sind ihm (vorerst) zum Verhängnis geworden. Doch Davidsson ist tatsächlich und gemessen an dem wissenschaftlichen Gebrauch des Terminus „Verschwörungstheoretiker“ (wofür auch und durchaus abwägend Butter steht), ein solcher. Muss ich jetzt auch mit einem Prozess rechnen? Wenn es zu bedenken gilt, was beispielsweise Benutzer EinBeitrag in früheren Zeiten an Recherchearbeit round about 9/11 betrieben hat, dann kann man über Davidssons Publikationen nur verzweifelt die Hände über den Kopf zusammenschlagen. Ist die Einschüchterung durch ein in Teilen durchaus nachvollziehbares Urteil so weit gediehen, dass selbst Tatsachenwissen nur mehr als eine quasi soziologische Sichtweise auf Abruf gilt? Weil alles auch anders gewesen sein kann? Weil … ich wage gar nicht daran zu denken, was das für geschichtsrelativierende Auswirkungen haben kann. Es geht um die Freiheit der Wissenschaft, doch für die steht Davidsson bestimmt nicht ein, denn er müht sich um seine eigene Glaubwürdigkeit. OK, die ist aber solipsistisch und dockt an andere Solipsisten an – die hinlänglich bekannt sind. --Imbarock (Diskussion) 00:55, 23. Jan. 2021 (CET)

Einschüchterung findet hier rund um die Uhr statt, sei es durch irgendwelche Stalker, VM-Meldungen, Admin-Entscheide, SG-Entscheide usw. Wer damit nicht leben kann, wir es hier sehr schwer haben. Aber zurück zur Sache bzw. zur von Fiona angesprochenen, meiner Meinung nach sehr neutral und objektiv präsentierten SRF-Sendung. Zitat: Davidsson ist rhetorisch nicht ganz so perfekt wie andere... "Von ganz oben", das hören wir von Davidsson oft. Wären solche Aussagen im Artikel zitierfähig? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Quatsch. Einschüchterung findet nicht rund um die Uhr statt. Die Relativierung externer Hetze trägt nicht zur Versachlichung der hier aufgeworfenen Fragen bei.--Fiona (Diskussion) 10:46, 23. Jan. 2021 (CET)

Wie du meinst. Ich denke, dass Einschüchterung rund um die Uhr stattfindet, und ich weiss wovon ich rede. Was meinst du mit "Relativierung externer Hetze"? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:50, 23. Jan. 2021 (CET)

Muss ich das erklären? Das Projekt hat sich Regeln gegeben, Verstöße dagegen zu sanktionieren, sind keine "Einschüchterung". Fiona (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2021 (CET)

@Imbarock, Khatschaturian: Ja klar kann man das sagen. Ich habe den Artikel erstmal aufs nackte Gerüst reduziert. Das heißt doch nicht, dass er so bleiben muss. Ich bin generell nicht glücklich mit dem Etikettieren von Leuten ("ist ein Verschwörungstheoretiker"), auch wenn man das in der Presse und auch der Wissenschaft sehr oft findet. Dass hingegen Davidssons Deutungen der Anschläge Verschwörungstheorien sind, ist kaum bestreitbar. Niemand ist gehindert, das mit guten Belegen in den Artikel zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2021 (CET)

Von einem Extrem ins andere

Der Artikel ist in etwa 48 Stunden von einem mit politisch motivierten POV gefüllten "Schmähartikel", der gerichtsfeste Belege zu einer Verleumdungsklage lieferte, zu einem weichgespülten substanzlosen stub heruntergeschrieben worden. Davidsson ist eine markante Persönlichkeit mit Ecken und Kanten und mit einem sehr klaren politischen Profil. Wenn wir es nicht fertigbringen, die Persönlichkeitsrechte zu achten und "trotzdem" (Ironie) etwas Substanzielles sachlich zu referieren und referenzieren, dann bringen die Artikel auch keinen enzyklopädischen Mehrwert und wir haben als WPler versagt und gestehen indirekt ein, dass wir nicht neutral und sachlich darstellen können. Außerdem sind politische Inhalte ohne Diskussion oder zureichende Begründung entfernt worden, das ist kein guter Stil und keine angemessene Reaktion.Gabel1960 (Diskussion) 12:59, 22. Jan. 2021 (CET)

Das behauptest du ins Blaue hinein. Sollte echte Substanz vorhanden sein, auch und gerade bei einem Zeitgenossen, müsste sie sich irgendwo nachweisen lassen. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:08, 22. Jan. 2021 (CET)

Ins Blaue hinein? Lies mal die Bearbeitungsgeschichte. Deiner Meinung nach wohl nicht "nachweisbar" oder "substanzlos" und daher im Artikel nur als Liste und nicht als Inhalt darstellbar:

• Die Vasalleninsel im Nordmeer. Alusuisse in Island, in: Tobias Bauer und andere: Alusuisse : eine Schweizer Kolonialgeschichte : ::Silbersonne am Horizont. Zürich : Limmat, 1989 ISBN 9783857911453, S. 153–175
• Hijacking America's Mind on 9/11: Counterfeiting Evidence, Algora Publishing, 2013, ISBN 978-0-87586-972-8
• Psychologische Kriegsführung und gesellschaftliche Leugnung: Die Legende des 9/11 und die Fiktion der Terrorbedrohung. Zambon-Verlag, Frankfurt am Main, ::2017, ISBN 978-3-88975-252-9
• The Betrayal of India: Revisting the 26/11 Evidence, Pharos Media, New Delhi, 2017, ISBN 978-81-7221-088-5
• Der gelbe Bus: Was geschah wirklich am Breitscheidplatz in Berlin?, Zambon-Verlag, Frankfurt a. M., 2018, ISBN 978-3-88975-274-1
• The London Transport Bombings of 2005: Unsolved Crime, Kindle, eBook, 2019
• America’s Betrayal Confirmed: 9/11. Purpose, Cover-up and Impunity, Toost Verlag, 2020

Im Prinzip geb ich Dir recht. Wenn Dir für die ungewöhnliche Situation eine gute Lösung einfällt, die Du auch verantworten kannst, probiers doch.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 22. Jan. 2021 (CET) (PS: Allerdings nicht Deinem ersten Satz.)

Der erste Satz ist hyperbolisch zugespitzt, gibt aber die Bearbeitungstendenz genau wieder. Natürlich probier ich es, aber es geht hier auch um die Zusammenarbeit mit einem gemeinsamen enzyklopädischen Ziel, sonst zerren wir alles wieder in verschiedene Richtungen. Gabel1960 (Diskussion) 15:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Das fände ich auch nicht gut. Wenn Du das vermeiden willst, gib doch vorher Deine Absichten bekannt, so wie ich es getan habe.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich bin immer noch für ganzen Artikel löschen. Seine Theorien wurden von einem Fachwissenschaftler und von mehreren Medien aufgegriffen und bewertet, wenn wir dies nicht mal in Kürze erwähnen können, halte ich so einen Artikel für Selbstdarstellung und gehört nicht in eine Enzyklopädie. --KurtR (Diskussion) 16:27, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich bezweifle, dass wir das nicht können. Aber wir überblicken die Lage noch nicht richtig, Eile ist nicht nötig. Du kannst aber jederzeit einen Löschantrag stellen. Ich werde nichts dagegen sagen, aber ich glaube nie und nimmer, dass er tatsächlich gelöscht wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich bin sicher, dass der Artikel nicht gelöscht wird. RK sind erfüllt. Doch Eile ist nicht geboten. Warum auch? Der Artikel ist nicht so wichtig. --Fiona (Diskussion) 17:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Mal eine pragmatische Frage: gibt es zu den publizistischen Werken und Äußerungen der Lemmaperson überhaupt Rezeption, die nicht kritisch ist? Gibt es überhaupt Rezensionen seiner politischen Bücher? Wir können nur die externe Sicht darstellen. Wenn diese kritisch ist, dann ist das auch in den Artikel aufzunehmen.
Die neue Artikelstruktur Biografie - Musik - Publizistik finde ich sehr gut. Jeder Abschnitt kann für sich ausgearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 16:20, 22. Jan. 2021 (CET)

Grundsätzlich kann ich Gabel1960 zustimmen, aber vielleicht ist das Ideal zu hoch gehängt? --Niemandsbucht (Diskussion) 22:56, 22. Jan. 2021 (CET)

Zu den Büchern scheint es keine Rezensionen in den Feuilletons zu geben. Dann kann man zu den Büchern auch nichts sagen. Kritisch rezipiert wurden seine öffentlichen Auftritte und Äußerungen. Wenn die Sicht auf das Wirken und die Äußerungen einer öffentlichen Person so ist, wie sie ist, dann kann man einen Artikel nicht "neutralisieren", indem man sie unterschlägt.--Fiona (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2021 (CET)

Darstellung der politischen Publikationen

Ich persönlich bin recht allgemein ein Gegner davon, Begriffe wie "Verschwörungstheorien" ins Intro zu schreiben. Erst recht dann, wenn die Relevanz auf völlig anderen Dingen fußt.

Aber ungeachtet der Frage, ob es Rezensionen gibt, können wir selbstredend schreiben, welche Thesen in den Büchern und Artikeln stehen. Das müssen wir auch nicht zwingend bewerten und etikettieren!

Die Passage:

>>Seit den 1980er Jahren publiziert Elias Davidsson zu politischen Themen, etwa Kolonialgeschichte, Menschenrechte, Wirtschaftssanktionen und Zionismus. Seine Texte erschienen in Sammelbänden und verschiedenen Zeitschriften, später veröffentlichte er häufig im Internet.[11] Seit 2013 hat er eine Reihe von Büchern zum Thema Terrorismus veröffentlicht. <<

ist ein reiner Allgemeinplatz. Wenn jemand ein Buch über Terrorismus veröffentlicht und dabei explizit die These X aufstellt, kann diese These doch zweifellos im Artikel zitiert werden. Wenn er davon ausgeht und behauptet, Anschlag Y sei von den Amis inszeniert worden und Anschlag Z habe nicht stattgefunden, dann ist das doch zweifelsfrei gesichert. Und wenn ein anderer Publizist, dessen Thesen er explizit zustimmt, von reputablen Medien rezensiert worden sein sollte, dann kann man die dortigen Abschnitte verlinken.

Der Leser kann doch gerne erfahren, was die Lemmaperson so annimmt. Da hat ja nicht einmal die Lemmaperson was dagegen. Und der mündige Leser hat in der Regel hinreichend Info, um eigenständig zu Schlüssen zu kommen.

Wenn jemand ein Buch darüber schriebe, daß der Mond aus grünem Käse bestehe, müßen wir doch keine reputablen Rezensenten finden, die das als "unwissenschaftlich" bezeichnen würden. --Elop 19:45, 22. Jan. 2021 (CET)

Ja, das könnte man wohl. Zum Beispiel schreibt er, dass die Anschläge von 9/11 "ein Auftragswerk des US-Verteidigungsministeriums" waren. Er glaubt, dass "bodenständige Befunde und logisches Denken" ihn zu dieser Erkenntnis geführt haben. Mir ist nicht ganz wohl dabei, ein ergoogletes Zitat in einen Artikel zu setzen, ich mach das nicht gern. Ich hab aber keinen Zweifel, dass das genau das ist, was er glaubt und wovon er die Welt überzeugen will.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 22. Jan. 2021 (CET)

Dass das reine Allgemeinplätze sind, finde ich übrigens nicht. Mir sagt dieses Themenspektrum sehr wohl was. Es gibt gar nicht mal so selten eine Entwicklungslinie von Friedensbewegung und Antiimperialismus zu dieser Sorte Theoriebildung. Namen wie (der übrigens um die Linguistik hochverdiente) Chomsky stehen dafür. Es gibt natürlich auch ganz andere Entwicklungslinien. Mir ist durchaus noch das Celler Loch im Gedächtnis. Wenn man aber in diesem Einzelereignis, dem tatsächlich eine Verschwörung unter falscher Flagge zugrunde lag, ein Muster dafür zu erkennen glaubte, wie "Politik gemacht wird", konnte man elendig abdriften.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 22. Jan. 2021 (CET)

Diese "Entwicklungslinie halte auch ich für durchaus bemerkenswert. Aber bei der Einzelperson ist das u. U. nur eine Info für uns. Während die Thesen als solche gesichertermaßen etwas sind, was die Person denkt. Und sie würde nicht einmal dagegen klagen, daß wir ihr diese Thesen zuschrieben. Sie verwahrt sich ja nicht gegen den grünen Käse, sondern dagegen, daß das nicht eine gleichberechtigte Theorie zur Zusammensetzung des Mondvolumens sein solle. --Elop 01:21, 23. Jan. 2021 (CET)

Wenn es eine einigermaßen brauchbare Darstellung gäbe, fände ich diese Geschichte durchaus interessant, wenn auch traurig. Ich hätte Davidsson wahrscheinlich ganz gut bei einer Demo gegen den Irakkrieg treffen können, und wir hätten uns über den maßlosen blutigen Schwindel dieses Kriegs unterhalten können und wären vielleicht auch auf seine Lithophon-Musik zu sprechen gekommen. Aber vielleicht war er damals auch schon dabei, auf die Truther-Spur abzudriften. Wie auch immer, dort ist er jedenfalls gelandet und zeigt jetzt Leute an, die ihm das vorwerfen. Üble Sache, aber auch traurig. Bloß kann ich diese Geschichte nicht schreiben. Es gibt einfach kein Material dafür.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 22. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Die Formulierung "...und zeigt jetzt Leute an, die ihm das vorwerfen", ist unzutreffend. So einfach ist das nicht. Es geht nicht nur um einen "Vorwurf". Aber das können wir hier wohl nicht diskutieren. Trotzdem beste Grüße. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein? Was ist denn zutreffend?

Vielleicht das: In einem auf Youtube zu findenden aktuellen Video-Blog von Wikihausen sitzt Elias Davidsson nun den beiden Bloggern Markus Fiedler und Dirk Pohlmann gegenüber und erklärt den fleißig nickenden Wahrheitswächtern, welch ein Unrecht ihm mit der Bezeichnung als "Verschwörungstheoretiker" widerfahren ist. Dabei verfolgen Fiedler und Pohlmann eine eigene Agenda ...--Fiona (Diskussion) 08:30, 23. Jan. 2021 (CET)

Hallo Fiona, es geht um eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts, also um schuldhaftes Verhalten in der Öffentlichkeit., u. a. mittels unwahrer Tatsachenbehauptungen. Es geht auch um Verstöße gegen die internen Richtlinien von WP. Das ist dann schon etwas anderes, als bloße "Vorwürfe", dier Person x gegenüber Person y erhebt. Der SZ-Artikel, den du anführst, hat dazu allerdings nichts zu sagen und blendet den Kontext des Videos, über das er sich beschwert, komplett aus.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:11, 24. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Halt deine Privatmeinung da raus. Was du "übel" oder "traurig" findest, dient nicht der Artikelverbesserung. --Nuuk 11:28, 23. Jan. 2021 (CET)

Quatsch. Erst dadurch, dass die Diskussionsteilnehmer ihre eigene Sicht und Gedanken offen mitteilen und reflektieren können, wird eine konstruktive Diskussion auf Augenhöhe und eine dem Artikelgegenstand und allen Beitragenden gerecht werdende Artikelarbeit ermöglicht. Ich möchte schon wissen, wie meine Mitdiskutanten zu den Themen stehen, an denen sie gerade arbeiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:46, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist dann wohl eure neue Rückzugsposition: Wenn wir nicht mehr in den Artikeln POVen dürfen, dann einen Klick weiter auf der Disku Feuer frei! --Nuuk 13:02, 23. Jan. 2021 (CET)

"eure"? -was für Fronten baust du denn auf. Und was ist deine?--Fiona (Diskussion) 15:07, 23. Jan. 2021 (CET)

Du solltest auch mal deine Positionierung im Kontext von Verschwörungstheorien, Israelkritik reflektieren. POV haben wohl nur die anderen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Klar hab ich eine eigene politische Meinung, aber die schreib ich nicht in den ANR. Oder siehst du in den von mir angelegten Artikeln (z.B. Thomas Haury, Michael Butter, Martin Kloke) irgendwelchen POV? --Nuuk 13:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Ging es nicht um die Diskussionsseite? Außerdem wurde dir in der Vergangenheit eben doch genau das POVige agieren im ANR vorgeworfen und es gab auch Sanktionen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bin sehr wohl der Auffassung, dass das der Artikelverbesserung dient. Es geht doch um die Gesamtwürdigung des Wirkens einer Person. Mit flotten Kürzeln kommt man dem nicht näher. Mir ist ausdrücklich daran gelegen, diese Person nicht auf einen Aspekt ihrer Tätigkeit zu reduzieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2021 (CET)

Hab einfach mal aus der Einleitung eines seiner neuesten Bücher zitiert. Habitator terrae 11:26, 23. Jan. 2021 (CET)

Aus der Einleitung zu zitieren ist in Ordnung, doch einen Shop als Beleg anzugeben nicht. IP letzte Nacht hatte recht: das ist Werbung.--Fiona (Diskussion) 10:30, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich weiss nicht, wo Nachfolgendes bei dieser überbordenden Disk anzubringen ist, also hier. Nach Wikiregularien ist es im AN sicher nicht unterzubringen, dennoch.

Erstens: 2012 wurde Davidsson von Muslim-Markt zur Iranreise eingeladen. Davidsson in seinem „Bericht über die Reise nach Iran“ (vom 4.11.2020, nur mehr als Cache verfügbar: [17]), Zitat (Tipp- oder Schreibfehler im Original): Mir war ebenfalls bewusst, dass der iranische Präsident Mahmoud Ahmadinedschad weder ein Antisemit, Holocaustleugner noch ein gefährlicher Mensch ist, sondern, wie mir durch seine Reden vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen bekannt war, eher zu den progressiven Staatsmänner der Welt zählt. Auch kannte ich natürlich die Beschuldigungen des Westens gegen Iran, etwa in der Frage der Menschenrechte. Es war mir daher klar, dass, wenn ich die Einladung des annähme, die Feinde Irans mich nach Rückkehr als Freund eines „Diktators“ angreifen würden. Das habe ich in Kauf genommen.

Zweitens: Noch heute steht bei Amazon Davidssons „Rezension“ vom 20.7.2018 ([18]) von Ansgar Schneider, „Stigmatisierung statt Aufklärung: Das Unwesen des Wortes 'Verschwörungstheorie'.“ Gegen Sergio Benvenuto gerichtet schreibt Davidsson: Das zweite angeführte Argument des Psychoanalytiker ist, dass "keiner der den USA feindlich gesinnten politischen Führer diese angeblichen Machenschaften der Amerikaner je öffentlich angeprangert hat." (S. 26). Auch diese Behauptung ist zumindest irreführend, wie Dr. Schneider zeigt, denn der ehemaliger Präsident des Irans, Mahmoud Ahmadinejad, unterstellte der US-Regierung in seiner Amtszeit mehrfach und "am Rednerpult der Generalversammlung des Vereinten Nationen eine (Mit-) Täterschaft" an 9/11 (S. 28). Auch andere führende Politiker, denen keine Feindseligkeit zu den USA nachgewiesen werden kann, haben Zweifel über die offizielle Darstellung zum 9/11 geäußert. Versteht sich, dass Davidsson gleich noch Eigenwerbung mit einflocht. 2012 also besuchte Davidsson den Iran, 2011 äußerte Mahmud Ahmadineschād, „One of the big lies is the Holcaust fable“. Schon Jahre zuvor äußerte er sich mehrfach ähnlich, nur Davidsson scheint das ganz anders zu „interpretieren“?! --Imbarock (Diskussion) 18:27, 24. Jan. 2021 (CET)

Der gelbe Bus

Das Buch Der gelbe Bus ist bei Google Books teilweise einsehbar. Was man dort in Einleitung lesen kann, musste ich mehrmals lesen, um zu realisieren, dass er tatsächlich behauptet, dass die Anschläge 9/11 ein Auftragswerk des US-Ministerium waren. Er schreibt es als Tatsachenbehauptung. sie waren es. Das ist die klassische Verschwörungstheorie der 2000er Jahre. Wer so etwas in einem Buch, in Vorträgen öffentlich zu verbreiten sucht, wird als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Er fährt dann fort: „Für diese Schandtat gibt es Gründe. Wer diese Gründe kennt, kann besser verstehen, was sich 2016 am Berliner Breitscheidplatz abspielte.“ Er bezieht sich dann auf Daniele Ganser. „Mit dem vorliegenden Buch untersuche ich jene Fragen, mit denen uns Dr. Ganser bereits 2009 herausforderte.“ Die Bewschreibung des Tathergangs formuliert er dann in der soll-Form: soll eine Sattelschlepper ... in die Menschenmenge des Weihnachtsmarkts am Breitscheidtplatz in Berlin gerast sein. In der Folge sollen 12 Menschen gestorben sein .....usw." Er leugnet also Fakten.

Ich verstehe nun auch, warum dieses im Zambon-Verlag herausgebene Buch nicht als Sachbuch besprochen wurde, aber bestens in die Agenda von Jebsen und Wikihausen passt.

--Fiona (Diskussion) 14:58, 24. Jan. 2021 (CET)

Tatsächlich würde ich zumindest in diesem Punkt sehr das Ergebnis einer Berufung erwarten, weil ich kaum glaube kann, dass die Bezeichnung dieser Theorie als Verschwörungstheorie inkorrekt ist. Habitator terrae 17:36, 24. Jan. 2021 (CET)

Der gelbe Bus, Buchauszüge, S. 4–6, frei_BRIEF, Deutscher Freidenker-Verband NRW-Info 2018_02 --RiverMcCrossen (Diskussion) 14:37, 26. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag

Folgende Idee: Man könnte den Punkt "Publizistik" so unterteilen.

„Seit den 1980er Jahren publiziert Elias Davidsson zu politischen Themen, etwa Kolonialgeschichte, Menschenrechte, Wirtschaftssanktionen und Zionismus. Seine Texte erschienen in Sammelbänden und verschiedenen Zeitschriften, später veröffentlichte er häufig im Internet. (Absatz; könnte und sollte ergänzt werden, wenn es dazu Material gibt.)

Seit 2013 hat er eine Reihe von Büchern zum Thema Terrorismus veröffentlicht. In der Einleitung zu seinem Buch über den Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche gibt er an, er sei zu dem Ergebnis gekommen, dass die Terroranschläge am 11. September 2001 ein „Auftragswerk des US-Verteidigungsministeriums“ gewesen seien. Darüber hinaus vertritt er in Internetbeiträgen und als Veranstaltungsredner die Auffassung, es gebe starke Hinweise darauf, dass ein Großteil der als terroristisch bezeichneten Anschläge der letzten Jahre in Wahrheit staatliche Inszenierungen gewesen seien (Belege: SRF, Butter; gern auch ergänzend primäre Quellen von Davidsson selbst).“

Das sollte inhaltlich eigentlich unstrittig sein, Davidsson sagt und meint das. Die Kürze ist dem geschuldet, dass ich mich nicht dem Vorwurf des „undue weight“ aussetzen will. Gut wäre nun ein kurzer, gut belegter Satz dazu, ob und wie diese Auffassungen in seriösen Medien und Texten rezipiert und eingeordnet werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Spätestens bei der Darstellung der Rezeption in seriösen Medien würde dann das "böse" Wort auftauchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist wahrscheinlich, ja. Ich hab keinen Überblick, mein Eindruck ist, dass diese Beiträge nur sehr geringe Rezeption aufweisen und diese großenteils nicht in reputablen Medien. Es gibt also wahrscheinlich wenig für den Artikel Verwertbares. Das ist aber erstmal eine Annahme.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Den Eindruck teile ich nach meinen ersten Recherchen. Die Bücher scheinen eine Art Referenzwerke in der Truther-Szene zu sein, jedoch gibt es keine Rezensionen weit und weit. Seine Auftritte und Äußerungen werden meist im Zusammenhang mit Veranstaltungen mit anderen der Szene, wie die 2018 in der Schweiz, wahrgenommen, wo er mit Daniele Ganser, Thomas Meyer und Ken Jebsen auf dem Podium saß. Jebsen scheint ihn in Deutschland gepusht zu haben, so weit ich das überblicke. In der Sendung im SRF sagt Elias Davidsson tatsächlich (min. 3.20), dass „mit Ausnahme der Anschläge in Oslo und Utøya alle Anschläge wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich staatliche Operationen gewesen sind“. --Fiona (Diskussion) 15:55, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich finde den Formulierungsvorschlag gut. Vielmehr gibt es wohl auch nicht zu sagen. DAs Podium mit Jebsen & Co.könnte/sollte jedoch noch erwähnt werden.--Fiona (Diskussion) 16:09, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich halte das für einen sehr tragfähigen Aufschlag. Schon weil ED hier im Originalton dargestellt wird. Natürlich wäre eine Außenwahrnehmung zusätzlich wünschenswert. Von dem V-Wort würde ich vorerst Abstand nehmen, auch wenn es durch mehrere Zeitungen gut belegt erscheint. Worüber ich gestolpert bin, dass du aus dem Buch nicht zuerst einen Satz über den Berliner Anschlag erwähnst. Z.B. könnte man ED selbst paraphrasiert zitieren, er schreibt: "Es gibt erhebliche Indizien für die These, dass in Berlin ein Schauspiel im Gewand eines Anschlags, ohne Tote, inszeniert wurde." in https://www.rubikon.news/artikel/schauspiel-im-bundestheater. --Nillurcheier (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2021 (CET)

Ja, ick weeß. Man kann das anders machen, ich möchte nur kurz meine Gründe nennen, warum ich es so gemacht habe: Ich wollte zuerst auf die Bücher zu sprechen kommen, zu denen es nach meiner Wahrnehmung keine Rezeption außerhalb des direkten Umkreises gibt. Es ist daher nicht leicht, sie zu charakterisieren. Eine Möglichkeit steht derzeit im Artikel: rückblickende Resümees von Davidsson selbst in Einleitung und Klappentext seiner neuesten Publikationen. Das ist zumindest ein Kriterium für eine Auswahl. Dieser Überlegung bin auch ich gefolgt, halte aber die rückblickende Kennzeichnung von 9/11 als Auftragswerk des amerik. Verteidigungsministeriums für aussagekräftiger (zumal ich "skeptisch" als Kennzeichnung für nicht sonderlich passend halte). Danach sage ich, das macht er auch in anderen Formaten (Internetpubl., RL-Veranstaltungen) und geht da über diese Aussage hinaus. Das ist mir wichtig, weil diese Formen nun tatsächlich auch über die Truther-Szene hinaus wahrgenommen werden und man sie daher auch anderswo bewertet und paraphrasiert findet (wenigstens in ein paar Einzelfällen). Der Rubikon-Beitrag ist ein Teil dieser Publikationsformen, nicht der Bücher.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 23. Jan. 2021 (CET)

@Fiona: Leuchtet ein. Anders ausgedrückt: Diese Veranstaltung hatte jedenfalls ein seriöses mediales Echo, das man wiedergeben kann; dann sollte man sie auch (sehr) kurz beschreiben, zumindest sollte man Daniele Ganser, Ken Jebsen und Thomas Meyer als weitere Referenten erwähnen. Mir ist nur wichtig, dass es kein Roman wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Vorschlag sollte den Anforderungen an WP:BIO genügen, da er insbesondere ohne die üblichen Schlagworte und ohne Namedropping auskommt. Inwiefern die angesprochene Podiumsdiskussion zeitüberdauernd von Relevanz ist, ist mir allerdings nicht ersichtlich. Grüße --mAyo^Dis 17:09, 23. Jan. 2021 (CET).

Würdest du die Teilnahme an der viel kritisierten Ahmanidedschad-Reise 2012 auch als relevant ansehen? Der Spiegel beleuchtete im Zuge der Kritik am teilnehmenden FDP-Politiker die Reiseteilnehmer, darunter zahlreiche Truther wie Fikentscher & Neumann, Wisniewski und Elsässer. Davidsson wird kurz genannt und eingeordnet. Hatte ich oben verlinkt. Die Reise wird in den Wiki-Artikeln der Teilnehmer Elsässer, Özoguz und Flierl erwähnt. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:18, 23. Jan. 2021 (CET)

Nun, das weiß ich selbstverständlich nicht. Es ist aber eine der ganz wenigen Gelegenheiten, wo es größere mediale Wahrnehmung gab. Als (einziges) Beispiel scheint mir das daher schon angemessen. Man muss ja auswählen, wenn man überhaupt etwas darstellen will, da ist die Rezeption ein ganz gutes Kriterium (zumal es hier mehrere Medien gibt). @Perfect Tommy: Da hab ich ein bisschen Zweifel. In Basel hat der Mann in einer ausverkauften Vorstellung einen Vortrag gehalten und das kam in Zeitung und Rundfunk. Im Iran ist er mitgefahren und das wars. --Mautpreller (Diskussion) 17:25, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich versuche einen weiterentwickelten Vorschlag auszuformulieren, aber vielleicht erst morgen. Es ist niemand daran gehindert, das selbst zu tun, ich reiß mich nicht drum.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 23. Jan. 2021 (CET)

1. Zur SRF-Sendung: Es handelt sich um eine Audio-Datei. Als ich in einem anderen Lemma eine Audio-Datei des SWR einbringen wollte und um eine 3M bat, wurde mir diese Auskunft gegeben: "Interviews, insbesondere nicht verschriftlichte, sind IMHO grundsätzlich als Belege nur 2. Wahl. Das gilt nicht zuletzt zum Vorteil des Interviewten, da beim gesprochenen Wort oft Dinge nicht so differenziert dargestelllt werden wie im schriftlichen Diskurs." [19]. Da es keine gegenteilige Einschätzung gab, habe ich mich daran gehalten. Es handelt sich um eine allgemeine Aussage, die nicht nur einen einzelnes Lemma betrifft und daher auch hier zu berücksichtigen ist. Demnach ist keineswegs klar, dass die SRF-Sendung als Beleg geeignet ist, solange keine Verschriftlichung vorliegt. 2. Zitate bzw. Zitatfetzen aus D.s Schriften scheinen mir nicht sinnvoll zu sein, solange dies dazu dienen soll, ihn der sog. Truther-Szene zuzurechnen (wie es die o. g. Beiträge nahelegen). Denn der Begriff "Truther" fungiert ebenfalls als abwertendes Schlagwort, genau wie das "böse" Wort Verschwörungstheorie bzw. -theoretiker. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:27, 24. Jan. 2021 (CET)

Zu 1: Es handelt sich hier nicht um ein Interview, sondern um einen redaktionell erarbeiteten Text. 2. Das soll dazu dienen, deutlich zu machen, dass E. Davidsson die These vertritt, 9/11 sei ein Auftragswerk des US-Verteidigungeministeriums gewesen. Ich glaube nicht, dass er das bestreiten möchte, im Gegenteil: Er schreibt Bücher, um das zu beweisen. Im Übrigen steht in diesem Vorschlag weder "Truther" noch "Verschwörungstheorie", ich habe alle Signalwörter und Bewertungen vermieden.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 24. Jan. 2021 (CET)

Zu 1: Das ist richtig. Gleichwohl gibt es keine schriftliche Fassung. Und wer ist der Autor, der da eine Veranstaltung, bei der E. Davidsson einen Vortrag hielt, beschreibt? Ohne Nennung des Autors ist das nicht verwertbar. Und selbst mit einer solchen Zuschreibung bin ich mir nicht sicher, ob es sich um eine enzyklopädische Quelle handelt. Ist es nicht zu feuilletonistisch (die Vortragenden werden u. a. danach beurteilt, wie "charmant" sie wirkten)? Und wird zuverlässig darüber informiert, was Davidsson sagte? Zu 2: In Ordnung. Im letzten Satz könnte man die Wörter "in Wahrheit" streichen. Denn Davidsson bestreitet wohl nicht, dass es Anschläge gab, sondern er bestreitet die offiziellen Versionen über die Urheber usw. Für ihn waren das sowohl "Terroranschläge" als auch "staatliche Inszenierungen", also eine Form von Staatsterrorismus o. ä. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:25, 24. Jan. 2021 (CET)

Nochmals zu 1: Den redaktionellen Beitrag verantworteten Christoph Keller (Journalist) und Lionel Mattmüller. Siehe https://www.srf.ch/audio/kontext/von-terroristen-und-dunklen-maechten?id=11297761. --Mautpreller (Diskussion) 17:54, 24. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Link zu dem Bericht über die Sendung, den kannte ich noch nicht. Die anderen Links gingen direkt zur Sendung. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:11, 27. Jan. 2021 (CET)

Standardbiografie

Zumindest über die ein paar viele hundert von mir hier angelegten Kurzbiografien kann ich sagen, dass sie sich eines Musters bedienen, sowohl wp-technisch (Gliederung, WP:Personendaten, WP:Kategorien) als auch inhaltlich. Beim Technischen scheint mir die WP-Besonderheit des Isländischen Namens bei einem Immigranten nicht richtig abgebildet zu sein, dafür sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. Das andere Technische hier ist wohl unstrittig. Also zum Inhalt (hier, Stand heute, 24.1.21, kann sich hoffentlich ändern):

Wo hapert es?

Vornamen unvollständig

Staatsangehörigkeiten unklar. Ich vermute, dass er Israeli ist oder zumindest mal war.

Bei Israelis geben wir manchmal auch den Namen in Ivrit an.

Eltern: so vorhanden geben wir auch die Namen und Lebensdaten der Eltern an, auch Berufe, vielleicht auch Herkunftsorte, auch die Umstände der vierten oder fünften Alija. Kibbuzim?

Familie: er hat zweimal (?) geheiratet und hat ein (?) Kind. Manchmal kann und sollte man auch die Geburtsnamen und Berufe der Ehefrauen erwähnen.

Wehrdienst in Israel?

Aufenthaltsorte: steht hier: Jerusalem. Bekanntlich war Jerusalem seinerzeit eine geteilte Stadt, also welches?

Länder: Anfang der 1960er war er mit seiner Mutter in den USA oder auch nicht

Beruf: er hat bei IBM in Island gearbeitet?

Lücke im cv: 1989 bis 2008: nach 1989 war er weiterhin in Island, oder? ab 2008 dann in Deutschland, bei Bonn?

Sprachen: heute publiziert er in Isländisch, in Deutsch, in Englisch? Die deutsche Sprache hat er als he:יקה von den Eltern gelernt?

Wenn das alles irgendwo und möglichst kompakt in einer papierenen oder digitalen Kurzbio stehen würde, dann würde ich das hier auch in den Artikel eintragen. Da ich es nicht finde, lasse ich das mal, können andere machen, oder es bleibt liegen, oder es ist angesicht der Großen Dinge, die hier verhandelt werden, auch nicht wirklich wichtig. --Goesseln (Diskussion) 11:02, 24. Jan. 2021 (CET)

Zu einigen der Punkte nimmt E.D. in der Wikihausen-Sendung Stellung. Es sind halt Eigenaussagen. Aber bei biografischen Daten verlassen wir uns ja oft auf Selbstaussagen der Person. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:25, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich fände es gut, dazu mehr zu finden, wenn es etwas halbwegs Verlässliches gibt (Wikihausen ist sicher nicht als Beleg geeignet). Die vorhandenen Angaben sind in mehreren Punkten widersprüchlich. Vielen Dank vor allem für die Ergänzungen zum Musikteil.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Ich werde das mit dem Musikunterricht als Kind die Tage noch nach DeGruyter ergänzen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:58, 24. Jan. 2021 (CET)

Neuer englischsprachiger Artikel (erl.)

Es gibt jetzt auch einen englischsprachigen Artikel. Er enthält viele zusätzliche Ausführungen, besonders zu den Arbeiten EDs zu Anschlägen in Indien. Beispielsweise den Satz:"She sums up Davidsson's analysis, powerful institutions in India and the US had been the beneficiaries and the attacks had been organized by Indian prime Intelligence Agency, RAW and her surrogates". Vielleicht können wir davon etwas übernehmen. --Nillurcheier (Diskussion) 11:48, 24. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist eine Übersetzung des vorliegenden, ergänzt um einige Pressestimmen aus Pakistan und Australien, die mir auf Anhieb erstmal wenig vertrauenswürdig erscheinen.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 24. Jan. 2021 (CET)

Den englischen Artikel hat Benutzer:Gabel1960 angelegt. If you have any questions, don't hesitate to ask him. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:07, 24. Jan. 2021 (CET)

nach BK

und der Übersetzer aus dem Deutschen ist: Benutzer:Gabel1960. Der kann das, was er dort gemacht hat, auch in der de:WP machen.

Ich hatte oben schon mal vorgeschlagen, Artikel zu einzelnen Büchern getrennt anzulegen. Zu dem Verfahren gibt es sicher pro-und-kontra, aber die Klägerseite und die Beklagtenseite hätte es dann einfacher...

--Goesseln (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich arbeite hier gerne weiter, die meiste Resonanz hat er zum einschlägigen Werk in Pakistan und Indien, also englischsprachig. Gabel1960 (Diskussion) 12:23, 24. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) Den Vorschlag fand ich sehr gut. Doch die RK für literarische Einzelwerke werden imo nicht erfüllt.--Fiona (Diskussion) 12:26, 24. Jan. 2021 (CET)

@Gabel1960: Ich halte die auf en eingetragenen Rezeptionszeugnisse nach unseren Maßstäben für nicht reputabel. en geht mich nichts an, aber für de sollte das hier zunächst mal diskutiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2021 (CET)

Was ist an Bettina Robotka und Ikram Sehgal nicht reputabel?Gabel1960 (Diskussion) 12:58, 24. Jan. 2021 (CET)

Das sind Artikel in Publikumsmedien - Medien, über die wir nichts wissen.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 24. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel steht jetzt also, dass ein ehemaliger pakistanischer Offizier ein Buch positiv aufnimmt, das suggeriert der Erzfeind Indien habe islamistische Attentate selber ausgeführt. Was für eine Überraschung. Das Phänomen kritische und wohlwollende Stimmen zu gleichen Anteilen aufzunehmen - auch wenn eine Seite eigentlich nur eine extreme Außenseitermeinung repräsentiert - nennt man false balance. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so und würde vorschlagen, dieses Rezeptionszeugnis wieder zu entfernen.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 24. Jan. 2021 (CET)

Die Daily Times ist eine Zeitung, die liberale und säkulare Ideen vertritt. Die Auroren sind allemal reputabel: Prof. Bettina Robotka lehrte über dreißig Jahre lang verschiedene Aspekte der indischen Kolonial- und Pakistan-Geschichte am Institut für Asien- und Afrikastudien (IAAS). Von 2005 bis 2010 und 2012 bis 2013 war sie im Rahmen des Foreign-Faculty-Programms der Higher Education Commission (HEC) als ordentliche Professorin tätig und unterrichtete verschiedene Kurse in Geschichte und Sozialwissenschaften am IBA und IOBM, Karachi. Jetzt arbeitet sie an Aspekten der internationalen Beziehungen und der Außenpolitik Pakistans. Sie begutachtet Artikel mehrerer von der HEC anerkannter Zeitschriften Pakistans und bewertet Doktorarbeiten für die University of the Punjab IIUI und das Area Study Center for Europe , University of Karachi. Wenn das Buch in Indien einen Sturm der Empörung ausgelöst hat, ist breite, relevanzstiftende Öffentlichkeitswirkung gegeben.--Lectorium (Diskussion) 13:44, 25. Jan. 2021 (CET)

Es geht um das Medium: pakistanische Tagespresse. Das seh ich hier nicht als gegebene Informationsquelle. Ob "das Buch in Indien einen Stum der Empörung ausgelöst hat", möchte ich doch ganz gern etwas klarer bestätigt haben als in einem Zeitungsartikel, sei er auch von einer (früheren) Professorin geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 25. Jan. 2021 (CET)

PS: Die Charakterisierung hast Du aus dem englsichen Wikipedia-Artikel. Ich möcht nur daran erinnern, dass auch "liberal and secular" Medien ihre Probleme haben, nämlich ihre staatliche Bindung. Dass ein pakistanisches Medium bestimmte Sachen über Indien gern druckt, ist so überraschend nun auch wieder nicht. Ich würde nicht als gegeben annehmen, dass das für einen enzyklopädischen Eintrag schon reicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 25. Jan. 2021 (CET)

Ja klar, aus dem englsichen Wikipedia-Artikel. Durch die Corona-Bezuschussungen wurden unsere Printmedien auch auf Kurs gebracht. Das ist also kein Ausschlussgrund. Wenn Gabel1960 es wieder drin haben will, müsste sich indischer POV finden und dazu setzen lassen. Etwas straffer dann aber bitte, damit es nicht alles andere überwiegt.--Lectorium (Diskussion) 15:38, 25. Jan. 2021 (CET)

Es gibt sehr viele pakistanische Presseberichte über das Buch, aber anscheinend keine indischen.

„Elias Davidsson’s ‘The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence’ is a painstakingly crafted narrative dissecting the Mumbai attacks. It finds that 26/11 was a false-flag operation. Dr Graeme MacQueen, former Director Center for Peace Studies at McMaster University and organizer of the Toronto Hearings on 9/11 wrote that “the false-flag (Mumbai) attack not only filled the coffers of (Indian) security agencies, creating the impression of a permanent threat to India, but also helped tilt India toward countries claiming to take the lead in the War on Terror….”“ Mir Adnan Aziz: Terror by India, en:The News International, 28. November 2020

For all these reason, this book is a highly significant achievement and is of objective importance to anyone interested in the War and Terror–the structure and motifs of its ongoing fictions and the methods through which civil society researchers can lay bare these fictions. (Graeme MacQueen: The Betrayal of India: A Close Look at the 2008 Mumbai Terror Attacks, Book review of "The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence" by Elias Davidsson, globalresearch.ca, 7. Juni 2017)

„In his book "The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence," Elias Davidsson, a German author has made startling revelations and claimed that alongside India, the US and possibly Israel were also complicit in conceiving, planning, directing and executing the attacks.“ „Business Recorder approached Foreign Office Spokesperson Dr en:Mohammad Faisal for his comments on the book, who stated: "I have read the book. The independent [German] author has highlighted astonishing facts which the international community and people in Pakistan need to know.“" „Davidsson claimed that both Indian and Israeli governments condoned/fabricated the evidence and court testimonies regarding the incident at en:Nariman House.“ (‘The Betrayal of India’: German author accuses India of carrying out pre-planned Mumbai attacks, en:Business Recorder, 17. Februar 2018)

„German author Elias Davidsson associated with Global Research authored a book on the 2008 Mumbai terror attacks titled ‘The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence’ published by Pharos New Delhi. According to his investigation, India, the US and Israel were behind the Mumbai attacks.“ Pakistani Author Questions Why There Are No Dalits, Muslims In The Indian Indian Intelligence Bureau (IB)?, eurasiantimes.com, 28. Januar 2020

„Elias Davidsson has rebutted the Indian narrative and goes on to suggest that Indian version was totally concocted, based on deceit and outright lies, and that it was promulgated through a well thought out disinformation campaign ensconced in hyperbole.“ (Israel, US jointly planned 2008 Mumbai attacks: German author, en:ARY News, 17. Februar 2018)

„a new book has stirred a storm in India, reigniting a debate whether or not the Mumbai attack, also known as 26/11, was a false flag operation carried out by agents of Indian intelligence covertly backed by actors in Israel and the US.“ „Hence, the book has cleared Pakistan of all the allegations of committing terrorism in India and gives a new insight for the international community to look into the matter and bring the real perpetrators of the crime to justice.“ (Mian Abbar: Mumbai Attacks – the truth behind the lie, en:Pakistan Today, 21. Februar 2018)

„Of late, a book written by Elias Davidsson titled The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence has conclusively determined that Mumbai attack was a farce and main beneficiaries of the attack were Indian nationalists, the U.S. establishment and Israel.“ (Waseem Akram: Behind the Smoke of False Flag Operations, hilal.gov.pk)

„Davidsson is of the view that Indian state’s investigation of the attacks was an eye wash to blame Pakistan. The writer’s views somehow corroborates Pakistan’s stance on the terror incident.“ US, Israel and India were involved in 26/11 Mumbai attacks which were blamed on Pakistan, reveals German Author book, timesofislamabad.com, 17. Februar 2018

„The drama of much trumpeted Mumbai attacks has been amply exposed by ex IG of Maharashtra State, Mr SM Mushrif in his book “Who Killed Kurkure?” and by Mr Elias Davidson in his book “The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence”.“ (Rayyan Baig: Another clunky propaganda, en:The Frontier Post, 4. März 2019)

„As described by the author in his book, the Indian media, judiciary, police and investigating agencies seemed to be covering up the real perpetrators.“ (Sabena Siddiqui: Rejecting the saffron narrative, Asia Times Online, 25. Juni 2018)

„German author Elias Davidsson associated with Global Research authored a book on the 2008 Mumbai terror attacks titled ‘The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence’ published by Pharos New Delhi. According to his investigation, India, the US and Israel were behind Mumbai attacks.“ Mohammad Jamil: India involved in State terrorism en:Pakistan Observer, 28. Januar 2020) --RiverMcCrossen (Diskussion) 16:56, 25. Jan. 2021 (CET)

„He further claimed in the book the published last year that the attackers used American telephone numbers when they unleashed the armed assault.“ India, Israel, US Jointly Planned Mumbai Attacks: German Author, en:Abb Takk News, 20. Februar 2018 --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:20, 25. Jan. 2021 (CET)

„Similarly, the so-called Mumbai attack was also confirmed to be an inside job. Elias Davidsson, in his book called The Betrayal of India, raised hundreds of questions and observations that no Indian has ever been able to respond to. The 905-page book proved, beyond any doubt, that the Mumbai attacks were planned and executed by the Indian security agency, RAW, to malign Pakistan.“ (en:Masud Ahmad Khan: India stands exposed, 25. Januar 2021) --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:29, 25. Jan. 2021 (CET)

Davidsson darf bei der Uni reden. „Punjab University (PU) in collaboration with Centre for Global & Strategic Studies (CGSS), Islamabad, organised an interactive session with Mr Elias Davidsson — author of the book “The Betrayal of India” here on Friday.“ (Motives behind Mumbai false flag operations explained, thenews.com.pk, 20. April 2019; PU, CGSS organize talk on "The Betrayal of India", pu.edu.pk, 19. April 2019) --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2021 (CET)

Wenn es den indischen Shitstorm gar nicht gibt, können wir die Übung hier abbrechen.--Lectorium (Diskussion) 21:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Rezensionen / Relevanz der Bücher

Nach meiner Recherche liegen zu den politischen Büchern keine Rezensionen vor. Nicht in englischen, nicht in deutschen journalistischen Qualitätsmedien, auch keine Zitation in Sachbüchern zu dem Thema.

Für einen eigenen Artikel erfüllen sie leider nicht die RK für literarische Einzelwerke.

Der Artikel macht diese Bücher per Wikipedia bedeutender als sie sind. Es ist in anderen Autorenbiografien unüblich Bücher im Artikeltext zu beschreiben, die nicht rezensiert wurden. Warum hier?--Fiona (Diskussion) 13:08, 24. Jan. 2021 (CET)

Das würde dann bedeuten, dass wir den ganzen Publizistik-Abschnitt löschen? Habitator terrae 15:12, 24. Jan. 2021 (CET)

Nein, ich habe keinen Vorschlag wie damit umzugehen ist.--Fiona (Diskussion) 15:27, 24. Jan. 2021 (CET)

Karl Pettersonj von Sputnik News hat Elias Davidsson zu seinem 2017 erschienen Buch interviewt Der „Tiefe Staat“ in Aktion - Zur Kontinuität des Staatsterrors nach 9/11, 28. Juli 2017 --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Du hälst Sputnik News für ein seriöses Medium? Ein Interview in einem Blog. Das ist nicht einmal eine Rezension.--Fiona (Diskussion) 17:14, 25. Jan. 2021 (CET)

Interview mit Ludwig Watzal für en:Countercurrents.org Is "Islamic Terrorism" A Myth?, zum Buch The Betrayal of India und 9/11 vom 13. Oktober 2015 --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Book Review von Ludwig Watzal für Countercurrents.org von The Betrayal of America, 22. Mai 2019 --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:57, 25. Jan. 2021 (CET)

O weh. In dieser Filterblase findet sich sicher noch genug für 100 KB. --Mautpreller (Diskussion) 18:04, 25. Jan. 2021 (CET)

Interview mit Muslim-Markt vom 10. April 2019 zum Buch Der gelbe Bus: was geschah wirklich am Breitscheidplatz in Berlin? Muslim-Markt interviewt Elias Davidsson - Autor, Komponist und Menschenrechtsaktivist --RiverMcCrossen (Diskussion) 18:05, 25. Jan. 2021 (CET)

Kennst du WP:Belege, ins. Was sind zuverlässige Informationsquellen? Was du hier vorgelegt hast, ist nicht tauglich. Dass Davidsson in dieser Szene gelesen wird oder als Referenz gilt, ist bekannt.--Fiona (Diskussion) 23:11, 25. Jan. 2021 (CET)

Geburtsdatum

"23. Januar 1941" Wo findet sich die Quelle dazu? Habitator terrae 15:07, 24. Jan. 2021 (CET)

Elías Davíðsson, musik.is --RiverMcCrossen (Diskussion) 02:33, 25. Jan. 2021 (CET)

Geburtsname

In allen mir bekannten Veröffentlichungen erscheint der Komponist vor der Annahme seines isländischen Namens als Elisha Kahn. Ist es nicht wahrscheinlich, dass das auch sein Geburtsname war? Ich weiß es nicht, aber es ist mindestens gut möglich.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 24. Jan. 2021 (CET)

Abel Ehrlich verwendet zumindest diesen Namen für den 11-jährigen Davidsson. Ich gehe davon aus, daß dies der Geburtsname ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 03:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Beim Namen bitte die Situation 1941 im Mandatsgebiet berücksichtigen. Nach meiner TF gab es unter der britischen Verwaltung eine gewisse Selbstverwaltung der jüdischen Gemeinden. Wie die ihre Standesämter organisierten etc., weiß ich nicht. Im Fall der Familie Cahn/Kahn/קאהן sollte es eher keine Sprachprobleme gegeben haben, die lebten ja seit einiger Zeit dort. Und danach wurden die Namen bei Bedarf wieder in ein anderes Schriftsystem übersetzt oder auch nur transkribiert.

Das Thema Namen hatte ich oben schon mal genannt.

--Goesseln (Diskussion) 18:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Vorträge

Elias Davidsson tritt auch als Redner auf Veranstaltungen auf. In manchen Medien werden seine Auftritte als Redner kritisch gesehen.

Thomas Willms: Zauberlehrlinge, Aus dem Katastrophengebiet zwischen Links und Rechts., antifa. Magazin für antifaschistische Politik und Kultur der VVN-BDA, 10. Januar 2016

Literaturmesse Nünrnberg, hagalil.com, 10. November 2016

Ansgar Martins: Streit bei den letzten Anthroposophen in der Schweiz: Der letzte Kampf der Anthroposophen, Jungle World, 15. Februar 2018

Christian Mensch: Nach Kritik, tagblatt.ch, 11. Juli 2018)

Michael Butter: Die Methode Ganser, republik.ch, 13. April 2019

Silvana Schreier, Benjamin Rosch: Corona-Rebellen: Zweifler und Ungläubige: Der zweite Blick in die Szenen der Corona-Skeptiker, Luzerner Zeitung, 31. Mai 2020 --RiverMcCrossen (Diskussion) 06:12, 26. Jan. 2021 (CET)

Flugblatt vom Deutschen Freidenker-Verband

wurde das von einem relevanten Medium rezipiert? Als Beleg ist der Verband selbst angegeben.--Fiona (Diskussion) 11:26, 26. Jan. 2021 (CET)

Wer ist Matthias Oppliger?

Inwiefern ist der Kommentar in einem Blatt mit verkaufter Auflage von grade mal 3000 so relevant, dass er in einem Biografie-Artikel erscheinen muss? Die zitierten Äußerungen Davidssons sprechen doch in ausreichendem Maße für sich.--Chianti (Diskussion) 15:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Die TagesWoche wurde 2018 liquidiert. Oppliger ist ein unbeschriebenes Blatt und hoffentlich nicht arebitslos. Die Aussage ist fläpsig. Ich nehme den Satz raus.--Lectorium (Diskussion) 18:45, 26. Jan. 2021 (CET) --Lectorium (Diskussion) 18:45, 26. Jan. 2021 (CET)

"Islamistischer Terror"

Im Artikel heißt es (Stand heute), dass E. D. "islamistischen Terror" als "Mythos" bezeichne. Dafür wird auf einen Artikel im SPIEGEL (2012) hingewiesen. Der Artikel nennt allerdings keinen Beleg (z. B. aus einem Buch). Reicht das als Quelle? --Niemandsbucht (Diskussion) 19:07, 27. Jan. 2021 (CET)

Elias Davidsson: Islamistischer Terror – ein Mythos, Ossietzky 6/2011 --RiverMcCrossen (Diskussion) 19:19, 27. Jan. 2021 (CET)

Redaktionelle Artikel im Spiegel sind als valide und seriöse Belege aufzufassen. Bei Kolumnen oder Meinungsbeiträgen ist das anders, die sollten nie als alleiniger Beleg herangezogen werden. --Schlesinger ^schreib! 19:23, 27. Jan. 2021 (CET)

Mythos ist eher zurückhaltend formuliert. Er hat auch mehrmals "Lüge" dazu gesagt, die übrigens durch seine Beiträge entlarvt worden wäre: "Eine weitere perfide Lüge, an der sich Regierungen — auch die deutsche — beteiligen, ist die, dass die Anschläge vom 11. September 2001 in den USA das Werk islamischer Terroristen gewesen seien. Die internationale Forschung hat diese Lüge längst entlarvt und ausführlich dokumentiert, unter anderem auch durch meine Beiträge" in https://www.rubikon.news/artikel/geheime-nutzniesser --Nillurcheier (Diskussion) 19:38, 27. Jan. 2021 (CET)

Mit dem Begriff "Lüge", der hier zweifellos zutrifft, wäre ich eher vorsichtig bei Wikipedia-Autorentexten, da scheint eine distanzierte Betrachtung eher angebracht zu sein. Als deutlich gekennzeichnetes Zitat hingegen, wäre die Wortwahl natürlich völlig in Ordnung. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 27. Jan. 2021 (CET)

Im Moment wird der Begriff "Lüge" mit dem Klappentext zu America’s Betrayal Confirmed: 9/11 „belegt“. Wer auch immer das war: Weder werten wir Epubli-Quellen aus, noch ist ein Buchdeckel eine zitierfähige Person. Der Artikel ist reif für die QS.--Lectorium (Diskussion) 20:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Für obigen Beitrag habe ich eben auf meiner Diskussion diesen anonymen "Rat" bekommen: "Wenn du schlau bist, hältst du dich aus dem Artikel heraus, weil du nicht anonym bist und verklagt werden kannst". In der Sache habe ich im Übrigen nur Herrn Davidsson selbst zitiert. Was davon in welcher Form in den Artikel soll, habe ich nicht thematisiert. --Nillurcheier (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2021 (CET)

Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen, das ist lächerlich. Davidsson hält es für eine "perfide Lüge", dass die Anschläge vom 11. September 2001 in den USA das Werk islamischer Terroristen gewesen seien. Der schreibt es selbst ins Internet, wo es jeder lesen kann. Er will, dass man diese seine Ansicht kennt. --Mautpreller (Diskussion) 21:20, 27. Jan. 2021 (CET)

Umgang mit politischen Schlagworten, Einordnungen und Etikettierungen; Intensität und Orientierung der Arbeit

Ich glaube, dass hier anlassbedingt grundsätzliche Erwägungen wichtig sind. Für den Umgang mit Obigem, besonders dem beliebten Prädikat "Verschwörungstheoretiker", das den Charakter eines politisch-medialen Vorschlaghammers in der Hitliste von "Holocaustleugner", "Antisemit", "Terrorist", "Klimasekeptiker" etc. angenommen hat und daneben eine äußerst bescheidene Rolle im Wissenschaftsbetrieb spielt, sollte man vielleicht folgende Regeln beachten, um nicht zur Zielscheibe einer Klage wegen §185 bis §210 StGB zu werden.

1. Vermeide solche Prädikate, auch aus reputablen Sekundärquellen, soweit möglich, weil sie meist nicht der sachlichen Information dienen, sondern lediglich der Bewertung, oft der Diffamierung, es sind "Totschlagargumente", die das Opfer tatsächlich existenziell schädigen können.
2. Wenn du diese Prädikate aus Sekundärquellen benutzt, sorge dafür, dass der Sinn möglichst klar wird, wobei zur Semantik einmal die Tiefenschärfe, aber auch der Umfang des Begriffs gehört, Intension und Extension. So wird aus dem Vorschlaghammer, der dann gerichtlich zurückprallt, vielleicht nur ein Schraubenzieher.
3. Wenn du den Begriff nur bei einer Quelle findest, dann schreibe dazu, wer das gesagt hat und in welchem Zusammenhang und aufgrund welcher weiteren Quellen. So habe ich zum Beispiel die Äußerung von Bergsson bearbeitet, wodurch klar wurde, dass es sich um eine beleglose Einzelbehauptung handelte. Jemand hat sie dann zurecht ganz gelöscht, weil eine solche korrekt dargestellte Meinung sich selbst relativiert.
4. Auch wenn es mehrere gut definierte und begründete Belege für eine Charakterisierung gibt, so verleihe ihr nicht dadurch ein übermäßiges Gewicht, dass du sie ganz nach oben in die prominenteste Position, also in die Einleitung setzt, die sogar von google, utube etc weiterverbreitet wird. Versuche sie so einzuordnen, dass dadurch ihr relativer, oft sehr geringer Stellenwert im gesamten Leben und Werk deutlich wird.
5. Wenn jemand auch bei formal korrekter Arbeit hauptsächlich in WP unterwegs ist, um Artikel politisch zu bearbeiten, Inhalte zu unterdrücken (als vermeintlich "nicht reputabel", "zu ausführlich", "interessiert niemanden", "können wir nicht beurteilen"), stilistisch in eine Richtung zu frisieren oder buzzwörter zu pushen, Einzelmeinungen "einzubauen", ohne den Informationsgehalt zu erhöhen oder sich auch nur für die Publikationen und Themen des Autors zu interessieren, könnten sich allein aus den Merkmalen dieser Arbeitsweise Anhaltspunkte für vorsätzliche Rufschädigung ableiten lassen. Die Versionssgeschichte solcher Artikel und der Diskussionsseiten spricht dabei eine deutliche, wahrscheinlich gerichtlich werwertbare Sprache.
6. Konkret: Wer die öffentliche Darstellung von 9/11 kritisiert und staatlichen Einfluss für sicher hält, ist nicht automatisch ein "Verschwörungstheoretiker", das gehört als Meinung und Bewertung in den Rezeptionsteil, aber nicht in die Einleitung, muss dort inhaltlich klar definiert und umrissen deutlich werden. "Antizionist", auch wenn er selbst diesen Begriff benutzt, ist aufgrund der Komplexität des Zionismus äußerst missverständlich, und kann nur mit äußerster Zurückhaltung und Präzisierung/Kommentierung dargestellt werden. Einfacher gesagt, man kann bei einem Menschen und Autor wie Eliassohn die Dinge nicht so darstellen, dass der Leser den Eindruck von "durchgeknallt", "abseitig" und "rechtsradikal" zurückbehält. Das wird weder der Person noch seinem Werk gerecht und ist eine Verunglimpfung, auch wenn man dafür auf Meinung anderer zurückgreifen kann.
7. Die Artikel dienen der Information, Meinungs- und Urteilsbildung der Leser. Wir sollten sie nicht dadurch entmündigen, dass wir Informationen selektiv darstellen, Meinungen darstellen und dem Leser Urteile suggerieren oder vorgeben.
   

Konkret: Ich glaube, der Teil
Die Terroranschläge am 11. September 2001 sind seiner Ansicht nach eine „gewaltige Lüge“. Er behauptet, dass die Anschläge 9/11 ein Auftragswerk des US-Ministerium waren. Islamistischen Terror bezeichnete er als „Mythos“.
sind zu missverständlich, zu verkürzt und zu pauschal, das ist unenzyklopädisch. Entweder richtig oder gar nicht. Gabel1960 (Diskussion) 14:17, 29. Jan. 2021 (CET)

Das seh ich deutlich anders. Es ist die Quintessenz dessen, was Elias Davidsson schreibt. Er selbst fasst das so zusammen. Wo seine Texte überhaupt in seriösen Medien gewürdigt werden, werden diese oder ähnliche Zitate benutzt. Es stimmt auch einfach nicht, dass Elias Davidsson bloß "die öffentliche Darstellung von 9/11 kritisiert und staatlichen Einfluss für sicher hält". Er hält es vielmehr für erwiesen, dass die USA selbst 9/11 fabriziert haben, und schreibt das bei jeder Gelegenheit. Ich bin selbst skeptisch gegenüber dem Etikett "Verschwörungstheorie", aber wenn es eine "Theorie" gibt, die treffend so beschrieben werden kann, dann ist es diese. Und das geschieht eben auch. Re Einleitung: Für Davidsson als politischen Autor ist es charakteristisch, dass er nicht nur 9/11, sondern eine ganze Serie an islamistischen Terroranschläge der letzten Dekaden für staatliche Inszenierungen hält. Das muss man gar nicht groß etikettieren oder bewerten, das ist so. Es lässt sich sowohl mit sekundären Zeugnissen als auch mit seinen eigenen Äußerungen belegen. Meines Erachtens gehört das auch in die Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2021 (CET)

Also zumindest in [20], welches ja auch die Grundlage für die Mythos-Aussage im SPIEGEL zu sein scheint, bezieht sich Davidsson meiner Meinung nach ganz klar auf Deutschland. Das wird ja schon im ersten Absatz deutlich: In dem halben Jahrhundert von 1961 bis 2010 starb in Deutschland durch islamistischen Terrorismus weniger als eine Person: keine einzige. Dennoch wird schon seit einigen Jahren vor islamistischem Terrorismus laut gewarnt, und der Bundestag verabschiedet immer neue Gesetze zur Bekämpfung dieser vermeintlichen Gefahr. Und so geht es weiter, er bezieht sich in dem kurzen Text insgesamt fünf Mal auf die Verhältnisse in Deutschland. Lediglich aus einem einzigen Absatz könnte man die Behauptung konstruieren, dass er in diesem Text pauschal behauptet, islamistischer Terror sei ein Mythos: ...Daß kein einziger mir bekannter Bericht des Bundes, der EU, der NATO oder der UNO Zahlenangaben über Opfer islamistischen Terrors enthält .... Aber gleich danach nimmt er wieder klar Bezug auf Deutschland. Deshalb halte ich diesen konkreten Text Davidssons nicht als tauglich für die allgemeine Aussage, dass er pauschal islamistischen Terror als Mythos bezeichnet. Wenn er tatsächlich behauptet, dass es auf der ganzen Welt keinen islamistischen Terror gibt, werden sich dafür ja sicher Belege finden. Dieser eine Text jedenfalls belegt es nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:21, 29. Jan. 2021 (CET)

Es werden wieder einmal Belege eingefordert, bitte, hier sind einige Zitate, alle von Elias Davidsson und mit Quelle belegt. Bin gespannt, ob um die heruminterpretiert werden kann:

  "Eine weitere perfide Lüge, an der sich Regierungen — auch die deutsche — beteiligen, ist die, dass die Anschläge vom 11. September 2001 in den USA das Werk islamischer Terroristen gewesen seien. Die internationale Forschung hat diese Lüge längst entlarvt und ausführlich dokumentiert, unter anderem auch durch meine Beiträge" in https://www.rubikon.news/artikel/geheime-nutzniesser

  "Das offizielle Märchen von Ali Baba bin Laden und seinen 19 Jünglingen, die die Luftwaffe der USA mit kleinen Messern am 11. September 2001 austricksten, gehört mittlerweile zum zweiten — noch nicht veröffentlichen — Band der Geschichten von Baron Münchhausen" in https://www.rubikon.news/artikel/schauspiel-im-bundestheater

  "Es steht fest, dass die Bundesbehörden der USA bisher keine Beweise veröffentlicht haben, dass 19 islamistische Terroristen am 11. September 2001 mehrere Flugzeuge entführt und die USA angegriffen hätten. Nochmals, damit diese Feststellung tatsächlich verstanden wird: Es gibt nicht den geringsten Beweis zur Behauptung der US-amerikanischen Behörden, dass 19 islamistische Terroristen am 11. September 2001 Flugzeuge entführten. Aus dieser Tatsache ziehen einige Forscher die Schlussfolgerung, dass solche Beweise nicht existieren und daher keine islamistischen Anschläge begangen wurden. Auch ich vertrete diese These in meinen Büchern über 9/11" in https://www.rubikon.news/artikel/der-weisse-elefant

  "Die Medienkampagne am 11. September 2001 bewies den Herrschenden, dass es mit moderner Technik möglich ist, Millionen von Menschen innerhalb 24 Stunden an der Nase herumzuführen, ohne einen einzigen Schuss abzufeuern.  Göbbels war nicht in der Lage, diese Leistung zu vollenden." in https://perseus.ch/wp-content/uploads/2020/05/Europaer_JG_24_08_JUNI_2020_PRINT_SMALL.pdf

  "Ich liebe Kindermärchen, bevorzuge aber für meine gesellschaftliche Orientierung bodenständige Befunde und logisches Denken. Diese zwangen mich vor einigen Jahren, eine bittere Pille zu schlucken: Dass die Anschläge des 9/11 keine Zauberei waren, sondern ein Auftragswerk des US-Verteidigungsministeriums." in der Einleitung des Buchs "Der gelbe Bus. Was geschah wirklich am Breitscheidplatz?"

  "Auf der Legende des 9/11 beruht nämlich der Mythos des islamistischen Terrorismus"  in dem Buch PSYCHOLOGISCHE KRIEGSFÜHRUNG UND GESELLSCHAFTLICHE LEUGNUNG Die Legende des 9/11 und die Fiktion der Terrorbedrohung, Seite 334

--Nillurcheier (Diskussion) 15:34, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich finde deinen Tonfall unangemessen. Wenn es Belege gibt, dann schreib sie in den Artikel. Der Aufsatz von Davidsson, der aktuell als Beleg drin steht, gibt die Aussage nämlich nicht her. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:43, 29. Jan. 2021 (CET)

Aus gutem Grund werde ich das nicht tun, die Bezeichnungen "Schandfleck", Verleumder", "Denunziant" und "Nazi-Mitläufer" müssen erst ein wenig abklingen. Aber Quellen einstellen werde ich weiterhin. --Nillurcheier (Diskussion) 15:56, 29. Jan. 2021 (CET)

Dann entferne ich den Satz. Für eine derart weitreichende Behauptung genügen ein Spiegel-Artikel und eine Primärquelle schlicht nicht unseren Ansprüchen an Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:11, 29. Jan. 2021 (CET)

Verstehe ich jetzt gerade nicht. Wäre es nicht logischer, diese Quellen einzubauen? --Nillurcheier (Diskussion) 16:18, 29. Jan. 2021 (CET)

Du hast geschrieben, dass du keine Belege in den Artikel setzen willst. Aktuell ist der Satz nicht seriös belegt. Deshalb habe ich ihn entfernt. Wenn du ihn drin haben willst, dann bitte mit reputabler, von einander unabhängiger, wissenschaftlicher Sekundärliteratur.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:24, 29. Jan. 2021 (CET)

Da ist ja schon die Antwort auf das oben erwartete "Drumrumargumentieren". Die eindeutigen Primärquellen werden abgelehnt, Sekundärquellen sind mangels Rezeption in der Fachwelt spärlich, Voila, raus mit der Aussage. Na, frei nach Teufel, wenn's der Verbesserung von Wikipedia dient. --Nillurcheier (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2021 (CET)