Diskussion:Jürgen Spanuth

Einseitige Darstellung

Der Artikel stellt Spanuth in die Tradition völkischer Atlantisanhänger. Das ist sachlich nicht haltbar. Es stimmt zwar, daß sich derartige Kreise auch auf Spanuth berufen, aber er selbst hat zu keiner Zeit rassische Argumente angeführt und auch keinerlei feindselige Einstellung gegenüber dem Judentum artikuliert. Seine Helgoland-Hypothese sollte man mindestens ebenso unvoreingenommen bewerten wie andere Atlantis-Hypothesen.

Lt. mir vorliegenden Informationen, studierte Spanuth Theologie, Altgeschichte und Archäologie und wäre damit auch formell-fachlich durchaus zur Bearbeitung einer solchen Thematik berufen. Daher ist die Herstellung eines Zusammenhanges mit einer ganzen Reihe von Autoren, fast ausschließlich keine Fachwissenschaftler, sondern Autodidakten und "Privatgelehrte" mehr als unsachlich. Der gesamte dritte(!) Absatz unter der Überschrift Spanuths Verbindungen zu rechtsextremen Verlagen dient scheinbar nur einer Konstruktion, die Spanuth selbst als völkischen Atlantisforscher erscheinen lassen will. Fakten zu Jürgen Spanuth(!) sind hier jedenfalls keine zu finden.

Zusammenfassung: Spanuth wird von "links" in den völkischen Kontext gestellt, "rechts" nimmt man ihn mehr oder weniger gerne. Beides wird seiner Person und seinem Werk nicht gerecht - oder kurz: "die Suppe ist zu dünn". Abgesehen davon bedienen sich Rechtsextremisten in Sachen Atlantis ohnehin lieber bei einschlägigen völkischen "Klassikern" wie bspw. Helena Blavatsky oder Hermann Wirth wo der Antisemitismus gleich "frei Haus" mitgeliefert und nicht - wie bei Spanuth - erst mühsam dazugedichtet werden muß.

Mein Vorschlag: die völkische Kontextkonstruktion entfernen, die Verbindungen zu den kritisierten Verlagen sachlich einbringen und vor allem eine ausgewogene Darstellung der Person und ihres Werkes, die ja bislang überhaupt kaum vorkommt.--213.235.202.34 20:33, 28. Mär 2005 (CEST)

Himmelsscheibe

Wenn Spanuth 1998 starb, kann er die Himmelsscheibe von Nebra (1999 entdeckt) noch nicht gekannt haben! --slg 13:24, 23. Nov 2003 (CET)

Es ist ja auch nicht von der Himmelsscheibe von Nebra selber die rede, sondern von dem Volk, das es hervorbrachte. Un dieses Volk war sicherlich schon vor der Himmelscheibe bekannt. -- sk 13:27, 23. Nov 2003 (CET)

Ich bin dennoch für die Löschung des Himmelsscheiben-Bezugs, das verwirrt nur, es gibt anderes.

--217.234.33.9 22:47, 8. Feb 2005 (CET)

Prozess Landgericht Flensburg u.a.

Ein paar Fragen... Zum Teil sind die Formulierungen doch noch zu nah an denen bei "Das Schwarze Netz" ( oder haben wir das OK, dann auch vermerken?). Dann bin ich auf diese Sache mit dem Gerichtsverfahren gestossen und das Datum 2.12.1960 ( Zeitungskommentar Frankfurter Rundschau zum Urteil, hab ich allerdings aus einer Sekundärquelle ), das zweite Buch in der Liste wird bei "Das Schwarze Netz" als Antwort auf die Kritiker beschrieben, ist aber von 1955(?). Ausserdem hat Spanuth wohl schon vor dem Buch seine Arbeit veröffentlicht oder zur Prüfung vorgelegt, weiss da jemand was drüber? --Ulv 01:13, 1. Jun 2004 (CEST)

Quelle zum Gerichtsurteil: http://www.msroyalbavarians.de/Wissen/Atlantis.htm

Nach wie vor bleibt unklar, auf was geklagt wurde (Rechtsradikalismus? Atlantis-Thesen?) - ?

Es hat den Anschein, dass es nach einer Verhandlung zu einer außergerichtlichen Einigung kam.

Sicher ist das aber auch nicht.

--217.234.33.9 22:47, 8. Feb 2005 (CET)

Noch ein Link zum Urteil, leider rechte Quelle, aber man hat ja sonst nichts:

http://www.asatru.de/e107/content.php?article.62

Rechts ja, aber wie weit rechts?

Unter der Überschrift "Kritik an Spanuths Thesen" lerne ich eigentlich nur, daß er sich im extrem rechten Umfeld bewegt hat. Ich vermisse dort die inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen Thesen, die die Überschrift verspricht. Wie genau war seine Darstellung der Ära, in der er seinen Atlantisuntergang ansiedelt, aus heutiger Sicht? Wie verhielt sie sich zum damals anerkannten Stand der Forschung? Und so weiter ... --HoHun 19:31, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich finde auch, dass Spanuth etwas zu "rechts" wegkommt.

Er selber hat sich nämlich nie wirklich "rechts" geäußert.

Man kann diskutieren, ob er Sympathisant ist, aber Kategorie "Rechtsextremist" ist etwas hart.

Kann man das nicht noch etwas der Realität anpassen?

--217.234.33.9 22:47, 8. Feb 2005 (CET)

Rechtsextremist?

Ich halte es für eine massive Frechheit Spanuth als Rechtsextremisten zu verunglimpfen. Ich frage mich ob dieserjenige jemals ein Buch von ihm gelesen hat. S. hat niemals auch nur eine entfernt als rechtsextrem zu bezeichnende Äußerung gemacht. Ich frage mich inwieweit man den Schreiber dieser Zeilen gerichtlich belangen sollte. Ich werde mich hier erkundigen, ob einer der Verwandten bereit ist eine Klage einzuleiten, die Identität des Schreibers sollte sich herausfinden lassen....

Hier ein klein wenig Hilfestellung:

[1] und um es noch mehr zu vereinfachen [2].
Mysteria 3000-Forum, ausführliche Diskussion über Jürgen Spanuth: [3], hier findet man noch ein paar Buchautoren wie Ingo Wiwjorra und Franz Wegener, die sich in jüngster Zeit zu Spanuth und seinen Thesen äußerten.
Archaeologie online-Forum (recht kurz): [4]
antifaschistische nachrichten Nummer 26, 1998: "Rassehistoriker" verstorben: [5].
Und viel Spaß mit den Verwandten und den Gerichten, vielleicht trifft man sich ja mal ;-)))

Die Kategorie:Rechtsextremist ändere ich zurück in Kategorie:Rechtsextreme Konzepte und Ideologien, denn vor allem in dem Spektrum werden seine Schriften heute noch rezipiert. Und für alle, die meinen, es hätte damit absolut nichts zu tun, sondern würde auch in unpolitischen Kreisen gelesen, füge ich freundlicherweise noch die Kategorie:Pseudowissenschaft hinzu. Krtek76 12:08, 23. Mär 2005 (CET)

Krtek, der Artikel bedarf der Überarbeitung. Ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit Spanuths Arbeit sind all die Kategorien und Einordnungen ohne Wert für den kritischen Leser.

Ich habe größere Teile, die ich für fragwürdig halte, gekürzt. Im einzelnen:

Kategorie Pseudowissenschaft: Ohne konkrete Belege für die "Pseudo"-Wissenschaftlichkeit glaube ich das nicht.
Kategorie Rechtsextreme Konzepte und Ideologien: Welche rechtsextremen Konzepten hat Spanuth selbst formuliert?
Absatz über die gerichtliche Auseinandersetzung: Was war der Klagepunkt, kam es zu einem Urteil, was war die Folge? Der Absatz war widersprüchlich und ließ wesentlich Fragen unbeantworet.
Absatz "Spanuth gehört zu einer ganzen Reihe von Autoren ...": Geht nicht spezifisch auf Spanuth ein, enthält unzutreffende Implikationen ('fast ausschließlich keine Fachwissenschaftler, sondern Autodidakten und "Privatgelehrte"')

Mir geht es bei dieser Kürzung nicht um die Frage nach Spanuths politischer Meinung, sondern um die Qualität des Artikels, der in der alten Fassung die inhaltliche Auseinandersetzung mit Spanuths Arbeit vernachlässigt. Wenn Spanuths Arbeit unwissenschaftlich ist und rechtsextreme Aussagen trifft, ist die Sache klar. Wenn sie methodisch korrekt und politisch neutral ist, ändert auch der Verlag und die Leserschaft nichts daran.

Bitte verstehe mich nicht falsch - ich habe absolut keine Symphatie für Rechtsextremisten. Ich würde aber gern wissen, wie die heutige Wissenschaft Spanuths Arbeit einstuft, und der Artikel in der alten Form hat da mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. --HoHun 15:26, 23. Mär 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt, hier erst mal meine erste Reaktion:

Hallo HoHun, ich habe zunächst auf die ausführliche Version revertiert und möchte es im folgenden gerne begründen. Ich halte es jedoch für einen Fehler, kampflos das Feld zu räumen, nur weil ihr irgendeine IP mit dem Anwalt droht. Spanuths Thesen sollten meines Erachtens in den Kontext gestellt werden, aus dem heraus sie enstanden sind UND in den, in dem sie heute größtenteils noch rezipiert werden.

* Kategorie Pseudowissenschaft: Siehe bitte auch Atlantis (Mythos), bei dem wesentliche Kritikpunkte der gesamten "Atlantissuche" allgemein dargestellt werden. Und hier: Eine Pseudowissenschaft ist eine Lehre, für die von ihren Befürwortern einerseits ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine seriöse Wissenschaft genügt. Einige dieser Mindestanforderungen sind innere und äußere Widerspruchsfreiheit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit der Hypothesen (s. u.). Ein wesentlicher Punkt steht in dem Zitat von Ingo Wiwjorra: Hauptansatzpunkt für diese Behauptung [die angeblich kulturbringende Sendung "nordischer" bzw. "germanischer" Völker bereits in der Ur- und Frühgeschichte gegenüber gegenüber den antiken Hochkulturen] ist nach wie vor die spekulative Zusammenstellung von Indizien, die den bestimmenden Einfluss von Menschen nordeuropäischer Herkunft nahelegen sollen. Unverändert reichen hierzu vage Andeutungen für den »Nachweis« z. B. von blonden Haaren oder blauen Augen aus. Erkenntnisse der prähistorischen Archäologie werden in der Regel nur herangezogen, sofern sie für das rassenideologisch bestimmte Argumentationsschema von Nutzen sind. Spanuths Thesen wurden nach ihrer Veröffentlichung an einigen Stellen von Fachwissenschaftlern, d.h. ArchäologInnen, SprachwissenschaftlerInnen diskutiert (siehe Literatur) und verschwanden dann recht schnell aus der wissenschaftlichen Diskussion. Die fehlende intensive Diskussion (auch in dem Artikel) war vielleicht ein Fehler. Ich werde versuchen, mittel- bis langfristig die genannten Arbeiten zu besorgen und hier einzuarbeiten. Bis dahin vertraue bitte der Einschätzung eines Archäologen. Die bronzezeitlichen "Protogermanen" sind ein Produkt des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts (Stichwort: Gustaf Kossinna) und insbesondere der nationalsozialistischen Zweckwissenschaft. Sie wurde in den 50er Jahren von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler mehr vertreten. Ich wollte gerade auf den Artikel Germanen verweisen, muss aber mit Erschrecken feststellen, daß sich schon wieder mal eben dieser Gedanke aus den Schulbüchern von vor 1945 eingeschlichen hat. Die ganze Spanuthsche Atlantis-These geht, wie bei Franz Wegener, Das atlantidische Weltbild zuletzt auch noch einmal deutlich gezeigt, auf eine Veröffentlichung von Pudor 1936 zurück [6]. Diese sah Atlantis-Helgoland als das „arisch-germanische Rassenhochzucht- und Kolonisations-Mutterland“ an.

Spanuth ist nicht dabei als Fachfremder oder gar als Rechter abgelehnt worden, wie es heute gern dargestellt wird, sondern aufgrund fehlender wissenschaftlicher Arbeitsweise, fehlender Bereitschaft, sich mit (neueren) Ergebnissen der Forschung auseinanderzusetzen, ungenügender Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes, beliebiger und selektiver Rezeption von ihm passend erscheinender Arbeiten etc. Halt die noch heute übliche "Arbeitsweise" von Parawissenschaftlern". Andernfalls hätte er schon damals nicht mehr von bronzezeitlichen Germanen schreiben können.

Kategorie Rechtsextreme Konzepte und Ideologien: Welche rechtsextremen Konzepten hat Spanuth selbst formuliert?

Zu den Ursprüngen der Theorie hab ich mich kurz schon geäußert. Ich glaube jedoch, dass die Frage so auch falsch formuliert ist. Bereits kurz nach der Veröffentlichung in den 50er Jahren waren die Thesen außerhalb der wissenschaftlichen Diskussion. Es gab und gibt jedoch zwei wesentliche, sich zum geringen Teil überschneidende Kreise, in den sie weiter diskutiert, neu aufgelegt und gelesen wurden: "Atlantisforscher" und rechtsextreme Kreise. Den Beleg dafür, dass Spanuths Thesen auch bei letzteren auf breites Interesse stiess, gibt der Artikel in seiner ausführlichen Version (Veröffentlichungen bei Grabert, Vereinsmitgliedschaft, Preise etc.). Der Grund dafür ist die deutliche Propagierung der Theorie "Ex septentrione lux" (Das Licht aus dem Norden) und die hier vertretene Höherwertigkeit der "Protogermanen"/"Germanen" (die es wie gesagt in der Bronzezeit noch gar nicht gab). Wegen diesem Wideraufgreifen durch fast alle Vordenker der alten und Neuen Rechten (Alain de Benoist, Spanuths Verleger Wigbert Grabert) und andere wie Spanuths Freund Rudolf Czeppan halte ich die Kategorie für angebracht. Spanuth als rechtsextrem zu bezeichen wäre sicher falsch, seine Thesen werden aber heutzutage vor allem in diesen Kreisen rezipiert.

Absatz über die gerichtliche Auseinandersetzung: Was war der Klagepunkt, kam es zu einem Urteil, was war die Folge? Der Absatz war widersprüchlich und ließ wesentlich Fragen unbeantworet.

Da kann ich auch nicht weiterhelfen, vielleicht weiß die IP mehr.

Absatz "Spanuth gehört zu einer ganzen Reihe von Autoren ...": Geht nicht spezifisch auf Spanuth ein, enthält unzutreffende Implikationen ('fast ausschließlich keine Fachwissenschaftler, sondern Autodidakten und "Privatgelehrte"')

Es ordnet Spanuth genau in den Kontext ein, in den er gehört. Spanuth war Pastor und Hobby-"Prähistoriker", kein Fachwissenschaftler, was aber nicht an sich kein Problem darstellt (siehe oben). Es werden summarisch weitere Autoren beschrieben, die entweder zur gleichen Zeit wie Spanuth ähnliche Thesen vertraten oder aber später diese wiederaufgriffen und weiterentwickelten. Nicht jeder von diesen hat aber die Bekanntheit Spanuths und verdient daher einen eigenen Artikel.

Wenn Spanuths Arbeit unwissenschaftlich ist und rechtsextreme Aussagen trifft, ist die Sache klar. Wenn sie methodisch korrekt und politisch neutral ist, ändert auch der Verlag und die Leserschaft nichts daran.

Sie ist methodisch nachweislich falsch. Sie wird daher seit 50 Jahren wissenschaftlich nicht mehr diskutiert. Selbst wenn sie zum Zeitpunkt ihres Entstehens noch "politisch neutral" gewesen sein sollte, so ist sie es heute mit Sicherheit nicht mehr. Wenn sie 2005 noch vertreten wird, dann entweder, weil es demjenigen oder derjenige nicht um Wissenschaftlichkeit geht, sondern um Glauben (--> Pseudowissenschaft), oder weil man damit bestimmte politische Aussagen verbinden will (--> Rechtsextreme Konzepte und Ideologien).

Soweit ein erstes kurzes Statement Krtek76 17:03, 23. Mär 2005 (CET).

Frechheit

Der ganze Artikel war doch bisher nur einseitige Verleumdung und Tendenzberichterstattung, weil

zur Biographie ein paar dünne Zeilen standen
über angebliche verbindungen zu Rechtsextremisten ein überlanger unfundierter Vermutungsartikel mit lauter Linkspropaganda vorhanden war
Seine Arbeiten auf die Atlantishypothese beschränkt war

Man kann ja streiten ob Atlantis wirklich dort lag aber man kann nicht seine sehr detaillierten Arbeiten, die eine Menge bisher unzusammenhängender Daten in eine gute nachprüfenswerte Hypothese vereint hat einfach vom Tisch wischen. Bitte soll doch derjenige erstmal sich über die Arbeit unterhalten und nicht irgendwelchen Schmarrn aus zwielichtigen Links hierherkopieren und als Argument anführen. Wer hat hier bitte also wenigstens zwei Bücher gelesen? Frage : sind alle angeführten Quellen und Bodenfunde von Rechtsextremisten ausgelegt worden?

Dass zur Biographie nur ein paar dünne Zeilen standen, kann ganz schnell geändert werden. Dabei ist sicher auch die Familie behilflich, wenn sie schon mal angeschrieben wird. Das würde dem Artikel zweifellos gut tun und auch mich sehr freuen.

Zu der angeblichen Linkspropaganda nur ein paar Fragen: Bei welchem Verlag erschienen die meisten Bücher von Spanuth? Wer verfasste das Eingangskapitel für die Wiederauflage von Rassegünthers "Standardwerk"? Welchen Preis erhielt Spanuth 1991 und von wem?

Übrigens habe ich in meinem Leben schon mehr als zwei Bücher gelesen ;-)).

Welche Quellen und welche Bodenfunde? Warum schreiben sie, liebe IP, die nicht einfach in den Artikel? Es wird mir eine Freude sein, darauf mittelfristig zu reagieren. Krtek76 17:15, 23. Mär 2005 (CET)

Der Verleger Herbert Grabert betonte im Vorwort des Buches von Spanuth, dass die Germanen-Forschung „auch zu einem Geschichtsbewusstsein verhilft, mit dem ein so geschmähtes Volk wie das deutsche wieder den Weg zum inneren Gleichgewicht und zu einem würdevollen Selbstbewusstsein zu finden vermag“. [Anm. 117: Grabert, Herbert, Einleitung in: Spanuth, 8.] Grabert legt hier ein Motiv des Interesses der Neuen Rechten am nordistischen Atlantismythos dar: Der Atlantismythos soll erneut helfen, das durch den verlorenen Krieg angeknackste Nationalbewusstsein zu restaurieren. Zitiert nach Franz Wegener, Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. 2. leicht veränderte Auflage, 2003. [7]. Hier wie gesagt auch ausführlicher zu dem Spanuth-Problem. Ich möchte das nun nicht alles wiederholen und bitte um freundliche Beachtung. Zu dem zwar sehr populären, aber von der Wissenschaft seit einiger Zeit deutlich abgelehnten unmittelbaren Zusammhang zwischen Germanen und Deutschen siehe den Artikel Deutsche und die dort genannte Literatur. Krtek76 17:45, 23. Mär 2005 (CET)

Kategorie Pseudowissenschaft: Siehe bitte auch Atlantis (Mythos), bei dem wesentliche Kritikpunkte der gesamten "Atlantissuche" allgemein dargestellt werden.

Der Ziel, den Schauplatz eines literarischen Werkes in der realen Geographie wiederzufinden, mag unwissenschaftlich sein, aber das bedeutet nicht, daß die Methodik pseudowissenschaftlich sein muß. Als Generalvorwurf lasse ich daß nicht gelten. (Ich will es auch nicht an der Atlantis-Frage festmachen: Selbst, wenn Spanuths Atlantis-Identifikation unwissenschaftlich war, heißt es ja nicht, daß seine Darstellung der Bronzezeit in Nordeuropa ebenfalls unwissenschaftlich war.)

HoHun: Kategorie Rechtsextreme Konzepte und Ideologien: Welche rechtsextremen Konzepten hat Spanuth selbst formuliert?

Krtek: Zu den Ursprüngen der Theorie hab ich mich kurz schon geäußert. Ich glaube jedoch, dass die Frage so auch falsch formuliert ist.

Wenn es um die Kategorie für den Artikel über Spanuth geht, ist sie genau richtig formuliert. In einem Artikel Rechtsextremes Weltbild wäre ein Verweis auf Spanuth aus den von Dir genannten Gründen vielleicht angebracht, aber als Begründung für die Einstufung Spanuths reicht es nicht.

Es ordnet Spanuth genau in den Kontext ein, in den er gehört. Spanuth war Pastor und Hobby-"Prähistoriker", kein Fachwissenschaftler

Meines Wissens war er Altphilologe. Der zitierte Absatz ist aber so unspezifisch, daß er für einen Spanuth-Artikel nicht geeignet ist - an geigneter Stelle in Atlantis (Mythos) vielleicht, aber nicht hier.

Sie ist methodisch nachweislich falsch.

Die Frage ist, wie ordnete sie sich zum Zeitpunkt des Entstehens ein? Daß eine Arbeit nach 50 Jahren nicht mehr dem Stand der Forschung entspricht heißt nicht, daß sie zum Zeitpunkt des Entstehens unhaltbar war, selbst wenn es eine Außenseitermeinung war.

Es ist meines Erachtens nicht unbedingt immer einfach, die Unwissenschaftlichkeit einer pseudowissenschaftlichen These zu belegen.

Wenn Belege fehlen, sollte man auch nicht die Kategorie "Pseudowissenschaftlich" setzen.

Zur Vermeidung eines Editwars

Ich setze den Artikel aus den genannten Gründen auf die kurze Fassung zurück. Ich halte einen Ausbau auch für sinnvoll, aber die Kategorien sind nicht belegt, der Artikel über den Prozeß ist unvollständig und widersprüchlich, und das Wiwjorra-Zitat ist nicht Spanuth-spezifisch. Den Absatz über die rechtsextremen Verbindungen könnte man belassen, aber da er nichts über Spanuths Aussagen bringt, ist er inhaltlich unzureichend.

--HoHun 19:31, 23. Mär 2005 (CET)

Hallo HoHun, vielleicht sollte ich erst mal tief durchatmen, ein wenig schlafen und Dir morgen antworten. Aber dazu koche ich viel zu sehr. Was glaubst Du bitte, was ich mit den Ausführungen auf der Diskussionsseite bezwecke. Selbstunterhaltung, Fingerübungen für Schnellschreiben? Spanuth klaubte sich aus allem, was ihm irgendwie gefiel, das seiner Meinung nach passende zusammen und verquirlte Platon mit der Edda, die Legende vom Fimbulwinter mit dem Auszug der "Seevölker", die Phaethonlegende mit dem Kometen Halley ... Das ergab ein wirres und kaum zu entwirrendes Knäuel. Seine Darstellung der Bronzezeit sowohl in Nordeuropa als auch in Südeuropa hat mit dem archäologischen Forschungsstand zu seiner Zeit ungefähr soviel zu tun wie Grimms Märchen mit der Relativitätstheorie.

Zur altphilogischen Argumentation kann ich wenig sagen, sondern nur aus der Rezension von Grabowski zitieren „Nicht eine Platonstelle, auf die sich Spanuth beruft, ist richtig gedeutet.“ War Spanuth ausgebildeter Altphilologe oder krebste er da auf dem selben Level herum wie in der Archäologie?

Wenn wir Spanuths Ergüsse nicht als Pseudowissenschaft labeln dürfen muß auch WEL wieder an den deutschen Hochschulen gelehrt werden.

Zu der Kategorie Rechtsextreme Konzepte und Ideologien habe ich bereits mehrfach begründet, warum ich diese für sinnvoll halte. Es geht bei jeder Theorie auch um die zeitgleiche und spätere Rezeption. Soweit die ersten Bemerkungen, alles andere könnte unhöflich werden und das möchten wir beide nicht. Krtek76 20:11, 23. Mär 2005 (CET)

Seine Darstellung der Bronzezeit sowohl in Nordeuropa als auch in Südeuropa hat mit dem archäologischen Forschungsstand zu seiner Zeit ungefähr soviel zu tun wie Grimms Märchen mit der Relativitätstheorie.

Ich will dem ja auch gar nicht widersprechen. Aber genau das muß sachlich formuliert in dem Artikel dargelegt werden.

Zur altphilogischen Argumentation kann ich wenig sagen ...

Der Punkt ist, wenn Spanuth Altphilologe ist, ist Wiwjorras Zitat keine Fachwissenschaftler, sondern Autodidakten und "Privatgelehrte" in Zusammenhang Spanuth falsch und damit in diesem Artikel unangebracht.

Zu der Kategorie Rechtsextreme Konzepte und Ideologien habe ich bereits mehrfach begründet, warum ich diese für sinnvoll halte.

Rechtsextreme Leser und rechtsextreme Verlage machen keinen rechtsextremen Autor. Mit so einer unspezifischen Argumentation nimmst Du Spanuth einfach in Sippenhaftung. (Die Verwendung einer Kategorie "Konzept oder Ideologie" für einen Personenartikel ist ohnehin nicht sinnvoll und weicht auch der Frage aus, ob Spanuth selbst Rechtsextremist war.)

Der Artikel ist in der vorliegenden Form nicht enzyklopädie-adäquat, er wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet, er ist unspezifisch und der Teil über den Prozeß ist in sich widersprüchlich. Da sehe ich eben das Qualitätsproblem, auf das Du bisher leider nicht so richtig eingegangen bist.

Ich hoffe mal, Du siehst das morgen alles etwas lockerer :-) Ich will hier wirklich kein bestimmtes Spanuth-Bild durchdrücken - vielleicht wird der Artikel schon viel besser, wenn Du einfach was von Deinem Hintergrundwissen ergänzt, das mir fehlt. --HoHun 23:47, 23. Mär 2005 (CET)

"Rechtsextreme Leser und rechtsextreme Verlage machen keinen rechtsextremen Autor." Da hast Du natürlich recht. Bevor ich mich einmische, muss ich erst einmal zugeben, dass ich bisher noch nichts von Spanuth gelesen habe (werde ich aber nachholen). Die Publikationstätigkeit im rechten Umfeld ist trotzdem auffällig. Wenn Spanuth tatsächlich der Meinung ist, dass die frühesten Hochkulturen aus dem Norden stammen, dann ist da zumindest eine gewisse Kontinuität völkischen Gedankenguts zu beobachten. Der Gedankengang erinnert auffällig an das fast schon verzweifelte Bemühen während der 1910er und 1920er, "Ex oriente lux" zu widerlegen. Alfred Rosenbergs "Der Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts" und seine darin entwickelte Atlantistheorie (überlebende Atlanter als Ur-Arier) ist dafür ein gutes Beispiel. Ob Spanuth sich selbst dem rechten Rand zugehörig fühlte oder einfach nur zufällig eine Außenseitermeinung vertrat, ist damit noch nicht bewiesen. Aufschlussreich wäre in diesem Zusammenhang, auf welche Personen und Veröffentlichungen seine Arbeiten aufbauen und auch wann er seine Atlantistheorie entwickelt hat.

Davon abgesehen bin ich über Kategorien wie "Rechtsextremist" oder "Rechtsextremes Konzept oder Ideologie" alles andere als glücklich. Solche Kategorien wirken wie ein Stempel, den man missliebigen Personen oder Ideen aufdrücken kann, ohne sich mit dem konkreten Inhalt überhaupt zu beschäftigen. POV hoch drei. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wenn es uns nicht gelingt, im Artikel selbst die Beziehungen einer Person oder Idee zu einer extremistischen Position darzulegen, dann kann ein bloßes Etikett das auch nicht leisten. --Zinnmann d 13:27, 24. Mär 2005 (CET)

Wissenschaftlichkeit dieser Theorie

Es ist meines Erachtens nicht unbedingt immer einfach, die Unwissenschaftlichkeit einer pseudowissenschaftlichen These zu belegen. Dies zeigt besonders die Auseinandersetzung um den Artikel Erfundenes Mittelalter. Es besteht jedoch aus meiner Sicht kein Zweifel, daß Spanuth in den Kontext gehört bzw. eher noch in den Zusammenhang mit Welteislehre und der Theorie der hohlen Erde zu stellen ist. Krtek76 17:25, 23. Mär 2005 (CET)

Es gibt recht viele Atlantis-Theorien, keine davon ist wissenschaftlich genug. Was allerdings die Kat. Rechtsextreme Konzepte und Ideologien betrifft - da bräuchte man schon etwas mehr als eine der mindestens 20-30 hipothetischen Lokalisationen der Insel als Begründung. Sind die anderen Theorien (z.B. in etlichen Ecken des Mittelmeers) rechtsextrem? AN 19:10, 23. Mär 2005 (CET)

Zur Vermeidung eines Editwars

würde ich vorschlagen, dass an dem Artikel erst mal nichts gekürzt, sondern nur ausgebaut wird. Zunächst wären weitere Informationen über den Lebensweg von Spanuth hilfreich. Das relativiert dann hoffentlich die derzeit dominierenden Verbindungen ins rechte Lager, die aber nicht gänzlich unter den Tisch fallen sollten. Liebe IP, es ist viel zu tun.

Um Spanuths Thesen einschätzen zu können, müßte dazu noch mehr in dem Artikel stehen. Ich bin gern im Rahmen meiner Möglichkeiten bereit, zu den einzelnen Punkten Stellung zu nehmen und den Stand der aktuellen Forschung gegenüberzustellen. Ich werde aber nicht meine Zeit damit verbringen, die Quellen und Bodenfunde, die Spanuth seiner Theorie zugrunde liegt, im einzelnen hier aufzunehmen, um sie dann widerlegen zu können. Auch das ist wohl eher Aufgabe der "Fans". Krtek76 18:04, 23. Mär 2005 (CET)

Hi Krtek76! Ich bin nicht die IP ;) ... ich hatte nur deine Bitte auf "Ich brauche Hilfe" gelesen: Auf einer Archäologen-Mailingliste haben wir ab und mal das Thema Spanuth am Wickel. Ich werde mal dort fragen, ob mir jemand noch biographische Details liefern kann und evtl. habe ich auch noch alte Mails, die hier zum Thema hilfreich sein könnten. Ansonsten finde ich den Artikel momentan schon ganz ordentlich. Sicher kann man noch viel mehr schreiben - kann man ja immer - aber jetzt ist das schon ein solider Überblick. Gruß --Henriette 20:54, 23. Mär 2005 (CET)

Seitensperrung

Ich habe den artikel auf die Version vor dem Editwar gesetzt. Bitte nutzt die Diskussionsseite um eine Lösung zu finden ...Sicherlich ^Post 19:45, 23. Mär 2005 (CET)

sehr ärgerlich

Es ist schon sehr ärgerlich, daß man sich über so grundsätzliches wie das Schreiben eines enzyklopädischen Artikels überhaupt unterhalten muß. Leider verwechseln Leute wie Krtek76 dies hier mit einem Forum der Anitfa. Diese ganzen Verweise auf Rechtsextremismus finde ich eigentlich überflüssig, dennoch akzeptiere ich das und sehe es als nunmal gesellschaftliches Phänomen an, daß darauf in allen Artikeln herumgehackt wird. Da hier also die Volksmeinung sich gewissermaßen wiederfindet stört mich dies auch gar nicht, auch wenn es nicht mein Geschmack ist. Was aber entschieden zu weit geht, ist , nur noch einseitige und verzerrende Information hier zu verbreiten und andere Aspekte völlig unter den Tisch zu kehren. Nur noch selktive Wahrnehmung zu fördern. Wie gesagt es kann nicht sein , daß 2/3 des Artikels sich mit fragwürdigen Antifantengeschwätz beschäftigen, wo es hier um einen Autor geht. Dann doch lieber einen Artikel über das Weltbild von rechten Verlagen oder weiß der Geier wie ihr das nennen wollt;da kann dann ja gern all das stehen. Ich kann mich erst wieder ab April mit dem Thema befassen - eines sollte aber klar sein, die jetzige Form des Artikels ist so nicht haltbar und hier müssen sich auch Leute wie Krtek und sonstige bewegen.

Der Antifant wird gleich sich gleich sowas von bewegen ... und zwei Runden um den Block rennen. Die Wikipedia lebt davon, daß jedeR nach seinem/ihren Vermögen beiträgt. Ich habe das, was mein Kenntnisstand und Bücherregal hergaben, eingearbeitet. Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Da ist noch viel Platz für seinen Lebenslauf, die Entwicklung der Spanuthschen Atlantis-Theorie, angebliche Quellen und Funde, den Verlauf des erwähnten Gerichtsverfahrens ... . Viel Spaß beim Ausbau im April! Und wenn danach das "fragwürdige Antifantengeschwätz" nur noch 1/4 des Artikels ausmacht, weine ich auch nicht. Ich bin nur dagegen, dies alles kommentar- und ersatzlos zu streichen und so zu tun, als wäre diese Theorie der Weisheit letzter Schluß und würde Zwischenprüfungswissen in Ur- und Frühgeschichte und Klassischer Philologie darstellen. Frohe Ostern! Darf man doch auch bei Neuheiden feiern, oder? Krtek76 16:14, 24. Mär 2005 (CET)

Antwort Sicher, denn wenn du bei deinen zahllosen angefangenen und abgebrochenen Studien aufgepaßt hättest, dann wüßtest du, daß Ostern ja auch ein heidnisches Fest ist. In diesem Sinne Frohe Ostern

Ich wüßte nicht, daß ich zahllose Studien abgebrochen hätte. Aber egal: Ostern und hier Ostern#Ostern als heidnisches Frühlingsfest, auch lesenswert Ostara. Krtek76 13:05, 29. Mär 2005 (CEST)

Schiller-Preis des Deutschen Kulturwerks Europäischen Geistes (DKEG)

Bitte Link hierzu in den Artikel einfügen.

Krteks Steckenpferd

Ich empfinde es als der Wikipedia unwürdig, wie Krtek hier sein Steckenpferd reitet. Wikipedia ist schließlich eine Enzyklopädie, deren Autoren sich möglichst um eine ausgewogene und sachliche Darstellung bemühen sollten.

Hieran hat Krtek, der die Wikipedia offenbar mit einem der Foren, die er regelmäßig mit seinen immergleichen Kommentaren beschickt, verwechselt, ziemlich offensichtlich kein Interesse.

Schade. Das haben Spanuth und die Wikipedia nicht verdient.

danke, dass ab jetzt sachlich argumentiert wird und keine verallgemeinerungen ohne tiefere aussagekraft benutzt werden ...Sicherlich ^Post 13:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/23. Januar 2006 (und fortgesetzt)

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Keine inhaltliche Auseinandersetzung mit Spanuths Arbeit, stattdessen Bewertung von Spanuths Persönlichkeit durch Einordnung in einen rechtsextremen Kontext. Meiner Meinung nach genügt der Artikel enzyklopädischen Ansprüchen nicht annähernd.

Als Anfang:

Kategorie Pseudowissenschaft: Keine konkreten Belege.
Rechtsextremismus-Unterstellung: Welche rechtsextremen Konzepten hat Spanuth selbst formuliert? Die (behaupteten) rechtsextremen Leser machen noch keinen rechtsextremen Autor.
Absatz über die gerichtliche Auseinandersetzung: Was war der Klagepunkt, kam es zu einem Urteil, was war die Folge? Der Absatz ist widersprüchlich und läßt wesentlich Fragen unbeantwortet.
Absatz "Spanuth gehört zu einer ganzen Reihe von Autoren ...": Geht nicht spezifisch auf Spanuth ein, enthält unzutreffende Implikationen ('fast ausschließlich keine Fachwissenschaftler, sondern Autodidakten und "Privatgelehrte"')

Spanuth wird in Atlantis wie folgt "gewürdigt": "Als eine der wenigen Atlantis-Theorien wurde Spanuths Version von seriösen Wissenschaftlern intensiv geprüft; diese kamen dabei zu einem vernichtenden Urteil.[18]" Die Quellenangabe nimmt allerdings Bezug auf eine Publikation von 1953, die das erste Ergebnis des Flame Wars zwischen dem Außenseiter Spanuth und dem wissenschaftlichen Establishment war, nicht das abschließende Urteil der Wissenschaft, nachdem beide Seiten Arbeiten nachgelegt hatten und unbeteiligte mit Distanz urteilen konnten. Selbst so hätte ich als Mindestanforderung an einen enzyklopädischen Artikel aber erwartet: Spanuths Theorie ... wissenschaftlich aufgedeckte Fehler der Theorie. Darüber hinaus ist Spanuth kommentarlos in die Kategorie "Pseudowissenschafter" eingeordnet worden, obwohl er sich zumindest wissenschaftlicher Hilfsdisziplinen wie der Archäologie und der Geologie bedient hat. Er mag widerlegt sein, aber davon wird man nicht Pseudowissenschaftler - also würde ich erwarten, daß eine mögliche Unwissenschaftlichkeit seiner Methodik im Artikel erläutert wird. --HoHun 22:12, 23. Jan 2006 (CET)

Ich möchte HoHun Recht geben. Ein Hauptgrund für die negative Bewertung ist ganz einfach die Überheblichkeit, mit der sich gewisse Leute sicher sind, dass es Atlantis nicht gegeben habe. Der Atlantis-Artikel ist eben erst in diesem Sinne weiter verschärft worden (siehe Diskussion dort). Atlantis-Forscher werden nun noch systematischer ins Zwielicht gestellt. Der Artikel macht sich praktisch die einseitige These zu eigen, dass es ganz offensichtlich sei, dass Atlantis eine Erfindung ist. Alles andere kann dann ja nur Phantasterei sein.

Man kann Spanuth nur gerecht werden, wenn man die Möglichkeit, dass es Atlantis gegeben haben könnte, nicht derart massiv abwertet, wie es der derzeitige Atlantis-Artikel tut. Zwar sind die meisten Atlantis-Sucher Spinner, aber eben nicht alle. Dass Spanuth trotzdem geirrt hat, tut dabei nichts zur Sache.

--Athenaios 22:30, 23. Jan 2006 (CET)

es geht im Text nicht um rechtsextremistische Leser, sondern um das Veröffentlichen im rechtsextremistischen Verlagen, wennim Grabert Verlag von Spanuth "Heimat, Reich und Schicksal der Germanen" ist Pseudowissendschaftler eine Verniedlichung.--Kreusch 23:35, 23. Jan 2006 (CET)

Auch das Veröffentlichen in einem rechtsextremistischen Verlag macht einen nicht automatisch zum Rechtsextremisten. (Das Argument "Wird gern von Rechtsextremen gelesen" habe nicht ich mir ausgedacht, es wurde tatsächlich in Diskussion:Jürgen Spanuth so vorgebracht.) Abgesehen davon können sich auch Rechtsextremisten ernsthaft wissenschaftlich betätigen, also ist Dein Argument nicht einmal schlüssig. Wenn der Artikel belegen würde, was Spanuths spezifische Ansichten waren und welche davon als rechtsextremistisch zu bezeichnen sind, wäre er schon ein ganzes Stück besser als so, wie er jetzt ist. --HoHun 00:14, 24. Jan 2006 (CET)

Wer hat sich die Bezeichnung "Altphilologe" für Spanuth ausgedacht? Der Mann ist allenfalls Hobby-Historiker. Im übrigen findet die Tradition der Atlantis-Thule-Lokalisierung, auf die sich Spanuth stützt, keine Erwähnung. Spanuth ist schließlich nicht der Erfinder der Atlantis-Nordsee-Theorie, die existierte schon vorher in braunen Zeiten. Auch die wissenschaftliche Kritik an Spanuths Theorien sollte nicht blos in der Literaturliste auftauchen, sondern auch im Test erwähnt werden. --Bender235 12:54, 31. Jan 2006 (CET)

"Altphilologe" ist mein Mißverständnis, ich habe mir inzwischen sagen lassen, daß es das Fach wohl zu seiner Zeit noch nicht gab, aber als studierter Theologe müßte er entsprechende Kenntnis der alten Sprachen besessen haben. Hobby-Historiker ist ja eine neutrale Kategorie, in die man verdiente Leute wie Otto Piper (Jurist), Alfred Rust (Ingenieur?) und Thor Heyerdahl (Zoologe/Geograph) ebenfalls einordnen könnte. Wenn Du etwas zur wissenschaftlichen Kritik beitragen könntest, wäre ich begeistert :-) Ich meine weniger die zeitgenössische Kritik (die wohl heftig, aber nicht immer fachlich korrekt war), sondern den heutigen Erkenntnisstand. --HoHun 19:39, 31. Jan 2006 (CET)

Um auf einen Kommentar von weiter oben zurückzugreifen: „Er mag widerlegt sein, aber davon wird man nicht Pseudowissenschaftler - also würde ich erwarten, daß eine mögliche Unwissenschaftlichkeit seiner Methodik im Artikel erläutert wird.“ - Allein wie Spanuth völlig haltlos davon ausgeht, die Ägypter hätten in Mondjahren gerechnet, obwohl keine einzige ägyptische Quelle in Mondjahren datiert, reicht aus, um ihn als Pseudowissenschaftler zu qualifizieren. Weiter geht es mit der willkürlichen Zuordnung von Ortsbezeichnungen in griechischen Quellen zu an Orten sonstwo in der Welt allein aufgrund von Klangähnlichkeiten (bspw. ist für Spanuth der von Platon erwähnte Fluss „Eridanos“ – der eigentlich in Attika liegt – identisch mit der Eider in Schleswig-Holstein). Und nicht zuletzt seien seine angeblich „archäologischen“ Methoden genannt, die mit echter Archäologie soviel zu tun haben wie das 1x1 mit höherer Mathematik. Spanuth war, wie Burchard Brentjes schreibt, „eine Art Erich von Däniken der 1950er“. Mehr nicht.

Zur wissenschaflichen Kritik bleibt eigentlich nur zu sagen, dass Spanuths Theorie komplett falsch ist. Von Grund auf. Das bronzezeitliche Klimapessimum, dass er auf eine kosmische Katastrophe zurückführen will, ist nicht mehr als ein Resultat des seit Jahrtausenden ständig schwankenden Klimas. Seine Deutung der Seevölker als Nordeuropäer ist beinahe lachhaft, nicht zuletzt da die Seevölker, die schließlich in Ägypten ankamen, griechische und illyrische Merkmale aufwiesen (in Bewaffnung etc.). Seine Datierungsumdeutung ist unsinnig, aber das habe ich schon geschrieben. Ebenso die archäologischen Funde. Und so weiter. --Bender235 22:18, 31. Jan 2006 (CET)

Danke, das ist bereits sehr interessant! Könnte man das vielleicht jeweils in der Form organisieren: Spanuths These ... Stand der Wissenschaft? Da Spanuth in den 1950ern wohl ausgesprochen populär war, würde ich das schon für relevant halten, auch wenn es ihn systematisch widerlegt. Erfundenes Mittelalter finde ich vom Aufbau her ganz gut, vielleicht wäre das Modell ja auch für den Spanuth-Artikel brauchbar. --HoHun 22:47, 31. Jan 2006 (CET)

Im Einzelnen sind Spanuths Beobachtungen und scharfsinnige Analysen ja brilliant, aber insgesamt doch, und zwar auch schon zu seiner Zeit, eine offenkundige Dänekeniade, darüber muß doch nicht ernsthaft hier noch diskutiert werden? Gut, also keine Detailmäkelei, sondern mal fundamental; nicht meckern, sondern motzen: Nimmt man Platons Atlantisbericht als aus ägyptischen Quellen übernommenen historischen Bericht und datiert ihn auf ca. 1200 v.Chr.: So ist hier die Rede von einer Seestreitmacht, welche die hochentwickelte mykenische Kultur auf Jahrhunderte in finsterste Barbarei zurückbombt (was zugegeben aus dem Bauch heraus erst mal nach "typisch deutsch" klingt und den Germanen insofern durchaus zuzutrauen wäre), das das über tausendjährige Imperium der Hethiter restlos zerstört hätte und zudem auch noch Ägypten einen schweren Schlag versetzt, von dem es sich nie mehr ganz erholt hätte (Abtretung des strategisch wichtigen Durchmarschlandes Palästina): Das heißt, eine Kultur größer als Ägypten, Hatthi und Mykene zusammen. Die müßte schlicht Archäologen in Ostfriesland und Dänemark mal aufgefallen sein, die hätten ja wohl was hinterlassen - Fürstenburgen, Bürgervillen, Paläste. (Spätestens ja wohl Himmler hätte die, zur Not persönlich mit dem Spaten, ausgebuddelt. Die gibt es nicht, und aus.) Es ist zu erinnern, auch für jede andere Atlantisforschung: Platon redet hier von nichts geringerem als einen Weltkrieg - und zwar einem, der weitaus mehr H.G. Wells "War of the worlds" entspricht als den beiden jüngsten. Das dürfte es sehr schwer machen, den Kritias nicht als Ahnvater der science fiction-Literatur zu sehen: wenn da was dran sein soll, kann man ein solches Imperium "Atlantis" mit keiner uns bekannten "Welt" im Zusammenhang bringen, sondern muß tatsächlich als komplett untergegangen gelten. Ferner die These, die Spanuth für Rechte interessant macht: Die Griechen seien nicht "indogermanisiert", sondern "germanisiert" worden; Griechisch sei somit keine indogermanische, sondern eine germanische Sprache; die Griechen eigentlich Germanen, und Homer ein Vorfahr Goethes. Also bitte. Das war auch schon 1950 Blödsinn. Lachhaft. Was nicht, wie gesagt, ausschließt, daß Spanuths Beobachtungen im Einzelnen interessant sind. Die - von ihm nur aufgenommenen - Parallelen etwa von "Atlantis" und dem "Scheria" in der Odyssee sind ja nun wirklich frappant und lassen doch fragen, ob sich Platon nicht in seiner Dichtung aus dem selben Sagen-, Märchen- und Seemannsgarnschatz bedient haben könnte wie Homer: Und ob dabei nicht einiges durch den Bernsteinhandel tatsächlich von Helgoland bis in die Ägäis angeschwemmt sein könnte? Und da ist es ärgerlich, daß es keine ernstzunehmende, ausführliche philologische Arbeit über immerhin das nicht vollendete Hauptwerk Platons als gesamtes - die Trilogie Timaios, Kritias, Hermokrates mit der Politeia als "Vorabend" - gibt, und man auf solche Amateurliteratur angewiesen bleibt. Übrigens, da irrt ein Kollege: Der von den Griechen so genannte "Eridanus" liegt tatsächlich an der Nordsee und wird verschieden lokalisiert. Da muß Spanuth mit "Eider" nicht falsch liegen. Juris (15.02.06)

Danke für diese detaillierte Analyse! :-) Zur "Dänekeniade": Der Kunstgriff dabei ist ja immer die Mischung von Fakten und Fiktion, um den Leser das Gesamtprodukt schmackhaft zu machen. Was ich mir für den Artikel wünsche, ist eine Analyse der Mischung, um dem Leser zu zeigen, wie Spanuth sein Atlantis-Mosaik zusammengesetzt hat und welche Teile auf Fakten und welche auf Fiktion beruhen.

Zur "Kultur größer als Ägypten, Hatthi und Mykene zusammen": War es nicht Spanuths Ansatz, alle Megalith-Architekten als einheitliche europäische Kultur zu verstehen, deren Schwerpunkt dann sein Atlantis in der Nordsee sein sollte? (Lange her, daß ich sein Buch gelesen habe.) Damit hatte er ja archäologische Spuren (wenn auch vielleicht nicht ganz zu seinem Schwerpunkt passend :-) Im Artikel Megalithisches Yard lese ich gerade, daß auch dieses Konzept in den 1950ern entstand - weißt Du vielleicht, ob die (implizierte) Vorstellung einer einheitlichen Megalithkultur damals gerade populär war? Wie denkt man heute darüber? --HoHun 14:48, 16. Feb 2006 (CET)

Au, verflucht, ja, erwischt. In seinem Erstlingswerk "Atlantis enträtselt" meine ich nicht, daß Spanuth die Megalithkultur in Zusammenhang bringt mit den (Indo-)Germanen, allerdings meine ich auch, mich erinnern zu können, daß Epigonen sowas behaupten. (Was, unter uns, natürlich blühendster Unfug ist, und zu keiner Zeit wissenschaftlich diskutabel). Die späteren Sachen von Spanuth erinnere ich mich auch nur noch dunkel d'ran. - Populär, was ist wann in welchen Kreisen populär. Die Megalithiker hält man heute für eine nichtindogermanische Mittelmeerkultur aus Malta, die über den Seeweg -also entlang der Atlantikküsten - sich bis nach Britannien ausgebreitet haben. "Nichtindogermanisch" ergibt sich aus Sprachanalysen des Keltischen. Klar ist Stonehenge für irgendwelche Leute immer poptauglich. Juris (03.03.06)

Habe mir das noch einmal genauer angeguckt: Im fraglichen Kernraum der Megalithkulur siedeln in historischer Zeit die Kelten. Keltisch aber ist eine dem Indogermanischen so fremde Sprache, daß man sich anfänglich schwer tat, es überhaupt als indogermanische Sprache (anzu-)erkennen (sonst hieße es übrigens, nach dem östlichsten und westlichsten Völkern, "indokeltisch", aber als es die Kelten endlich zu amtlich geprüften und anerkannten Indogermanen gebracht hatten, hatte sich der Begriff "indogermanisch" schon eingebürgert - außerdem hätte man ihn 1905 dann noch einmal umändern müssen in "tocharokeltisch"). Julius Pokorny, ein ausgewiesener Fachmann sowohl des Indogermanischen wie des Keltischen, meint, für das irische Keltisch ein Hamitisch als "Substrat", wie man das nennt, aufweisen zu können. (Hamitisch ist eine Sammelbezeichnung für vor allem nordafrikanische verwandte Sprachen, zu denen etwa das Arabische gehört.) Die ursprünglichen Megalithiker wären demnach, platt gesagt, eine Art Araber, zu denen sich später Indogermanen gesellen; das dabei entstandene Kauderwelsch nennt man dann "keltisch". Der nichtindogermanische Ursprung der Megalithiker stand jedenfalls zu keinsterlei Zeitpunkt in der Wissenschaft irgendwie zur Diskussion. Sollte sich Spanuth später, um seine Thesen aufrechtzuerhalten, in so etwas verrannt haben - wie etwa einige Epigonen, die auf diese Weise ihre meist rechtsesoterische Spökenkiekerei betreiben -, dann wäre hier ein Mann mit allerdings beträchtlichem Spür- und Scharfsinn nur noch zu bedauern.

Es wird hier ja immer wieder gefragt nach dem damaligen Stand der Wissenschaft. Mir ist dazu jetzt ein sehr schönes Büchlein in die Hände gefallen: Und zwar hat schon 1911 der große Indogermanist Otto Schrader ein schönes, nicht zu dickes, gut lesbares Sachbuch für Laien verfaßt mit dem Titel "Die Indogermanen". Dieses Schriftlein hat 1935 (natürlich eine sehr interessante Zeit, so etwas zu unternehmen) Hans Krahe, der hernach noch gleichfalls einer der ganz Großen seiner Zunft werden sollte, von Grund auf überarbeitet und auf den damaligen Stand der Zeit gebracht, der bis Anfang der 60er gültig gewesen sein dürfte. Die darin vertretene Theorie von einem Ursprung der Indogermanen von nordpontischen Hirtenstämmen ist zwar heute nur noch eine unter vielen ebensogut begründbaren (wozu nicht zuletzt die späteren Forschungen Krahes beitrugen); trotzdem ist es denke ich auch heute noch eine sehr schöne Einführung in die Thematik überhaupt, und zumindestestens ein guter Einstieg in die wissenschaftsgeschichtliche Problematik. (Juris 06.03.06)

OK, dann können wir diesen Stand wohl als gesichert annehmen. Ich glaube schon, daß Spanuth die Megalithiker als Indogermanen aufgefaßt hat, das wäre dann natürlich eine problematische Annahme. Könntest Du mal einen Blick auf Ex septentrione lux werfen? Ich habe gerade versucht, die Informationen aus diesem Artikel und aus Ex oriente lux dort zusammenzufassen, das war aber nur eine redaktionelle Arbeit, die gern nochmal überprüft werden dürfte! --HoHun 12:34, 18. Mär 2006 (CET)

War jetzt längere Zeit nicht mehr im Netz - War der Artikel schon immer so übel? Was soll denn bedeuten, man "wehrte sich gegen die Diskussion jeder These, die Hochintelligenz auf ´deutschem´Boden postulierte"? Das will ich entweder belegt oder entfernt haben. Die Vorstellung einer 3000jährigen Hochkultur in Deutschland habe in der Nachkriegszeit nicht der political correctness entsprochen? Will man allen Ernstes die 68er rückprojizieren auf die Wissenschaftler der Adenauerzeit? - Nicht jede Theorie, die von rechts kommt, ist unwissenschaftlich: Genauso wird nicht jede hanebüchene Phantasterei bloß deswegen bekämpft, weil man meinte, sie käme von rechts: Und in der Adenauerzeit nun wirklich nicht. Hätte noch einiges zum Thema zu sagen, mich auch zu korrigieren gehabt, aber das hat gegenwärtig, wo hier politische Geschichtsbilder propagiert werden sollen, wohl keinen Zweck. (Juris 28.04.06)

Der Artikel wurde (wird) gerade überarbeitet. Ich habe die von Dir beanstandete Formulierung bereits geändert. Die Wikipedia hat das Prinzip des neutralen Standpunktes (WP:NPOV), aber dieser neutrale Standpunkt ergibt sich eben nicht automatisch, sondern kann nur durch sachliche Darstellung der grundlegenden Fakten hergestellt werden. Ich würde es also begrüßen, wenn Du Dich weiterhin einbringen würdest! :-) --HoHun 05:06, 30. Apr 2006 (CEST)

Dank an HoHun für die Korrektur, das war richtig. Aber der Trend, den Juris vorlegt, sollte etwas gebremst werden. Er trägt nur persönliches Geschichtsbild vor.

Der Bereich der Frühgeschichte (also 1200 v.u.Z.) muß in der Prägung methodisch anders - sicher auch spekulativer - angegangen werden, da fast keine schriftlichen Quellen vorhanden sind. Spanuth greift auf archäologische Erkenntnisse des Raumes um Helgoland, aus Ägypten und aus "Palästina" zurück. Er benutzt die gerade neue C14-Altersbestimmungsmethode und liest die klassischen Texte als gelernter Altphilologe im Original. Wer seine Bücher aufschlägt und die Menge der verarbeiteten Literatur sieht und nachprüft, weiß, dass hier kein Ungeschulter am Werk war. Das aber stelle ein jeder selbst beim Lesen fest.

Allein menschlich gehört ihm eine Menge Respekt. Neben Beruf und Kriegsdienst hat er sein ganzes Vermögen in seine Projekte gesteckt. Wo gibt es so einen heute ??? Laut aufgetreten ist er mit seinen Thesen nie! Im Gegensatz zu seinen Kritikern!

Spanuth kann nicht von der Auswahl seiner Verleger beurteilt werden wie bisher. Inhaltlich enthielt der Artikel über Spanuths Werke nicht einmal eine Übersicht - dies sieht jetzt anders aus. Die Wertung von Spanuths Arbeiten sollten an der Qualität seiner Arbeit gemessen werden und das allein ist wissenschaftlich.

Die Diskutanten, die die ideologischen Folgen bewerten, haben von Spanuth nicht viel gelesen. Wo bleibt hier der NPOV ?

Politisch kriecht Deutschland zur Zeit von ganz unten empor. In diese Landschaft passt keine Hochkultur auf "deutschem" Boden. Aber für die Ambitionen sich mit Frühgeschichte auseinanderzusetzen, sollte man seine politischen Ansprüche ruhen lassen. Hat Spanuth selbst auch so gemacht.

Ich danke fürs lesen und helfe gern.(DM - 3.5.2006)

Ob eine These einer prähistorischen Hochkultur auf deutschem Boden heute der "political correctness" entspricht, steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Zur Debatte steht, ob Spanuth in der Adenauerzeit nur darum keine "seriösen" Verleger gefunden habe und darum auf "rechte" habe zurückgreifen müssen, weil er politisch mißliebig gewesen sei. Ich möchte Spanuth nicht zuerst und schon gar nicht ausschließlich unter politischen Gesichtspunkten diskutiert wissen, aber wer das will, der soll sich hier mal herauswagen! Habe jedenfalls auch nochmals den betreffenden Passus geändert, weil ich ihn angreife; wer ihn verteidigen will, weil er meint, das belegen zu können: Daß Spanuth für seine Bücher rechte Verlage habe suchen müssen, weil seine Thesen "im Nachkriegsdeutschland nicht der 'political correctness'" entsprochen hätte, der soll das hier mal belegen. - Ich habe damals noch nicht gelebt. Allerdings habe ich auch aufgrund anderer Veröffentlichungen im Bücherregal meines Großvaters dazu allerdings auch den Eindruck, daß Spanuths Thesen in den 50er im Gegenteil zu der These einer damaligen "political correctness" alles andere als unpopulär waren.

- "Menschlichen Respekt" habe ich vor so vielen. Auch vor Spanuth. Einige Passagen fand ich gerade menschlich sehr faszinierend: so, wo er beschreibt, wie er, nachdem er bei den etablierten Geologen auf totale Ablehnung stieß mit seiner nur auf Platon fußenden These, auf Atlantis/Helgoland habe es Kupfer gegeben - Und auf einmal hält er diesen Kupfer in der Hand, den es angeblich dort nicht gibt! Das so etwas ein großer Moment im Leben eines (Hobby-)Forschers ist, vermag ich mir vorzustellen und rührt mich auch an. Aber darum geht es hier nicht, was für ein feiner Mensch das gewesen sei, und wie ungeheuer fleißig und akribisch, das war er allerdings; es geht um die Frage, ob das, was er zu sagen hatte, damals was getaugt hat (heute, s.u., ohnehin nicht mehr).

Und schließlich ist es nicht mein "persönliches Geschichtsbild": Wenn ich auch zugegebenermaßen in Sachen "Nordische Bronzezeit" zu schnell geschossen habe, da ich mir die Prähistorie aus einer (keineswegs politisch) anderen Ecke gegenwärtig zu erschließen dabei bin, so reicht doch ein Blick auf die Landkarte der betreffenden Kulturen, daß die "Nordischen Seevölker" selbst im Bündnis mit den Lybiern keineswegs alleinverantwortlich gemacht werden können für eine Vernichtung der griechischen Kultur und der Zerstörung des Hethiterreiches und eines nachhaltig wirksamen Schlages gegen Ägypten, mithin eines von mir oben beschriebenen "war of the worlds". Vielmehr geht man heute aus von einer Art "prähistorischen Dominotheorie", nach der durch allerdings das von Spanuth beschriebene Klimapessimum ausgelösten Wanderungen einzelner Völker diese weitere Völkerwanderungen in Bewegung gesetzt hätten (wobei dazu zu bedenken ist, daß das zur Bronzeherstellung nötige Zinn an nicht so vielen Orten vorkommt, also nur über wenige Handelsrouten vertrieben wird; die gesamte auf Bronze beruhende Ökonomie - Pflugschar! - der Zeit damit also ohnehin sehr fragil ist). Dabei mögen dann prähistorische Wikinger auch noch ihren Teil zum Mittelmeerchaos dazu getan haben und dabei Geschichten über ihre Bernsteininsel mitgebracht. Wenn Spanuth sich auf den Nachweis eines solchen Nordseevolkes im Mittelmeer zur fraglichen Zeit beschränkt hätte, wäre das eine interessante Sache gewesen - und ist vielleicht noch heute eine lohnende These zur Erklärung der "Atlantisgeschichte". Abzulehnen ist die Maßlosigkeit Spanuths, der den Nordseevölkern die unbedingte "Alleinschuld" zuschiebt für eines der verheerendsten Katastrophen der Menschheitsgeschichte, die verbunden wird mit dem Namen des "Dark Age". Das mag ja ein Dichter wie Platon (oder Solon?) als Überbietung der "Ilias" so komponieren. Zu der auch eine "Germania der Bronzezeit" verwurstet worden sein mag, das alles ist ja diskutierbar und hochinteressant, und da wird auch nach meinem Eindruck zuviel Kind mit dem Bade ausgeschüttet, und mag durchaus doch etwas dran sein. Aber eben: Es bleibt eine Dichtung mit womöglich durchaus mehr als bisher erkannten historischem Hintergrund, es ist aber keine Geschichtsquelle eines bronzezeitlichen war of the world, nach der irgendwelche friesischen Aliens die ganze damels bekannte Mittelmeerwelt in Schutt und Asche gelegt hätten. Juris (21.08.2006)

Der Punkt mit der C-14-Methode ist sehr interessant - das sollte man eigentlich mit in den Artikel aufnehmen. Da die C-14-Methode erst 1949 publiziert wurde, frage ich mich, ob sie bereits ein akzeptiertes Verfahren war, als Spanuth sie zuerst verwendete? Die Verwendung einer neuen Methode, deren Tauglichkeit noch nicht anerkannt war, könnte vielleicht ein zu Spanuths Ablehnung durch die Kieler Wissenschaftler beitragender Faktor gewesen sein.

Ganz allgemein würde der Artikel von einer Beschreibung von Spanuths Methodik profitieren. Ich meine mich zu erinnern, daß Spanuth Isotopenanalysen aufgeführt hat, anhand derer man bestimmen konnte, aus welchen Lagerstätten das Rohmaterial für in ganz Europa gefundene Kupfer-/Bronzeobjekte stammte?

In bezug auf den Verlag: Was ist mit dem Otto-Zeller-Verlag, der scheinbar in den 1980ern einen Teil von Spanuths Werken neu herausgegeben hat? Ist der auch ins rechte Spektrum einzuordnen? --HoHun 10:22, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Will mich auch mal wieder melden: Und mich gleich mal doch auch als Anfänger in diesen ganzen Fragen outen, der wohl einiges von seinem Gepolter zurückzuziehen hat. Die von mir angeführten Schrader/Krahe sind wohl nicht der einzige damals mögliche "Stand der Wissenschaft": Spanuth wäre in eine andere Traditions-/Theorielinie einzuorden, die von Gustaf Kossina. (Und bevor das jetzt wieder logeht: ja! ja! ja! Auch Kossina ist ein Rechter! Aber selbst die DDR-Germanisten sahen das Problem, daß Kossinas Theorien zwar in den politischen Implikationen vernichtend zu kritisieren seien, die den ihr zugrundeliegenden Fakten aber nicht so einfach aus der Welt zu schaffen. Es ist nun mal nicht gleich schon unwissenschaftlich, was von rechts kommt - Allerdings auch noch nicht wissenschaftlich, bloß weil es auch von links angefeindet wird.) Es gibt wohl in der Tat den Kulturkreis der "Nordischen Bronzezeit", der zwar megalithisch gegründet ist, aber zu einem viel späteren Zeitpunkt als Ausstrahlungszentrum jedenfalls der germanischen Völkerschaften anzusehen (sog. Jastorf-Kultur der Eisenzeit), und damit stellt sich das Problem, wieweit man das wohl zurückverfolgen müsse. Der Archäologe Lothar Kilian hat, diese Traditionslinie weiterverfolgend, in den 80ern sehr schöne Sachbücher dazu verfaßt ("Die Urheimat der Indogermanen" und "Die Urheimat der Germanen"), die auch von der übrigen Wissenschaft wohlwollend aufgenommen worden sind, allerdings natürlich den Stand der Wissenschaft seiner Zeit wiedergeben und damit für Spanuth nicht maßgeblich sind. - Der von mir eingebrachte Unterschied germanisch/urindogermanisch ist zur in Frage kommenden Zeit noch gar nicht da, somit auch nicht die Frage, ob die Griechen germanisiert oder indogermanisiert worden seien, sondern nur die Frage: Von wo aus. Da habe ich also ziemlich zu schnell geschossen. - Seit der Entzifferung der Schrift "Linear B" der mykenischen Kultur um 1450 v.Chr. und ihre Identifizierung als ein sehr altertümliches Altgriechisch in den 60ern jedenfalls ist heute eindeutig, daß es damals schon Griechen gab; daß also welche Völker auch immer um 1200 für deren Indogermanisierung keine entscheidende Rolle mehr gespielt haben können: Höchstens hätten sie alles in Schutt und Asche gelegt - Um dann so schnell wie möglich Griechisch zu lernen und sich zu assmilieren. So weit ich sehe (aber das müßte ich noch mal nachlesen), hat Spanuth das in seinem 60er-Atlantisbuch zwar zur Kenntnis genommen, aber unbeirrt an seinen Theorien festgehalten. Ich lerne noch. Juris (21.08.2006)

Ergänzungen / Erweiterungen Juris (August 2006)

Habe mir die Freiheit genommen, am Artikel einige Ergänzungen vorzunehmen: 1.) habe ich versucht (nicht ganz gelungen), einen Link zu bauen zum Artikel Nordische Bronzezeit, 2.)Spanuths Datierung genauer erläutert: Er geht keineswegs aus von einer Umrechnung von Mond- in Sonnenjahren, sondern sieht so lediglich eine Bestätigung seiner Datierung. Juris (21.08.2006)

Habe den Artikel über den Oreichalkos eingefügt, auch weil ich Eure geschätzte Aufmerksamkeit auf die Diskussion im Oreichalkos-Artikel lenken möchte. Dabei natürlich wieder den "p.c."-Mist entfernt, was aber bei solchem Volk vergebene Liebesmüh sein dürfte. Juris (25.08.2006)

Der naturwissenschaftliche Hintergrund von Spanuths Arbeit

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

dies wäre eine schöne Überschrift für ein neues, sachliches Kapitel zu Spanuths Arbeiten. Bei der Analyse der Kupferfunde, stellte sich ein hoher Arsenanteil heraus, der die Verarbeitung des Kupfers stark verbessert. Dieser im Helgolandkupfer - das sogar gediegen gefunden worden ist - natürlich vorkommende Arsenanteil wurde in anderen Länder mit Kupfervorkommen ohne hohen Arsenanteil zwecks besserer Verarbeitung zugefügt.

Die Frage, ob die von Spanuth früh benutzte C14 Methode von seinen Kritikern nicht akzeptiert war, erübrigt sich, da keiner von Ihnen über naturwissenschaftlich aktuelle Kenntnisse verfügte. So detailliert und konkret wurde Spanuth niemals kritisiert. Angegriffen wurde die Stellenauslegung der klassischen Texte. Eine Kritikmethode, der auch Schliemanns Forschung sich stellen mußte, bis er grub und Troja fand. Deshalb ist die Einschätzung, daß Platons Atlantis Erzählung Fiktion ist, mit Vorsicht zu genießen.

Die C14 Methode war für den Nachweis des Meteoriteneinschlags bei Helgoland wichtig, da die heute noch im Schlamm liegenden Bäume - auch von Spanuth u. a. ausgegraben - der ehemaligen Wälder eine eindeutige Ausrichtung haben und ihr Alter mit dem Einschlagstermin (ca. 1200 v. u. Z.)übereinstimmen muß.

Zu den geologischen Verformungen durch den Meteoriteneinschlag im heutigen Wattenmeer hat Spanuth die verfügbare Literatur durchgearbeitet. z. B. Verlegung der Eridanus Mündung. (Siehe Literaturhinweise seiner Bücher.)

(DM - 9.5.2006)

Ein neues Kapitel über Spanuths Methodik wäre wirklich wichtig! Allerdings nehme ich an, daß Spanuths Gegner nicht nur über die Textauslegung argumentiert haben werden, denn Gripp als führende Persönlichkeit dieser Gruppe war ja Geologe. (Der Hinweis auf Platons Atlantis bezieht sich wohl mehr auf den heutigen Stand der Forschung, das könnte man vielleicht noch besser herausstellen.) --HoHun 21:31, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Monddaten bei Ägyptern

copy-paste aus Diskussion:Lokalisierungshypothesen:
Jürgen von Beckerath, Chronologie des pharaonischen Ägypten. Das Standardwerk. 
S. 47: "Es ist nicht abzuleugnen, daß der ägyptische Kalender ursprünglich,
wie bei allen übrigen Völkern,auf einen Mondkalender zruückgeht." 
S. 50: "Auch das Kalendarium des Papyrus Ebers enthält Monddaten". 
--84.176.128.241 19:21, 15. Feb 2006 (CET)

Weblinks

folgende links erscheinen mir dubios

Hein Brand, Die Vor- und Frühgeschichte als "hervorragend nationale Wissenschaft". Über die Instrumentalisierung eines Zweiges der Geschichtswissenschaft
Diskussionen zu Spanuths Theorien und politischem Standpunkt
Ronald Düker: Atlantis in der Nordsee. Netzeitung 01. Mär 2002.

ersteres ein ddr text zweites ein kinderdiskusion im dritten wird behauptet spanuth hätte schon 1927! seine theorie aufgestellt -mit 19/20? er kam erst 33 an die Küste. ich halte die 3 für überflüssig Lefanu 09:58, 18. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

Hm, der erste Link ist mit "DRR" bezeichnet, nicht mit "DDR" :-) Der Link bringt keine besonders tollen Infos (Kernaussage über Spanuth: ... hat "für eine Popularisierung der These gesorgt, die Germanen seien nicht nur Kulturträger, sondern vor allem Kulturträger gewesen" :-), aber ich denke, es ist ein Link mit weiterführenden Infos im Sinne der Wikipedia und sollte ruhig drinbleiben. --HoHun 12:01, 18. Mär 2006 (CET)

Namen der Kritiker

Welcher Professor Virchow soll denn das sein? Rudolf Virchow verstarb 1902, aber vielleicht war Spanuth ja sehr fruehreif? yak 12:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Korrektur. "Virchow" war ein Irrtum - aber die Liste der beteiligten Hochschullehrer an der Kritik Spanuths spare ich mir auch. Virchow machte in ähnlicher Weise Schliemann nieder, der wie Spanuth verlacht wurde, bis er nach alten Schriftzeugnissen Troja fand. Die Grabungen und Untersuchung, die Spanuth angefordert hat, sind über seine eigenen hinaus nie von anderen fortgeführt worden.

Wo soll den "die neuere Wissenschaft" die Meinung Spanuths überholt haben??

Trotzdem Danke noch mal-.

Wann erschienen denn Spanuths erste Veroeffentlichungen? IN der Litliste fast nur Nachkriegsdaten? yak 18:48, 28. Apr 2006 (CEST)

Das war neben kleinen Aufsätzen: Nordfrieslands Bekehrung zum Christentum / Spanuth, Jürgen. - Berlin : Verl. d. Evang. Bundes, 1939 -

"In der Folge entwickelten sich in der Wissenschaft zwei Lager; die einen lehnten Spanuths Vorstellungen nach wie vor ab, die anderen scholten ihre Fachkollegen ob des unwissenschaftlichen Umgangs mit den Atlantisthesen. Exponierte Fürsprecher für die Atlantistheorie traten allerdings nicht öffentlich auf." --- Wenn die Unterstützer ihre Ansichten nicht öffentlich gemacht haben - Wie weiss man dann davon? Und wer war das?

Die Auseinandersetzungen wurden durch die gesamte Tagespresse über Monate geführt. Einzelheiten sind dort zu sammeln.

Ist es nicht eine Freude, Spanuth in die rechte Ecke zu stellen ?

Der Spanuth Artikel sollte mal von diesem Spaß befreit werden. Spanuth selbst war kein Ideologe und die Verwertung seiner Geschichtsentwürfe in dieser Richtung nie seine Aufgabe, in keinem seiner Bücher. Wer nachliest, merkt das auch selbst. Der Tenor des Spanuth Artikels wird schnell zu einer Spielwiese für die schlichten Vereinfacher und Schubladendenker und für die Misssionare, die gegen das Böse ziehen. Dies zeugt einfach von Lesefaulheit !

Geschichtsbilder von "Deutschland" fangen eigentlich erst mit der Unterwerfung durch den Franken Karl "den Großen" an. Vorher lebten hier nur Heiden. Möge dieser Glaube weitergetragen werden. (DM 4.5.2006)

Hier geht es nur um die sachliche Arbeit von Spanuth

Kritik ist in dem Artikel reichlich vorhanden und angemessen.

Spanuth war keine Ideologe! Das haben zu seiner Zeit (1953 u. f.) nicht mal seine Kritiker ihm vorgeworfen. Sie hielten die "Atlantik-These" sachlich für falsch (siehe Gripp oder Weyl in der Literaturliste). Daß er völkische Mythen verbreite, wird ihm erst später vorgeworfen (nach 1969).

Nebenbei sei zu der Wanderungsbewegung der "Nordvölker" folgendes bemerkt:

Diese Einwanderung von Norden ist bei den Griechen festgestellt (da genannt die Dorer), in den Entstehungsgeschichten der Perser (da genannt die Arier!) und in der führenden Kaste in Indien bei den Brahmanen.

In drei Stufen erfolgte die Verifizierung. Nach der Auswertung der Volkssagen, der Betrachtung der Ähnlichkeiten bei den astronomischen Kenntnissen und neuerdings bei der Untersuchung genetischen Materials.

Die Aussagen Spanuths sind auch heute Gegenstand von Untersuchungen. Aktuell bei Ausgrabungen in Israel mit dem Thema "Die Philister". (Fundstück: Buchstabenschrift der Philister)

Danke fürs Lesen. DM - 26. 7. 2006

Spanuth hat seine Thesen nicht ex nihilo entwickelt, sondern greift Ideen auf, die bereits in den 20er und 30er Jahren populär waren. Ein solider Artikel kann sich nicht damit begnügen, auf irgendwelche Ideen "vor den Nationalsozialisten" zu verweisen. Da die Verknüpfung der Atlantislegende mit einer nordeuropäischen Hochkultur erstmals innerhalb der Völkischen Bewegung aufkam, ist es nur legitim, das auch zu erwähnen. Schließlich bedeutet es keineswegs, dass Spanuth ein überzeugter Anhänger aller anderen Aspekte dieser Bewegung war. Wenn Dir diese Abgrenzung fehlt, dann trage sie nach. Aber bitte lösche nicht einfach korrekte Informationen. --Zinnmann d 16:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Uiuiui. Die Dorer kommen aus dem Norden, richtig. Aber zwischen Nord(west)griechenland und Ostfriesland ist ja wohl noch jede Menge Platz für die, wo die hergekommen sein könnten: Vor allem aber sind die Dorer keine Urindogermanen, schon gar keine Arier (Indoraner), haben mit Persern und Brahmanen nichts am Hut (die Ostfriesen übrigens auch nicht), sondern sind halt Dorer. Griechen. Nordwestgriechen. Und daß die "Nord-Seevölker" auch noch die Ahnen der Perser und der Brahmanen gewesen sein sollen - weioweiowei. Was denn noch alles. Alle genannten Gruppen haben bloß miteinander gemeinsam, daß sie indogermanische Sprachen sprechen und Einwanderer sind. Sie tun Spanuth keinen Gefallen, indem Sie Thesen verteidigen, die der nie aufgestellt hat. Juris (21.08.2006)

Du hast von den Büchern Spanuths nichts gelesen !...

und Ahnung hast Du von dem Thema auch nicht. Die Atlantikthese ist uralt. Da sind selbst die alten Nazis noch jung gegen. Mach den Nazis nicht die Ehre, "Deutsche Vergangenheit" erfunden zu haben.

Hättest Du Quellen gelesen, wüßtest Du warum. Lies mal den Spanuth Artikel!

DM - 26. 7. 2006

Dann nenne doch bitte Quellen, die eindeutig die Atlantislegende mit einer nordeuropäischen Hochkultur verknüpfen und die vor der völkisch Bewegten anzusiedeln ist. Im Artikel kann ich dazu nichts finden. --Zinnmann d 22:57, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn Dein Haß eingeschaltet ist, sollte Dein Verstand wach bleiben...

Du traust der "völkischen Bewegung" soviel Originalität zu, die Atlantislegende für die Nordvölker erfunden zu haben ??

Stehst Du in der richtigen Ecke ???

DM - 27. 7. 2006

Also ich jedenfalls traue den Ariosophen der Jahrhundertwende einige spinnerte "Originalität" zu, jeden nur möglichen abstrusen Quatsch erfunden zu haben, und aus dieser Ecke kommt die Idee zumindest allerdings auch. Was sie noch nicht falsch macht, und was Spanuth noch nicht zu einen von ihnen, zu einem Ariosophen, Völkischen, Rechten oder sonstwas macht. Das Problem aber, daß das Gedankengut in dieser Ecke entwickelt worden ist, ist da und muß also benannt werden; das Problem, daß Spanuth heute von links wie rechts in dieser Hinsicht rezipiert/kritisiert/vereinnahmt wird, ist auch da (wie z.B. kommt ein 30jähriger heute auf die Idee, den Artikel im wikip. anzuklicken?, will sagen: wo eigentlich erfährt man heute von seinen Theorien?). Zu einem Artikel gerade in einem zeitaktuellen Medium wie wikip. muß nun mal auch vom politischen Kontext Spanuths die Rede sein, und mit aller Vorsicht seine Rolle darin beschrieben. Wir tun uns anscheinend alle damit schwer (ich habe ja anscheinend hier z.B. ein massives Problem mit einem, der sich nicht outet, aber nicht müde wird, die Adenauerära als Epoche linksliberaler political correctness zu denunzieren: Ich tippe mal, der kommt nicht aus der linken Ecke, wenn er Adenauer als links von sich selbst wahrnimmt.)- Die Frage Zinnmanns bleibt: Haben das vor denen noch andere behauptet, und wo wären dann Spanuths "Inspirationsquellen"? Juris (21.08.2006)

Bitte korrekt argumentieren

Sehr geehrter Herr Zinnmann,

erst behaupten Sie, daß keine Theorie "ex nihilo" entstanden ist, dann glauben Sie, den Ursprung von Spanuths Theorien in einem Buch Rosenbergs und -noch fahriger- in "der völkischen Bewegung" gefunden zu haben.

Rosenberg war Ideologe im Gegensatz zu Spanuth. Das Publikum, das sich direkt zur Erstveröffentlichung mit Spanuth auseinandergesetzt hat - und das in persönlich unwürdiger Art getan hat - hat Spanuth nie als Ideologe beschimpft und ihn nicht in die Nähe der Nazi-Ideologie gestellt.

In der Rezeptionsgeschichte von Spanuths Thesen tritt dieser Vorwurf erst nach den ´68-Jahren auf. Seitdem wird Spanuth von beiden Seiten nur noch ideologisch gesehen.

Das wirklich spannende an dieser Figur ist der Haß, den sie auf sich gezogen hat.

Das wirklich spannende an seiner Arbeit ist die Akribie, mit der er seine Thesen untermauert hat.

Er gibt genug Details an, auf die sich seine Ansichten stützen, dennoch gibt es nicht einen Versuch der Widerlegung - einer an der Unrichtigkeit, der von ihm genannten Fakten aufgebauten Widerlegung.

DM - 1. 8. 2006

NPOV?

Hallo großer Unbekannter,

ich verstehe Deinen Einwand nicht, dass der Satz "Die Idee einer von den Atlantern initiierten nordeuropäischen Hochkultur findet sich auch im "Mythus des 20. Jahrhunderts" des NS-Chefideologen Alfred Rosenberg." nicht NPOV sei. Das steht so im Artikel über Alfred Rosenberg und zwar völlig unbeanstandet. Ich gehe davon aus, dass es Dir nicht passt, dass Spanuth in die Nazi-Ecke geschoben wird. Ich hielt das Weglassen der Völkischen Bewegung für einen Kompromiss, aber offensichtlich scheint das noch nicht der mittlerste Mittelweg gewesen sein. Vielleicht können wir den Mittelweg finden, um nicht mehrere angemeldete Nutzer in einem kindischen Kampf um die Lufthoheit hier aufzuarbeiten. Grüße -- Achates 19:02, 2. Aug 2006 (CEST)

doch NPOV?

Es ist doch nur ein Narrenhimmel!

Wer den Namen der Stadt Dresden auf slawische Herkunft ansieht, der arbeitet etymologisch; wer einen Krieg entfachen will und den Herrschaftsanspruch daraus ableitet, ideologisch. DM - 3.8.2006

Ja und? -- Achates 17:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht hat Spanuth ja auch nur vergessen, Rosenberg als Quelle seiner Arbeiten zu nennen? -- DM - 3.8.2006

Spanuth können wir das spontan nicht fragen. Plagiate kommen öfter vor als man denkt, kannst Du die These eventuell mit Quellen belegen?

Wie gesagt, ich finde an (Kurzfassung): "Andere Theorien: Spanuth sagt dieses und jenes, die Meinung gabs auch schon vor der Nazizeit, aber auch Hitlers Chefideologe hat das in einem Buch geschrieben." genausoviel ehrenrühriges, wie in einer Aufzählung von Sängern von "Schwarzbraun ist die Haselnuss".

Ich schiebe Heino auch nicht automatisch in die Schmuddelecke, nur weil er auf einer LP alle drei Strophen des Lied der Deutschen gesungen hat. Auch wenn ich es geschmacklos finde, aber das hat damit unmittelbar nichts zu tun.

Genauso ist mir bei Spanuth egal welcher Verlag sein Buch veröffentlicht hat, er wird froh gewesen sein, dass irgendwer sein Manuskript angenommen hat und er vielleicht ein wenig sein Einkommen mit den Einnahmen aufbessern konnte, so wie ich es rauslese hat er ja viel investiert, um seine These vom Atlantis in der Nordsee belegen zu können.

Meinst Du, dass wir zwei auf einen grünen Zweig kommen könnten?

-- Achates 18:02, 3. Aug 2006 (CEST)

PS: Bist Du der Betreiber der "Sachlich korrekt, aber kein rechtslastiger Weblink"-Seite?

Nein das bin ich nicht. Ich schätze an der Seite wohl, daß sie den Streit, der über Spanuth ausgeschüttet wurde und wird, ruhig und sachlich darstellt. Es trauen sich nur sehr wenige Leute daran. Es lohnt sich diese Gruppen genau zu beobachten. (siehe meine letzten Diskussionsbeiträge).

Modern ist die von Dir beschriebene Gruppe, der um "geistige LuftHoheit" kämpfenden, die gar keine Diskussion suchen, sondern gleich den antibraunen Farbpinsel schwingen. Hätten sie mal in ein Spanuth Buch geschaut, würden sie den Unterschied zwischen einem "Mythusgründer" Rosenberg und einem "Sachbuchautor" Spanuth kennenlernen.

Ein "Mythusgründer" benutzt Thesen und begründet sie nicht. Spanuth hat hunderte von Büchern zitiert und sehr detailliert Beweise gesucht. Das kann man erst mal würdigen - egal welche Meinung sich danach bildet. Komisch da hat keiner Bock zu?

P. S.: Die Dresdner bereiten sich auch nicht auf eine Evakuierung vor, nur weil der Name slawisch sein könnte. DM 4. 8. 2006

Ich habe den Absatz mal überarbeitet, wie siehts aus? Kannst Du mit den Formulierungen leben oder habe ich es schlimmer gemacht?! Bitte erklär mir die Dresden-Sache, eine andere Baustelle hier macht mich gerade so kirre, dass ich gerade keinen Geist für intellektuell hochwertige Witze habe, vor allem für solche über die man auch noch nachdenken muss... ;) -- Achates 16:23, 4. Aug 2006 (CEST)

nicht wissenschaftlich ???

Du stellst eine kühne These auf: "und liess sich auch wissenschaftlich nicht halten". Da Du an der sachlichen Diskussion nicht teilnimmst, zeigst Du nicht viel Kompetenz, die Thesen Spanuths nachzuvollziehen. Das sollte jeder Kritiker doch zuerst tun - oder ?

Bedenkenswert an der Kritik der "Wissenschaftler" ist im Fall Spanuth doch die offenkundig unwissenschaftliche Art der Beteiligten, manche haben sich für Ihr Verhalten ja später sogar bei Spanuth entschuldigt.

Deshalb ist gerade hier für ihn der Hinweis wichtig, daß eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit seinen Thesen weder wissenschaftlich noch kompetent stattgefunden hat. Schau nur mal auf die wenigen Seiten, mit denen die Kritiker Ihre Meinung zu Spanuth darstellen.

Ich will nicht weiter spekulieren, warum Spanuth beschimpft und ignoriert wurde, aber daß dies Vorgehen selbst in diesen Kreisen unüblich war, muß festgehalten werden. - DM 23.8.20006

Wer ist das feige Weichei,

das hier einen editwar von rechts beginnt und immer wieder im Artikel seine doch wohl politisch motivierte These vom Klima einer angeblichen political correctness der Adenauerära verbreitet, das verhindert habe, daß Spanuth in anderen denn rechten Verlangen habe veröffentlichen können, und das nicht herauskommt, um sich hier der Diskussion zu stellen? Ihr habt euer Problem gehabt mit den Antifanten, diese haben sich hier der Diskussion gestellt, und es hat dem Artikel genützt (bis auf die Bitte, die Thesen Spanuths eingehender zu referieren, so daß am Ende die politische Kontext-Diskussion womöglich nur noch ein Viertel ausmache). Im Sinn der vielzitierten NPOV fordere ich euch weiterhin auf, diese These hier in der Diskussion, wo das hingehört, zu belegen, oder aber zurückzuziehen, aber nicht schlicht Tatsachen zu schaffen! Und noch mal: Es geht nicht darum, wie eine solche Arbeit im politischen Klima der Bundesrepublik heute nach sieben Jahren Rot-Grün bewertet werden würde; es geht darum, ob man diese zeitpolitische Einschätzung schon auf vor die 68er zurückprojizieren kann! Wir reden über "Nachkriegsdeutschland"! Und für die 50er halte ich die These einer linksliberalen Meinungsherrschaft einer "p.c." für genauso hanebüchen wie ... Ja gut, kommt raus und überzeugt mich, oder wenigstens die anderen Diskussionsteilnehmer!Juris (21.08.2006)

Ich habe keinen Nerv, mich mit diesem feigen Gesindel noch weiter herumzuschlagen und jeden Tag den Artikel wieder zurückzustellen. Deren Verhalten ist feige wie kindisch, deswegen den Großen Administrator einzuschalten und um Sperrung des Passus zu ersuchen ist mir zu kindergartenmäßig. Wenn keinem anderen daran liegt, dann bleibt der Artikel eben bis auf weiteres die neurechte Propagandaseite, die sie so ist. Juris (24.08.2006)

Wobei mir bei allem Ärger dieser Kindergartenkram mehr und mehr auch zu einem sinnreichen politischen Lehrstück wird. Es ist schon beeindruckend, diese Kombination einerseits aus einer weinerlichen Paranoia - oooch, wie gemein, wir werden verfolgt, die politische Korrektheit ist ja quasi schon eine Meinungsdiktatur -, und andererseits die damit einhergehende feige Hinterhältigkeit dieses Packs, das den Spanuthartikel terrorisiert und im Sinne eines POV politisch instrumentalisiert, ohne sich hier der Diskussion zu stellen. Man lernt eine ganze Menge über den Charakter dieser Leute; mir ist insbesondere wieder klar geworden, daß eine politische Einstellung nicht zuerst, wie man sich ja stets gerne einredet, mit rationalen politischen Einsichten zu tun hat, sondern vielmehr zuvörderst eine Frage des Charakters und der Haltung ist, die ihr zugrundeliegt, und diese Einsichten erst erschließen hilft. Juris (25.08.2006)

Bist Du echt hard-core?

Sind die Artikel in Wikipedia wirklich dazu da, seine politischen Meinungskommentare loszuwerden ? Kann denn nicht die Diskussion über sachlich vorgetragene Thesen ruhig und sachlich geführt werden ?

Der Spanuth - Artikel in der jetzigen Form ist mehr als peinlich. Ein paar Zeilen über seine umfangreichen Studien, aber viel Darstellung seiner Wirkungsgeschichte. Die Wikipedia-Qualitätssicherung sollte sich das mal cool ansehen.

Dieser Artikel steht bei Einigen auf der Liste "Wir jagen den Bösen". Das ist ja auch ein schönes Hobby, aber es gibt auch Leute, die erst mal hören und lesen wollen, was Spanuth so zu sagen hat. Die haben eine Chance von fünf Zeilen.

Die machen sich dann woanders schlau, eine vergebene Chance für Wikipedia.

P. S.: Bringen Dich Spekulationen über die politische Verfassung der Beitragschreiber echt weiter oder setzt Du mit Deiner "politischen" Denkart nur die Beschimpfungen ins Persönliche fort? DM (25.8.2006)

Mir ist jetzt nicht ganz klar - Ich bin damit gemeint, oder wie? Ich habe seit einigen Tagen (s.o.) einige sachliche Erweiterungen am Artikel vorgenommen, und bin da anscheinend momentan der einzige, der solches tut, lasse mir allerdings gerade darum eine politische Instrumentalisierung nicht bieten. Ich stimme zu, daß zur Not die Große Kindergärtnerin sich das mal hier ruhig und cool ansehen sollte. Juris (25.08.2006) PS: Mein Problem ist eben, daß die These einer 'political correctness' eben nicht sachlich vorgetragen, sondern heimtückisch immer wieder in den Artikel hineinbombadiert wird.

Zur "Dresden-Sache":

Wenn ich das richtig verstehe, hat DM hier ein gutes Beispiel gebracht, anhand dem man Ideologie von Wissenschaft in Sachen Spanuth mal sauberer trennen könnte: Für Dresden weiß ich das nicht, aber der Name der Stadt "Leipzig" etwa ist baltoslawischer Herkunft (z.B. lett: "Liepa" = "die Linde"; in Jugoslawien gibt es eine Stadt Lipica, aus der das Pferdegestüt der Wiener Hofreitschule stammt (Lipizaner), gleichfalls nach den Linden benannt). Daraus schließt man, daß diese Ortschaft ursprünglich von Slawen bewohnt war (Sorben? Wenden?), die ihr den Namen gaben, der später von germanischen Neuanwohnern übernommen wurde.

So. Bis hierhin ist das Wissenschaft. Ideologie begänne in dem Augenblick, wo nun Polen die Stadt Leipzig als polnisches Territorium reklamieren würde, da es ja eine seit Alters her polnische Stadt sei (so hahnebüchen uns das klingen mag wird das in Südosteuropa durchaus noch so von jeweiligen Nationalisten diskutiert.)

In diesem Sinne wäre Spanuth also als Ideologe anzusehen wenn es denn stimmt, was sein Herausgeber im schon oben angeführten Vorwort behauptet: "Im Übrigen teilt Spanuth mit dem Herausgeber dieser Reihe die Überzeugung, daß die Kenntnis der Heimat, der Schöpfungen und der Schicksale unserer germanischen Vorfahren nicht nur unser Bild von der Frühgeschichte vervollständigt (bis hierhin also Wissenschaft, Juris) ,sondern auch zu einem Geschichtsbewußtsein verhilft, mit dem ein so geschmähtes Volk wie das deutsche wieder den Weg zum inneren Gleichgewicht und zu einem würdevollen Selbstbewußtsein zu finden vermag. Es ist die befreiende Wirkung, die von jeder historischen Wahrheit ausgeht, daß sie ein propagandaverstörtes Volk wieder aufrichtet und sich unverdrossen wieder den Weg nach vorn in eine neue Zukunft suchen heißt." (Für den, der das Zitat nur überflogen hat: Mit "propagandaverstört" ist nicht die Propaganda der Nazis gemeint.)

Damit ist die Frage zu stellen, ob sich Spanuth später von dieser seiner Einschätzung durch seinen Herausgeber distanziert hat, oder ob er sich und seine Intentionen hier - stillschweigend? - richtig wiedergegeben sieht. Juris (25.08.2006)

Alles wilde Spekulation, aber kein redaktioneller Beitrag

Lieber Juris,

Ist Politik nicht viel zu langweilig, um alles durch diese Brille zu sehen ? Sind Beschimpfen und Ausradieren nicht viel zu dumme politische Maßnahmen ?

Ich finde Deinen Stil gut: Bezeichne Deine Gegner mit Worten wie "feiges Gesindel", "Weichei" und "kindisch", dann wirst Du auch ernst genommen. DM (25. 8. 2006)

Lieber DM,

Menschen, die sich der Diskussion nicht stellen, sind auch keine "Gegner". Mit Diskutierenden wie Dir rede ich selbstverständlich anders. Menschen aber,die wiederholt den Artikel, ohne das hier zur Diskussion zu stellen, verändern, sollten unsere gemeinsamen "Gegner" sein. Juris(25.08.2006)