Wikipedia Diskussion:Kurier

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In den News: Ende des Weges?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Morten Haan 4. Januar 2021, 18:08 Uhr

Auch wenn dort gerade nicht viel los ist, finde ich, dass Wikinews weiter benötigt wird. Wikipedia ist kein wirklicher Ersatz. Ja, man kann dort alles enzyklopädisch Relevante unterbringen, aber ein Newsartikel kann viel mehr sein als das. Vor vier Jahren hatte ich mal die Idee, einige gemeinfreie Artikel von Global Voices dort zu veröffentlichen, wie etwa über die Gourmetköche, die in Rio de Janeiro mit Lebensmitteln aus dem olympischen Dorf Essen für Arme gekocht haben. Nichts, was in irgendeinem Wikipedia-Artikel Platz gefunden hätte, dennoch eine schöne Geschichte am Rande der Olympischen Sommerspiele 2016. Das Konzept von WikiNews ist an sich nicht das Problem, sondern eher, dass das Projekt zu wenig genutzt wird, auch weil es zu wenig bekannt ist. Wer das Bedürfnis hat, Reportagen zu schreiben oder gemeinfreie Berichte aus Krisengebieten zu übersetzen, sollte auch weiterhin die Möglichkeit dazu behalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Für ein funktionierendes News-Projekt braucht es ein Mindestmaß an regemäßig tätiger Redaktion und regelmäßige Kommunikation zwischen diesen Mitarbeitern, die über einen Freigabe-Knopf deutlich hinausgeht. Ich habe den Eindruck, dass das hier nicht wirklich gegegeben sein könnte. --Ailura (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich sage das schon lange und Marcus spricht mir aus dem Herzen. 2013 war Wikinews in praktisch allen Sprachversionen schon ähnlich leblos wie heute und ich hatte damals angeregt, dass man sich über eine Komplettschliessung von Wikinews Gedanken machen könnte (mit detaillierter Analyse der Aktivität in den verschiedenen Sprachversionen). Ich bekam von ein paar eifrigen Wikinews-Verfechtern ganz schön auf den Deckel dafür. Man hat mir dann damals auch erzählt, Wikinews könne doch immer noch einen Sinn als Trainingsplattform für Journalisten o.ä. haben und ich will natürlich eigentlich niemandem ein Projekt wegnehmen, das aus seiner Sicht noch Potential für nützliche Aktivitäten hat - auch wenn das natürlich nicht dem entspricht, was Wikinews immer noch behauptet zu sein. Gestumblindi 12:38, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich würde auch vorschlagen Wikinews in der derzeitigen Form zu beenden und stattdessen die gleiche Idee in einem News Namespace in Wikipedia neu zu starten. --GPSLeo (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Kann man dann unreife Newsticker-Artikel komplett dort ablegen? --Ailura (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Wenn er das einzige Problem an dem Artikel ist, dass es ein Newsticker ist würde ich sagen ganz klar ja, dafür ist das da. --GPSLeo (Diskussion) 14:50, 2. Jan. 2021 (CET)

Jederzeit würde ich die Schließung vollumfänglich unterstützen, nicht nur der Deutschen Wikinews, sondern gleich des kompletten Formats. Es ist leider nunmal so: entweder ist das Projekt tot, oder zu einer Plattform für menschenverachtendes Gedankengut verkommen, oder halt beides... --A.Savin (Diskussion) 14:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte. Ein Artikel pro Tag, d.h. 365 im Jahr, würden schon reichen, um wieder halbwegs aktiv zu sein. Für den Ende November gestarteten Edit-a-thon Internationaler Frauentag wurden schon über 400 Artikel geschrieben, beim WikiCup Jahr für Jahr wahrscheinlich deutlich mehr, warum also nicht auch bei Wikinews mal einen Wettbewerb starten oder Wikinews-Artikel in die bestehenden Wettbewerbe mit aufnehmen (wie es z.B. beim WikiCup mit hochgeladenen Bildern bei Commons gemacht wird)?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Nen toten Fisch bekommst du auch nicht lebendig, wenn du ihn auf den Grill legst. Das Format hat meiner Meinung nach keine Attraktivität. Warum sollten dort Zeitungsberichte nochmal geschrieben werden, die bereits an anderer Stelle geschrieben wurden? Zumal es auch keine Leser gibt. --Itti 16:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Eine wunderbare Metapher, auf so vielen Ebenen völlig sinnfrei. Ich hoffe, die werden wir dieses Jahr noch von der Bühne hören! --Seewolf (Diskussion) 16:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Wie wär's denn, wenn sich Wikinews auf Fake-News spezialisieren würde? Sowas liegt ja gerade voll im Trend, hat großes Publikum und das Schönste ist ja, dass das die Leute ooch noch glauben. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 2. Jan. 2021 (CET)  

Itti, ich kenne das so: "Aus einer Fischsuppe kann man kein Aquarium machen." Und nein, damit war damals nicht die DDR gemeint, sondern die SU in der Zeit von Gorbatschow. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2021 (CET)

Naja, das ist irgendwie auch ein Teufelskreislauf: keine Leser, keine Schreiber, keine Attraktivität. Ich glaube, Wikinews benötigt einfach etwas Starthilfe bzw. Engagement, um wieder in die Spur zu kommen und von selbst weiterzulaufen. Theoretisch kann dazu jeder etwas beitragen (wenn er nur will). Eigentlich sind Nachrichtenartikel doch super, man hat viel mehr Freiheiten zu schreiben, ist nicht unbedingt an Neutralität gebunden und darf sogar original research betreiben. Kann aber auch gut sein, dass sich die Nachrichtenschreiber heute alle lieber auf Twitter & Co austoben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Wir können uns keine Freiwilligen backen, das funktioniert dort auch nicht viel besser als hier. Beide Projekte sind mit ziemlich viel Arbeit verbunden. Jimmy Wales ist letztes Jahre erst mit einem News-Projekt gescheitert.--Ailura (Diskussion) 21:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Unenzyklopädische Wiki-Newstickeritis tötet Wikinews. Meine Meinung. --Jbergner (Diskussion) 19:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Enzyklopädische, neutrale und gut belegte Newstickeritis ist nicht möglich. Das tötet Wikinews. --Ailura (Diskussion) 19:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Es gibt News-Tickerartikel und es gibt Newsticker-Artikel und es gibt Newstickerartikel. Es wäre hilfreich, wenn sich die Kritiker aktueller Themen in der WP mal einig würden, was was ist. Solange in der Diskussion aber Artikel, die wie Meldungen in einem Newsticker und Nachrichtentexte, die als Newsticker geschrieben sind, mit Artikeln in einen Topf geworfen werden, deren Belege verschiedene aktuelle Nachrichtentexte sind, bringt mir die Diskussion nix. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Wikinews als Trainingsplattform zu nutzen, das ist der englischsprachige Ansatz. Was dazu führt, daß gefühlt zwei Drittel aller geschriebenen Artikel gelöscht werden. Die meisten deswegen, weil sie nicht mehr aktuell sind, bis der dortige Kollege Pi zero mit dem Artikelzustand zufrieden ist.
Als ich 2008 angefangen habe, in Wikinews mitzuarbeiten, habe ich das aus triftigem Grund getan; knapp 13 Jahre später kann man diese Mission als gescheitert betrachten. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen, externe als auch interne. Vieles wurde umseitig oder hier in den letzten Jahren angesprochen. Das Hauptproblem ist mMn der Rückgang aktiver Benutzer hier in Wikipedia. Wenn Benutzer hierzuwiki inzwischen achtzig oder neunzig Prozent ihrer Wikizeit benötigen, damit der Artikelbestand in ihrem Interessensgebiet in der WP halbwegs so aussieht, wie er aussehen sollte (und nicht einmal mehr das gelingt), dann bleibt keine Zeit für ein Schwesterprojekt, schon gar nicht für ein zeitauwendiges (als geübter Autor brauche ich für die Anlage und Veröfentlichung eines 6–7k-Artikels 90 Minuten – das ist mehr, als vielen Benutzern zur Verfügung steht).
Nur ist das Projekt insofern dystopisch, als daß die gemeinschaftliche Arbeit nicht mehr funktioniert. Dieser Mangel herrscht in WP übrigens auch. Okay, Marcus schreibt seine Antiken-Artikel genauso einsam wie ich meine NRHP-Artikel, aber wir haben wenigstens noch (!!!) gengend Benutzer, die sich um den Kram kümmern, den wir vor lauter Begeisterung für unsere Themen vernachlässigen, vergessen oder nicht wissen: Rechtschreibung, Kategorien und andere Formalitäten. Da haben wir viele Helfer, die unsere Tippfehler in Ordnung bringen, Kategorien setzen, schlecht vormatierte Tabellen bereinigen, zusätzliche Verlinkungen setzt, Einzelnachweise formatieren. Auf Wikinews bist du alleingestellt, da gibt es nicht einmal Aka. Es ist frustrierend, wenn du eine Stunde an deinem Artikel geschrieben hast und nach der vorgesehenen Wartezeit von zwei Stunden zurückkommst, festzustellen, daß wieder einmal niemand auch nur ein Komma gesetzt hat. Vor allem, wenn diese Wartezeit, weil du deinen Artikel am späten ABend geschrieben hast und danach ins Bett gegangen bist, aus der Wartezeit fast vierundzwanzig Stunden geworden sind, weil du tagsüber was andres zu tun gehabt hast.
Tatsächlich könnte schon einer unserer Eingangskontrolleure mit nur fünf Minuten täglich das Projekt Wikinews um 100 Prozent verbessern. (In der Praxis wird es so reibungslos nicht gehen, weil es an einem regelmäßigen Artikelfluß fehlt.)
Daß man an WN eine Zillion anderer Kleinigkeiten verbessern kan, okay, ist geschenkt, weil dieser Bedarf bei einer aktiven Community von vier Benutzern (geschätzt, gerundet) alles andere als vordringlich ist und im Zweifelsfalll von diesen Benutzern mangels betreffender Kenntnisse und/oder Rechte gar nicht umgesetzt werden kann. So gibt es bspw. keinen Oberflächenadmin. Änderungen an der Oberfläche erfordern also eine Stewartaktion. Die wiederum verlangen einen Konsens. Wie weist man bei einer Community von vier Benutzern einen Konsens nach? Das läuft im Zweielsalle so wie bei der Diskussion, ob wir einen Link zur Artikelabrufstatistik wollen, etwa so:
Benutzer A: Wollen wir einen Link zur Abrufstatistik??
Benutzer B: Gute Idee, aber wir brauchen dazu einen Oberflächenadmin.
Benutzer C: Ich bin gegen die Einführung von einem Superadmin.
IP 82.112… (zwei Monate später): Wird hier noch was?
Im übrigen, das habe ich schon mehrfach kommuniziert: Die Entfernung des Wikinews-Links aus dem "In den Nachrichten"-Kasten hat Wikinews schwer getroffen; wir hatten dsa schon diskutiert. Wie überhaupt bestimmte WP-Kreise alles daran tun, Wikinews zu schaden, von der damaligen Löschung der Vorlage "Neuigkeiten" über aktives Löschen von unter "siehe auch" verlinkten Artikeln bis hin zum Anpöbeln von WP-Benutzern (und damit potentiellen Wikinewsautoren, die Artikel zu aktuellen Themen schreiben) als "Newstickerautoren") [Für's Protokoll: Ich meine hier nicht Ailura, falls man das aufgrund ihrer obigen Äußerung meint. Ailura hat schon viel konstruktives für Wikinews getan.]
Ob man hier in Wikipedia einen eigenen Namensraum für Nachrichten einrichten soll? Da halte ich wenig vdavon. Es sei denn, man will zum Spielplatz "Artikelstube" einenvweiteren Streitplatz für Mchtegerne-aber-niemals-gewählt-Admins hinzufügen, an dem dann darüber debattiert wird, ob ein Artikel nachrichtlichen oder enzyklopädischen Inhalt hat. Zumal dies dem eigentlichen Zweck von Wikinachrichten nicht gerecht wird. In einer Nachrichtenwelt von immer mehr Bezahlschranken (Spon, Zeit, SZ, FAZnet und Welt, aber auch international WPost, NYT), Geolokalisierungssperren (etwa LA Times, wg. der EU-Richtlinien zum Datenschutz sperren die wie das Project Gutenberg alle EU-Leser aus) und Depublizierungen (ARD, ZDF) ist ein freies Wikinews wichtiger denn je. Und wäre letztlich sogar zitierfähig, wenn man denn einen eingeschlafenen Mechanismus wieder in Gang setzt (Artikelhalbsperren nach Veröfentlichung) und endlich die regelmäßige redaktionelle Prüfung, vgl. n:Hilfe:Prüfung, zum Laufen bekäme.
Sorry für den Roman, aber ich habe mich um Kürze bemüht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Puh, das ist jetzt eine lange Antwort geworden (aber ich habe ja mit Matthiasb ein grosses Vorbild ;-) ). Eigentlich bezieht sie sich auf den Beitrag von Sinuhe20 weiter oben, in dem er schreibt: "Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte." Aber ich quetsche sie jetzt aufgrund der (Über-)Länge mal nicht dort dazwischen. - Also: Ein Grundproblem von Wikinews ist doch, dass selbst in Zeiten, in denen noch halbwegs (halbwegs!) Aktivität herrschte, ein grosser Teil der Inhalte daraus bestand, dass News von anderen Plattformen nachgebetet wurden - in kleiner Auswahl und mit gehöriger Verspätung, so dass sich nie eine attraktive Plattform für LeserInnen entwickelte, die allgemein am Weltgeschehen oder auch an News aus ihrer Region interessiert sind. Der Zufall regiert: Typisch für Wikinews ist eine willkürlich wirkende Auswahl von Artikeln des Weltgeschehens (X wurde ins Amt Y gewählt, A erhielt Ehrung B, Katastrophe/Anschlag in Z) kombiniert mit vereinzelten, ebenso willkürlich wirkenden "Lokalmeldungen". An diesem Problem würden "365 Artikel im Jahr" erstmal nichts ändern, die Frage wäre dann halt nur, was sozusagen das "Zufallsthema des Tages" statt das "Zufallsthema der Woche" oder des Monats sein wird; interessanter für LeserInnen und damit auch für die Schreibenden (mangels eines interessierten Publikums) wäre das auch nicht wirklich. Das ganze Konzept macht eine Belebung (Wiederbelebung wäre das falsche Wort, weil es nie so recht gelebt hat) von Wikinews so schwierig. Das Konzept der Wikipedia ist unter anderem auch darum attraktiv, weil fehlender Zeitdruck mit Dauerhaftigkeit verbunden ist: Hier schreibt man nicht mit evtl. grossem Aufwand einen Artikel für einen Tag (der danach zwar weiterhin abrufbar, aber "eingefroren" archiviert bleibt), sondern sozusagen "für die Ewigkeit" und auch jederzeit revidier- und aktualisierbar. Weil Wikinews am klassischen Nachrichtenjournalismus orientiert ist, heisst es dort ja, dass man für jede neue Entwicklung in einem Thema wieder einen neuen Artikel schreiben muss, die einmal "veröffentlichten" Artikel sollen nicht mehr verändert werden. Und tatsächlich "saugt", wie Matthiasb antönt, die Wikipedia auch Potential von Wikinews ab: Hier können wir das "schnelle" Wikiprinzip im Gegensatz zum ironischerweise schwerfälligeren Wikinews halt auch wirklich leben - bei einem aktuellen Ereignis können Artikel praktisch minütlich auf den aktuellen Stand gebracht werden, was zwar als "Newstickeritis" praktisch seit Anbeginn kritisiert, aber halt trotzdem seit Anbeginn so praktiziert wird und offensichtlich ein Bedürfnis ist. Ein Musterbeispiel dafür war die Nuklearkatastrophe von Fukushima 2011, deren zeitnah aktualisierte Abdeckung in der Wikipedia in den Medien verschiedentlich gelobt und auf die gerne verwiesen wurde. Wikinews konnte da einfach nicht mithalten. Das wird es mit dem jetzigen oder einem ähnlichen Konzept auch nie können.

Die einzige echte Chance für Wikinews - ich will ja keineswegs nur den destruktiven "Einstampfen! Einstampfen!"-Rufer geben, auch wenn das Projekt so hoffnungslos aussieht - wäre meines Erachtens, und ich habe das auch schon früher geschrieben, ein viel stärkerer Fokus auf originärer Berichterstattung. Das ist ja in Wikinews erlaubt, das ist seine theoretische Stärke - du könntest dort Reporter sein, irgendwo hingehen, mit Leuten reden und in Wikinews darüber berichten. Schluss mit der Nachbeterei - das können wir in der Wikipedia besser. Aber mit BLG, NPOV und NOR/KTF können wir hier nicht über etwas berichten, über das sonst niemand geschrieben hat, aus eigener Recherche vor Ort. Das könnte man in Wikinews. Es wäre etwas ganz anderes, wozu die Wikipedia keine Konkurrenz darstellen würde. Aber ich sehe es auch als schwierig an, einen Pool von Mitarbeitenden aufzubauen, der dazu willens und in der Lage wäre. Um nur mal von mir persönlich auszugehen - ich kann mir nicht vorstellen, so zu arbeiten. Ich müsste mich dann wohl auf "News" aus meiner Region konzentrieren (als berufstätiger Schweizer, der Freizeit in diese Projekte steckt, kann ich schlecht in Ulan Bator recherchieren) aber dazu auch wirklich regelmässig mit newsrelevanten Personen und Organisationen aus der Gegend in Kontakt stehen. Das ist eine Arbeitsweise, die ich mir für mich, der gerne im stillen Kämmerlein an Wikipedia-Artikeln bastelt, mit einem Stapel Literatur neben der Tastatur, nicht recht vorstellen kann. Aber vielleicht geht es ja anderen in anderen Weltgegenden anders. Gestumblindi 21:29, 2. Jan. 2021 (CET)

Zeitdruck und Kurzlebigkeit bei den News-Artikeln sehe ich garnicht so als Problem. Es sollte nicht so sehr darum gehen, jetzt unbedingt das Neueste vom Neuen auf der Hauptseite zu präsentieren, sondern eher einen alternativen Bericht oder eine Reportage zu verfassen, die dann hinterher in einem Wikipedia-Artikel verlinkt werden können. Etwas zum Nachlesen, von mir aus auch aus verschiedenen Nachrichtenquellen zusammengestellt, aber halt aus einer eigenen Perspektive, die man sonst nirgendwo findet. Artikel bei Global Voices beziehen z.B. auch häufig Social-Media-Kanäle mit ein (was nicht unbedingt negativ im Sinne von Fake-News sein muss, es gibt auch einige offizielle Kanäle, z.B. von Feuerwehr oder Polizei). Der News-Artikel könnte dann die Vorstufe zu einem enzyklopädischen Abschnitt sein, wo dann wirklich nur die relevanten Sachen drin stehen, eigene Betrachtungen und Nebenerzählungen oder weitere Zusammenhänge aber ausgespart bleiben. Es ist glaube ich jedem schon mal passiert, dass er nicht alles aus seinen Nachrichtenquellen in Wikipedia unterbringen konnte, was er für interessant und wichtig hielt, weil es keinen richtigen „enzyklopädischen Wert“ hatte oder nicht hundertprozentig zum Thema passte, genau dafür sollte dann aber Wikinews da sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Also, bei Fukushima muß ich widersprechen:

• n:Schweres Erdbeben vor der japanischen Küste löst verheerenden Tsunami aus (12. März 2011)
• n:Moratorium: Laufzeitverlängerung der deutschen Atomkraftwerke für drei Monate ausgesetzt
• n:Mahnwachen zur Solidarität mit den Opfern der japanischen Atomkatastrophe und den Risiken der Atomenergie
• n:Bayern: Umweltminister Söder will Kernkraftwerk Isar I abschalten
• n:Eiskunstlauf-WM in Tokio auf unbestimmte Zeit verschoben
• n:Atomalarm in Japan – Explosionen im Kernkraftwerk Fukushima I (alle 14. März)
• n:Atomkatastrophe in Japan: Angst vor dem Super-GAU
• n:Dritte Welt hilft Japan (beide 16. März)
• n:Deutscher Bundestag: Harte Auseinandersetzung um Atomausstieg
• n:Kernkraftwerk Fukushima I: Rettungsversuche treten in entscheidende Phase ein (beide 17. März)
• n:E.ON: Kernkraftwerk Unterweser vom Netz genommen (18. März)
• Der Artikel n:Fukushima 1: Verzweifelter Kampf am Limit gegen den Super-Gau (gelöscht) vom gleichen Tag wurde gelöscht. Nicht weil er schlecht war, sondern weil der Inhalt mit den genannten Belegen nicht mehr belegt werden konnte; daß auch namhafte Nachrichtenorgane ihre Artikel teilweise mit neuen Infos überschreiben, hat uns damals überrascht. Newsticker-Artikel (sic!) waren damals noch nicht so in Mode.
• n:Radioaktives Jod im Trinkwasser der japanischen Hauptstadt (19. März)
• n:Generaldirektor der Internationalen Atom-Energie-Behörde berichtet aus Japan (21. März)
• n:Großdemonstrationen gegen Atomkraft in ganz Deutschland (28. März)
• n:Atomausstieg: Alleingang Lindners irritiert FDP-Bundestagsfraktion (29. März)
• n:Kernkraftwerk Fukushima: Kampf gegen Kernschmelze kann noch Monate dauern (30. März)
• n:Kraftwerkskatastrophe Fukushima-Daiichi: Grundwasser verstrahlt (31. März)

Sicher gibt es da Qualitätsunterschiede in den einzelnen Artikeln, aber ein "Nichtmithaltenkönnen" sehe ich da nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Zur Genese des dem Fukushimaartikel vorlaufenden Erdbebenartikels und des Wikinesartikels zum Erdbeben sieheFile:Poster Wikinews Japan Erdbeben.png. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:14, 2. Jan. 2021 (CET)

Ein Problem ist doch, dass die ganzen Wikinews-Artikel, die du da aufzählst, aus der von mir erwähnten "Nachbeterei" bestehen und als kleine Auswahl von Berichten nur ein fragmentiertes Bild der Ereignisse boten - nicht die ständig aktuell gehaltene Synthese, die in der Wikipedia zu finden war und ist. Es war damals, 2011, sicher noch etwas mehr Leben drin als bereits 2013 (als ich den Beitrag auf Meta schrieb) und auch jetzt, gewiss. Aber vielleicht war es für die Autoren gerade frustrierend, so viel Energie in doch einige Fukushima-bezogene Artikel zu stecken, ohne damit irgendjemandem einen Mehrwert zu bieten und entsprechend positive Resonanz zu erhalten? Was dann zum schnellen Einschlafen von Wikinews beigetragen haben könnte? Die "aktuelle" Wikinews-Berichterstattung zum neuartigen Coronavirus ja beispielsweise eher ein Trauerspiel. Mit Bezug zu Deutschland lesen wir da am 28. Januar "Deutschland: vier Fälle des Coronavirus 2019-nCoV bestätigt" und die nächste deutschlandbezogene Meldung ist dann am 2. November "Mit der Corona-Warn-App effektiv gegen die zweite Welle". Falls ich mich für Nachrichten aus der Schweiz interessiere, ist die einzige, die mir das deutsche Wikinews für das ganze Jahr 2020 zu bieten hat, übrigens "Zwei Tote durch Kleinflugzeug-Absturz bei St-Légier VD" am 23. Januar 2020... sonst ist hierzulande anscheinend nichts Erwähnenswertes passiert ;-) Gestumblindi 23:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Den Artikel hat doch sicher jemand aus dem Kanton VD geschrieben! Spaß beiseite: das simuliert das Problem, wie ein Wikinews aussehen würde, das sich auf originäre Berichterstattung beschränkt. Du bekommst langristig eine Häufung von Artikeln in und um St-Légier VD herum, aber nicht zum Weltgeschehen. Dazu braucht es ein Korrespondentennetzwerk, das wir nicht haben. Das hat übrigens auch Spiegel Online net. Die schreiben auch bei AP, dpa und Reuters ab, und dem SID. Eigene Korrespondenten haben die nur in wenigen Weltstädten, vielleicht auch in Zürich ,-) 90 Prozent der journalistischen Tätigkeit besteht aus dem Zusammenkleistern von Meldungen unterschiedlicher Agenturen zu einem Text. Wobei das nicht immer gelingt. Anbetracht immer kürzerer Redaktionszeiten werden Brüche im Text übersehen. Interessanterweise legen wir in Wikinews seit jeher viel mehr Wert auf den Grundsatz "kein Edit ohne Beleg" als hier in WP. Auch wenn es net immer klappt.

Zu Corona: Stimmt, da hat Wikinews völlig versagt. Ich kann aber nur für mich sprechen. Die Pandemie hat mich völlig demotiviert, ich habe wochenlang oder monatelang keinen Artikel geschrieben, weder hier noch in Wikinews. Ich habe mich dann einige Wochen auf Wikisource herumgetrieben, was fürmich eine gewisse Rckkehr war, denn bevor ich hier anfing, war ich bei den Distributed Proofreaders unterwegs. Wie ich umseitig in meinem Wetterrückblickartiel andeutete: Für manche war Corona ie Geleenheit, in WP mehr zu tun, bei mir wirkte es sich gegenteilig aus. Was ich dem zuschreibe, daß ich jahrzehntelange Übung mit berulichem Stress habe, nicht aber mit der Sorge um die Gesundheit von Angehörigen. Darüberhinaus ist Gesundheit keines meiner Kernthemen. Ich tue mich schwer mit der Erstellung von Texten zu Themen, die mich nicht interessieren.

Und letzteres ist vielleicht entscheidend bei der Motivation, in WP oder WN Artikel zu schreiben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Kurier-Artikel zum Anlass genommen, mir nach langer Zeit de/en WikiNews mal wieder anzuschauen. Es gibt sicher für viele Regionen auf der Welt Bedarf für eine Plattform für freie bürgerjournalistische Arbeit. Sinuhe20 hat oben am Anfang dieses Thread als gutes Beispiel Global Voices gebracht. Aber hier soll es ja um de.wikinews gehen. Deswegen meine Gedanken kompakt nur dazu:

• die aktuellen Entwicklungen im Online-News-Markt mit vielen Popups und immer mehr "nur für Abonnenten"-Artikeln auf großen Nachrichtenseiten wie SPON, Süddeutsche Online, aber auch auf sehr vielen Websiten von Regionalzeitungen könnten den Bedarf an einer (Wiki)News-Plattform, die sich anders der journalistischen Arbeit nähert, steigern. Auch für DeWP war damals einer deropen Faktoren, dass die kommerziellen Enzyklopädie-Angebote dicht machten oder nur via Bezahlversion zugänglich waren.
• Es braucht trotzdem nicht wirklich ein WikiNews-Portal, das entweder hauptsächlich obskure Nachrichten schreibt oder bereits x-fach woanders Berichtetes wikistyle-mässig aufkocht. Was es aber in Deutschland bräuchte, sind Formate für das Lokale sowie Formate, die informativ journalistisch Themen aufarbeiten, deren News-Wert eher langfristiger Natur ist (ähnlich dem, was einige unter Content Verticals zusammenfassen)
• Um z.B. für Lokalnachrichten (und ihre überregionalen Zusammenhänge) ein interessantes bürgerjournalistisches Angebot zu werden, das sowohl Schreiber als auch Leser anzieht, bräuchte es den Versuch einer ergebnis-offenen, konstruktiven Diskussion auch hier. Wir reden ja nicht darüber, dass jetzt die deWP-Community auch noch bitte die WikiNews machen soll, sondern wie dort eine Community entstehen könnte, die den Wiki-Gedanken erfasst und für News umsetzt. Das Ergebnis dieser Diskussion kann natürlich auch sein, dass das nicht die Aufgabe der Wiki-Idee ist und es somit tatsächlich besser wäre, das Ding zu beerdigen. Soll halt an anderer Stelle etwas Gutes entstehen. Aber ich glaube, dass der Fokus dieser Diskussion, wenn sie denn nochmal neu und offen geführt werden soll, in 2021 das Schliessen der Lücke des Loaljournalismus sein sollte/könnte. So viel mal auf die Kürze von mir. --Jens Best 💬 01:59, 3. Jan. 2021 (CET)

Jens,, kurze Rückfrage, um den Punkt besser einschätzen zu können: Was sind ür dich obskure Meldungen und was meinst du mit "X-fach augekocht"? Letzteres vor dem Grundsatz der sorgfältigen Berichterstattung mit zwei voneinander unabhängigen Quellen.. was ich bspw versuche damit zu lösen, daß ich nicht einmal zeit und einmal spon nehme, wenn die beide nur einen dpa-Artikel nur geringfügig oder gar nicht redigiert wiedergeben, sondern ich suche dann gezielt nach AP, beispielsweise. (In der Praxis isses so, daß ich aus Urheberrechtsgründen eine Handvoll Artikel lese, dann aus der Erinnerung meinen Text verfasse, dann im zweiten Durchgang Fehlendes ergänze und die Belege hinzufüge. Im dritten Durchgang vergleiche ich meinen Text mit den Belegtexten auf wörtliche Übereinstimmungen und entferne diese, soweit möglich. XY ist gestorben kannst du kaum sinnvoll variieren, hat so aber auch keine Schöpfungshöhe.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:23, 3. Jan. 2021 (CET)

"obskur": Beim Blick auf die letzten zehn Artikel auf der Startseite ist keine redaktionelle Kohärenz sichtbar, sondern ein buntes Einerlei mit Melenchon, Hitler, Corona-App, einem Mufti aus Damaskus, Argentiniens Pleite. Und mit "aufgekocht" meine ich Themen, die halt x-mal an anderer Stelle in kurz und lang zu finden sind. Wenn es aufgrund der Wiki-Idee kein wirkliches redaktionelles Konzept geben kann, ist das hier im Gegensatz zur Enzyklopädie ein großer Nachteil. Die Beliebigkeit in Inhalt, Kontext und Qualität ist bei einem (bürger-)journalistischen Projekt ein Manko. Selnst breitest aufgestellte Projekte wie Global Voices hat eine gewisse From von Fokus und Redaktioneller Rahmengebung. Bei Wikipedia ist es die Idee der Enzyklopädie, was es bei WikiNews sein könnte oder sein soll, erschliesst sich nicht wirklich in meinen Augen.

Konkret mal am Beispiel des Artikels "Südkorea hat den Coronaausbruch unter Kontrolle" - der ist in der Qualität halbgar und warum gibts nur "Südkorea & Corona", suche ich dann nach Corona weitere Artikel bleibt es Einzelwerk. Fazit: Schlechter, veralteter und tlw. gefährlich verkürzter Artikel über Corona in Südkorea, völlig ohne Kontext weiterer Artikel zum Themenfeld Corona. Es erschliesst sich einfach nicht, warum ein solches Nicht-Konzept jounalistischer Arbeit irgendeinen Leser beim bestehenden Angebot von (guter und schlechter) Info-Konkurrenz online zum dauerhaften Lesen von WikiNews bringen sollte. Und selbst wenn ich mal den Anspruch Leser zu haben rausnehme, ist das reine Schreiben nicht wirklich guter journalistischer Artikel ohne eine Feedback-Schleife von schreibenden Kollegen (call it Redaktion) irgendwie sinnlos. Für mich wäre also der Sinn eines solchen Projektes als erstes zu finden. --Jens Best 💬 04:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Obskur ist sicher auch dieser Missbrauch von Wikinews für eine persönliche Abrechnung gewesen. Bei den anderen Artikeln jenes Sockendirektors war eine fast ausschließlich negative Darstellung von Muslimen festzustellen. Einzig mir erinnerliche Ausnahme ist ein Bericht über Muslime, die sich taufen ließen. *Hozro (Diskussion) 06:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich würde mich nicht in dem Ausweiden des Obskuren und möglicher Abrechnungen, die sich als (auf WikiNews nicht vorgesehener) Meinungsjournalismus ausgeben, verlieren wollen. Die Versuchung ist groß, aber für eine nach vorne gerichtete Diskussion nicht hilfreich. Die Frage ob und wie WikiNews eine (wiki-)sinnhafte Weiterentwicklung erfährt und ob es dafür Schreiber und Leser gäbe, sollte im Vordergrund stehen. --Jens Best 💬 10:31, 3. Jan. 2021 (CET)

Das (derzeitige) Konzept von WikiNews ist klar gescheitert und das nicht erst seit letztem Jahr, denn offensichtlich ist es dort nicht gelungen, eine entsprechend große Community aufzubauen. Die Frage ist, wie verfahren wir jetzt weiter mit dem Projekt. Zum einen kann man WikiNews auf readonly stellen und damit faktisch dichtmachen; zum anderen gäbe es zwei Möglichkeiten, WikiNews zu reformieren:

• Originäre Berichterstattung: Dies wurde oben bereits thematisiert, es würde natürlich zu einer klaren DACH-Lastigkeit führen, denn dort sitzen die allermeisten potenziellen Autoren.
• Nachrichtenmagazin: Eine Alternative wäre WikiNews zu einem Magazin wie bspw. dem Focus umzubauen. Damit wäre es nicht so tragisch, wenn Artikel nicht ganz aktuell sind. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 18:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Hm. Ich finde interessant, daß immer wieder die Aussage autaucht, das Konzept von Wikinews sei gescheitert. Mir ist nämlich auch nach 12 Jahren immer noch nicht klar, was eigentlich das Konzept von Wikinews ist. Abgesehen vom Hauptseitenbekenntnis Der freien Nachrichtenquelle, bei der auch du mitmachen kannst!. Und das ist eine Seite des Problems. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:57, 3. Jan. 2021 (CET)

Es scheint - im deutschen Wikinews - zwei leicht abweichende Definitionen zu geben. Unter n:Hilfe:FAQ#Was_ist_Wikinews? heisst es prominent "Wikinews ist ein Projekt, bei dem Leute gemeinsam freie und neutrale Nachrichten verfassen." Unter n:Wikinews:Über Wikinews steht hingegen "Wikinews ist ein Projekt mit dem Ziel, gemeinsam über Nachrichten aller Art von einem neutralen Standpunkt aus zu berichten." Das ist ein subtiler Unterschied - laut Definition aus der FAQ sollen auf Wikinews Nachrichten verfasst werden, laut "Über Wikinews" hingegen soll über Nachrichten berichtet werden. Unabhängig davon erwartet man jedenfalls als unbefangener Besucher auf der Wikinews-Startseite ein allgemeines Nachrichtenportal, aus dem man sich über das Weltgeschehen informieren kann. Das scheint (aus Lesersicht) das Konzept zu sein. Denn eine irgendwie einschränkende oder präzisierende Definition der "freien Nachrichtenquelle" gibt es ja nicht. Und da sie aber kein solches Portal ist, ist man dann enttäuscht. Gestumblindi 00:43, 4. Jan. 2021 (CET)

Zumindest gibt es keine thematische Einschränkung. Daher kommt es dann auch zu der Mischung von Artikelthemen, die keinen Zusammenhang haben. Man nimmt was man kriegt und versucht einen gewissen Standard herzustellen bevor es veröentlicht wird. Oder man läßt es bleibeben, weil das Arikelthema nicht interessiert. It's a wiki. Mitarbeit läßt sich nicht erzwingen. Wie in Wikipedia. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Zum Thema Schließung von WikiNews: Anträge auf Meta zur Schließung eines Projekts werden in aller Regel direkt abgelehnt, solange es sinnvollen Content in einem Projekt gibt. "Projekt ist zurzeit inaktiv" ist kein Grund, um ein Projekt zu schließen (ich wüsste auch nicht warum), und die Frage, ob ein inaktives Propjekt mal wieder aktiv wird, kann nur die zukünftige Entwicklung zeigen. Dass grundsätzlich Nachrichten auch für ehrenamtliche Autor*innen höchst attrativ sind, sieht man ja allein schon daran, dass Artikel zu aktuellen Themen die meistbearbeiteten Artikel in der Wikipedia sind. --Holder (Diskussion) 09:51, 4. Jan. 2021 (CET)

Nur schwappt die Attraktivität von Artikeln zu aktuellen Themen eben nicht von der WP zu WN rüber und man kann ehrenamtliche Autoren ja auch nicht zwingen, statt hier in WN tätig zu sein. Daher war es ja mein Gedanke, das Konzept von WN zu überdenken. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 14:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich schon vor Jahren angeregt. Eine Konzeptänderung wäre meiner Meinung nach der einzige Weg, Wikinews zu retten. Denn das Wikipedia-Wiki-Prinzip kann dort so nicht funktionieren. Warum dort nicht eigenen Kontent schaffen? Und da wird es nichts mit den großen Weltnachrichten. Bei Reuters abpinnen machen schon die ganzen Zeitungen und Online-Anbieter. Aber warum nicht mal ein Interview mit dem Prof mit den Fragen, die man immer schon mal stellen wollte? In Stuttgart ist OB-Wahl - warum nicht dazu schreiben, als Stuttgarter? Jemand ist bei einem Sportereignis fotografieren - warum nicht zusätzlich einen Artikel dazu schreiben? Mit aktuellen Bildern! Hier würde sogar Oral History rein passen. Interview mit einem Zeitzeugen, für Wikipedia so nicht nutzbar - warum nicht bei WikiNews? Dazu müsste aber das System grundauf geändert werden, siehe Sinuhe20s Worte unten. Das Problem ist nicht, dass es diesen Ort Wikinews nicht bräuchte. Das Problem ist die vollkommen falsche Bespielung, die auch in den Projektregeln zementiert ist. So ist das Projekt tot - zurecht. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:39, 4. Jan. 2021 (CET)

Naja, im Pnrinzip ist das doch alles möglich, auch und gerade wegen n:Wikinewws:Originäre Berichterstattung. Ailura hat 2018 n:Fotostrecke: Österreich schlägt Deutschland in Fußball-Freundschaftsspiel beigetragen. (Großes Danke dafür und für ähnliche frühere Artikelbeiträge.) Du und der Hexer und noch jemand, ich hab's leider vergessen, ihr habt die Juniorenolympiade photographisch begleitet. Wenn ich jetzt Frage „warum habt ihr keine Wettkampfberichte abgeliefert“, klingt das despektierlich, was es nicht sein soll, vor allem aber glaube ich die zentrale Antwort zu kennen: der gemeine Wikipedianer ist nicht dazu ausgebildet, gleichzeitig zu photographieren, Wettkampfberichte zu tippen und womöglich noch einen 60-Sekunden-Beitrag für den Deutschlandfunk durchzutelefonieren. Oder anders gefragt an Leute, die schonmal bei einer Landtagsfotoaktion teilgenommen haben: Hättet ihr zeitlich die Möglichkeit gehabt, zusätzlich den einen oder anderen Politiker zu interviewen?

Und du brauchst die Person vor Ort. Es ergibt wenig Sinn, wenn ich von Schwetingen nach Stuttgart fahre, da bin ich zwei Stunden auf der Strecke und habe noch nix ausgerichtet. Okay, vielleicht findet man im Portal:Stuttgart jemanden dafür. Aber: Meine Versuche, hiesige Sportportale einzubinden (Handball, Fußball, Motorsport), um Artikel zum jeweiligen Spieltag zu schreiben, führten nicht zum erhoften Ergebnis. Offenbar isses doch eine andere Herausforderung, zu Sportereignissen eine Sportreportage zu schreiben als im Spielerartikel Erika Mustermann wurde im Spiel gegen Österreich eingesetzt, erzielte aber kein Tor. Und in dem Fall issses ja wohl so, daß zwar jeder Fernsehzuseher den Textbericht zu Ailuras Bildern hätte schreiben können, aber man muß das verstehen: die deutschen waren alle stocksauer und die österreichischen alle bsoffn vor Freude, fast wie anno '78 nach Cordoba. Interviews führen die in EN ganz gerne; ich hatte mal eins übersetzt, hätte aber zuviele Hemmungen, selbst aktiv zu werden. (Wie ist das eigentlich urheberrechtlich? Streng genommen üßte der Interviewpartner sein Interview mit CC-BY freigeben!?)

Bevor das hier den Eindruck macht, ich wollte alles zerreden und widerlegen… Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, daß man die im Rahmen von GLAM gemachten Kontakte nutzt, um über Ausstellungen zu berichten. Gerne dnn auch so, daß zum Termin auch ein Wikiphotograph anwesend ist und das/die entsprechenden Werke ablichten darf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:05, 5. Jan. 2021 (CET)

Die Klickstrecke oben hat dankenswerterweise damals Benutzer:Funke angelegt, ich habe sowas bei anderen Spielen auch selbst gemacht, das war aber noch deutlich später. Ich habe keine Ahnung, wie das die Kollegen machen, die nebenbei noch den Artikel schreiben, aber bin in der Regel mit Fotografieren und Bilder beschriften und hochladen für ein durchschnittliches Sportevent (Fußball, Handball, Skispringen etcpp.) plus ein bis zwei Stunden gut beschäftigt. Im Team mit einem Schreiber könnte man da vielleicht wirklich live arbeiten. --Ailura (Diskussion) 17:18, 5. Jan. 2021 (CET)

Tja, nun bin ich auch bei Wikinews gescheitert. Der einzige dort aktive Admin wollte meinen übersetzten Artikel Mount Everest um 86 Zentimeter gewachsen nicht durchwinken und wirft mir Desinformation vor, ich weiß immer noch nicht genau, wo das Problem liegt. Für mich ist das Projekt jetzt auch tot und kann von mir aus auch eingestampft werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Mach dir nix draus. Mich hat der Kollege auch schon mal angemacht, weil ich in einer ersten Artikelfassung mal Europarat statt Europäischer Rat geschrieben habe. Statt einfach zu ändern, bekam ich eine Standpauke. Das ist typisch Itu. Der Kollege nimmt es gerne wörtlich. Streiche das „Wachstum“ um 86 Zentimeter, schreibe "86 cm höher als bisher angenommen", und die Beere ist geschält. Daß in Bezug auf Neulinge dieses, äh, Kommuniationsverhalten suboptimal ist, geschenkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:05, 4. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ich habe mir mal erlaubt, den Baustein {{Nicht archivieren}} oben einzusetzen, denn ich will verhindern, dass dieses Thema versandet und einfach im Archiv verschwindet.

Ich verstehe, dass aktive Autoren von WN – vor allem Matthiasb – dort ihr Herzblut reinstecken, und ich will ihnen auch nichts wegnehmen, daher ist eine Schlißung des Wikis nur das allerletzte Mittel. Man muss sich aber von der Idee verabschieden, dort eine Freie-Lizenz-Version von Plattformen wie tagesschau.de erstellen zu können. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 18:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Tatsächlich steckt diese Idee einer freien Version von tagesschau.de in den Genen des Projektes. Vor allem in älteren Diskussionen findet sich der Gedanke eines freien Nachrichtenarchivs. Was die Frage aufwirft, warum man auch die jeweilige Gegenwart fixiert ist und nicht auch neue Artikel für die Vergangenheit zuläßt, also im Prinzip das tut, was Spiegel Online mit "Eines Tages" macht. Das die Strategie einer freien Version von tagesschau.de so nicht funktioniert hat, ist mMn au das Unterschreiten der kritischen Masse K = 2n zurückzuführen, wobei K die Zahl der regelmäßigen Mitarbeiter ist, um n Artikel zu schreien. Oder mit anderen Worten: Um das nachwievor geltene Ziel von fünf Artikeln am Tag zu erfüllen, bracht Wikinews mMn mindestens zehn Benutzer, die jeden Tag minestens einmal hineinschauen und etwas verbessern. Davon sind wir seit etwa 2009 weit entfernt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich kann ja verstehen, dass man den Lesern eine gewisse Qualität anbieten möchte. Aber niemand arbeitet gerne freiwillig bei solch einem Projekt, wenn der Rotstift zu rigide angesetzt wird. Letztendlich sehen die Regeln wohl vor, dass man sich nur auf trockene Informationen beschränken soll, aber dann brauche ich Wikinews tatsächlich nicht, weil ich diese direkt bei Wikipedia eintragen kann. Selbst die Meldungen bei tagesschau.de schreiben etwas drum herum und bieten noch weitere Einblicke, die man nicht bei reinen Agenturmeldungen findet.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:34, 4. Jan. 2021 (CET)

Jimmy Wales selbst gab offenbar nicht allzu viel auf das hausinterne News-Projekt, Folge war Wikitribune, klingelt da was...? --87.135.251.7 18:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja. Das dortige Konzept wurde auch für Wikinews schon vorgeschlagen, zuletzt durch Morten (Stichwort: "Nachrichtenmagazin wie Fokus"). Aber wenn ich mir einen zufällig über archive.org gefundenen Artikel anschaue, sehe ich eine laut Versionsgeschichte über zwei Monate hinweg aggregierte Mischung aus Wikipedia-Artikel, Presseschau und Bibliographie. Kann man machen, wäre aber ein ganz anderes Projekt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:13, 4. Jan. 2021 (CET)

Fragt sich, ob das Projekt trotz oder wegen der bezahlten Mitarbeiter gescheitert ist. --Ailura (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich bin nicht genau informiert, vermute aber finanzielle Gründe. Wahrscheinlich sind nicht genügend Spenden eingegangen, um die Kosten zu dekcen. Die Krautreporter haben ihre Finanzierung inzwischen wie einst die TAZ auf ein Genossenschatsmodell gesetzt. Ob und wie gut das funktioniert, entzieht sich meiner kenntnis.

Ein Fork der englischsprachigen Wikinews, The Open Globe, scheiterte aus obskuren Gründen; den Link zur diesbezüglichen Diskussion im EN-Signpost müßte ich heraussuchen.: n:en:Wikinews:Water cooler/miscellaneous/archives/2012/August#WN ork open globe is no more... (Link ergänzt um 05:48, 10. Jan. 2021 (CET))

Bei Recherchen für Und Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal - Wikinews.pdf vor einigen Jahren war ich auf Galina Timtschenkos Projekt Meduza aumerksam geworden. Warum funktioniert das, während lt. Benutzer:A.Savin ru.wikinews.org trollbefallen ist? (Und wie ist die Situation in ru.wikipedia.org?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:48, 4. Jan. 2021 (CET)

Wikitribune war anscheinend ein sehr ambitioniertes Projekt. Aber meiner Meinung nach braucht man kein allzu geniales Konzept, um erfolgreich zu sein, sondern nur ein ganz einfaches: Konstanz, nämlich um das Vertrauen zum Leser nicht zu verlieren. Wer sich für das Alte Ägypten interessiert, kennt wahrscheinlich wie ich nun schon seit ziemlich genau 20 Jahren die Seite selket.de. Ihr Blog veröffentlich pro Woche mindestens eine Meldung, selbst wenn noch so wenig passiert. Die Beiträge sind gut geschrieben, basieren meist auf offiziellen Meldungen, geben aber auch das nötige Hintergrundwissen und zeigen Zusammenhänge auf. Die Betreiberin hat alles im Überblick und weiß worüber sie schreibt, und obwohl sie nur über ein Randthema berichtet, hat ihr Newsletter immerhin über 1.300 Abonnenten. Wenn man also eine gute Newsseite betreiben will, bräuchte man wahrscheinlich auch eine handvoll verlässlicher KorrespondentInnen, die sich in ihrem Gebiet sehr gut auskennen, zumindest so gut, dass sie den Überblick behalten und verlässlich genug, dass sie immer in regelmäßigen Abständen berichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2021 (CET)

Oha. Matthias, an den Europarat erinnere ich mich gar mehr ... aber, noch schlimmer, dass du glaube ich mal Bundesrat und Bundestag verwechselt hast ... das wundert mich alles sehr weil ich dachte dass genau DU (in Gegensatz zu mir) da viel mehr Ahnung und Durchblick hast. Ich hab ja auch keine Ahnung von Europapolitik aber ich kann Wikipedia lesen: „Dieser Artikel behandelt den Europarat (CoE / CdE). Dieser ist nicht zu verwechseln mit den EU-Institutionen Europäischer Rat oder Rat der Europäischen Union “. Wenn du jetzt meinst dass das schon Pendanterie ist, bzw. zu „wörtlich nehmen“ dann kann ich da wirklich nicht helfen... -- itu (Disk) 23:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Was ich vielleicht gesagt habe, ist, daß du net jeden Neuling gleich anpflaumen sollst. Anyways, wenn ich nach einem vollen Arbeitstag in Irgendwo und weiteren zehn Stunden auf der Autobahn nachts um halb drei zum Chillen noch einen Artikel schreibe, habe ich durchaus das Recht, Bundestag und Bundesrat zu verwechseln. Deswegen haben wir ja einen Prüfprozess und die Wartezeit vor dem Veröffentlichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:15, 5. Jan. 2021 (CET)

Sinuhe20, mit der Änderung wie von Matthias gesagt ist leider gar nichts gewonnen, das Problem sitzt viel tiefer. Es gibt eigentlich keinen Grund für dich beleidigt zu sein: Auch du hast erstmal grundsätzlich eine gute Arbeit abgeliefert, eine Übersetzung in diesen Fall, daran ist nichts falsch, ich sehe bei der Arbeit keine Fehler die du gemacht hast und werfe dir auch keine vor (ganz im Gegensatz zu siehe obendran ..)
Die Probleme fangen erst nachher an: auch die korrekteste Übersetzung sieht erst mal nicht so gut aus .... Das ist noch der Teil an dem man gut arbeiten kann. Dein Pech ist sozusagen dass genau diese Meldung wie sie agenturmässig in die Nachrichtenwelt verstreut wurde einfach dieses Verblödungpotential hat, da komme ich einfach nicht drüber weg. Das werfe ich dir ja nicht vor weil du diese Meldung ja nicht geschrieben hast. Dein Problem ist einfach dass du jetzt zu schnell eingeschnappt bist und etwas persönlich genommen hast - was du überhaupt nicht persönlich nehmen solltest!
Im Prinzip sind das auch alles Probleme wie sie einem hier in Pedia passieren können und passieren. Man schreibt einen Artikel ... und dann soll der plötzlich nix taugen. Passiert nicht nur dir und dem speziellen Fall tatsächlich einfach nur Pech. (Muss aber kein Pech bleiben falls ich es noch schaffen sollte aus diesen wirklichen Agenturquark einen tatsächlich informierenden Artikel zu machen... womit dann in WN wirklich mal etwas geleistet würde! ) -- itu (Disk) 23:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wovon du die ganze Zeit redest, Global Voices ist keine Agentur, sondern eine Plattform für Blogger. Ich nehme es persönlich, wenn man sich nicht informiert, sondern irgendwelche (unwahren) Behauptungen in den Raum stellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich weiss schon von was ich rede: Global Voices hat inhaltlich bis wörtlich das gleiche geschrieben wie alle anderen Medien und das beruht relativ sicher auf einer Agenturmeldung. -- itu (Disk) 22:31, 5. Jan. 2021 (CET)

Sinuhe20, Ich habe den fraglichen Artikel gestern nachmittag veröffentlicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:48, 10. Jan. 2021 (CET)

Journalismus in einer Enzyklopädie

Wikinews kokettiert mit dem Journalismus bzw. will sogar einer sein. Aber Nachrichten- und Enzyklopädieartikel bilden zweierlei Textsorten, mit unterschiedlichen Methoden, Inhalten und Zielen. Daher ist es nicht erstaunlich, dass Wikinews verwaist ist. Es ist sogar richtig, denn das Schreiben von Nachrichten ist keine enzyklopädische Tätigkeit, wie umgekehrt das Schreiben enzyklopädischer Artikel keine journalistische ist. Manche Verwirrung entsteht, weil es Schnittmengen journalistischer und enzyklopädischer Arbeit gibt. Bei beiden geht es um Medien, beide brauchen einander, manche Leute sind mit Leidenschaft und/oder Profession in beiden Bereichen unterwegs. Insgesamt aber ist die Fehlentwicklung von Wikinews strukturell angelegt und kann nicht repariert werden. Dichtmachen würde einen Ausflug in nichtenzyklopädische Gefilde beenden. --Aalfons (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Wikinews ist aus diesem Grund ja auch nicht Teil der Wikipedia, genauso wenig wie Wikiquote, Wikimedia Commons oder das Wiktionary Teil der Wikipedia sind. --Redrobsche (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich gebe @Aalfons: in der Analyse recht, ziehe aber einen ganz anderen Schluß daraus. Es wäre für das Verhältnis von beiden, Wikinews und Wikipedia, von Nutzen, wenn journalistische Form und enzyklopädische Zielsetzung streng getrennt wären. In Wirklichkeit ist es aber so, dass Wikipedia längst eine Mischung aus undeklariertem Journalismus und angeblich enzyklopädischen Inhalten geworden ist. Das ist keine Fehlentwicklung von Wikinews, sondern eine Fehlentwicklung von Wikipedia. Gossip und Newsticker werden zum Inhalt vieler Artikel, die später, ähnlich wie in einer Zeitung, nicht mehr aktualisiert werden können, weil bloße Informationen und News aus dem Netz verschwinden. Im Fall von geschichtlichen Themen oder Biografien führt die journalistische Vorgangsweise zum "undue weight" in dem immer der neueste Bestseller zum Thema oder zur Person den gesamten Artikel dominiert. Populärwissenschaftliche Zeitungsartikel werden großflächig in WP-Artikeln zitiert, Belege stammen nicht aus wissenschaftlichen Quellen, sondern irgendwo aus dem Internet. Würde Wikinews wirklich eingestellt werden, wäre es kaum mehr möglich, zu argumentieren, dass News und Wissen getrennte Paar Schuhe sind. --Regio (Fragen und Antworten) 15:13, 5. Jan. 2021 (CET)

@Redrobsche: Dass Wikinews nicht ein Teil der Wikipedia ist, ist ein formaler Unterschied. Ich schrieb aber auch nicht von Wikipedia, sondern von enzyklopädischer Arbeit, und da nehme ich die WP-Schwesterprojekte mit dazu (wie sie sowieso in die WP integriert werden sollten, aber das ist hier leider nicht umzusetzen; Commons ist ein Sonderfall). Wikinews ist hier ein Fremdkörper. – @Regiomontanus: Die Auswahl der Quellen ist ein enzyklopädisches, kein journalistisches Problem. Die Kontaminiation der Wikipedia mit Trivialitäten oder die Newstickeritis zu "undeklariertem Journalismus" innerhalb der Wikipedia zu erklären, weil diese Informationen aus dem journalistischen Bereich stammen, mag zwar zur Reinhaltung des eigenen Stalls dienen, aber es liegt eher an Aktualität und den (von mir akzeptierten) wikipedianischen Definitionen enzyklopädischer Relevanz. Ich sehe in zugemüllten oder hoffnungslos veralteten Artikeln keinerlei irgendwie gescheiterten Journalismus. --Aalfons (Diskussion) 15:32, 5. Jan. 2021 (CET)

Nachrichten- und Enzyklopädieartikel haben aber auch einiges gemeinsam, sie wollen immer den aktuellen Wissenstand vermitteln, wobei Nachrichten sich auf aktuelle Ereignisse konzentrieren und Enzyklopädieartikel ein Thema als Gesamtes präsentieren. Für beide sind Fakten und Quellenarbeit essentiell. Ich glaube man kann auch gut eine Enzylopädie schreiben, die rein auf Nachrichten basiert, weil diese auch immer wieder den (relevanten) Wissenstand zusammenfassen und Hintergrundinfos liefern. Allerdings muss man auch aufpassen, weil die Relevanz von Meldungen mit der Zeit schwindet, irgendwann muss das neue Wissen der Meldungen zusammengefasst werden, weil es aus einem entfernteren Blickwinkel zu detailliert geworden ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2021 (CET)

Eine Enzyklopädie, die auf journalistischem Material basiert, wird nicht zum Journalismus, sondern gerät in Schieflage. Zwei Beispiele: Hintergrund wird in einem journalistischen Artikel, wenn überhaupt, nur zu seinem Themenansatz geliefert – ein Ausschnitt. Von systematischem Vorgehen, wie es Enzyklopädien zu eigen ist, ist da nichts zu sehen. Oder: Für Nachrichtenartikel gibt es einen Anlass, an dem "entlang" der Text aufgebaut wird. Enzyklopädisch geht vollkommen anders. Bei den WP-Artikeln schimmert manchmal Jounalismus in Einleitungen auf, wenn da ein letzter Satz mit Aktualitäten eingefügt ist. Weil die Einleitung (von den Personendaten abgesehen) selbst oft gewichtet, zählt sie nicht zum enzyklopädischen Kernbestand eines Artikels, darum ist diese Marketing akzeptabel. Wie ich aber oben schrieb: Journalismus ist nicht, wenn Details eingefügt werden, sondern er besitzt eigene – professionelle – Formen, an denen ein reiner Enzyklopädist notwendig scheitern muss. Und Wikinews eben auch. --Aalfons (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2021 (CET)

Zu einer Enzyklopädie wie der WP gehören auch Ereignisse wie die Terroranschläge am 11. September 2001; man kann über die Relevanzhürde reden, aber ganz ausschließen geht nicht. Genauso müssen bestehende Artikel an die aktuelle Nachrichtenlade angepasst werden wie Notre-Dame de Paris nach dem Brand. Das alles ist völlig unabhängig von WN. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 16:43, 5. Jan. 2021 (CET)

(nach BK)

Natürlich sind Enzyylopädie und Nachrichtenmeldung völlig unterschiedliche Textgattungen, weswegen das technisch nicht mögliche Cross-Wiki-Verschieben von vermeintlichen "Newstickerartikeln" auch dann als Copy und Paste nie richtig funktioniert hat, bevor die Wikinewslizenz geändert wurde. Seitdem isses eh' illegal. Aber folgendes Beispiel zeigt worin die Schwierigkeit liegt: Unser Artikel Zaroumbey Darey#Geschichte befaßt sich in dem Geschichstabschnitt in drei Sätzen mit dem in dem Wikinewsartikel n:Über 70 Tote bei Terroranschlag in Niger beschriebenen Sachverhalt. Für Wikinews bedarf es eines völligen Neuschriebs, allenfalls für die Artikeleinleitung hätte man den Wikipediatext teilweise übernehmen können. Umgekehrt gilt das auch: nur ein Bruchteil von Wikinewsarikeln kann in den zugehörigen Wikipediaartikel übernommen werden. Ich habe diese Beziehung 2014 in dem Poster Bild:Vergleich WP-WN Nargis.png dargestellt. Das ist auch ganz normal. Ein Nagetierartikel ist auch viel kürzer, als die vom Autor verwendeten Journalartikel. Deswegen halte ich die immer wiederholte Universalkritik an Arikel zu aktuellen Themen für ausgemachten Quatsch. Es geht beim Verlinken von Belegen ja um die Zuordnung von Informationen zu ihrer Quelle, und weil die Informationen bei aktuellen Ereignissen naturgemäß aus verschiedenen Publikationen stammen, gibt es halt auch mehr Fußnoten. Daß die von Benutzer:XY angemerkte Fußnote 93 nicht nur seine Aussage belegt, sondern auch die von mir anhand meiner abweichenden Lektüre mit Fußnote 94 zugefügten Inormationen belegt, weiß ich nicht, bevor ich jene Quelle selbst gelesen habe. Vielleicht enthält aber meine Beleg 94 einen zusätzlichen verwerteten Halbsatz, der im Beleg 93 nicht enthaltene Informationen enthält. Das ist doch keine Newstickerei, sondern sorgfältiges enzyklopädisches Arbeiten.

Natürlich gibt es die Unausgewogenheit, die in en:RECENTISM beschrieben ist. Ich erinnere mich daran, daß die Steuergeschichte von Uli Hoeneß den Artikel zeitweise so dominierte, daß die ußballerischen Leistungen kaum noch sichtbar waren. Aber da lag das Problem nicht nur in der Detailversessenheit der Skandalisten der Wikipedia, sondern auch in der Unterrepräsentierung der sportlerischen Laufbahn von Hoeneß. Dafür gibt es allgemein eine Reihe von Gründen, wovon die beiden entscheidenden wohl die Informationsfülle in der Gegenwart gegenüber der Vergangenheit als Ergebnis der Digitlisierung und die in den Nullerjahren der Wikipedia beliebte Unart, auf neue Artikel LA zu stellen und/oder per Weiterleitung und Einbau in einen vemeintlichen Hutartikel die Gesamtartikelzahl kontrollieren zu wollen. Selbst heute teilen wir noch mit großem Aufwand Artikelinhalte wieder auf, die wir vor zehn Jahren zusammengeworfen haben. In Wikinews gibt es diese Problematik nicht, da dortige Artikel Momentaunahmen zu einem bestimmten Zeitpunkt sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:42, 5. Jan. 2021 (CET)

Als Wandler auf beiden Seiten der Barrikade hätte ich nicht wenig Lust, zu dem Spannungsfeld von enzyklopädischem und nachrichtlichem Artikel bei der nächsten Wikicon in Görlitz eine Diskussionsveranstaltung anzubieten. --Aalfons (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich würde bei Wikinews originalen Content erwarten. Also Berichte von Verkehrsunfällen, lokalen Veranstaltungen, Eröffnung von Ausstellungen etc. Das was enzyklopädisch nicht in den Wikipedia-Artikel zur Straße, dem Volksfest oder dem Museum gehört. Dazu müsste mann aber sehr viel mehr "Journalisten" anheuern, damit das nicht zu "Berichten aus der Nachbarschaft von MB" wird.
Die ZUsammenfassung der anderen Nachrichtenseiten kann es nicht sein. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Was du aufzählst geht stark ins Irrelevante. WikiNews kann schwerlich ein Lokalblatt werden, auch wenn wir leider keine feste Abgrenzung nach unten definiert haben.

Zu den Generierungstypen: Der höhere Wert von originalen Content wird ja von niemandem bestritten, aber dennoch kann gerade eine Zusammenfassung von anderen Quellen einen echten Mehrwert darstellen. Im gleichen Umfang zu schreiben wie die Bezugsmedien wäre sozusagen der geringste Mehrwert - aber der ist schon mit der Generierung von freiem Content gegeben, und hat mit zunehmender Paywallisierung ein ganz beträchtliches Potential. Ausserdem ist es auch möglich mehr zu schreiben als die Quellmedien - das erfordert dann zusätzliche Quellen/Recherche und bedeutet maximalen Mehrwert.

Die „Täglich-Brot-Artikel“ die sich aus anderen Newsmedien speisen, werden zweifellos immer der der Standard bleiben, aber mit eigener Tätigkeit Original-Meldungen zu generieren bleibt völlig unbegrenzt möglich. -- itu (Disk) 22:30, 21. Jan. 2021 (CET)

Diese Zusammenfassungen gibt es ja schon als Artikel hier in der WP, das braucht man nicht noch zusätzlich als einzelne Nachrichtenartikel in WN. Mit Lokalnachrichten könnte sich WN besser von der WP abgrenzen. Das wäre dann nicht irrelevant, nur eine andere Relevanzhürde. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 22:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Digitale Party zum 20.

Wenn man dem Link folgt: "Innerhalb von 20 Jahren hat sich die Wikipedia zur größten Sammlung von Freiem Wissen in der Geschichte entwickelt. Wie ist das geschehen? Durch Menschen wie Ihnen."

Vielleicht nochmal überarbeiten? Papa tanzt Tango (Diskussion) 16:32, 15. Jan. 2021 (CET)

„Durch“ steht mit Akkusativ, also muss es „Durch Menschen wie Sie“ heißen. --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 10:58, 16. Jan. 2021 (CET)

Um welchen Link geht es? -- hgzh 12:23, 16. Jan. 2021 (CET)

Es geht um dieses Link und alles sieht nach Maschinenübersetzung aus:

"werden von Freiwilligen gemacht"

"Sie können helfen, Wikipedia-Artikel zu verbessern, an lokalen oder virtuellen Veranstaltungen teilnehmen, Code schreiben und vieles mehr."

"Bleiben Sie über die Wikimedia Foundation auf dem laufenden"

"Steuerliche Abzugsfähigkeit"

"Sammlung von Freiem Wissen"

"Vom der Betrieb der Wikipedia bis zur Erstellung von Edit-Checking-KI (Künstliche Intelligenz)"

"300 Wikipedias, die fast 30 Länder und mehr als 20 Sprachen repräsentieren."

"Legen Sie eine Hinterlassenschaft fest, das den gleichberechtigten Zugang zu Wissen ermöglicht".

Bei einigen Links landet man im Englischen.

Wenn das durch ein(e)n Freiwillige(n) erledigt wurde, ist das verständlich.

Warum die Wikimedia ein Statement zum 20 Geburtstag des Projektes nicht durch eine bezahlte und der deutschen Sprache mächtige Fachperson durchführen lässt, ist bemerkenswert. Papa tanzt Tango (Diskussion) 13:19, 16. Jan. 2021 (CET)

Psst, ich finde diese tanzmatschige Torte etwas primitiv, das Gewackel nervt total. --Felistoria (Diskussion) 23:27, 16. Jan. 2021 (CET)

Gerüchtweise arbeiten bei WMDE ca. 120 Personen, die der deutschen Sprache mächtig sind. Einige sogar auf akademischen Niveau. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:03, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich war nicht auf einer digitalen Party und natürlich ist es eine große Enttäuschung gewesen. Für jeden und für jede Einzelne von uns. Doch sorry, Leute, diese Enttäuschung verdanken wir Corona, nicht WMF, WMDE, WMAT, WMCH, WM... Ich, nur ich für mich, freue mich einfach darauf, dass wir es nachholen werden können. Uns dann hoffentlich gesund und munter treffen können, uns in den Arm werden nehmen können und ja, dann feiern wir, zusammen. So lange kneifen wir die Popo-Backen halt noch zusammen. Wie die Kölner sagen, et hät noch immer jut jejangen... Die Westfalen sagen eher: Das wird schon. Glück auf!--Itti 00:16, 20. Jan. 2021 (CET) (p.s. ich bin Westfälin!)

Eine Wikipedia weniger

Au man. Da fragt man sich doch, wie bitteschön das entsprechende Komitee, das für solche Fragen zuständig ist, so etwas passieren konnte. Ich denke Wikipedien werden nur an Sprachen mit ISO-Code vergeben? Wenn ich daran denke, was das für ein Aufwand war, eine Sprache ins Wikidata-System zu bringen, die keine hatte, weil sie antik und ausgestorben war. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:59, 17. Jan. 2021 (CET)

Nordlurisch (bzw. nördliches Luri oder auch Lori) ist schon eine echte Sprache und hat auch einen ISO-639-3-Code, nämlich "lrc", darum ja auch lrc.wikipedia.org. Das Problem hier war, dass der einzige aktive Benutzer der nordlurischen Wikipedia diese nicht in echtem Nordlurisch verfasst, sondern sich als "man on a mission" ein Privat-Nordlurisch gebaut hat - ein "Nordlurisch, wie es eigentlich sein sollte". Und das ist lange niemandem aufgefallen; man kann es dem Sprachkomitee wohl nicht vorwerfen, wenn seine Kenntnisse des Nordlurischen beschränkt sind. Gestumblindi 23:14, 17. Jan. 2021 (CET)

Dann ist es aber doch dem Fall der schottischen WP sehr ähnlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Ähnlich, aber schon anders: Erstens war in der schottischen Wikipedia zwar ein grosser Teil des Projekts, aber nicht das ganze betroffen. Darum wurde es auch nicht geschlossen. Und zweitens geht es hier um einen bewussten Akt des Sprachpurismus, während es in der schottischen Wikipedia "nur" Inkompetenz war (ein Teenager mit guten Absichten, der nicht viel Ahnung von Scots hatte, aber trotzdem viel in einer Sprache, die er dafür hielt, schrieb). Gestumblindi 00:35, 18. Jan. 2021 (CET)

Lieber Gestumblindi, danke für die Meldung. Das ist ja allerhand. Was das Schottische angeht: Möglicherweise muss man kleine Wikis in einigen grundlegenden Fragen deutlich anders betrachten als große Wikis, oder sagen wir mal, "lesser resourced languages" im Vergleich zu den Standardsprachen in reichen, einwohnerstarken Ländern. Ziko (Diskussion) 23:18, 17. Jan. 2021 (CET)

@Gestumblindi: Nee, das kann man dem Komitee wohl nicht vorwerfen. Lustig hätte ich nun noch gefunden, wenn lsjbot die Nordluri-Wikipedia aufgerüstet hätte. Wieviele Artikel waren es denn? Vielleicht hätte es gereicht, um damit ein intelligentes Übersetzungsprogramm zu füttern. Mit Bot und automatischer Übersetzung hätte man vielleicht sogar Cebuano überholen können.--Mautpreller (Diskussion) 23:21, 17. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich Lurische Sprache lese, hat diese Sprache ("Nördliches Luri") wohl immerhin 1,5 Mio. Sprecher. Da ist es allerdings schon erstaunlich, dass es so lang gedauert hat. Zwar hat wohl immer mal wieder jemand gesagt: Was ist das denn, ich versteh kein Wort – aber bis es so weit kam, dass die Leute sich nicht mehr weismachen ließen, dass es an ihnen liegt, ist offenbar einige Zeit ins Land gegangen.--Mautpreller (Diskussion) 23:26, 17. Jan. 2021 (CET)

Wahrscheinlich sind Sprecher nicht unbedingt immer Leser. In vielen Regionen ist es mit der Lesefähigkeit wie wir ja wissen nach wie vor nicht so gut bestellt. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Als Autor und Admin einer kleinen Wikipedia möchte ich auch zu bedenken geben, dass die geringe Leserzahl in diesem Fall durchaus daran liegen könnte, dass Luri eine Minderheitensprache ist, deren Sprecher allesamt über die Sprachkenntnisse verfügen dürften, eine deutlich größere und qualitativ bessere Nachbarwikipedia zu nutzen. Eines der großen Probleme für kleine Wikipedien mit zwei- oder mehrsprachiger Leserschaft ist genau diese Konkurrenz. Und wenn du dann noch reinschaust und einen seltsamen Buchstabensalat siehst (keine Ahnung, wie die Erfahrung für "echte" Luri-Sprecher war), kommst du vermutlich kein zweites Mal. --j.budissin^+/- 00:33, 18. Jan. 2021 (CET)

Klingt sehr plausibel, ja. -- Marcus Cyron Come and Get It 04:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, aber auf der Startseite in der letzten vor der Löschung archivierten Version steht تا ایساْ ۶٬۸۰۰ تا گوتار ها دش was Google Translate als "Bis zu 6.600 Gitarren" übersetzt, wenn man es ihm als Kurdisch vorsetzt, das könnte die Artikelzahl sein...? Mit der automatischen Auswertung stimmt offenbar etwas nicht, da diese mit dem letzten Stand vor der Schliessung der lrc-Wikipedia behauptete, es gebe nur 1 (einen) Artikel in dieser Sprachversion, trotz 140,844 Edits und angeblich 5035 Usern. Platz 314 in dieser Liste wird also auch kaum stimmen. Gestumblindi 23:40, 17. Jan. 2021 (CET)

@Gestumblindi: Wenn du alte Versionen dieser Seite verlinkst, werden immer die aktuellen Zahlen angegeben. Was du suchst, versteckt sich hier. --j.budissin^+/- 23:59, 17. Jan. 2021 (CET)

@J budissin: Ah, vielen Dank, immer diese Einbindungen! Also stand die nordlurische Wikipedia mit 6.877 Artikeln auf Platz 169, zwischen Nahuatl und Sardisch... und das obige Zitat wäre dann wohl als "über 6.600 Artikel" zu lesen... Gestumblindi 00:03, 18. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, eine herrliche Idee! Ja, wir Deutsche fürchten Bot, sonst nichts auf der Welt... Ziko (Diskussion) 23:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Bot für die Welt? -- Marcus Cyron Come and Get It 00:28, 18. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist eher, wie man eine WP-Version erstellen kann, wo dann nur 1 Benutzer mitarbeitet? --DaB. (Diskussion) 00:06, 18. Jan. 2021 (CET)

Bots. Machen viele. -jkb- 00:09, 18. Jan. 2021 (CET)

@Ziko: O ja! Bismarck hatte recht! Scheint mir übrigens ein Effekt des Phantasmas der Sprachreinheit zu sein. "… nicht wirklich in einer verständlichen Form von Nordluri geschrieben … eher ein Versuch, eine 'reine' Form der Sprache ohne persische oder arabische Lehnwörter zu präsentieren, die dann stattdesen kurdische Lehnwörter nutzt. Dabei kommt eine Art Hybrid aus Luri, Leki und Kurdi heraus, im kurdischen Alphabet geschrieben … eine komplette Erfindung (eines einzelnen Users)". O weh, das kann ich mir vorstellen. Solche Versuche der nationalistischen Sprachneuschöpfung gabs schon früher, aber dazu brauchte es noch eine erhebliche Anzahl von Leuten, die wirklich so oder wenigstens ähnlich sprechen (Nynorsk zum Beispiel). Dem Wikimedia-Universum kommt die Ehre zu, solche Sachen auch dem Einzelnen zu ermöglichen, der dann gleich eine ganze neue Sprachwelt erschaffen kann, komplett mit Twitterposts von Leuten, die angeblich jedes Wort verstehen, die aber real gar nicht auffindbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2021 (CET)

Bei Sprachen, die (noch) keine normierte Standardsprache kennen, gehören solche individuellen Versuche, eine Schriftsprache zu schaffen, seit jeher zu den gängigen Methoden. Zum Beispiel wurde Rumantsch Grischun 1982 von einem Sprachwissenschaftler neu geschaffen, obwohl niemand so spricht, die regionale Akzeptanz dieser künstlichen Schriftsprache geht übrigens seit Jahren wieder zurück. Auch im Althochdeutschen haben einzelne Mönche mit mehr oder weniger großem Erfolg versucht, lateinische Texte in eine bisher nicht geschriebene Sprache zu übersetzen. Und das Ansinnen, die Sprache „von fremden Einflüssen zu reinigen“ kennen wir aus dem Deutschen seit vielen Jahrhunderten, im Französische gab es solche Bemühungen noch bis vor kurzem.

Die schottische und die nordlurische Wikipedia sind auch nicht die ersten Wikipedien mit dem Problem von unzähligen Artikeln in einer selbst geschaffenen Sprache, es gab vor vielen Jahren bereits den Fall der lombardischen Wikipedia, wo einige wenige Nutzer eine künstliche Schriftsprache schaffen wollten und dann rund 100.000 Artikel gelöscht wurden, oder der Fall der Romani-Wikipedia, wo ein Nutzer Artikel in Devanagari-Schrift geschrieben hatte. Am Ende sind solche Versuche doch immer entdeckt worden und entsprechend behandelt worden.

Und Bot-Artikel sind nun wirklich kein spezifisches Problem kleiner Sprachversionen.

Alles kein Grund, immer wieder die Grundsatzfrage zu Wikipedien in kleinen Sprachen zu stellen. --Holder (Diskussion) 09:51, 18. Jan. 2021 (CET)

Allerdings schon ein Grund, Fragen zur Sprachreinheit zu stellen. (Man denke nur an Serbokroatisch/Serbisch/Kroatisch/Bosnisch.) Offenbar ist die Neigung unausrottbar, eine möglichst ursprünglich-reine Sprache zu erfinden, ja natürlich auch im Deutschen. Ich finde nicht, dass das ein dramatisches Problem kleiner Sprachversionen ist, wenn es dort auch einfacher ist, bin eher amüsiert. Abgesehen davon ist das Sprachenbasteln auch ohne nationalistische Mystik sehr beliebt. Tolkien hat allerdings noch sein ganzes Leben gebraucht, um die elbische Sprachfamilie zu erfinden und auszugestalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 18. Jan. 2021 (CET)

Zu sprachpuristischen Tendenzen im Deutschen, Französischen, Englischen, Italienischen, Kroatischen siehe unter anderem diese Publikation. --Holder (Diskussion) 10:35, 18. Jan. 2021 (CET)

"Die schottische und die nordlurische Wikipedia sind auch nicht die ersten Wikipedien mit dem Problem von unzähligen Artikeln in einer selbst geschaffenen Sprache": Wie weiter oben geschrieben, der Fall in der schottischen Wikipedia war anders gelagert. Der "Schuldige" dort war kein Sprachpurist und wollte auch keine Sprache selber schaffen, sondern konnte bloss nicht wirklich Scots. Gestumblindi 11:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Und nicht alles was Ähnlich ist, ist auch gleich. Ich erinnere mich da an Berichte aus der Letzeburgischen Wikipedia, schon über 10 Jahre her. Dort gab es keine verbindlichen Sprachregeln. Deshalb mussten die für diese Sprachversion der Wikipedia von den Autoren (das waren zu der Zeit zwei oder drei richtig Aktive) erst entwickelt werden. Das taten sie aber nicht aus Purismus oder Nationalismus, sondern aus der Erkenntnis der Notwendigkeit heraus. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Das erstaunt mich jetzt aber sehr, denn Luxemburgisch wurde auch schon vor zehn Jahren geschrieben, und es gab auch schon damals das fünfbändige Luxemburger Wörterbuch. Dazu kamen die damals schon publizierten Grammatiken von Robert Bruch und François Schanen. Sicher, völlig einheitlich war die Orthographie nicht, aber extra eine Schreibweise zu entwickeln, war vor zehn Jahren doch nicht mehr nötig. --Freigut (Diskussion) 14:18, 18. Jan. 2021 (CET)

Wahrscheinlich eine Art Hausschreibung, wie man es auch bei einem Sammelband macht. Das ist ja keine Sprachschöpfung, sondern eine Zusammenstellung von Konventionen für einen bestimmten Zweck.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich kann nur das wiedergeben, was damals gesagt wurde. Ich selbst habe weder von der Sprache noch dieser Wikipedia wirklich Ahnung. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Wer glaubt, erfundende Sprachen gäbe es nur in kleinen Wikipedias, der täuscht sich. Hier ein Fall, der in der Indogermanistikbibliothek der HU Berlin mal für viel Erheiterung gesorgt hat, bevor ich einschreiten konnte: [1] --Kenny McFly (Diskussion) 11:11, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke für dieses bemerkenswerte Beispiel, auch die erheiternde Reaktion des Autors auf die Rückfragen, gehört ohne Zweifel zu den Höhepunkten enzyklopädischer Diskussion. --Holder (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2021 (CET)

Ist das nicht ein schönes Beispiel "altfränkischer Grobheit" ? (oder eine Reinkarnation der Abschiedsworte des letzten Königs von Sachsen).--Claude J (Diskussion) 13:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist ja phantastisch – ein zu 99 Prozent rekonstruiertes Altfränkisch. Wenn man bedenkt, dass man ausser dem Satz mit den Vögeln, die ihre Neste bauen, aus dem Altfränkischen kaum etwas überliefert hat … Aber jeder gute diachron arbeitende Sprachwissenschafter kann natürlich solche Rekonstruktionen herstellen – wie sinnvoll das ist, ist eine andere Frage. --Freigut (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2021 (CET)

Natürlich kann man das. Aber tendenziell wenn man es studiert hat und vor allem wenn es in wissenschaftlicher Literatur veröffentlicht worden ist. Der Autor hier war bei selbiger Rekonstruktion allerdings 15 oder so. --Kenny McFly (Diskussion) 12:19, 18. Jan. 2021 (CET)

Vor allem ist es auch dort, wo es professionell gemacht wird, eine Rekonstruktion. Welche enormen Unsicherheiten damit verbunden sind, kann man leicht erkennen, wenn man sich das in der Musik anguckt. Wie wurde wirklich musiziert, als es noch keine Tonaufnahmen gab? Darüber kann man schon etwas sagen, aber es ist eben das Ergebnis von Rückschlüssen, und niemand, der auch nur halbwegs seriös damit umgeht, verschweigt das.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 18. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich, ich sage ja auch nichts anderes. Ich bin nur ab der Leistung beeindruckt. --Freigut (Diskussion) 14:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Also da haste recht, eine beeindruckende Leistung. Mich erinnert sie ein bisschen an Leute, die ein Modell von Notre Dame aus Streichhölzern bauen. Ist irgendwie beeindruckend, aber auch ein bisschen merkwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 18. Jan. 2021 (CET)

Den "Kleinen" helfen

Wenn eine ressourcenarme Sprachgemeinschaft eine Wikipedia haben will, dann sind da doch allerlei Hürden auf dem Weg. Man hat da meist eine recht kleine Gruppe von Ehrenamtlichen, die vor vielen Problemen stehen. Man muss zum Beispiel jemanden haben, der sich mit technischen und administrativen Voraussetzungen auskennt. Stichwort etwa "Incubator".

Dann der Inhalt: Es wäre gut, wenn es bereits freien enzyklopädischen Inhalt gäbe, den man z.B. vom Englischen in die eigene Sprache übersetzen (und dann anpassen) könnte. Den gibt es aber kaum. Die Inhalte der englischsprachigen Wikipedia und der "Simple Englisch" Wikipedia haben oft nicht die nötige Verständlichkeit, Übersichtlichkeit oder Qualität.

Siehe etwa:

• Mount Currie in Simple, ist "Conglomeration" ein normales Wort für englischsprachige Kinder, für Sprachausländer, für Menschen mit kognitiver Beeinträchtigung?
• Aleph one in Simple; wenn man diesen Artikelgegenstand für dringend nötig hält, dann könnte man es doch sachlich und sprachlich deutlicher erklären?
• Pierremont in Simple, offensichtlich ein Bot-Artikel, der mit für die hohe offizielle Artikelanzahl sorgt.

Mir ist das beim Klexikon aufgefallen: Da hatten wir anfangs teilweise die Idee, man könne sich einen Wikipedia-Artikel nehmen, den "eindampfen" und rasch kindgerecht machen. Das geht aber nicht, man kann ja Infos aus der WP oder von woanders nehmen, man muss aber letztlich einen eigenen Klexikon-Text schreiben, mit guter Auswahl des Wichtigen vom Unwichtigen, funktionierender Gliederung, passender Wortwahl.

Was ich mir als ideal vorstellen könnte: Es müsste jemanden bei der Foundation geben, der die Aufgabe hat, die Ehrenamtlichen einer kleinen Sprachgemeinschaft richtig an die Hand zu nehmen und Hürden wegzuräumen, was die Wikimedia-Strukturen angeht. Wir haben da eine "übertrieben liberale" Haltung, derzufolge das die Ehrenamtlich bitteschön alles selbst herausfinden und stemmen sollen.

Außerdem bräuchten wir ein Set an Inhalt, so dass man bei einer neuen oder bestehenden kleinen WP-Sprachversion nicht bei Null anfangen muss. Etwa eine Sammlung von ca. 5000 Artikeln zu den wichtigsten, am meisten aufgesuchten und grundlegendsten Themen:

• Die Artikel sollen in wirklich einfacher englischer Sprache (gern auch in anderen weitverbreiteten Sprachen wie Spanisch, Hindi oder Französisch) geschrieben sein.
• Und gern mit Hinweisen für eine Anpassung an die neue Sprache/Sprachversion. Also zum Beispiel, welche Teile des Artikels möglicherweise stark von der Geografie oder Kultur abhängen. Etwa, wenn es darum geht, wo eine bestimmte Tierart häufig vorkommt. Wenn es die Tierart nur in (aus Sicht der Sprachversion) fremden Weltteilen vorkommt, wird man sie anders darstellen als wenn sie zum eigenen Kulturraum gehört.
• Außerdem braucht eine kleine oder neue Sprachversion ein gutes Regelwerk. Auch hier könnte man bereits eine Grundversion anbieten, die man dann an die Gegegebenheiten vor Ort anpassen kann.

Sorry, mein Beitrag ist viel zu lang geworden, vielleicht mache ich daraus ja mal etwas ernsthafteres. Ziko (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Trend im "Movement" geht ja in die Richtung, dass die "Großen" den "Kleinen" bei ihren Inhalten helfen sollen, siehe etwa Meta:Abstrakte Wikipedia. Ich weiß nicht, ob das der richtige Ansatz ist. Meiner Meinung nach funktioniert ein Wiki-Projekt eben nur, wenn es eine "kritische Masse" an Benutzern erreicht. Wenn das nicht der Fall ist, ist es nur das Steckenpferd Einzelner. Die mögen ja in bester Absicht und nach ihren besten Möglichkeiten handeln. Aber es fehlt ihnen das Wesentliche, was ein Wiki-Projekt ausmacht: die Vielzahl an unterschiedlichen Standpunkten, die sich untereinander auseinandersetzen müssen. Es ist ja auch in unserer Wikipedia nicht fremd, dass einzelne Benutzer ihre persönlichen Meinungen zum allgemeingültigen Standard erklären wollen (zu Sachthemen, aber auch oft zur Sprache), aber meistens stoßen sie dabei glücklicherweise auf den Widerstand anderer. --Magiers (Diskussion) 13:01, 18. Jan. 2021 (CET)

Es müsste jemanden bei der Foundation geben, der die Aufgabe hat, die Ehrenamtlichen einer kleinen Sprachgemeinschaft richtig an die Hand zu nehmen und Hürden wegzuräumen, was die Wikimedia-Strukturen angeht. - und genau so arbeitet die Foundation ja eben nicht. Wäre schön, wenn sie mal echte Verantwortung übernehmen würde, statt immer nur ihren Freiwilligen in die Beine zu knüppeln. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:12, 18. Jan. 2021 (CET)

„Ein Set an Inhalt, so dass man bei einer neuen oder bestehenden kleinen WP-Sprachversion nicht bei Null anfangen muss“, so was sollte man aus Wikidata erzeugen können. Beispielsweise die fünftausend bestbestückten Items. Die Schwierigkeit ist, dann einen Artikelgenerator zu schreiben, der aus den verzeichneten Statements diese initialen Artikel generiert. (Oder jemand schreibt sie von Hand.) Da wäre es schön, gute Frameworks zur Verfügung zu haben, die einem viel Detailmist abnehmen (es dürfte bei low-resourced languages schon Arbeit genug sein, das nötige Begriffsinventar zusammenzukratzen und mit Wikidata zu verlinken, um in der Sprache automatisch Text generieren zu können). Das betrifft einerseits das Datenmodell von Wikidata mit seinen Feinheiten (Ranks, Qualifiers), andererseits die Infrastruktur für Textgenerierung (es ist ein Riesenunterschied, ob man Sätze per concat zusammenstückelt oder sie etwa auf Ebene von Dependenz-/Konstituentenbäumen oder gar Tektogrammatik beschreiben kann). Allergien gegen Bots wären dabei übrigens deplatziert, weil man sich viele der Probleme (Theoriefindung durch fehlerhaft importierte Informationen etwa) gar nicht erst ins Haus holen muss bzw. durch Verwendung wenig apokrypher Items begrenzen kann. --2A02:8108:50BF:C694:D43:663C:2C38:E342 09:46, 19. Jan. 2021 (CET)

Hallo, es gibt ja nun das neue Projekt "Abstract Wikipedia", und ich bin gespannt, wie sich das entwickelt. Allerdings: Dabei geht es nur um die Darstellung von Daten und Informationen, die sich dafür eignen. Meines Wisses ist es nicht das Ziel, enzyklopädische Artikel als solche zu ersetzen. Ziko (Diskussion) 09:21, 21. Jan. 2021 (CET)

@Ziko: Ich würde erstmal mit den Einleitungen der Artikel anfangen, da hat man immer einen guten Anfang. Oder man nimmt als Grundlage die entsprechenden Artikel der Encyclopedia Britannica (die mit einfacher Sprache auskommt), allerdings sind die ja leider nicht gemeinfrei, bzw. die Britannica Kids. Der Online-Brockhaus hat übrigens auch ein eigenes Jugendlexikon. Ich bin übrigens erstaunt mit wie wenig Nutzern das Klexikon auskommt, und trotzdem hat man dort bereits eine ordentliche Artikelbasis mit einer guten Mindestqualität aufgebaut. Warum nicht das Prinzip (bzw. die Inhalte) von Klexikon als Basis für neue Sprachversionen nehmen? Die Artikel sind ja von Haus aus allgemeinverständlich und können wahrscheinlich ohne Probleme auf andere Sprachversionen übertragen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:11, 22. Jan. 2021 (CET)

Hallo, danke der Nachfrage. Ja, eigentlich sollte eine gute Artikeleinleitung so eine Art brauchbarer Artikel im Kleinen sein. Leider ist das nicht immer der Fall, und in der Praxis kommt es mir vor, dass die Einleitung entweder ziemlich kurz ist (1-2 Sätze, oder nur ein Absatz), nicht unbedingt das Wichtigste behandelt oder schon wieder zu lang, detailreich oder kompliziert ist.

Inhalte des Klexikons können ja gern weiterverwendet werden; gern übersetzt (und angepasst) in anderen Kinderwikis. Für "Erwachsenenwikis" - weiß ich nicht, ob das ideal wäre.

Das Klexikon macht manche Dinge nun einmal anders als die deutschsprachige Wikipedia. Etwa, dass man erst diskutiert, welche Lemmata eigentlich benötigt werden und erst dann das Lemma für einen Entwurf freigibt. In der Wikipedia hingegen hat man alle Freiheit der Welt, ungefragt einen Artikel zu veröffentlichen, und erst danach wird eventuell darüber diskutiert, ob das Lemma überhaupt erwünscht ist (vulgo Löschdiskussion).

Alles hat seine Vor- und Nachteile. Der Nachteil beim Klexikon ist, dass man nicht spontan über etwas losschreiben kann, das einem soeben eingefallen ist. Der Vorteil ist, dass man im Klexikon die "Relevanz-Diskussion" schon führt, bevor der Artikel geschrieben worden ist, und nicht erst dann, wenn jemand schon viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat. Ziko (Diskussion) 18:58, 24. Jan. 2021 (CET)

Ja, die Auswahl der Lemmas im vorhinein scheint mir ein Erfolgsrezept zu sein, so werden die wirklich wichtigen Themen zuerst bearbeitet. Aus den Augen eines Kindes sind viele Wikipedia-Artikel tatsächlich ungeeignet, und das in vielerlei Hinsicht. Man muss sich die relevanten Informationen erst herauspicken und umschreiben und letztendlich bleibt nur sehr wenig Text übrig, der für ein Kind interessant und verständlich ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:30, 24. Jan. 2021 (CET)

Sprachversionen, denen es an einer kritischen Benutzer-Masse […] fehlt

Der letzte Satz des Artikels ist meines Erachtens wesentlich: „Es stellt sich die Frage, wie viele Erfindungen und sonstiger Unsinn sich in kleinen Wikipedia-Sprachversionen, denen es an einer kritischen Benutzer-Masse und einem wirksamen ‚Tausend-Augen-Prinzip‘ fehlt, noch verbergen mögen“. Da das Wiki-Prinzip eben (auch) darauf beruht, dass „tausend Augen“ bzw. eine kritische Masse aktiver Benutzer zur Kontrolle vorhanden sind (und nicht etwa nur tausende Anführungszeichentroll-Konten, wie sie Schniggendiller einst aus der Dinka-Wikipedia entfernt hat), ist es vermutlich eine schlechte Idee, Sprachversionen (bisweilen geht man ja sogar schon auf Dialekte: bairische Wikipedia…) anzulegen, für die es (noch) keine oder zu wenige Benutzer gibt. Die Diskussion ist hier zwar irgendwie deplatziert, aber eigentlich müsste gefordert sein, dass eine kritische Masse vor Anlage des Wikis nachgewiesen wird. Das liefe zwar dem erklärten Ziel zuwider, alle Sprachen mit freiem Wissen auszustatten, aber mit kleinen Sprachversionen voller Fakes ist doch auch niemandem geholfen (vor allem, wenn sie gar nicht die deklarierte Sprache enthalten). --2A02:8108:50BF:C694:C0C1:D097:6B59:B7A8 10:12, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Suggestion, kleinere Sprachversionen mit wenigen Mitarbeitenden seien irgendwie "voller Fakes", möchte ich entschieden zurückweisen, bevor sich das noch irgendwie festsetzt. Davon mal abgesehen gibt es solche Kriterien ja bei der Einrichtung neuer Sprachversionen durchaus. Was machst du dann, wenn zehn Jahre später nicht mehr 5, sondern nur noch 2 Leute regelmäßig mitmachen? Löschen? Bitte nicht die Rolle unterschätzen, die eine eigene Wikipediaversion gerade für kleine Sprachen spielen kann. Und vor allem nicht von zwei schwarzen Schafen auf mehr oder weniger 200 Sprachversionen schließen. --j.budissin^+/- 11:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Ja, danke für die Zurückweisung, das war so auch nicht gemeint. Letztendlich kann ich nicht beurteilen, wie viele der kleinen Sprachversionen wie viele Fakes enthalten. Aber wozu will man eine neue Sprachversion einrichten, die zunächst mal nur einen oder allenfalls eine Handvoll aktive Benutzer hätte? Da ist die Gefahr doch schon recht hoch, dass Fakes oder, sagen wir mal, tendenziöse Darstellungen betrieben werden. Will die Wikipedia das Risiko eingehen, mit sowas ihrem Ruf zu schaden? Nebenbei bemerkt: Wenn es nach ein paar Jahren nur noch wenige Benutzer gibt, kann man die Sprachversion so oder so wieder dichtmachen, das habe ich auch schon bei irgendwelchen afrikanischen Sprachen gesehen, die mit der Wikipedia nicht ganz warm geworden sind. Grundsätzlich ist es natürlich zu begrüßen, wenn auch wenig beachtete Sprachen ihre Sprachversion erhalten. Aber nicht als Privatprojekt mit „offiziellem“ Wikipedia-Gütesiegel. --2A02:8108:50BF:C694:C0C1:D097:6B59:B7A8 11:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Nun, alle Erfahrungen der letzten 20 Jahre zeigen, dass die Zahl der Fakes und (unentdeckten) POV-lastigen Artikel auf den großen Sprachversionen absolut und auch in Relation ein wesentlich größeres Problem darstellen. Da stellt das ein alltägliches Problem dar, auf den kleinen Spachversionen waren das einzelne wenige in 20 Jahren. --Holder (Diskussion) 12:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich habe weiter oben ja schon ähnliches geschrieben wie die IP, wobei es mir weniger um absichtliche Fakes geht als darum dass einzelne Benutzer es in kleinen Spracheversionen leichter haben, persönliche Steckenpferde zu reiten (was ja meistens in bester Absicht passiert, denn man ist überzeugt, dass die eigene Geschmacksvorliebe auch die "richtige" ist). Das stelle ich mir gerade bei Dialekt-Wikipedien besonders problematisch vor, wenn es kein hartes, verbindliches Regelwerk für die Sprache gibt. Dazu muss man ja nicht mal Regeln festlegen. Alleine die immergleiche Vorliebe eines einzig massenhaft tätigen Benutzers für und gegen bestimmte Ausdrücke, sorgt doch schnell für einen De-facto-Standard im Projekt, den später Hinzukommende oft imitieren und damit weiter zementieren. --Magiers (Diskussion) 13:22, 21. Jan. 2021 (CET)

Böse Absicht muss nicht immer dahinterstehen. Das Wiki-Prinzip ist aber kein Egoshooter. Und die relevante Frage ist nicht, wie sehr Fakes oder tendenziöse Edits zahlenmäßig (absolut oder relativ) ein Problem sind. In der deutschsprachigen Wikipedia kommen vielleicht zehnmal mehr Fakes und hundertmal mehr tendenziöse Edits pro Tag rein als, sagen wir, in der Dinka-Wikipedia. Wir haben aber auch eine funktionierende Eingangskontrolle und ein funktionierendes Sichtungssystem und genug User, die es am Laufen halten. Ich bin mir zudem sicher, dass die bekannt gewordenen zwei Fälle (schottische und nordlurische Wikipedia) nur die Spitze des Eisbergs sind und besonders dreiste bzw. extreme Fälle. Aber auch in der hiesigen Wikipedia haben wir das Problem, dass Artikel, die kaum jemand beobachtet, vergammeln und veralten oder sogar mit der Zeit Unfug sammeln (Pornodarstellerartikel – hust). In kleinen Wikipedien ist quasi jeder Artikel ein solcher. --2A02:8108:50BF:C694:C0C1:D097:6B59:B7A8 13:40, 21. Jan. 2021 (CET)

Letzteres trifft so nicht zu, solange es aktive Nutzer gibt, die die Letzten Änderungen regelmäßig checken – was sich in einer kleinen Wikipedia mit weniger Bearbeitungen im Übrigen deutlich leichter gestaltet. Die dürfen natürlich selbst keine Fake-Produzenten sein. Erst dann würde es kritisch. --j.budissin^+/- 14:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Hallo Magiers, hast du da irgendein konkretes Beispiel oder ist das eine rein theoretische Überlegung? --Holder (Diskussion) 14:19, 21. Jan. 2021 (CET)

Rein theoretisch, basierend auf meinen Beobachtungen in der de.wp und der hier schon nicht seltenen Versuche, sprachliche Standards durchzusetzen, die via Wikipedia nach außen ausstrahlen sollen. Wie ist denn Deine Erfahrung aus der Praxis: Streitet man über den "richtigen" Dialekt (in der Art wie wir hier etwa über geschlechtergerechte Sprache oder US-amerikanisch/amerikanisch streiten) oder spielt das eher eine untergeordnete Rolle? --Magiers (Diskussion) 15:21, 21. Jan. 2021 (CET)

Magiers, in den Sprachversionen, die ich einigermaßen überblicke, gabt es zumeist in den Anfangsjahren Grundsatzdiskussionen über Wortschatz, Grammatik und Orthografie. Im Ergebnis werden manchmal mehrere Varietäten toleriert (z. B. als, bar, frr, rm ...) , manchmal hat sich die Community auf eine Varietät geeinigt (z. B. nds). Wenn diese Diskussionen in den ersten Jahren mal durch sind, spielt das soweit ich sehe meist nur noch ein geringe Rolle. Solch heftige und auch jahrelange Diskussionen wie hier z. B. um die geschlechtergerechte Sprache habe ich in kleinen Sprachversionen bisher nur sehr selten wahrgenommen. --Holder (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2021 (CET)

Mal ein Link zur neuen Wikimedia Research Showcase, wo ein Professor aus Poznan konkret auf das Verhältnis von Sprach(größe) und Qualität eingeht. --Christoph Jackel (WMDE) 13:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich wäre generell mal bissl vorsichtig mit Pauschalurteilen. Und es mag da vielleicht auch Vermischungen zwischen Sprache und Dialekt geben, gerade in Deutschland sind da die Grenzen fließend. Worauf j.budissin durch die Blume hinaus will, ist sorbisch. Und da geht es schon ein wenig ans Eingemachte, denn Sorbisch ist ein Ausdruck der eigenen Identität der kleinen, anerkannten Minderheit in Deutschland. Und ich denke schon, das z.b. die sorbischsprachige WP in dem falle schon ein wenig mehr als eben nur eine Sprachversion ist, Stichwort Bewahrung kulturellen Erbes. Problematisch wird es dann, wenn gar keiner mehr die Relevanz prüfen kann.--scif (Diskussion) 14:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke. Es ist ja auch nicht so, als ob ich die systemischen Probleme nicht sehen würde, die mit kleinen Sprachversionen verbunden sind. Nun ist z.B. Sorbisch halt eine (eigentlich zwei) Literatursprache, die in Büchern und Zeitungen gedruckt, in Schulen gelehrt, im Rundfunk, Kirche und Familie angewendet wird. Die Frage, ob die sorbischen Wikipedien gerechtfertigt sind, stellt sich also nicht. Hilfreich wäre es, hier mal darüber nachzudenken, wie man die gegebenen Nachteile, die Sprachen mit weniger Sprechern im Hinblick auf das Wiki-Prinzip potentiell haben, gezielt angehen könnte. Und ja, ich denke da durchaus an eine eigene Wikimedia-Förderrichtlinie. Geld ist da, das grundsätzliche Interesse auch und nun ja, zumindest die beiden sorbischen Wikipedien fallen halt einfach auch in den Zuständigkeitsbereich von WMD. --j.budissin^+/- 14:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Frage, ob eine Wikipedia-Sprachversion aus kulturellen und derlei Überlegungen grundsätzlich sinnvoll wäre – und da hat Sorbisch selbstverständlich einen ganz anderen Stand als etwa Bairisch –, sollte grundsätzlich aber von der Frage getrennt betrachtet werden, ob sich eine solche Sprachversion sinnvoll (was immer das heißen mag; zum Beispiel in Hinblick auf die Nutzerzahlen) umsetzen lässt. Minderheiten(sprachen) haben da gleich ein doppeltes Problem, weil es nur wenige Sprecher (also nur wenige potenzielle Autoren) und auch nur wenige Leser (Profiteure) gibt und die Wikipedia das Ziel kultureller Bewahrung im Zweifelsfall nicht leisten kann (siehe Diskussion zu den mündlichen Überlieferungen). Für solche Sprachen sind Freiwilligencommunities vielleicht nicht das richtige Mittel. (Im Übrigen ist fraglich, ob die Wikipedia das Aussterben von Sprachen verhindern kann, denn es ist zu bezweifeln, dass Eltern, die noch eine sterbende Sprache sprechen, anfangen, diese ihren Kindern beizubringen – als (Zweit-)Muttersprache –, nur weil es eine Wikipedia in dieser Sprache gibt. Da ist Sorbisch vermutlich aber ein weniger betroffener Fall.) --2A02:8108:50BF:C694:C0C1:D097:6B59:B7A8 14:41, 21. Jan. 2021 (CET)

Richtig, Sorbisch ist davon weniger betroffen (zumindest Obersorbisch). Die Wikipedia wird auch rezipiert, ich erkenne Textschnipsel aus unseren Artikeln des Öfteren in der Zeitung oder im Radio, auch gibt es ab und an sorbischen Vandalismus oder es kommt mal eine Schulklasse vorbei. Das ist also nicht der Punkt. Das Problem sind bei uns auch weniger die Sprecherzahlen an sich, sondern halt der Fakt, dass alle Sprecher über 6 Jahren zweisprachig sind und die – deutlich umfangreichere – deutschsprachige Wikipedia nur einen Klick weiter liegt. Das versuchen wir mit regionaler Fokussierung auszugleichen. Das Interesse am Projekt ist durchaus groß, nur den Sprung hin zur eigenen Mitarbeit schafft kaum einer. --j.budissin^+/- 14:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Das riecht doch stark nach der Gründung von WMBZ als Abteilung von WMDE :-) Ein sinnvolles Projekt für WMDE wärs aber allemal.--scif (Diskussion) 15:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich bin leider auch selber noch nie dazu gekommen mal aufzuschreiben, was ich mir da konzeptionell ungefähr vorstellen würde. Von daher will ich das nicht als Vorwurf verstanden wissen ;) --j.budissin^+/- 17:30, 21. Jan. 2021 (CET)

In kleinen Sprachversionen der Wikipedia, die auf eine Handvoll Benutzer angewiesen sind, und die vielleicht gar nur einen oder zwei aktive Admins haben, wenn überhaupt, kommt es halt sehr auf diese wenigen Leute an. Wenn wir das Glück haben, dass die Handvoll aktiver Benutzer kompetent und gutwillig ist - wie ich es z.B. in der alemannischen Wikipedia sehe -, dann ist alles wunderbar. Aber dafür gibt es keine Garantie. Es kann halt auch passieren, dass plötzlich ein dominierender Autor ein ganze Wikipedia an sich reisst und nach seinem Gusto umbaut - wie gezeigt wurde. Diese Gefahr besteht in einer englischen oder deutschen Wikipedia wohl nachvollziehbarerweise nicht. - Willkürliches Beispiel: Nur sehr wenige Leute beherrschen die wepsische Sprache. Dafür, dass Wepsisch laut unserem Artikel gerade mal noch 1.640 Sprecher hat, ist die Aktivität in der wepsischen Wikipedia erstaunlich hoch. Aber das waren in letzter Zeit, soviel ich sehe, im Wesentlichen 3 (drei) aktive Benutzer, die die Hauptarbeit geleistet haben, und einer der drei scheint deutlich zu dominieren, ist aber ausweislich Benutzerseite auch kein wepsischer Muttersprachler (vep-3). Ich kann ihre Arbeit nicht beurteilen; ich weiss nicht, was die da machen und schreiben. Vielleicht ist es super. Vielleicht aber auch nicht. Oberflächlich sehen die Artikel ordentlich aus (nicht nach unseren Standards, oft keine Einzelnachweise usw., aber diese Standards würde ich dort auch nicht ansetzen). Aber sind sie es wirklich? Ist es überhaupt "echtes" Wepsisch? Tja, wer weiss das schon... (Das geht absolut nicht gegen die evtl. vorbildlich engagierte kleine wepsische Community, es ist wirklich nur ein Beispiel). Gestumblindi 01:31, 22. Jan. 2021 (CET)

Aber genau das kann man doch ohne Probleme mal evaluieren lassen. Dann greift die WMF sich eben mal 20 Projekte raus, beauftragt einen Finnougristen mit einer Einschätzung zur Wepsischen, einen Slawisten mit einer zur Russinischen und einen Experten für Bantu-Sprachen mit denen zum Rest und schaut mal, was da raus kommt. Die müssen ja nicht alle Artikel durchlesen. Aber damit bekäme mal zumindest mal einen Eindruck und würde wohl schwarze Schafe recht schnell aufspüren. Für die 300 Sprachen, die wir hier haben, finden sich in jedem Fall Sachkundige, die das übernehmen könnten. --j.budissin^+/- 01:41, 22. Jan. 2021 (CET)

Das Language Comittee der WMF macht übrigens genau das, wenn eine neue Sprachversion im Incubator so viel Aktivität und Content aufweist, dass sie freigeschaltet werden könnte, dann wird ein*e Expert*in angefragt, ein Kurzgutachten zu Sprache und Inhalt abzugeben. Das könnte man durchaus mal auch für die Projekte machen, die es bereits gibt. --Holder (Diskussion) 08:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich habe nun dort mal vorgeschlagen, so etwas zu machen. Gestumblindi 18:20, 24. Jan. 2021 (CET)

Ist das Wikiprinzip nicht eigentlich, dass sich so etwas irgendwann von selbst regelt? Also jemand, der von wepsisch keine Ahnung hat schreibt irgendeinen Mist, ein wepsischer Muttersprachler sieht das irgendwann durch Zufall und korrigiert es. Solange kein Muttersprachler den Unsinn sieht, juckt es auch keinen, aber das Prinzip besagt ja gerade, dass es jemand jederzeit berichtigen kann ohne dass man groß etwas überwachen muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Genau deswegen haben Wikipedien mit vielen aktiven Benutzern ja kein Problem mit so was. Wenn es aber zum Beispiel nur drei aktive Benutzer gibt und diese Clique sich irgendwie zum Aufbau einer Enzyklopädie in dieser Sprache berufen fühlt (oder zum Aufbau einer Enzyklopädie in dem, was sie für diese Sprache halten bzw. wie diese Sprache ihrer Meinung nach aussehen soll), alle drei aber keine Muttersprachler sind, dann fehlt eben diese Kontrolle. Da kann nach dem Wiki-Prinzip immer noch was Sinnvolles entstehen, das ist dann nur eben keine Wikipedia in nordlurischer Sprache (um mal beim aktuellen Fall zu bleiben), sondern eine Wikipedia in einer vom Nordlurischen inspirierten, dem gegenüber aber von arabischen Einflüssen bereinigten Fantasiesprache, die sich Wikipedia in nordlurischer Sprache nennt. Eine Mogelpackung also. --2A02:8108:50BF:C694:7480:AC02:C60D:9A9E 12:29, 22. Jan. 2021 (CET)

PS zum Thema „Solange kein Muttersprachler den Unsinn sieht, juckt es auch keinen“: Es ist halt sachlich falsch. Und ob der Muttersprachler, der irgendwann auf eine Wikipedia in einer völlig erfundenen, fehldeklarierten Sprache stößt, sich tatsächlich nach dem Wiki-Prinzip ans Korrigieren macht oder sich nicht einfach desillusioniert an die Stirn tippt (wepsische Wikipedia, jaja, schon klar), ist für mich eine offene Frage. --2A02:8108:50BF:C694:7480:AC02:C60D:9A9E 22:52, 22. Jan. 2021 (CET)

Hatte ich ja oben schon angemerkt. Je länger die drei hypothetischen Autoren da vorher rumgewerkelt haben, desto geringer ist natürlich die (ohnehin schon kleine) Wahrscheinlichkeit, dass ein tatsächlicher Sprecher da noch irgendeinen Finger rührt, wenn er drauf stößt. Drum eben die vorgeschlagene Bestandsaufnahme. --j.budissin^+/- 21:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Übrigens wurde die Frage, ob die Wikipedia in Nordlurisch in einer konstruierten künstlichen Sprache geschrieben wird, schon vor fünf Jahren diskutiert. --Holder (Diskussion) 09:18, 27. Jan. 2021 (CET)

Unternehmen, Verbände, Lobbyisten

Das ist eine sehr gute Analyse. Danke. --Peter Gugerell 09:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Bezahltes Schönschreiben ist Scheiße, keine Frage. Aber wieso kommen solche Auftragsweißwäscher immer wieder an WP:Q vorbei? Kann man da nichts gegen unternehmen? --2A02:8108:50BF:C694:D43:663C:2C38:E342 09:51, 19. Jan. 2021 (CET)

WP:Q hilft bekanntlich nur begrenzt. Wer Belege angibt (den Fall hatten wir schon oft), ist erstmal fein raus, aber Belegauswahl und -inhalt können sehr wohl manipuliert werden. Soweit ich sehe, sind da immer brav "Quellen" angegeben worden (bei 15K Honorar ja wohl zu erwarten), damit ist aber weder Neutralität noch inhaltliche Richtigkeit garantiert. Die einzige Chance, solchen Sachen auf die Spur zu kommen, ist eine kontinuierliche Wartung und Beobachtung. Wenn die Journalisten uns dabei helfen, umso besser.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 19. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Artikel! Er ermutigt mich, zu schreiben, worauf ich bisher verzichtete. Ich frage mich nämlich schon lange, wie es wohl kommt, dass für seelische Erkrankungen medikamentöse Behandlungsoptionen in der Wikipedia einen Stellenwert haben, der ihnen von keinem Lehrbuch der Psychopathologie zugemessen wird. Meinen Verdacht zu äußern, habe ich mir bisher verkniffen, weil man hier schnell einen Aluhut aufgesetzt bekommt. Der aber steht mir nicht. --Andrea (Diskussion) 12:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Natürlich garantieren Belege weder Neutralität noch inhaltliche Richtigkeit (schließlich haben wir ja auch den schönen Wiki-Ausdruck „Quellenfiktion“, etwa bei Friedjof). Das muss aber nicht unbedingt an bezahltem Schreiben liegen, so was gibt es auch bei Unbezahlten, die aufgrund ihrer ideologischen Vorstellungen oder aus anderen (nicht immer bewussten) Gründen Aussagen verzerren, suggestiv kombinieren, selektiv zitieren und so weiter. Die Bezahltheit ist da meines Erachtens nicht der Knackpunkt; die fehlende Kontrolle der Beziehung zwischen Artikeltext und Beleg ist es. Selbst mit solcher Kontrolle wird nicht alles entdeckt werden, aber (und darauf wollte ich hinaus) momentan scheint ja schon die Kontrolle nicht ausreichend zu funktionieren. --2A02:8108:50BF:C694:D43:663C:2C38:E342 14:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Naja. Neben einigem Richtigen, ist auch mal wieder viel Unsinn dabei. Etwa eine Aussage wie "Das Versagen von WMF als Informationsquelle hier ist so gravierend, daß es eines eigenes Wikis für diesen Bereich bedarf". Ist natürlich Quatsch. So ein absolut spezielles Wiki hat seine eigene Berechtigung und hat mit den Wikimedia-Projekten nichts zu tun. Oder man möge mir doch bitte mal die Existenz etwa von WikiMannia erklären. Oder den ganzen Fanwikis. Das Versagen der Wikipedien als Informationsquelle wäre nicht das Versagen der WMF, sondern der Autorenschaft. Ich stelle mir gerade vor was passieren würde, wenn die WMF eingreifen würde. Die im übrigen Onwiki eine ähnliche Linie wie die en:WP vertritt: Paid Editing ist nicht erlaubt. Dennoch ist immerhin die Kritik an der Verbindung mit Google absolut berechtigt. Aber Wikipedia als Ergebnis des Spätkapitalismus zu sehen ist nun wirklich absolut absurd. Dazu noch ein paar inhaltliche Seitenhiebe, weil man sich offenbar mit der persönlichen Sicht nicht durchsetzen konnte, das natürlich getarnt als WMF-Kritik (als ob die WMF dafür was könnte). Und Methodios, ich nehme dir sehr übel, dass ich wegen deines absolut kurz greifenden, oberflächlichen Artikel der nicht mehr tut als Tiefe vorgaukeln, die WMF verteidigen muß. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:13, 19. Jan. 2021 (CET)

"Hering ist gut - Schlagsahne ist gut - wie gut muss erst Hering mit Schlagsahne sein!" dichtete einst der selige Kurt Tucholsky. Auf den vorliegenden Artikel bezogen: "Paid Editing"-Bashing ist gut - WMF-Bashing ist gut - wie gut kann man beides verbinden? Egal: Es bleibt beides imho ziemlich ungenießbar.--Ringwoodit (Diskussion) 14:33, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Chef des deutschsprachigen wikimedia chapters Abraham Taherivand regt sich natürlich zu Recht öffentlich auf über den Fall. Man muss aber auch sehen dass das im Rahmen eines Machtkampfs zwischen Friedrich Curtius, der als Generalsekretär die Geschäfte des DFB führt und dort Karriere gemacht hat, und dem neuen Präsidenten Fritz Keller stattfindet, der in seinem eigenen Winzer/Gastronomieunternehmen autoritär den Ton angibt und sich nicht mit der Rolle des Grußonkels beim DFB begnügen will. Die beiden bekriegen sich und in dem Rahmen ist auch der Vertragsentwurf mit der Berliner Beratungsfirma Esecon dem Spiegel zugespielt worden (Gerhard Pfeil, Capo kontra Karrierist, Der Spiegel Nr. 3, 16. 1. 2012, S. 122/123). Die Preise im Angebot (15.000 Euro in der Aufbauphase, 1200 pro Monat für Pflege) sind offensichtlich branchenüblich, insbesondere bei einem so zahlungskräftigen Kunden wie dem DFB, und fallen bei den sonstigen Summen im Fußballgeschäft gar nicht sonderlich auf (der DFB zahlte auch allein in zwei Monaten 6000 Euro für einen Markenberater für Curtius). Der eigentliche Job von Esecon war aber die Finanzströme beim DFB zu durchleuchten, und da haben sie sich viele interne Feinde geschaffen (so der Spiegel), die immer wieder Gerüchte über "dunkle Ermittlungen" in der Presse lancierten. Der Ausgang des Machtkampfs im DFB ist laut Spiegel offen. Der Vertragsentwurf war übrigens laut Spiegel mit "Streng geheim" überschrieben und wirbt damit, dass "regelmäßiges Monitoring" und "kontinuierliche Anpassung" einer Wikipedia-Seite für Personen der Zeitgeschichte ein wichtiges Mittel "des Reputationsmanagements" sei.--Claude J (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2021 (CET)

In dem im Kurierartikel zitierten Artikel der Frankfurter Rundschau steht: "Auffällig: Unter anderem wurde am 22. August 2019 der Hinweis auf vermeintliche Vetternwirtschaft mit „einem Schulfreund“, dem Curtius laut des vorherigen Eintrags einen Exklusiv-TV-Vertrag „zuschanzte“, im Sinne des Generalsekretärs gestrichen, komplett umgeschrieben und präzisiert." In der entsprechenden Änderung am 18. August 2019 durch den nun gesperrten User Sebastian Himstedt ist das der Punkt b in Kontroversen. Da wurde in der Tat die Sicht von Curtius zum Tragen gebracht, wo vorher nur die Meldung des Spiegels mit den Vetternwirtschaftsvorwürfen stand, was im Übrigen auch in den Änderungen durch Himstedt stehen blieb. Und Himstedt führte Belege an, ob also wirklich ein Neutralitätsbaustein erforderlich ist bleibt noch abzuwarten. Der im Sinn von Curtius ausgewogenere Ton fiel übrigens nicht erst nach den Spiegel Veröffentlichungen im Januar 2021 auf, schon im Oktober 2019 setzte Benutzer:Ureinwohner einen solchen Baustein(Diff) mit dem Kommentar "hier scheint etwas an der außendarstellung "frisiert" worden zu sein, selbst die "kontroversen" haben einen positiven touch". --Claude J (Diskussion) 19:14, 19. Jan. 2021 (CET)

„Der Lobbyismus ist auf dem Vormarsch und Durchmarsch, wie derzeit die Pandemie-Gesetzgebung beweist“ - ah, o.k., das ist der Artikel, der hier als „sehr gute Analyse“ gelobt wird? - 'nuff read -- Achim Raschka (Diskussion) 19:27, 19. Jan. 2021 (CET)

Manchmal wünscht man sich eine Belegpflicht für Kurierartikel. ;-) --JPF just another user 19:46, 19. Jan. 2021 (CET)

Worin der im Beitrag hergestellte Zusammenhang zwischen dem Auftrag eines privaten Unternehmens (DFB), in der privat organisierten Wikipedia zu editieren, und - mal unterstellt es gibt sie - der Korruption von staatlichen Stellen durch Private bestehen soll, hat sich mir auch nicht erschlossen. 92.79.101.164 20:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Verknüpfungspunkt ist Frankfurt. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:09, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich war auch schon mal in Frankfurt, wo kann ich meine WMF-Bestechungsgelder abholen? --Holder (Diskussion) 06:44, 20. Jan. 2021 (CET)

Moin, Moin. Vielen lieben Dank für die rege Beteiligung hier. AR, daß der Lobbyismus gerade die Gesetzgebung diktiert, ist seit über einem halben Jahr bekannt(er) geworden: wer nicht am Tisch mit der Regierung sitzt, wird kaum noch berücksichtigt. Die Zahl der eingetragenen Lobbyisten beim Bundestag übersteigt schon die Zahl der Abgeordneten. Heraus kommt dann sowas:

Dem Konjunkturpaket fehlt die soziale Komponente. Tontechnikerinnen, Künstlerinnen, Musiker – all die Solo-Selbstständigen haben nichts davon. Betriebskostenzuschüsse helfen ihnen ja nicht, sie brauchen eine Existenzsicherung, eine Art Kurzarbeitergeld. Auch diejenigen, die in Armut leben, werden nicht bedacht. Die Hartz IV-Sätze müssen angehoben werden, das war schon vor der Coronakrise ersichtlich. Diese Punkte lässt die Große Koalition offen. Spiegel-Interview (4. Juni 2020) mit Robert Habeck

Oder noch deutlicher hier:

Mit 130 Milliarden Euro für 57 Einzelmaßnahmen hat die Bundesregierung das größte Konjunkturpaket in der Geschichte der BRD aufgelegt. Die Ausrichtung der Maßnahmen legt die klare Priorität auf das Stützen der Wirtschaft. Das war auch das Ziel der sogenannten Rettungspakete der Pandemie. Die Werktätigen zahlen die Lasten durch Lohneinbußen, sei es durch Jobverlust, Kurzarbeit oder andere krisenbedingte Lohnersatzleistungen. Konzerne werden gestützt, während gleichzeitig Dividenden an Aktionäre gezahlt werden. Die zeitliche Gestaltung des Konjunkturprogramms sieht kurzfristige Maßnahmen wie den Kinderbonus oder die Umsatzsteuersenkung vor, die den Verdacht aufkommen lassen, dass damit bis zur Bundestagswahl (im September 2021, jW) eine Massenstimmung zugunsten der Koalitionsparteien aufrechterhalten werden soll. Erst mit den Haushaltsplanungen im kommenden Jahr wird es um die Verteilung der Finanzierungslasten gehen, die eine neue Bundesregierung beschließen muss. Schon jetzt melden die Kapitalverbände ihre Ansprüche an. Stichworte sind die Forderungen nach Senkung des Mindestlohns, Kürzung der Sozialausgaben oder Steuersenkungen für Unternehmen. Die erhoffte Wirkung der als »Herzstück« des Konjunkturpaketes bezeichneten befristeten Absenkung der Umsatzsteuer auf 16 bzw. fünf Prozent ist mehr als fraglich. Das machen die Appelle der Koalition mit der Aufforderung an die Unternehmen deutlich, die Preissenkungen an die Verbraucher weiterzugeben. Appelle und Freiwilligkeit funktionieren in einer auf Profitmaximierung ausgerichteten Wirtschaft nicht. Die realen Wirkungen für die Werktätigen sind zudem kaum zu spüren. Abgeschrieben: »Gemeinsamer Kampf gegen Krisenlasten«. Stellungnahme der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP) zum Konjunkturpaket der Bundesregierung Junge Welt vom 11. Juni 2020

Oder hier:

Für Erwerbslose und Niedriglöhner hat die Regierung nichts übrig. Keinen Coronabonus, kein höherer Mindestlohn, keine staatlichen Konsumgutscheine, nichts. Einzig einen einmaligen Zuschlag pro Kind im Wert von 300 Euro soll es geben. Mit solchen Kleckerbeträgen wird die Konjunktur nicht angekurbelt. Dass Millionäre unbeschadet durch die Krise kommen, ist selbstverständlich. Vermögensabgabe und Reichensteuer sind Fremdwörter für die Kanzlerin. Der Ausbau des Niedriglohnsektors wird vorangetrieben. Er sichert den Standortvorteil für das auf den Export fixierte deutsche Wirtschaftsmodell. Back to business. Zurück zum Geschäft. Regierung beschließt Konjunkturpaket Junge Welt vom 5. Juni 2020

Und Dietmar Bartsch bringt es auf den Punkt:

»Zu wenig für Bildung. Zu wenig in Zukunft. Viel Lobbyismus. Das Leben wird für die Bürger weder sozial noch wirtschaftlich sicherer.« »Besser als befürchtet«. Im Konjunkturpaket der Großen Koalition finden auch Kritiker wie die Linke gute Ansätze. ND vom 4. Juni 2020

Entweder Du hast das verschlafen oder schon wieder vergessen. Und MC, das hat überhaupt nichts mit "Sicht nicht durchsetzen können" zu tun. Ich habe zB direkt in und nach der Wende mit dem Bürgerkomitee Magdeburg zusammengearbeitet, auch deren Informations- und Dokumentationszentrum mit aufgebaut. Von den Erkenntnissen über die DDR - alles in der Presse der frühen neunziger Jahre publiziert - ist in Wikipedia so gut wie nichts eingeflossen. Man vergißt hier liebend gern und macht sich zunutze, daß diese Pressearbeit aus den verschiedensten Gründen nicht digitalisiert vorliegt. Und nein, ich ziehe jetzt nicht wieder nach Magdeburg und pflege jahrelang mein altes Pressarchiv dort ein, das ich jahrelang dort aufgebaut habe. Aber nicht nur im Bereich DDR wird weißgewaschen und verdrängt. Ich bleibe dabei: wer WP als Quelle benützt, dem wird es an Unsinn nicht mangeln. So gesehen ist das verdeckte bezahlte Schreiben auch nicht weiter schädlich - de-WP ist so oder so indiskutabel. Natürlich kann ich Kollegen verstehen, die sich jetzt in ihrem Engagement für de-WP angegriffen fühlen. Für mich hingegen ist der im Kurier-Artikel angegebene Fakt nichts als ein weiterer Baustein für meinen Abschnitt: Benutzer:Methodios#Stellungnahme - und ein weiterer Grund dafür, in de-WP (im Vergleich zu früheren Jahren) nur noch eine Gastrolle zu spielen. --Methodios (Diskussion) 08:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Hm, aber dass es Lobbyismus gibt, ist seit Jahrzehnten bekannt, eigentlich dürfte es so was in jeder Demokratie gegeben haben (einschließlich der attischen). Dass er momentan überhand nimmt, möglich, da traue ich mir keine qualifizierte Einschätzung zu. Aber hat das irgendeine besondere Bewandnis für unseren Umgang mit bezahltem Schreiben? Ich bin da skeptisch; denn ob jemand bezahlt im Auftrag eines großen Konzerns mit vielen Lobbyisten oder im Auftrag einer kleinen Marketingagentur schreibt, bringt an sich keinen Unterschied mit sich. Es ist beides ein Regelverstoß, wenn nicht deklariert. Eventuell sind die von großen Lobbys beauftragten Bezahltschreiber kompetenter im Verschleiern und werden nicht so schnell erkannt. Aber dann müssen wir uns eher die Frage stellen, wie wir erreichen können, dass bezahltes Schreiben auffällt, auch wenn der Benutzer es gut zu kaschieren weiß. Durch irgendwas muss sich jeder schließlich verraten. --2A02:8108:50BF:C694:94F0:8C8E:C2C4:FBCA 12:26, 20. Jan. 2021 (CET)

Natürlich fällt bezahltes Schreiben auf. Man muss sich doch nur die User anschauen, die 365 Tage im Jahr in der Wikipedia editieren. --Peter Gugerell 12:36, 20. Jan. 2021 (CET)

Die Anmerkung der IP finde ich instruktiv: „ … wie wir erreichen können, dass bezahltes Schreiben auffällt, auch wenn der Benutzer es gut zu kaschieren weiß. Durch irgendwas muss sich jeder schließlich verraten.“ Bzw. ist es schon ein kleines Lehrstück, daß Ureinwohner den "richtigen Riecher" hatte bei der zunächst ungesichteten Himstedt-Änderung (kommentiert mit: „hier scheint etwas an der außendarstellung "frisiert" worden zu sein … – was, wie wir jetzt wissen, korrekt war!), aber durch seinen Edit (den Neutralilitätsbaustein) dann genau diesen verdächtigen Edit gesichtet hat :) Was ihm ganz sicher nicht anzukreiden ist! Die Frage ist m. E. nur wie man in solchen Fällen ("ich habe da einen Verdacht") vorgeht, damit die berechtigten Bedenken nicht einfach in der Versionsgeschichte untergehen. --Henriette (Diskussion) 12:56, 20. Jan. 2021 (CET)

Ach ich wusste ja gar nicht, dass es die DKP noch gibt bzw. dass diese noch Stellungnahmen abgibt. Was sagt denn eigentlich die DKP zu 20 Jahren Wikipedia? Und zur Dominanz des FC Bayern München in der Bundesliga? Und zum Wetter? --Holder (Diskussion) 12:59, 20. Jan. 2021 (CET)

Noch so ein Satz, der mich verwundern lässt, dass es sich um "gute Analyse" handeln soll: „Wenn in Wikipedia Weichspülung und Verschweigen bei Personen und Vorgängen bezüglich der DDR die Regel ist, muß man sich aber erst recht nicht wundern, daß WMF auch gegenüber den aktuellen Lobbyisten einknickt.“ Aha.--Fiona (Diskussion) 14:31, 20. Jan. 2021 (CET)

q.e.d. Alexpl (Diskussion) 16:10, 20. Jan. 2021 (CET)

Dann bin ich mal der fürs Grobe. Ich finde es nachgerade unerträglich, das der Benutzer M. einen durchaus diskussions- und kritikwürdigen Fakt dazu mißbraucht, wieder seinen üblichen Sermon hier abzulassen. Spätestens wenn dann die Selbstbeweihräucherung und die Verquickung mit der DDR einsetzt, Dinge die mit der Causa Curtius Null zu tun haben, kann ich M. nur aufrufen: laß deinen Worten Taten folgen und behellige uns nicht mehr mit deinem Unsinn. Das der Fall Curtius angesprochen werden solle, völlig OK, es ist nicht der Erste und wird nicht der Letzte sein. Das Aufspüren solcher Praktiken wird in einem Laien- und Freiwilligenprojekt immer ein Problem bleiben, da kann man gern noch meterlang sich empören und räsonieren. Passieren wird nicht viel.Wenn wir es merken , sprechen wir es an, alles andere haben wir eh nicht in der Hand. Diesen Vorfall letztlich aber dazu zu mißbrauchen, um wieder seinen unsäglichen, nahe am Rand von Verschwörungstheorien stehenden Sermon abzulassen, dafür ist der Kurier nicht da.--scif (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2021 (CET)

„Von den Erkenntnissen über die DDR - alles in der Presse der frühen neunziger Jahre publiziert - ist in Wikipedia so gut wie nichts eingeflossen.“ -Zurecht meine ich. --Succu (Diskussion) 23:24, 20. Jan. 2021 (CET)

Moin, Moin. Ahja - "zurecht". Schön, daß es ihr mal offen zugebt, daß hier reputables Wissen unterschlagen wird. Und wie schrieb Mautpreller eingangs der Disk. so schön: "aber Belegauswahl und -inhalt können sehr wohl manipuliert werden". Und genau das ist des Pudels Kern der Disk. hier - ob nun zur Gegenwart, zur DDR, zur NS-Zeit, zu Weimar. zum Zweiten Kaiserreich oder zu noch früher. Und genau hieran krankt de-WP allenthalben. Nix objektiv blablabla. Objektivität ist nur eine selbstgestrickte Fabel. Ich weiß, was ich von den Artikeln zu halten habe - zu Politik, Gesellschaft, Geschichte etc. Da rollen sich bei mir meist nur die Fußnägel. Und selbst bei einem so winzigen Artikel wie Eitempera wird das Pferd im Sinne der chymischen Bescheißer-Industrie völlig von hinten aufgezäumt. Das war Jahrtausende Ei und Farbe und kann auch heute noch so verwendet erden. Meine beßre Hälfte ist Ikonenmalerin und malt noch wie vor tausend Jahren. Und rollt immer nur die Augen, wenn ich de-WP auch nur erwähne. Sie hält alles, aber auch alles für falsch, was hier steht. Wegen Eitempera, was sie beurteilen kann. Nunja, ganz soweit würde ich jetzt nicht gehen wollen - aber das kommt dann hier heraus. Und ich kenne genügend alte Mitstreiter aus DDR-Tagen, die auch nur noch völlig abwinken, wenn sie de-WP hören - eben weil das bekannte Wissen der Wende und Nachwende hier größtenteils ausgespart wird. Dafür gibt es jetzt schwer bezahlte Edits - schließlich leben wir im KAPITALismus, und Geld wird gerade massenhaft gedruckt und ist komischerweise immer in den Händen derselben Leute. Und die müssen noch nicht mal selber hier editieren, sondern können das durch Geld veranlassen. Schöne neue Lexikon-Welt. --Methodios (Diskussion) 06:17, 21. Jan. 2021 (CET)

Ob denn euer Hochwohlgeboren zur Kenntnis nehmen könnte, dass die Welt sich nicht nur um dich und deine Probleme dreht und die Nachwendezeit eine Sekunde in der Weltgeschichte darstellt. Kommt es dir in den Sinn, das andere Autoren auch andere Interessen haben? Hast du klar belegte Fakten, dass hier etwas unterschlagen wird? Oder ist es nicht eher so, das bestimmte Dinge einfach noch niemand hier in Artikelform gegossen hat, nennt man auch weiße Flecken? Dir ist bekannt, das WP ein Freiwilligenprojekt ist und die Freiwilligen das schreiben, worauf sie Lust haben und nicht dass, was du willst? Und du kannst deine Fußnägel wieder einrollen, es ist allseits bekannt, dass es die Objektivität nicht gibt, jeder Wissenschaftler hat seine Meinung zu einem Thema. Wen willst du mit diesen sensationellen Erkenntnissen noch hinterm Ofen hervorlocken? Wenn dir wirklich an guter Artikelarbeit gelegen ist, nehme ich dich beim Wort und in die Pflicht, nicht nur rumzunölen sondern auch mal zu liefern. Für Jürgen Vogel, damaliger Vorsitzender des Bürgerkomitees Magdeburg, gibt es bisher keinen Artikel. Ich hatte Kontakt mit dem Komittee, der Mailkontakt brach irgendwann abrupt ab. Es steht auch noch die Frage im Raum, ob er SPD-Mitglied war und für die Volkskammer 1990 kandidierte. Da du ja angeblich so gute Kontakte zum Bürgerkomitee hattest, könntest du mal zeigen, dass du auch zu was Anderem als nur zu Dampfplauderei in der Lage bist. Und bitte, verschone uns mit weiterem Sermon und POV, wenn dir das Lexikon hier nicht passt, du hast jederzeit das Recht zu gehen. --scif (Diskussion) 10:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Sorry aber hast du dir den Artikel Eitempera kürzlich mal wieder durchgelesen ? Da steht genau das drin, Eigelb und Farbpigmente.--Claude J (Diskussion) 08:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Du wirst ihm doch jetzt nicht mit Fakten kommen?--scif (Diskussion) 10:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Nö, hab ich nicht. Weil es für meine beßre Hälfte auch nicht mehr relevant ist. Sie schaut gar nicht mehr nach de-WP rein, mit der Begründung: "Dort muß ich alles, aber auch alles nochmal nachprüfen, ob das denn auch stimmt - und das ist viel aufwendiger, als wenn ich mich gleich ohne de-WP informiere." Sie ist auch eine Hochbegabte wie ich. Wo sie recht hat, hat sie recht. Nun gab es einen Edit ("Leider mußte ich den ganzen Artikel umgliedern und präzisieren. Begriffe, die hier beschrieben wurden, haben einen eigenen Artikel und müssen hier nicht erneut beschrieben werden." vom Kollegen Sven 1919, der den Artikel tatsächlich verbessert - incl. einiger weiterer. Nunja, kommt für meine beßre Hälfte viel zu spät - bei der ist hängengeblieben, daß hier das Fachwissen gelöscht wird und der Idiotismus sich durchsetzt - wie Diskussion:Eitempera ja belegt. Der erste Hinweis, daß hier Blödsinn steht, kam 07:09, am 31. Mär. 2006‎ von 202.53.246.34. Hat über dreizehn Jahre gedauert, bis da mal was Ordentliches stand. Und auch nur, weil sich mal wer getraut hat. Also SO kann man keinen Anspruch auf Lexikographie erheben!!! Jürgen Vogel (Politiker) ist aus dem Bürgerkomitee gedrängt worden, er hat Edda Ahrberg als "Königsmörderin" bezeichnet, die als Geschäftsführerin der Gedenkstätte des Bürgerkomitees nur zugesehen hat, ihre Klientel abzudeckeln - und die war groooß: evangelische Kirche, katholische Kirche, jede Menge Blase etc. Zu Edda Ahrberg gibt es in de-WP auch nix - die war immerhin mal Landesbeauftragte für Stasiunterlagen. Jürgen Vogel war dabei, ein drittes Buch zu schreiben - über Vorwende, Wende und Nachwende. Er ist dabei massiv bedroht und behindert worden. Er hatte mir sogar angeboten, ich könne sein Archiv bekommen und weiterschreiben, weil er am Ende war und in den Vorruhestand gegangen ist. Ich habe dankend abgelehnt. Auch Harald Wernowsky wollte mehr Aufklärung, bekam Morddrohungen. Angeblich hätte er sich umgebracht. Jürgen Vogel gab sein Archiv an die Stiftung seiner Partei - die nach seinen Aussagen entgegen den Abmachungen erst einmal 60 Jahre den Deckel auf personenbezogene Daten draufgemacht hat. Zum Schutze ihrer Klientel: SDP, später SPD. Jürgen Vogel zog sich zurück und widmete sich der Zucht von Salzwasserfischen - zum Spaß und als reines Hobby. Und obwohl ich sicherlich zu seinen letzten Freunden zählte, riß der Kontakt ab - seine Frau schützte ihn in den letzten Jahren, er dürfe sich nicht aufregen. Nun ist er schon Jahre tot. Das Dokumentationszentrum arbeitet nur noch nach Anweisungen, wie die Geschichte zu werten ist. So darf zB nicht über den Röntgenapparat berichtet werden, der nach menschlichem Ermessen zur illegalen Bestrahlung von Stasi-Häftlingen diente. Rainer Krauße hat Bilder davon gemacht - beim Sturm Anfang Dezember 89 auf das Stasi-Gefängnis Moritzplatz. Er hatte die Bilder als Reporter der anderen Zeitung Magdeburg geschosssen. Als die Zeitung noch 1990 wirtschaftlich kaputtgemacht wurde, gab er diese und andere Aufnahmen in das Dokumentationszentrum des Bürgerkomitees (die andere zeitung Halle wurde nach 1992 kaputtgemacht, weil sie die Stasi-Denunzianten von Halle öffentlich machte - nein, in Deutschland darf man Denunzianten nicht denunzieren - das kostete 600.000 DM, was die Zeitung nicht hatte - Bild durfte unbeschadet nachdrucken, die haben ja schließlich nicht angefangen, die mußten nix berappen - freuen sich, daß eine Konkurrenz weg ist). Beim Bürgerkomitee wurden die Bilder seit der Ära Ahrberg unter Verschluß gehalten. Frau Wernowsky sagte mir, es gäbe Anweisungen, wie sich das Dokumentationszentrum in dem Falle zu verhalten habe. Es ging um die vermutete radioaktive Schädigung von einigen Prominenten (Gerulf Pannach, Jürgen Fuchs (Schriftsteller), Rudolf Bahro, Rudolf Tschäpe, Bärbel Bohley und ihr Mann Dietrich Bohley [der Magdeburger Pfarrer, Mitglied der Kirchenleitung und einer der fünf Berater der Ökumenische Versammlung für Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung in der DDR, Rainer Bohley ist ebenfalls unter dubiosen Umständen mit 49 Jahren schon Ende 1988 gestorben, als er die Versammlung zu ihrer zweiten Sitzung nach Magdeburg holte), und weniger Prominente (Bericht im Spiegel). Rainer Krauße wurde von seinen Vorgesetzten in der Evangelischen Kirche unter Androhung des Verlustes seiner Arbeitstelle (Sozialarbeiter für die linke Randgruppenarbei) 1996 verboten, zu meinen Gunsten auszusagen - was die Verschleierung der Vergangenheit wie auch die Manipulation der Ausstellungen "Steine im Fluß" etc. über die Vorwende und Nachwende beim Bürgerkomitee betrifft. Rainer Krauße hat sich kurz darauf ein eigenständiges Projekt geschaffen. Auch in der Gedenkstätte Bernburg arbeitet man nach Anweisung: da wurde unter internationaler Teilnahme, selbst aus Israel, eine Gedenktafel enthüllt - und nach Medienberichten kurz darauf wieder herausgerissen. Die Gedenkstättenleiterin zur Begründung: "Ich habe keine Erlaubnis, an die Toten nach 1945 zu erinnern." Von 1945 bis 1948 starben nochmals 3.000 Patienten in der Tötungsklinik. Es steht der Vorwurf der Fortsetzung der Euthanasie im Raum. Es mußte die Gedenktafel also nach kurzer Zeit wieder aus der Wand gerissen werden. In dem Bereich wird nur geschoben, gelogen, betrogen - bis hin in de-WP, das auch nur ein Abbild dieser verdrängenden und verblödenden Gesellschaft ist. Und wie de-WP beim Thema DDR versagt, will ich nur an einem exemplarischen Beispiel belegen, bevor das hier zu lang wird: Martin Göttsching, Vorsitzender des Petitionsausschusses der Volkskammerin der Wendezeit. Wo steht, daß er als stellvertretender Vorsitzender des Petitionsausschusses des Bundestages in flagranti als Stasi-Informant enttarnt wurde, wo steht, daß er in beiden Funktionen Petitionen unterdrückt hat, um seine Stasi-Klientel zu bedienen, wo steht, daß er schon etwa zehn Jahre vor der Wende als DDR-Pfarrer gleichzeitig Mitglied im staatlichen Parlament des Bezirkes Halle war - als CDU-Mitglied. Wo steht, daß er schon jahrelang Soldaten in Bad Frankenhausen ausspioniert und gemeldet hat - wenn die denn nach den 6 Wochen Grundausbildung Mitte Dezember zur Kirche kamen (dasselbe Mitte Juni): "Das Tragen des Ehrenkleides der NVA verträgt sich meiner Meinung nach nicht mit einem Kirchenbesuch." O Ton des zuständigen Pfarrers von Bad frankenhausen, wo 2.000 Soldaten lagen! Der Vertrauenspfarrer des Kirchenkreises, Pfarrer Keller aus Ringleben, äußerte sich schon 1984 mir gegenüber: "Wir wissen, daß Göttsching seine Berichte schreibt. Und wie er die Soldaten behandelt. Aber uns sind die Hände gebunden". Keller war 1953 Polizist und hatte "den Aufstand nicht konsequent genug bekämpft". Das kostete ihm den Job, und er bekam nirgends mehr Anstellung. Und er ging zur Kirche. Mitten in der unfreien DDR hat er mir das gesagt! Und heute alles vergeben und vergessen - in der achso freien Demokratie?! Wo steht, daß er persönlich Mitarbeiter der Kirche am Antritt ihres Dienstes hinderte, wenn ihm die nicht rot genug waren? Wo steht, daß er selbst einfachen Kirchenmitgliedern den Zugang zur Kirche verwehrte, wenn die ihm nicht rot genug waren (insbesondere bei Treffen mit der Partnergemeinde aus Heilbronn, da kamen nur handverlesene Leute rein, ein potemkinsches Dorf)? Wo steht, daß er Leuten die Taufe verweigerte, wenn die ihm nicht rot genug waren? Es hat selbst nach seiner Enttarnung nicht sofort die Konsequenzen gezogen, sondern hat noch seine vier Jahr abgezogen - vgl. Frau Petry heutzutage. Und auch nach dem Ding mimte er noch im Kreistag als CDU-Abgeordneter, im Rotary Club und bei der Partnergemeinde im Westen herum - als sei nix gewesen. Die Thüringer Presse, die über seinen Fall berichtete, schonte ihn, indem sie seinen Namen veränderte - ohne das übrigens zu deklarieren. Nach der Wende hieß die Vorgabe: Enttarnen! - und seit vielen Jahren nun schon wieder: Abdeckeln, verharmlosen, relativieren, kleinreden. Wie nach 45. Ein einziges verlogenes und verkommenes System von reputablen Quellen, auf dem de-WP hier aufbaut. Dann soll doch die verlogene und mit gutem Zeilen-Schmiergeld bezahlte Journaille bitte schön gleich de-WP mitschreiben. Und offenbar passiert das ja auch - womit wir wieder beim Thema des Artikels sind: Bezahltes Schreiben in der de-WP. Und angesichts der Artikel hier kann auch keiner mehr was versauen, der Boden ist nicht nur erreicht, er ist schon lange nach unten durchbrochen - an Mist, der hier zu lesen ist. Siehe zB Artikel Martin Göttsching. Ihr wollt sicher nicht, daß ich Euch noch ein paar Tausend weitere Artikel um die Ohren haue. Und ich eigentlich auch nicht. Von mir aus kann hier doch jeder reinschmieren, was er will. Und wenn er 15.000 Euro für sieben Edits bekommt. Oder 1.200 Euro für die monatliche Kontrolle eines Artikels. Ihr habt Euch nix beßres verdient. Selbstverschuldetes Elend!!! --Methodios (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielen lieben Dank noch für dieses Bonmot: während ich hier auf der Disk. schreibe, wird auf der Kurierseite munter von jkb gelöscht: wir haben einen Artikel Kinder- und Jugendsportschule, in dem kein einziges Mal das Wort “Doping” vorkommt. Something is rotten in the state of Wikipedia. Benutzer:회기-로 Hoegiro 16:39, 22. Jan. 2021. Und das gleich zweimal: auch noch von MC. Schwere Löscheritis mal wieder. Und natürlich geht es mal wieder um DDR-Vergangenheit. Was sonst. Also besser könnt ihr das gar nicht belegen, was ich eben gerade geschrieben habe. LOL. Köstlich. Mein Abend ist gerettet. --Methodios (Diskussion) 18:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Gut, es gibt zefys, es gibt sicherlich Bücher von Herrn Vogel, es läßt sich sicherlich manches deiner Behaptungen belegen. Dann, frisch ans Werk, du Hochbegabter. Und an dem Unterschied zwischen NPOV und wissenschaftlichem Standpunkt in Bezug auf Objektivität solltest du nochmal arbeiten. Setze deinen Sermon in Artikel um aber verschone uns mit weiteren Ausführungen.--scif (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2021 (CET)

Verzweifle nicht, Methodios! Das braucht Generationen! --Andrea (Diskussion) 18:25, 22. Jan. 2021 (CET)

erledigtErledigt – Der Tiefpunkt wurde nun wohl erreicht. (nicht signierter Beitrag von Stepro (Diskussion | Beiträge) 17:33, 22. Jan. 2021 (CET))

Kann ich zu selbigem umfänglichen Beitrag irgendwo eine Kurzfassung nachschlagen? Bin gerade etwas in Eile ... --Holder (Diskussion) 17:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Man sollte bedenken, dass Wikipedia kein Pranger oder Enthüllungsplattform für Ex-Stasi-Leute, Ex-Nazis oder sonstwas ist. Wenn bestimmte Fakten keine besondere Rolle z.B. im Lebenslauf spielen, müssen sie auch nicht besonders erwähnt werden. Und wer einen Pranger z.B. für Lobbyismus sucht, der hat dann eben die Lobbypedia. Und anstatt sich aufzuregen, was in Artikeln alles fehlt, muss man dann eben selbst aktiv werden. Nicht immer sind es Lobbyisten, die irgendwelche Tatsachen verschleiern, sondern jemand hat einfach vergessen zu recherchieren oder sich nicht dafür interessiert. Das hab ich schon an sehr vielen Stellen erlebt. Wie gesagt, selbst aktiv werden, Informationen unterbringen und den Artikel unter Beobachtung behalten. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:58, 22. Jan. 2021 (CET)

@Methodios: Für den Satz, „Und für diesen [gemeint ist der Lobbyismus, Godihrdt] hat Wikimedia Foundation (WMF) nicht nur Tür und Tor, sondern gar ein ganzes Scheunentor geöffnet.“, fehlt mir irgendwie der Beleg Und auch der Bezug zum vorher gesagten. Inwiefern hat das Handeln der Wikimedia Foundation in diesem Falle das Scheunentor geöffnet. Denn darüber schreibst du in deinem Beitrag nichts. Und er ist auch insofern unverständlich, als dass die Foundation als solche natürlich nichts dafür kann, wenn außerhalb der Wikipedia zig Tausende oder gar Millionen Euro auf für uns dunklen Kanälen vom einen Unternehmen an das andere wandern, damit die Darstellung in der Wikipedia entsprechend angepasst werden kann. Möglichkeiten, das komplett zu unterbinden, sehe ich aktuell keine, zumindest keine, die nicht noch viel größere Probleme schaffen würde… --Godihrdt (Diskussion) 21:11, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich habe gerade den langen, langen Sermon von Methodios durchgelesen und bin nicht schlauer als vorher. In der Wikipedia fehlen also viele Informationen mit DDR-Bezug, die Methodios zufolge systematisch verschwiegen werden. Mag sein. Aber um sie in die Wikipedia einzubauen, braucht man reputable Quellen, und die gibt es, wenn ich seinen Beitrag verstehe, ja gerade nicht, weil alles so schön totschwiegen wird. (Klingt nach Verschwörungstheorie, aber was weiß ich schon…) Also irgendwie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Wo Methodios seine Gewissheit hernimmt, dass der DDR-Bereich so repräsentativ für alle Bereiche des Wissens ist, dass dortige Unterdrückung von Informationen überall der Fall sei (und zwar überall per Lobbyismus und Bezahltschreiben), weiß der Teufel, keine Ahnung. Würde mich zum Beispiel sehr wundern, wenn im Physikbereich jemand Lobbyistisches Unsummen zahlen würde, um irgendwas zu unterdrücken. In den Naturwissenschaften wäre eine solche Vorstellung eher lächerlich. Für seine bessere Hälfte tut es mir leid, dass sie von der Wikipedia desillusioniert ist, aber dann recherchiert sie halt woanders, ist doch nichts dabei, steht doch jedem selbst frei, wo man recherchiert. Wikipedia ist sowieso keine Quelle, das habe ich übrigens schon vor Jahren in der Schule gelernt. --2A02:8108:50BF:C694:4DF1:AFC2:DFF7:DF6B 12:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich muss dem Kollegen Methodios beispringen. Wikipedia hatte für mich mal das Ziel, das Weltwissen abzubilden. Konkret hieß das für mich, dass Wissen aus nichtdigitalisierten Büchern in das Internet getragen wird, damit ich als Leser im Internet eine Fußnote oder eine Literaturangabe habe, die ich nachschlagen kann. Die Wirklichkeit sieht für mich nach jahrelanger Erfahrung anders aus. Zunächst wurde von irgendjemanden ein Artikel erstellt an Hand der Literatur. Diese steht in der brav im Literaturabschnitt. Dann kommt nach Jahren einer der vielen, vielen Korrektoren hier, löscht einen Textabschnitt, weil ihm eine Aussage nicht genehm ist, mit der Begründung: "Wer etwas im Artikel haben möchte, muss es belegen" oder die Aussage wird durch eine andere Wortwahl als im Buch "verbessert". Oder die Literatur wird gelöscht: "(der Titel) hat keinen direkten Bezug zum Lemma" oder ist aus dem "falschen" Verlag. Beides passiert oft genug ohne Hinweis auf der Diskussionsseite. Das ist die schleichende Erosion der Qualität verwaister Lexikonartikel hier. Daher bitte ich darum, vorm Löschen im Literaturabschnitt wenigstens nachzusehen, ob der ursprüngliche Artikelersteller den Artikel nicht an Hand der Literatur, die gelöscht werden soll, erstellt hat. Das ist auch ein Teil der von der IP oben angesprochenen "fehlende(n) Kontrolle der Beziehung zwischen Artikeltext und Beleg". Die zweite Unsitte hier ist es, dass großflächig Informationen gelöscht werden, ohne Hinweis auf der Diskussionseite. Gerade Informationen&Links, die nicht Artikel der großen Zeitungshäuser beinhalten, fallen gerne der Schere des Korrektors zum Opfer. Daher sind lange Artikel, die zu über 90% aus Zeitungsartikeln&Unternehmensgeschäftsbericht geschustert wurden, für mich stets verdächtig. Artikel in Fachzeitschriften sind spätestens nach einem Monat verfügbar. Artikel wie Katalonien-Krise oder Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 sind für mich praktisch unbrauchbar. Die seit langem bestehende Regel WP:Belege ist nicht das Problem, sondern die Leute, die sie umsetzen und die Leute, die diese Umsetzung überwachen. Das hat auch das LG Koblenz so gesehen. Vielen Dank für's Zuhören and please don't kill the messenger (as always). Ein Nunmehr-Leser (nicht signierter Beitrag von 84.173.39.55 (Diskussion) 11:37, 24. Jan. 2021 (CET))

Deine Beobachtungen haben wenig mit dem Sermon von M. zu tun und würde ich es mir überlegen, es M. in seinen Gedanken gleichzutun. Letztlich sucht er mit großer Dampfplauderei Aufmerksamkeit, weil ihm anderswo wohl keiner zuhören will. Wer sich selbst hier in einem Geltungsdrang als Hochbegabter geriert und alles Mögliche, vor allem persönliches Erleben, in einem großen Topf zusammenrührt, dann pauschalisiert und daraus die Unbrauchbarkeit von WP herbeiredet, ich weiß nicht, ob mal solchen "Autoren" folgen sollte. Wie oft hat er mittlerweile angekündigt, hier nichts mehr schreiben zu wollen und zu gehen? Das ist Narzismus pur. Deine skizzierten Probleme sind das Ergebnis der Generation 4.0. Sorgfältiges Recherchieren ist zu mühsam, vieles , was sich nicht schnell zusammenklicken lässt, wird nicht verwendet, allzuschnell wird der erstbesten Internetquelle vertraut ohne sie gegenzulesen. Für diese Erkenntnisse brauche ich aber nicht den Sermon von M. Mir sind weniger, dafür gut recherchierte Artikel zu DDR-Themen lieber als irgendwelches aus persönlichem Erleben herbeigeredetes Zeugs.--scif (Diskussion) 13:39, 25. Jan. 2021 (CET)

1. Daß umseitig herumgelöscht wird, ist eine Unsitte. Sofern ein Text niemanden persönlich angreift und auch sonst keinen groben ung enthält, kann der Kurier das aushalten, müssen seine Leser das aushalten. Zur jeweiligen Rezeption gibt es diese Diskussionsseite, die Form der Gegendarstellung, oder man kann eine Replik in Form eines Gegenartikels schreiben.
2. Zu der von meinen unmittelbaren Vorrednern geäußerten Quellenkritik und dem Herumlöschen in Artikeln unter dem Deckmantel der Neutralität wäre festzustellen, daß dies nicht nur eine Unsitte ist, sondern das auch doch Methode hat. In Tillman Bayers Rezeption der Studie zu den Hochwasserartikeln, die ich im November 2020 übersetzt und umseitig vorgestellt habe, wird dieses Vorgehen beschrieben: Wenn es schon nicht gelingt, bestimmte Artikel zu verhindern, setzen manche Leute viel Zeit ein, um zu verhindern, daß bestimmte Inhalte in den Artikel geschrieben werden. Die Vorgebung, ein Aspekt X sei nicht wichtig oder nicht neutral, dient dabei nicht der Verbesserung des Artikels oder gar dem hehren Ziel der Neutralität, sondern als Schranke, um diesen Aspekt X ganz aus dem Artikel zu halten. Ich würde mir wünschen, man würde bspw. die Artikel zum Amoklauf in München und zu den Ereignissen in der kölner Silvesternacht diesbezüglich wissenschaftlich untersuchen. Man wird insbesondere im Bereich der Versionsgeschichte der ersten sagen wir 72 Stunden umfangreiche Bemühungen finden.
3. Im vorliegenden Themenbereich habe ich zu wenige Kenntnisse, um fundiert zu argumentieren, will aber etwas aufgreifen, was ein gutes Stück weiter oben Marcus Cyron anklingen ließ und was von den acht Hauptfachbereichen der Hauptseite den Fachbereich Sport zum mMn qualitativ schlechtesten macht, nämlich der Faktor "Autor ist Fan", wobei es hier durchaus Unterschiede gibt, ob der Autor Fan eines bestimmten Sportlers, eines Vereins oder einer bestimmten Sportart ist. Meinem Eindruck nach sind dabei Autoren, die erklärte Fans eines Vereins sind am wenigsten hilfreich für den Artikelbestand in einer Sportart. Sobald ein Spieler zum nächsten Verein weitergezogen ist, besteht an ihm kein Interesse mehr. Auch finden wir hier die meisten Stubs, es wäre ja schlimm, wenn im Vereinskader ein roter Link herrschte. Ach ja, und auch die Kadernavileisten. Weil ich gestern und heute und vielleicht noch morgen auf einem Fremdgerät unterwegs bin, auf dem ich mich nicht einloggen möchte, hatte ich gestern das Vergnügen, als IP unterwegs zu sein. Da wurde vor zwei Tagen oder so LA gestellt auf die Vorlage:Navigationsleiste Kader von Seattle Storm, weil diese durch Abgang in der neuen Saison nur noch drei statt vier geforderter Blaulinks enthielt. Naja, jemand, der wie ich unter der regen Mitwirkung von Triebtäter wikisozialisiert wurde, ignoriert die dümmliche Erbsenzählerei und erledigt die Angelegenheit durch Anlage eines, äh, Stubs. Ist zu erwarten, daß ich mich um den Artikel in Zukunt kümmere? Daß ich Artikel anderer Seattle-Storm-Spielerinnen kümmere? Nö, weil mein kurzfristiges Interesse nur durch einen dümmlichen LA getriggert wurde. Wäre ich ein Neuling auf der Suche nach einem Betätigungsfeld, würde ich hier fündig werden. So aber hatte ich nach dem Setzen von einem halben Dutzend Veraltet-Bausteinen in ebensovielen Artikeln, die ich betrachtet habe, genug vom Thema. Ist von mir eine nähere Beschäftigung mit Lobbyismus und anderen Mißständen im Sport zu erwarten? Nein, unter dem Vorbehalt, daß ich allfällig an anderer Stelle stören möchte. — Szenenwechsel.
4. Selbes Thema, anderer Blickwinkel: In ziemlich regelmäßigen Abständen lesen wir hier und anderswo Kritik über die "Nicht-Sichtbareit" von Frauen in Form von Artikeln in der Wikipedia. Dem wird mit allerlei Initiativen versucht entgegen zu wirken. Meist durch Abarbeiten irgendwelcher Listen, ohne daß deren enzyklopädische Relevanz geprüft wird. Löschanträge, Löschdiskussionen und ziemlich sichere Löschungen samt Frustration der Autoren und Autorinnen sind die Folge. Offenbar ist es wichtiger, Wikipedia mit Artikeln über zweifelhaft relevante Aktivistinnen zuzumüllen, statt Artikel zu zweifelsfrei relevanten Profisportlerinne zu schreiben. Alleine der Artikel zu New York Liberty hat zwölf Rotlinks im aktuellen Kader, ja, wirklich, alle! Okay, this is only America, aber in Europa sieht es ja auch net anders aus; im Artikel Galatasaray Istanbul (Frauenbasketball) hat man wegen Rotaversion die Spielerinnen vorsichtshalber gar nicht erst verlinkt. Dafür ist der Artikel auch seit sechs Jahren veraltet. Aber klar, die eigene Agenda ist bei den Women-Editathons ja wichtiger.

Und da wundert sich wer, wenn Kontroversen in Sportverbänden nicht in Artikeln verarbeitet werden? Ich net. --2003:E5:1F1D:7A03:9114:1381:DDBE:F865 20:10, 26. Jan. 2021 (CET) (aka Matthiasb) PS: Ich mag stark verallgemeinert haben; die Situation unterscheidet sich in einzelnen Sportarten, wie wahrscheinlich in allen Fachbereichen, aber durch die Form von Sportlerartikeln werden Mängel da vielleicht deutlicher erkennbar.

Gabriele Frehse und Joeline Möbius

Was ist da los? Ein Kurierbeitrag einer IP wird von einem gedienten Wikipedianer zurückgesetzt, von einem ehemaligen Studenten an der Universität Berlin wiederhergestellt und erneut von einem anderen bekannten Wikipedianer revertiert. Was ist an dem Originalbeitrag so verkehrt? Entspricht es nicht den Gepflogenheiten der deutschsprachigen Wikipedia, Mängel aufzuzeigen? Verstösst der Beitrag gegen die Wikiquette? Wird an den Grundfesten gerüttelt? Ich bitte um Erklärung. ※Lantus 17:00, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht machst Du Dir kurz die Mühe und googelst ein paar Meldungen vom Tage - außerhalb von WP! --He3nry Disk. 18:14, 22. Jan. 2021 (CET)

Genau darauf und die Enthüllungen der letzten Wochen nahm der Beitrag doch Bezug. Die teils sehr ausführlichen Artikel in verschiedenen Leitmedien hat man auch nicht erst seit heute, sondern mindestens seit November. Über ihre Schützlinge waren jedenfalls schon bei wesentlich geringerer Medienresonanz neue Artikel angelegt worden.—Hoegiro (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Na dann weißt Du auch, warum er herausgenommen wurde: Eine mit Wikipedia:Artikel über lebende Personen vereinbare NPOV-Darstellung ist rein faktisch noch(!) nicht möglich. Wispern in Kurierbeiträgen ist dann aber sicher auch keine Option. --He3nry Disk. 18:30, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht hatte ich da nicht das beste Beispiel herausgegriffen, weil zu aktuell. Gabriele Frehse war ja aber auch vor den Enthüllungen schon eine bekannte Trainerin und hatte eben keinen Artikel in der Wikipedia, im Gegensatz zu vielen ihrer Schützlinge.

Es geht ja auch eher um das grundsätzliche Problem, dass im Sportbereich der Wikipedia Prioritäten gesetzt werden, die offensichtlich nichts mit den realen Problemen zu tun haben. (Insofern war auch der Verweis an das Sportportal ziemlich dreist.) Es ist natürlich richtig, dass man in Artikeln über lebende Personen Zurückhaltung üben muss. Aber zumindest in Artikeln über Sportverbände (oder hier im Beispiel den Olympiastützpunkt Chemnitz/Dresden) sollten diese Themen (ggf. ohne Namen zu nennen) dann angesprochen werden statt nur die Medaillen aufzuzählen. Und - die andere Seite der Medaille, um die es im Beitrag ging - es ist hochproblematisch, wenn Artikel über minderjährige Sportler angelegt werden, die dann jahrzehntelang stehenbleiben und längst nicht mehr stimmen. Joeline Möbius hat noch als Schülerin mit dem Leistungssport aufgehört, man darf sicher bezweifeln, ob sie diesen Artikel heute noch in der Wikipedia haben möchte. (Nebenbei, die heute eingefügte Information, sie hätte ein Lehramtsstudium in Leipzig aufgenommen, ist mutmaßlich auch nicht mehr aktuell.)—Hoegiro (Diskussion) 18:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Das Problem an solchen Aufforderungen ist hauptsächlich, dass sie auf "sollten diese Themen angesprochen werden" hinauslaufen. Wen willst Du denn dazu auffordern? Wenn Deiner Meinung nach ein Artikel geschrieben "werden" könnte und sollte, dann schreib ihn. Wenn Du dazu Hilfe brauchst, hol sie Dir. Wenn Du Dir das nicht zutraust, frag jemanden, der sich damit auskennt, ob er das nicht ein interessantes Projekt fände. Alles machbar, aber kaum mit Anprangerung des Sportbereichs erreichbar. Aufträge führt hier keiner aus. Etwas anderes ist diese Geschichte mit Artikeln über halbe Kinder. Das macht mir gelegentlich auch Sorgen.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 22. Jan. 2021 (CET)

(BK) Mein Gott, wie lange wollt ihr diesen Mist von NPOV denn noch verbreiten? Hat scif nicht eins drüber gerade geschrieben: Und du kannst deine Fußnägel wieder einrollen, es ist allseits bekannt, dass es die Objektivität nicht gibt, jeder Wissenschaftler hat seine Meinung zu einem Thema. Wen willst du mit diesen sensationellen Erkenntnissen noch hinterm Ofen hervorlocken? Und schlimmer geht hier offenbar immer:

AktuellVorherige 18:31, 21. Jan. 2021‎ Koyaanis Diskussion Beiträge‎ K 295.785 Bytes −507‎ Änderung 207911635 von 2A02:8109:B53F:9D58:B9FA:B434:34B2:CDDC rückgängig gemacht; bitte versionslöschen danken Markierung: Rückgängigmachung AktuellVorherige 18:26, 21. Jan. 2021‎ 2a02:8109:b53f:9d58:b9fa:b434:34b2:cddc Diskussion‎ 296.292 Bytes +507‎ (Zusammenfassung entfernt) Markierung: Zurückgesetzt

Was habt ihr denn da schon wieder zu verbergen? LOL Wie im Kindergarten hier. --Methodios (Diskussion) 18:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich wiederhole mich für Euch ja so gerne, schrieb eben eins drüber:

Vielen lieben Dank noch für dieses Bonmot: während ich hier auf der Disk. schreibe, wird auf der Kurierseite munter von jkb gelöscht: wir haben einen Artikel Kinder- und Jugendsportschule, in dem kein einziges Mal das Wort “Doping” vorkommt. Something is rotten in the state of Wikipedia. Benutzer:회기-로 Hoegiro 16:39, 22. Jan. 2021. Und das gleich zweimal: auch noch von MC. Schwere Löscheritis mal wieder. Und natürlich geht es mal wieder um DDR-Vergangenheit. Was sonst. Also besser könnt ihr das gar nicht belegen, was ich eben gerade geschrieben habe. LOL. Köstlich. Mein Abend ist gerettet.

In de-WP wird gerade in Bezug auf die DDR-Vergangenheit nur verschleiert, verschwiegen und verbogen. Er ist eben noch nicht lang genug her, dieser Scheiß. Und der Scheiß heutzutage ist erst recht noch nicht lang genug her. LOL --Methodios (Diskussion) 18:31, 22. Jan. 2021 (CET)

 Info: Service: Deutscher Turner-Bund#Kontroversen --1rhb (Diskussion) 19:09, 22. Jan. 2021 (CET)

In diesem Kurier-Artikel werden verschiedene Dinge vermengt, die einfach so nicht vermengt gehören. Hinzu kommt, dass es ein einziges, wildes, nicht zielführendes um sich treten ist. Überhaupt - wo soll das hin führen? Ich könnte täglich einen Kurier-Artikel schreiben, in dem ich mich bitterlich über einen neuen, in meinen Augen fehlenden Artikel beklage. Dazu ist der Kurier aber nicht da. Wenn überhaupt gibt es dazu andere Stellen. Was aber am schwerwiegendsten ist, und deshalb finde ich es unfassbar, dass der Artikel schon wieder da ist - dieser Beitrag ergreift in einer Weise Partei, die nicht OK ist. Auch ich habe in der Sache Frehse eine sehr eindeutige Meinung. Die wahrscheinlich nicht weit von der des Erstellers des Kurier-Artikels ist. Dennoch gehört das bei einem laufenden Verfahren so nicht in den Kurier. Erst recht sollte man langsam mit so etwas zurückhaltende sein, wo wir zum wiederholten und deutlichen Male durch ein Gerichtsurteil aufgezeigt bekommen haben, dass wir in diesem Projekt auch für das verantwortlich gemacht werden können, was wir hier schreiben. Der Artikel ist das Paradebeispiel, wie ein Artikel nicht sein soll, ja nicht sein darf. Geraune, Verdächtigungen, Andeutungen. Erinnert mich ehemaligen gelernten DDR-Bürger im übrigen genau an diese Zeiten. Soviel zur hier zur Schau gestellten vermeintlichen moralischen Überlegenheit. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:03, 22. Jan. 2021 (CET)

Parteiergreifende Meinungsartikel, bittere Beschwerden über fehlende Themen oder sogar beleidigte Rücktrittsdrohungen werden doch sonst auch geduldet. Der Artikel ist kein großer Wurf. Man könnte ihn einfach ignorieren. Derart angegriffen wird er imho primär, da er von einer IP kam und nicht von einem der Urgesteine. Das Privileg hier seine Meinung auszubreiten muss man sich verdienen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:54, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube der Autor dieses Kurier-Artikels spricht hier mehrere Probleme auf einmal im Bereich Sport an: zum einen das schnelle Erstellen von Artikeln zu (erfolgreichen) Personen in ihren Jugendjahren, ohne dass diese später auf dem Laufenden gehalten werden. Zum anderen das Fehlen oder sogar die Unterdrückung (im Fall von Mark Schmidt) von Sportkritik. Bei all den Erfolgen, die Sportlerbiographien begleiten, werden die negativen Seiten (wie etwa Doping oder psychischer Druck), die zu den Erfolgen geführt haben, meist zu wenig beleuchtet. Der Kurier-Artikel führt dafür aktuelle Beispiele auf. Übrigens ist sich dieser Vorfall beim DTB kein Einzelfall, immer mehr internationale Turnerinnen klagen an [2] --Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 23. Jan. 2021 (CET)

Das „Ich glaube ..“ ist doch gerade das Problem. Weil eben, weil eine anonyme Einweg IP benutzt wurde und kein Accaunt, keine Rückfragen möglich sind. Womit es eben mit meinem Verständnis von „Meinung sagen“ nicht in Einklang zu bringen ist. Das funktioniert nur, wenn du auch Rückfragen kannst. Nicht selten ist ein, „hast du das wirklich so gemeint oder versteh ich dich falsch?“ notwendig. --Bobo11 (Diskussion) 11:45, 23. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist der Beitrag von Benutzer:Hoegiro, der seine richtige Signatur erst beim 2. Versuch gesetzt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:56, 23. Jan. 2021 (CET)

Korrekt.—Hoegiro (Diskussion) 12:44, 23. Jan. 2021 (CET)

Das Problem an Sportler- und Trainerbiographien ist meiner Erfahrung nach ganz einfach. Grundlage ist, dass das Recherchieren zu biographischen Infos schnell gehen muß, also in der Regel internetbasiert. Zweites Problem: nicht selten verfassen dann Fans oder Vollständigkeitsgläubige einen Stub mit den gerade aktuell vorhandenen Infos, oftmals unflektiert und über eine Zahlenwüste mit Infobox geht es selten hinaus, Hauptsache nen Rotlink gebläut. WP wirds schon richten. Alles was darüber hinaus geht, weitere Biographie, relevante Dinge neben dem Sport, werden, zugegeben, auch von den Medien kaum erwähnt und bedürfen einer Recherche oft abseits des Netzes, nennt sich in vielen Fällen Tageszeitung. Nur, wer liest die noch? Und dass das Aktualisieren und die Pflege von Sportlerbiographien ein Problem ist, ist nicht erst seit heute bekannt. Bei Trainern ist es noch schwieriger. Zum Einen kommen sie in den Medien kaum vor, wenn dann als Trainer von, zum Anderen findet man selten fundierte biographische Angaben, es sei denn, sie waren selbst als Sportler erfolgreich, was mir bei Frau Frehse nicht geläufig wäre. Des weiteren meine ich, haben wir kaum irgendwelche Relevanzkriterien außer beim Fußball, so dass das Thema Trainer oft stiefmütterlich behandelt wird. Und bei der Recherche nach den Erfolgen der Trainer müsste man dann auch meist langwierig recherchieren, das ist halt in Zeiten von 2-3 Online-Klicks sehr mühsam für die meisten. So sieht´s aus, das is der Wahrheit Baby. Ich wüßte auch nicht, was sich daran elementar ändern wird.--scif (Diskussion) 12:44, 23. Jan. 2021 (CET)

Bei Sportlern interessiert doch eigentlich auch nur die Sportkarriere. Was sie danach gemacht haben oder machen ist sekundär außer ihre Tätigkeit erzeugt eigenständige Relevanz. Und korrigieren bzw. auf Fehler hinweisen kann der Biographierte selbst oder sein Umfeld, wenn er sich an die Belegregeln hält, er weiss aber vermutlich selbst am Besten was wo über ihn veröffentlicht wurde.--Claude J (Diskussion) 12:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich grundsätzlich anders. Ich finde es immer interessant, wenn ich darstellen kann, wie jemand zum Sport gekommen ist, was er beruflich anschließend macht und welche weiteren Interessen er hat usw. Das klappt nicht immer, zugegeben. Menschen bestehen nicht nur aus einem einzigen Lebensabschnitt, sondern aus mehr. Und die WP ist mehr als eine Sportdatenbank.

Das manche Themen im Sport "schief" dargestellt sind, liegt an den strukturellen Problemen, die Scialfa zum Teil dargestellt hat. Da in der Regel im Sport viel passiert, ist es auch immer ein Wettlauf zwischen Aktualität und Ausführlichkeit. Auf jeden Fall gibt es dahinter keinen "dunklen Plan". Und wie immer gilt: Wer der Meinung ist, dass etwas dargestellt sein sollte, muss es machen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Wer etwas in der Wikipedia vermisst, soll es selbst reinschreiben. Vorwürfe über dunkle Pläne kann man erheben, wenn diese Einträge gelöscht werden. :-P --JPF just another user 14:57, 23. Jan. 2021 (CET)

Bei Sportlern interessiert doch eigentlich auch nur die Sportkarriere. Was sie danach gemacht haben oder machen ist sekundär Tja, wenn der Großteil der WP-Autoren von dieser Wahrnehmung geleitet ist, und das scheint auch so der Fall zu sein, über welches Problem reden wir dann eigentlich?--scif (Diskussion) 17:02, 23. Jan. 2021 (CET)

Wieviel Prozent der Leser aus DACH interessieren sich heute überhaupt noch für diesen veralteten DDR-Murks?--2003:F1:2728:123F:C851:89DC:995F:255 19:08, 23. Jan. 2021 (CET)

Weder Gabriele Frehse noch Joeline Möbius noch bspw. Mark Schmidt haben was mit der DDR zu tun.—Hoegiro (Diskussion) 19:12, 23. Jan. 2021 (CET)

(bk) So wenige wie sich Leute für die Antike, fürs Mittelalter oder für den Zweiten Weltkrieg interessieren. Das sind ja bekanntermaßen ganz wenige. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:14, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Frehse schaffte es immerhin zur DDR-Spartakiade. Aber mal ganz am Rande: Die Ossis mit gelernter DDR-Bürgerschaft sind auf den Metaseiten leicht überrepräsentiert.--2003:F1:2728:123F:C851:89DC:995F:255 19:23, 23. Jan. 2021 (CET)

Große Empörung, große Welle - und der Artikel ist dennoch nicht da, obwohl die Datenlage derzeit so gut wie nie ist. Einige teilen fleißig gegen andere Autoren aus, Stimmung sinkt bei vielen wieder mal in den Keller, Motivation down. Aber hey, super! Der praktische Effekt ist gleich null. Autoren im Sportbereich wurden diffamiert, Ostdeutsche wurden diffamiert, der Artikel ist aber nach wie vor nicht da. Aber wow! Mal wieder großes Theater. Mission accomplished. Wieder einmal viel Geschwafel um nichts. -- Marcus Cyron Come and Get It 07:49, 24. Jan. 2021 (CET)

Und das Beste: Die kleine Minderheit der gelernten DDR-Bürger konnte mal wieder eindrucksvoll vor Augen führen, dass die Meinungsfreiheit in der deWP von einer schwitzigen Kunstlederchefsesselchenzensur ungemein profitiert.😆😆😆--2003:F1:2728:12A9:C851:89DC:995F:255 08:15, 24. Jan. 2021 (CET)

Du möchtest uns mit deinen von Sachkenntnis getrübten und intelligent hochstehenden Beiträgen genau was sagen? Spätestens als du das Problem der weit nach 90 geborenen Turnerinnen als DDR-Murks bezeichnest, hast du deine enorme Kompetenz unter Beweis gestellt. Aber gut, als anonyme IP läßt sich solcher Unsinn halt besser schreiben.--scif (Diskussion) 07:22, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Datenlage ist ehrlich gesagt ziemlich mau. Ich konnte im weiten Internet grade mal eine Seite ausmachen, die ein paar biographische Details enthüllt, u.a. dass sie bereits seit 1978 beim Turn- und Sportverein 1861 Chemnitz-Altendorf (damals BSG Motor Karl-Marx-Stadt Altendorf) trainiert. Für eine Trainierin an einem Olympiastützpunkt sind das ziemlich wenig Infos. Da kann man Wikipedia auch keine Schuld geben, wenn die offiziellen Quellen einfach nichts liefern.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:49, 24. Jan. 2021 (CET)

Zu Frehse. Ich halte es für sehr problematisch im Rahmen solcher tagesaktuell hochkochenden vermeintlichen Skandalgeschichtchen Biographien ansonsten kaum bekannter Personen zu schreiben, wenn dann sollte das im zugehörigen Verbandsartikel Erwähnung finden, falls der existiert. Jeder weiss dass es beim Training von Kunstturnerinnen knallhart zugeht und jetzt widerspricht das offenbar dem Zeitgeist und man schreit nach einem Opfer. Die Herren Funktionäre tun so als ob sie aus allen Wolken fallen und beauftragen Anwaltskanzleien mit der Untersuchung. Niemand weiss zu diesem Zeitpunkt was genau dahintersteht (ähnlich wie seinerzeit bei dem angeblich ausländerfeindlichen Trainer für den Fußball-Nachwuchs von Bayern München, wo sich das Bild später auch ziemlich gedreht hat als die Eigeninteressen der lieben Eltern des hoffnungsvollen Nachwuchses, die den Stein ins Rollen brachten, und ihrer Berater bekannt wurden), die Diffamierte selbst, kurz vor dem Pensionsalter, wehrt sich entschieden dagegen. Mir war im Übrigen schon vor der Lektüre des Hintergrunds (aus dem wie ein Leserbrief zu einem fehlenden Hauptartikel verfassten Kurierartikel ging der nicht hervor) klar dass Leistungssport ungesund ist.--Claude J (Diskussion) 10:57, 24. Jan. 2021 (CET)

Die Abgabe von verschreibungspflichtigen Medikamenten an Minderjährige durch Laien würde ich nicht als "vermeintlichen" Skandal sehen. Da bin ich dann froh, dass der "Zeitgeist" sich gewandelt hat. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:42, 24. Jan. 2021 (CET)

Der DTB hatte die Vorwürfe selbst untersucht und bestätigt (hier der komplette Bericht). Da wird sich Frehse nicht mehr rausreden können. DDR-Trainer und Sportlehrer(Innen) waren damals sehr hart, das hab ich persönlich z.B. beim Schwimmunterricht erlebt, selbst noch nach der Wende. Pädagogisch war das die reinste Katastrophe, Ängste und Sorgen wurden z.B. ignoriert oder sogar als Schwächen abgetan.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:12, 24. Jan. 2021 (CET)

Ein anderes Beispiel wäre der Artikel über die 18-jährige Johanna Bassani. Da wurde der Satz

In mehreren Abschiedsbriefen schrieb sie über den immensen Druck im ÖSV: „Ich schaffe das alles nicht mehr, ich kann nicht mehr.“

aus dem Artikel gelöscht [3] und dann auch weiter aus dem Artikel herausgehalten (siehe Disk). --Hoegiro (Diskussion) 13:51, 24. Jan. 2021 (CET)

Da fehlte es vermutlich an einer zitierfähigen Quellenangabe, es ging nicht um die Dopingvertuschung von [Ex-] DDR-Trainern. Vielleicht sollte die Sportredaktion der deWP den Lesern und Jungsportlern die eigentliche Idee aus dem antiken Olympia besser vermitteln. Es geht nicht darum, mit Doping und anderen unlauteren Methoden um jeden Preis als dressiertes Äffchen zu gewinnen. Es geht um die menschliche Bestleistung eines guten Geistes in einem schönen Körper: Kalokagathia. Leider wird in dem Artikel Olympischer Eid dieser Grundgedanke nicht ansatzweise dargestellt, dass nämlich der sportliche Wettkampf einen zutiefst geistig-religiösen Bezug hatte. Der Eid in Olympia wurde geleistet vor dem Zeus Horkios, dem Eidschützer, der in beiden Händen einen Blitz hält: „Bei ihm schwören die Athleten, ihre Väter und Brüder und auch die Trainer üblicherweise über den Eingeweiden eines Ebers, dass sie die Regeln der Olympischen Spiele nicht übertreten werden. Die erwachsenen Athleten schwören zusätzlich, die letzten zehn Monate das gesamte Trainingsprogramm peinlich genau eingehalten zu haben. Es schwören auch alle, die die Knaben oder die Fohlen unter den am Wettrennen beteiligten Pferden beurteilen, gerecht und ohne Bestechung das Urteil zu fällen und alles, was mit Zulassung und Ausschluss zusammenhängt, geheim zu halten.“ (vgl. Pausanias 5,24,8-10). Die Gegenwart des Gottes Zeus macht dann auch auf die Größe des Siegers und des Sieges aufmerksam und verleiht dem Sieger eine besondere Würde, indem sie zeigt, dass die Götter selbst über den Kampf gewacht haben.--2003:F6:C736:3F00:34B2:2F1D:BFA8:C516 18:28, 24. Jan. 2021 (CET)

Nur dass bei den antiken Spielen auch viel geschummelt wurde, meist Bestechung, was zwar Strafen nach sich zog aber nicht unbedingt das Ergebnis veränderte. Immerhin konnten die Schiedsrichter bei Regelverstoß körperlich züchtigen.--Claude J (Diskussion) 11:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Wie der MDR soeben berichtet, funktionieren die alten DDR-Seilschaften weiterhin bestens. Die gesundheitsschädlichen Schandtaten werden von den Amigos gedeckt: Der Vereinspräsident der TuS Chemnitz-Altendorf, Franz Munzer, hat den Deutschen Turner-Bund (DTB) für seine Aufarbeitung der Vorkommnisse am Olympiastützpunkt Sachsen kritisiert. Zudem sprach er sich gegen die vom DTB geforderte Entlassung der Chemnitzer Trainerin Gabriele Frehse aus. […] Die Chemnitzer Vertreter hätten demnach im Gespräch mit dem DTB deutlich gemacht, dass sie das Ergebnis der vom DTB beauftragten Untersuchung nicht anerkennen würden. Zudem werde der Verein nicht zulassen, dass Frehse „wie eine Aussätzige vom Hof gejagt wird“, so Munzer. Die Untersuchung durch eine Frankfurter Kanzlei bezeichnete er als „zweifelhaft“. (Mitteilung des MDR vom 25.01.2021). Wie oben eine andere IP zutreffend formulierte, ist das der „alte DDR-Murks“, dem kann man nur beipflichten. Für den sportlichen Erfolg nahmen Funktionäre, Ärzte und Trainer in der DDR auch gesundheitliche Dauerschäden der Athleten in Kauf.--2003:6:635C:AB18:58D5:77F2:5AAE:467B 17:33, 25. Jan. 2021 (CET)

Naja, dass ein Verein hinter seiner Trainerin steht, die schon über 40 Jahre im Verein arbeitet, ist nicht so verwunderlich. Das hat nichts mit „Seilschaften“ zu tun.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:48, 25. Jan. 2021 (CET)

Nachdem bundesweit über die „Goldmacherin“ Gabriele Frehse berichtet wurde (z.B. Spiegel, Sportschau, FAZ, SZ, über 52.000 Google-Treffer), darf man sich schon fragen: Warum wurde der Artikel verpennt? Warum gibt es keinen Artikel zum Olympiastützpunkt Sachsen? Warum werden im Artikel Olympiastützpunkt die Standorte des Olympiastützpunkts Sachsen nicht korrekt angegeben? Chemnitz/Dresden und Leipzig werden fälschlicherweise als eigenständige OSP aufgeführt, das ist wohl schon lange nicht mehr aktuell? Siehe zu den aktuellen Standorten OSP Sachsen, abgerufen am 25.01.2021. Hallo Kollegen vom Portal:Sport, bitte aufwachen.--2003:6:635C:AB18:58D5:77F2:5AAE:467B 19:08, 25. Jan. 2021 (CET)

So langsam platzt mir hier der Kragen. It´s a wiki, einfach selber die Artikel erstellen oder mal den Dieter Nuhr machen. Hauptsache irgendwelche Verschwörungstheorien befeuern. Wo ist ein Zusammenhang zwischen Munzer, Frehse und DDR zu sehen? Wo sind da alte Seilschaften? Entweder harte Belege liefern oder diesen Quatsch ganz schnell lassen, hilfsweise diese IP wegen Rufschädigung sperren. Vorsorglich, bevor hier dämlich gequatscht wird: ich lebe seit über 15 Jahren in der Pfalz und habe davor auch nie mit dem TuS Altendorf was zu tun gehabt. Mir geht einzig und allein dieses Genöle der IP auf den Sack. Und bitte nenn uns nicht Kollegen, ein Kollege würde solchen Stumpfsinn nicht schreiben--scif (Diskussion) 19:14, 25. Jan. 2021 (CET)

+1 --JPF just another user 19:30, 25. Jan. 2021 (CET)

In Diskussion:Kinder- und Jugendsportschule warst allerdings Du derjenige, der gegen eine Ergänzung des Artikels argumentiert hat. Und in Diskussion:Johanna Bassani war es ein anderer hier ebenfalls diskutierender Autor.—Hoegiro (Diskussion) 19:48, 25. Jan. 2021 (CET)

Wir haben in diesem Projekt Regeln. Eine davon ist es, sich an reputable Belege zu halten. Im Artikel Johanna Bassani lagen die nicht vor. Also höre gefälligst auf hier an Legenden zu stricken! Unfassbar das alles. Über die DDR aufregen, aber die Methoden anwenden. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:53, 27. Jan. 2021 (CET)

Reputable Belege lagen vor und wurden auch auf der Disk zitiert. (Zuletzt von Sinuhe 20, vorher auch von mir und anderen.)Es ging ja auch nicht um den eventuellen Suizid, der zu keiner Zeit im Artikel stand, sondern um die Zitate bzgl. des Leistungsdrucks, die in den Artikel sollten.

Über die DDR hat sich hier übrigens niemand aufgeregt. Weder die 1992 geborene Joeline Möbius noch gar die 2002 geborene Österreicherin Johanna Bassani haben etwas mit der DDR zu tun. Es geht nicht um die DDR, sondern um die Rezeption des Leistungssports in der Wikipedia: Artikel über Minderjährige, die danach jahrzehntelang stehenbleiben und nicht gewartet werden, gleichzeitig Draußenhalten aller unschönen Aspekte des Leistungssports. Und der Verweis auf angebliche DDR-Methoden wäre eigentlich VM-würdig und macht auch in der Sache keinen Sinn.—Hoegiro (Diskussion) 11:05, 27. Jan. 2021 (CET)

Wir können das Spielchen gerne noch ne Weile treiben, aber kommst du nur mit Halbwahrheiten um die Ecke, oder erzählst du den Lesern die ganze Story? Mit deinem verstehenden Lesen ist es jedenfalls nicht weit her. Beim Thema Doping und damit zwangsläufigen Anschuldigungen braucht es harte Fakten. Vermutungen oder ein Satz a´la an KJS wurde gedopt reicht da nicht. Ich habe damals schon darauf hingewiesen das hier Unterscheidungen zwischen den KJS und den Sportclubs getroffen werden müssen. Das blieb unwidersprochen und es wurde zwei Jahre lang nicht der Versuch unternommen, Belege beizuschaffen. Wer etwas im Text drin haben will, hat Belegpflicht, Wikiprinzip. Dieses ganze Geraune bringt uns da nicht weiter.--scif (Diskussion) 07:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Kritik an schrägen Verhältnissen im OSP Sachsen ist in Wikipediaartikeln eben selbst dann unerwünscht, wenn bundesweit darüber berichtet wird. Ich lach mich kringelig, ein lokalpatriotischer Sachse in der Pfalz wittert Kritik an seiner Heimat. Junge, wie hat es dich denn in die Pfalz verschlagen? Darauf trinke ich jetzt mal ein Gläschen Hommage 1836 Weiß extra trocken vom sächsischen Weingut Schloss Wackerbarth, ein besseres DDR-Dopingmittel für Unsportliche gibt es nicht...--2003:6:635C:AB18:58D5:77F2:5AAE:467B 20:21, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, wen du hier beeindrucken willst, für alle ist mittlerweile ersichtlich, das du WP scheinbar überhaupt nicht begriffen hast und der Tiefpunkt deiner Selbstdarstellung langsam erreicht ist.--scif (Diskussion) 07:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Das siehst du falsch. Wer die Probleme speziell der deWP begreifen möchte, sollte sich um die Ursachen von Mitarbeiterschwund und Artikelstagnation kümmern: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. Und bitte etwas mehr Humor und Gelassenheit, das erleichtert den Umgang mit fehlenden und mangelhaften Artikeln selbst bei so bierernsten Themen wie dem gedopten Sport.--79.220.12.241 08:27, 26. Jan. 2021 (CET)

Vorwürfe, das Kritik unerwünscht ist, Beleidigungen, Unterstellungen ---> Und bitte etwas mehr Humor und Gelassenheit , ja für manche ist die Welt noch rosarot. Was haben genau die allgemeinen Probleme der WP, die man für tausend andere Dinge abseits der Causa Frehse genauso verantwortlich machen könnte, mit den unsäglichen Äußerungen der IP 2003... zu tun?--scif (Diskussion) 09:59, 26. Jan. 2021 (CET)

Klammerpaare

Könnte die Technik hinter der Hervorhebung der Klammerpaare im Wikitext auch genutzt werden, um bei solchen in die Wikilink-Beschriftung gerutschten Klammern oder bei solchen ungepaarten Klammern im Wikilink eine Warnung auszugeben bzw. eine Wartungskategorie zu triggern? Auch Kombinationen der erwähnten Fälle existieren. --Leyo 13:34, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke, endlich eine sinnvolles Update. Gibt es in anderen Bereichen seit Ewigkeiten. PAN TAU 13:43, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Kommentare. Damit keine Rückmeldungen untergehen, am besten hier auf der Diskussionsseite des Projekts weiter kommentieren. -- Danke und Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 17:16, 26. Jan. 2021 (CET)

Abraham verlässt WMDE

Was soll ich sagen? Schade. Ich war anfangs skeptisch, als ich hörte, dass der Chef des größten Teams (Software-Entwicklung) die Geschäftsführung des Vereins überimmt, fürchtete ich doch, dass das Team Communitys, das zwischenzeitlich auf fünf Personen geschrumpft war, weiter an Bedeutung verliert. Das Gegenteil war der Fall. Als Community- jedoch nicht Vereins-Mitglied habe ich das erste Mal seit Jahren bei einem Berlin-Besuch erlebt, dass der Geschäftsführer sich zu den einfachen Leuten gesellt, bei Veranstaltungen sich mit ihnen austauscht, die Community endlich mal nicht zu kurz kommen lässt. Heute ist das Team Ideenförderung (ex Communitys) besser den je aufgestellt, ohne einen riesigen Wasserkopf zu haben. Unter Abrahams Führung habe ich tatsächlich das Gefühl bekommen, dass dieser Verein sich denen, die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte inhaltlich befüllen, wieder annähert, ihnen gar wieder dienen möchte. Danke dafür. -- Gruß, 32X 15:31, 26. Jan. 2021 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/:-o  und +1 Grüße von Iva 16:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Ein Jahr Vorlauf, um die eigene Nachfolge mit auf den Weg zu bringen: Auch das beeindruckt positiv. Gutes Gelingen wünschend für alles, was da kommen mag, -- Barnos (Post) 16:57, 26. Jan. 2021 (CET)

Dankeschön

Das finde ich extrem schade. Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  Das offene Ohr auf Augenhöhe von Abraham empfand/empfinde ich immer als so wichtig, positiv und wohltuend. Ich habe mich immer verstanden gefühlt, und das tolle war für so einen Manager einer großen Organistion und von vielen Mitarbeitenden, habe ich immer bei allen Anliegen das Gefühl gehabt Abraham versteht die Zusammenhänge und versteht sogar Details. Das kann ich nur bewundern. Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  Da will ich ein paar Blumen überreichen auch wenn jetzt noch kein Abschied ist sondern in einem Jahr. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 20:31, 26. Jan. 2021 (CET)

Kleine Freuden (41)

Hallo Emha. Vielen Dank für dein Fazit und deine zwei ganz persönlichen kleinen Freuden. Ich hoffe diese Rubrik bleibt noch lange erhalten und wird rege genutzt, um persönliche Erlebnisse, Erfahrungen und Eindrücke zu schildern. Ich halte solche persönlichen Eindrücke rund um Wikipedia für wertvoll und hilfreich, egal ob positiv oder negativ und zwar unabhängig davon, in welche Rubrik man sie packt oder unter welcher persönlichen Überschrift man sie einstellt. Also vielen Dank Emha für deinen Beitrag, hat mich sehr gefreut. Gruß--95.90.253.227 21:35, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo, liebe/r unangemeldete/r Wikipediane/r, danke für Dein Lob! Nur zur Sicherheit: auch Du kannst eine kleine Freude in Form eines Beitrags loswerden und damit anderen eine Freude bereiten, man muss dazu nicht angemeldet sein. Ich würde mich über einen solchen Beitrag genau so freuen wie über die 40 bisherigen! Viele Grüße, auch an alle anderen, --emha ^d℩^b 11:42, 27. Jan. 2021 (CET)

Office Action

Gibt es zur Office Action der WMF (siehe Vorderseite) auch Details? PAN TAU 22:49, 26. Jan. 2021 (CET)

Hat wohl eine längere Vorgeschichte. Vgl. die Löschdisku hier. -- El Yudkin (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Darauf folgende Löschprüfung hier. --Count Count (Diskussion) 22:56, 26. Jan. 2021 (CET)

Nur damit man weiß, um wen es geht: [4] --Sinuhe20 (Diskussion) 23:08, 26. Jan. 2021 (CET)

Ein wahrer Saubermann, dieser seriöse Geschäftsmann. PAN TAU 00:52, 27. Jan. 2021 (CET)

Sollen die ANR-Rotlinks entfernt werden? --Leyo 23:13, 26. Jan. 2021 (CET) PS. Das Lemma wurde von der WMF nicht gegen eine Neuanlage geschützt.

Da spielt wohl das Recht auf Vergessenwerden eine Rolle. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:16, 26. Jan. 2021 (CET)

//BK// Bevor nicht einigermaßen klar ist, warum diese Aktion stattfand, fände ich es besser und ratsam, davon Finger zu lassen. -jkb- 23:18, 26. Jan. 2021 (CET)

Im ANR wären nur 4 Artikel betroffen: Wickrath, Reinhold Stanitzek, Congress Centrum Suhl, Arcadia Hotels. Da könnte man die Links entfernen. --Alraunenstern۞ 23:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Wenn es so ist wie Nightflyer sagt, darf man Autoren nicht im Unklaren lassen, woran sie sich zu orientieren haben. --Autumn Windfalls (Diskussion) 02:34, 27. Jan. 2021 (CET) Für Administratoren gilt es mindestens ebenso, zum Beispiel bei einem seit 2004 unbelegten Artikel (jetzt mit LA). --Autumn Windfalls (Diskussion) 03:42, 27. Jan. 2021 (CET)

Was hat das damit zu tun? Herr Hillblom kann kein Recht auf Vergessenwerden haben, weil er tot ist. Ein anderer Autor hat dankenswerterweise Literatur und Belege eingefügt, wenn der nicht relevant ist, wer dann? --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 27. Jan. 2021 (CET)

Und hier für alle Knopflosen zum Nachlesen, worum es geht. 2A02:120B:C3D9:5B20:9128:2800:F435:3E30 06:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Korrupte Wirtschaftsverbrecher und Verschwörungstheoretiker sollten nicht darüber entscheiden können. was in der Wikipedia nicht stehen darf. Das Recht auf Vergessen gilt also nur in der EU. Dann geht es ja eher um Sichtbarkeit als um die Existenz eines Artikels. Wenn z.B. ein englischer Artikel über einen bestimmten korrupten Wirtschaftsverbrecher existieren würde… --Jens Best 💬 08:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Da die Foundation aber sagt, sie will sich auch an örtliches Recht halten, muß sie das wohl so tun. Zumindest in Demokratien. Ich bin sicher immer mit dabei, die Foundation für ihr oftmals seltsames Verhalten zu kritisieren. Aber bei diesen Fragen sind sie sehr zurückhaltend, wenn sie da sehr selten eingreifen, hat das im Allgemeinen auch seine Gründe. Das Problem ist dann eher die EU. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Kleiner Einwand: Die WMF "sagt" nicht, dass sie sich an deutsches Recht hält. Sie hält sich an deutsches Recht, weil die in Deutschland auf Deutsch abrufbaren Inhalte natürlich unter deutsches Recht fallen. Es gäbe also gar nicht die Möglichkeit, sich nicht an deutsches Recht zu halten, unabhängig von Serverstandort etc. Die Durchsetzbarkeit von Urteilen in den USA ist davon natürlich unberührt.--schreibvieh muuuhhhh 12:26, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja. Fragt sich nur, was am deutschen oder amerikanischen oder sonst einem Recht zur Office Action geführt hat. Das wüsste ich doch sehr gern.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 27. Jan. 2021 (CET)

Es würde mich interessieren, was genau der Grund ist. Ist es das Recht auf Resozialisierung? Dazu gibt es eine gute Seite, die mir schon einmal sehr von Nutzen war: Benutzer:Gnom/Resozialisierung. Oder geht es um etwas anderes? Ich geh zunächst mal davon aus, dass ein Personenartikel hier weitaus gefährdeter ist als ein Sachartikel. Was mir nicht sonderlich gefällt, ist, dass man das nicht weiß.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 27. Jan. 2021 (CET)

Mich würde erstens interessieren ob der deutsche Porträtierte überhaupt als Geschäftsmann relevant war (Zeitungsmeldungen über straf- und zivilrechtliche Aspekte mal beiseite gelassen), und zweitens wie der Klarname des wikipedia-Autors, der im eigenen Interesse die Löschung beantragte, bekannt wurde, oder hat er unter Klarnamen geschrieben ? Es kann ja im Übrigen wohl nicht sein, dass Großbetrüger in Deutschland - man denke an den wirecard Skandal mit Milliardenschäden - nach den im Vergleich zu den USA absehbar recht milden Strafen in Deutschland - insbesondere für weiße Kragen Täter - sich hier mit Recht auf Vergessen die wikipedia Artikel oder Einträge löschen lassen.--Claude J (Diskussion) 12:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Müsst ihr die WMF fragen. Sie hat nur den Sachverhalt selbst kommuniziert, nicht die Gründe. Außer die Zuständigen in Frisco könnten wirklich alle nur spekulieren. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:29, 27. Jan. 2021 (CET)