Diskussion:Krieg um Bergkarabach 2020

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Zusammenstöße seit September

Soll dieser Artikel auf die Zusammenstöße im Juli 2020 beschränkt sein oder können darin auch die Entwicklungen seit September mit eingebaut werden? Ansonsten würde ich nämlich vorschlagen, dass der Artikel verschoben wird nach Armenisch-Aserbaidschanische Zusammenstöße im Juli 2020, weil der Artikelname sonst irreführend ist.--KastusK (Diskussion) 11:07, 3. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel ist nicht beschränkt. Die Ereignisse im Juli allein wären, s. oben, auch eher nicht für einen eigenen Artikel relevant. --Don-kun • Diskussion 11:10, 3. Okt. 2020 (CEST)

Es ist inzwischen Krieg und deshalb einen eigenen Artikel wert, in den die Kämpfe vom Juli als "Vorspiel" einzuarbeiten sind. Da es ein aktuelles Ereignis ohne absehbaren Ausgang ist (Wird Armenien oder Aserbaidschan siegen?), wäre es nicht ratsam, bereits jetzt zu viel darüber zu schreiben. Der Verlauf ist abzuwarten, und dann kann in WP geschrieben werden. Ich halte es für am sinnvollsten, den Artikel vorläufig unter diesem Lemma zu lassen mit nur minimalen Ergänzungen (wenige Sätze zum Kriegsausbruch September), ihm aber dann auf jeden Fall auf ein angemesseneres Lemma (Bergkarabachkrieg von 2020 bis "...?") zu verschieben mit einem Artikel, der den gesamten Kriegsverlauf einschließt. -- PhJ . 11:56, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe mir auch schon seit ein paar Tagen Gedanken darüber gemacht, was man da nun schreiben könnte, aber viel mehr als die Tatsache, dass am 27. September die heftigsten Kämpfe seit dem Waffenstillstand mit einer Mindestzahl von bisher 300 (500, 700?) Toten ausgebrochen sind, geht da im Moment nicht. Die minimalen Geländegewinne sind bisher nur Behauptungen, die stimmen könnten oder eben auch nicht. Daher schließe ich mich dir mal an. Das muss man jetzt abwarten. --j.budissin^+/- 23:08, 3. Okt. 2020 (CEST)

Von Bewegungen am Boden habe ich bisher garnichts gelesen. Nur Beschuss und Bombardierungen gab es reichlich auf beiden Seiten. --Don-kun • Diskussion 00:09, 4. Okt. 2020 (CEST)

Aserbaidschan behauptet immerhin, sieben oder acht Siedlungen eingenommen zu haben, darunter heute angeblich Madaghis. --j.budissin^+/- 00:25, 4. Okt. 2020 (CEST)

Siedlungen oder Wüstungen? --Don-kun • Diskussion 10:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das nach nach vielen heutigen Medienmeldungen aserbaidschanisch eingenommene "Madaghis" am Stausee des Tərtər, das der Präsident feierlich wieder in "Suqovuşan" umbenannte, war nach Google Maps teilweise verwüstet, zur Mehrheit aber bewohnt. Es gab da auch ein armenisches Kloster aus dem 12. Jh.. (Die aserbaidsch. Artikel schreiben "albanisches" Kloster, aber das ist die übliche politisch-historische Sprachregelung. Bis wann auch immer es genutzt wurde - vielleicht bis diese Woche? - waren die Mönche höchstens in der Anfangszeit Albaner/ Udinen, die gibt es länger nicht mehr in dieser Region, und schiitische oder atheistische Aserbaidschaner waren es nat. nicht.)--WajWohu (Diskussion) 11:11, 4. Okt. 2020 (CEST)

Madaghis war bewohnt (ist angeblich über Nacht wieder zurückerobert worden...), das Kloster aber m.W. nicht mehr in Nutzung. Ansonsten ist das natürlich schwierig mit den Siedlungen und Wüstungen, das hatten wir ja jetzt erst ein paar Kilometer südlich. In den meisten dieser "Dörfer" gibt es keine bis drei Gebäude mit Dach. --j.budissin^+/- 11:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es sind natürlich die alten, vorwiegend nicht armenischen (aserbaidschanischen, seltener kurdischen) Orte, meistens in der besetzten Zone um die die alte AO Bergkarabach, seltener darin gelegen, die so schlimm aussehen. Die mehrheitlich armenischen Orte nicht, ist ja klar, und Madaghis gehört offenbar eher zur zweiten Kategorie. Leicht nördlich beginnt der Goranboy (Rayon), dessen Süden früher eine armenische Bevölkerungsmehrheit hatte. Da sieht man die Vertreibungen nicht so deutlich, weil viele Flüchtlinge aus dem Süden angesiedelt wurden (es gibt da einige modern-uniforme Siedlungen), aber in einigen Orten, wie Yenikənd oder Yuxarı Ağcakənd sieht man es noch.--WajWohu (Diskussion) 14:03, 4. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt les ichs auch hier. Die Orte verteilen sich auf mehrere Frontabschnitte. Offenbar gibts auch Gerüchte/Behauptungen zu größeren Geländegewinnen. --Don-kun • Diskussion 15:12, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die anderen im zuerst verlinkten Kawkaski-Usel-Artikel erwähnten Dörfer "Mekhdili, Chakhyrly, Ashagy Maralyan, Shaibei and Guidjag" liegen alle südöstlich und östlich von Cəbrayıl (Stadt). (Die Stadt selbst wird entgegen der revertierten Behauptung im 2. link nicht als eingenommen gemeldet.) Sie sind nach Google Maps Satellite alle komplett zerstört und verlassen. az:Talış (Tərtər) direkt nördlich von Madaghis ist teilweise zerstört, teilweise bebaut.--WajWohu (Diskussion) 13:25, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde vorschlagen, hier auf der Disk eine Chronologie mit (möglicherweise) wichtigen Vorkommnissen wie den behaupteten Geländegewinnen oder auch Bombardierungen anzulegen. Jeweils mit (Link zu) einer Quelle, die möglichst nah dran und detailliert ist. --Don-kun • Diskussion 17:32, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wie meiner Diskussionsseite zu entnehmen ist hatte ich diesen Artikel entsprechend seines Inhalts nach Armenisch-Aserbaidschanische Zusammenstöße im Juli 2020 verschoben. Bisher geht schließlich nur ein Satz in diesem Konflikt-Artikel auf die Kampfhandlungen im Herbst ein. Auch in den anderssprachigen Wikipedia-Sektionen gibt es übrigens eigene Artikel für die Kampfhandlungen im Juli. Man kann summa summarum schon der Ansicht sein, dass es unfug war, den Artikel wieder zurückschieben zu lassen. --LennBr (Diskussion) 11:37, 9. Okt. 2020 (CEST)

Lass uns den langzeitigen Überblicksartikel Bergkarabachkonflikt und diesen konkreten Ereignisartikel trennen. Die Ereignisse im Juli waren wahrscheinlich ein ggs. "Antesten", dem die Unterstützung Erdoğans für Baku und dann die aktuelle Offensive folgte. So lang ist die Lücke Juli-September auch nicht und es gab im Jului nie irgendeinen "Abschluss", das hängt mit Sicherheit viel zu sehr zusammen, um es zu trennen. (Ich würde auch vorschlagen, deine Erg. in "Bergkarabachkonflikt" hier einzufügen.)--WajWohu (Diskussion) 11:44, 9. Okt. 2020 (CEST)

Die Artikel in den anderen Sprachen produzieren dort eben den falschen Eindruck, dass es sich um getrennte Ereignisse handelte. Sie sind nicht getrennt, die Auseinandersetzungen haben über den ganzen August und September nie aufgehört. Die Ereignisse im Juli allein halte ich nicht für relevant und daher löschbar. --Don-kun • Diskussion 14:55, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich werde wohl nicht dazu kommen, hier viel selbst zu schreiben, weil ich mich gerade noch mehr mit den Hintergründen beschäftige. Ich werde aber gerne drüberschauen und unten mit Quellen sammeln. Aber bitte nicht alles inhaltlich zersprengen ;-) --Don-kun • Diskussion 15:21, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich eigentlich auch nicht, schon erst Recht nicht alleine :-(

@LennBr: Einverstanden, das Kapitel auch hier rein zu kopieren? Es muss hier (oder im Artikel drüben) irgendwie starten, sonst wird die Trennung der Artikel und mancherlei Diskussionen arm an Sinn ;-D Kopieren? Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:55, 9. Okt. 2020 (CEST)

Das fänd ich gut, das fasst zumindest erstmal gut zusammen. --Don-kun • Diskussion 19:59, 9. Okt. 2020 (CEST)

Kopieren/Verschieben nicht eigens verfasster Texte in nicht ohne weiteres möglich, da sonst WP:URV folgt. Aber ich sehe auch nicht, warum das noch nötig sei. Schließlich war man fleißig und hat in diesem Artikel zu den Kämpfen im Herbst geschrieben. Die Kämpfe im Herbst sollten auch im Bergkarabachkonflikt-Artikel erwähnt bleiben. Der Text dort ist meines Erachtens auch (vorerst) nicht zu lang. --LennBr (Diskussion) 22:54, 10. Okt. 2020 (CEST)

@WajWohu: Ich denke das wichtigste ist jetzt drin, wenn auch nicht unbedingt die neueste Entwicklung. Ich denke jetzt kann man den Artikel erstmal problemlos "laufen lassen" mit dem was gelegentlich beigetragen wird, ohne dass Konflikte entstehen. Danke! --Don-kun • Diskussion 18:08, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde es allerdings nicht so gut, rein basierend auf YT-Videos der Kriegsparteien und Twittermeldungen zu ergänzen. Dann lieber etwas abwarten bis es Bestätigungen und ausführlichere Berichte gibt. Manches hat sich ja im Nachhinein schon als falsch herausgestellt. --Don-kun • Diskussion 09:08, 13. Okt. 2020 (CEST)

Naja, das erste Video zeigt eindeutig aserbaidschanische Soldaten zu einem nicht näher identifizierbaren Zeitpunkt in Mataghis (am Ende ist der Stausee des Tərtər zu sehen, nicht der Sarsang, der kleinere flussabwärts bei Mataghis). Und den Tweet vom Kriegsberichterstatter Neil Hauer nehme ich als unabhängige Angabe der aktuellen Situation in Hadrut (passt auch zu der Meldung bei Kawkaski Usel vom Vortag, nach dem es vorher erste Angriffe gab). Das andere Dorf/ Wüstung ist schwerer zu identifizieren, am Anfang ist aber eindeutig Cəbrayıl zu sehen. Sollten Kawkaski Usel, Caucasus Watch, BBC, DW und andere Medien später etwas anderes melden, muss es geändert werden, aber bei Mataghis und Hadrut ist das unwahrscheinlich, denke ich. Es muss ohnehin umformuliert werden, denn es bleibt ja nicht beim Stand vom 12. Oktober. --WajWohu (Diskussion) 10:54, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ticker als Ressource

Oktober

• 01.10. Caucasus Watch Bericht zu ersten 3 Kriegstagen
• 01.10. Caucasus Watch zum 5. Kriegstag meldet ggs. Beschuss, auch zivile Opfer auf beiden Seiten, armen. Angaben behaupten 350-360 getötete aserb. Soldaten
• 04.10. BBC Beschuss großer Städte
• 05.10. Caucasus Watch über Ereignisse und behauptete Geländegewinne 03.-05.10., darunter auch die menschenleere Stadt Cəbrayıl (Stadt)
• 06.10. BBC Talış scheint von Aserbaidschan wirklich eingenommen, über das südlichere Madaghis/Suqovuşan gibt es widersprüchliche Meldungen, erst leugnete Arzach die Einnahme, dann hieß es, das es nach kürzer Zeit zurückerobert wurde. Dauerbeschuss auch in Stepanakert u.a. Orten Bergkarabachs
• 05.10. Caucasus Watch über 9. Tag
• 07.10. Euronews über Beschuss von Orten in Aserbaidschan
• 07.10. DW: während vom Tərtər-Fluss (Talış & Madaghis/Suqovuşan) keine neuen Nachrichten zu sehen, kommt die aserbaidschan. Offensive am (seit 1994 kaum bewohneten) oberen Aras um Cəbrayıl offenbar voran. Außerdem stark zunehmender ggs. Beschuss der Städte und Dörfer und Fluchtbewegungen der Zivilbevölkerung, v.a. in Bergkarabach.
• 07.10. Caucasus Watch hat tägliche Zusammenfassungen der Tagesereignisse in engl. und dt., am Aras formieren sich weiter die aserb. Truppen und nördlich die arzachischen (ein Interview Əliyevs suggeriert, dass es nur eine begrenzte Offensive bis zu neuen Verhandlungen werden soll)
• (07.10.) Kawkaski Usel: auf Instagram verbreitete Filmaufnahmen tschetschenischer "Freiwilliger" auf aserbaidschanischer Seite waren ein Fake, die die Gezeigten sind tschetschen. Filmskomparsen, die zu Ausnahmen auf der Krim ankamen.)
• 07.10. nach Schätzungen (AFP-Meldung bei t-online) ist schon die Hälfte der armen. Zivilbev. v. Arzach, 70-75.000 Menschen auf der Flucht (hat LennBr schon auf die Hauptseite eingefügt)
• 07.10. BBC Iran droht mit Einmischung
• 08.10. Kawkaski Usel bisher 339 getötete Arzach-Soldaten
• 08.10. Kawkaski Usel bei aserb. Beschuss der Ghasantschezoz-Kathedrale in Schuschi wurden auch 3 Journalisten verletzt
• 08.10. Caucasus Watch über 10. Tag
• 08.10. Caucasus Watch über 12. Tag
• 09.10. Kawkaski Usel Beschuss frontnaher aserbaidschanischer Dörfer
• 10.10. OC Media Waffenstillstand für 10.10. 12:00 vereinbart
• 10.10. Spiegel Bruch der Waffenruhe
• 12.10. Kawkaski Usel aserbaidschanische Armee meldet armenische Gegenangriffe um Ağdam (Stadt)-Martakert (Stadt)/ Ağdərə und um Cəbrayıl (Stadt)-Füzuli (Stadt)
• 13.10. Kawkaski Usel aserb. Armee meldet, nach nächtlichen Kämpfen bliebe die Sit. an den Frontabschnitten Ağdərə-Ağdam und Hadrut-Füzuli "angespannt"
• 13.10. Caucasus Watch vor und nach Waffenstillstand
• 14.10. Kawkaski Usel Kämpfe in der Nacht zum 14.10.
• 14.10. Caucasus Watch über 16. Tag
• 14.10. Caucasus Watch über 17. Tag
• 15.10. Bellingcat bestätigt Berichte über Hinrichtung armenischer Soldaten
• 15.10. Caucasus Watch über 19. Tag
• 16.10. Kawkaski Usel 6 Dörfer eingenommen
• 16.10. Kawkaski Usel Waffenstillstandsverletzungen
• 16.10. Kawkaski Usel Beschuss von Orten in Arzach
• 16.10. Caucasus Watch über 20. Tag
• 17.10. Kawkaski Usel 3 Dörfer eingenommen
• 17.10. Kawkaski Usel Reisebeschränkungen in Arzach
• 18.10. Kawkaski Usel Waffenstillstand ab Mitternacht angekündigt
• 19.10. Kawkaski Usel 13 Dörfer eingenommen
• 20.10. Caucasus Watch über 24. Tag
• 21.20. Kawkaski Usel , Kawkaski Usel Beschuss von Dörfern auf beiden Seiten
• 21.20. Caucasus Watch über 25. Tag
• 22.10. BBC der Informationskrieg und die Fakes auf beiden Seiten nehmen stark zu (auch hier in der Wikipedia), unabhängige Bestätigungen werden selten, weil die meisten Journalisten nicht mehr in der Region sind, oder nicht in die Kampfgebiete dürfen. (Könnte ellenlang dazu schreiben, nur kurz: 1. wir wissen nicht, was sich in den letzten 5-6 Tagen in Hadrut verändert hat und wer es jetzt kontrolliert, 2. Die von einem User auf die engl. Karte eingezeichn. Verbind. zum mittleren Hakari ist sicher falsch, da tauchten gestern aserb. Spezialkommandos auf, wurden aber von AZ seitdem keinerlei Einnahmen von Orten gemeldet, 3. aktuell melden beide Seiten heftige Kämpfe im Süden, besonders am Aras, die von iranischer Seite auch gefilmt werden.--WajWohu (Diskussion) 12:03, 22. Okt. 2020 (CEST)
• 22.10. Caucasus Watch über 26. Tag
• 22.10. BBC Äußerungen Putins zum Konflikt
• 23.10. Kawkaski Usel Einschätzung russischer Militärexperten
• 23.10. Caucasus Watch über 26. Tag
• 24.10. Kawkaski Usel Flüchtlinge aus Arzach
• 24.10. Kawkaski Usel Einnahme von 13 Dörfern
• 26.10. Kawkaski Usel Gegenseitiger Beschuss und Vorwurf Bruch Waffenruhe
• 26.10. Kawkaski Usel Einschätzung von Paul Goble
• 26.10. taz Bruch der Waffenruhe, neue Verhandlungen angekündigt, Rede Alijews
• 26.10. BBC erneut über Desinformation
• 26.10. BBC von US verhandelter Waffenstillstand gebrochen
• 27.10. Kawkaski Usel armenische Gegenangriffe
• 27.10. Kawkaski Usel Angebot zum Gefangenenaustausch
• 27.10. Caucasus Watch über 1 Monat Krieg
• 28.10. Kawkaski Usel Vermittlungsangebot des Iran
• 28.10. Kawkaski Usel Angriffe auf Barda
• 28.10. Kawkaski Usel Angriffe auf Schuschi
• 28.10. Kawkaski Usel Angriffe auf Tartar
• 28.10. Caucasus Watch über Begin 2. Monat des Kriegs
• 29.10. Kawkaski Usel Beschuss aserb. Positionen
• 29.10. Caucasus Watch über 33. Tag
• 30.10. Kawkaski Usel Beschuss von Orten in Arzach
• 30.10. Kawkaski Usel Beschuss von Orten in Aserbaidschan
• 30.10. Caucasus Watch über 34. Tag
• 31.10. Kawkaski Usel Gegenseitige Vorwürfe Söldner einzusetzen
• 31.10. Kawkaski Usel Beschuss aserbaidschanischer Stellungen
• 31.10. Kawkaski Usel Beschuss von Stepanakert

November

• 17.11. Kreml Putin zur Lage in Bergkarabach
• 23.11. Sputnik Armenia von Armenien offiziell herausgegebene Liste mit Karte aller 121 im Krieg oder im Rahmen des Waffenstillstandes an aserbaidschanische Kontrolle gefallenen armenisch bewohnten Ortschaften mit Übersichtskarte (russ., leider bisher noch nicht engl. gefunden; nur die armenischen Namen in kyrillischer Schrift). Es sind nicht die verlassenen aserb. Wüstungen dabei (Aserbaidschan hatte ja zuletzt die Einnahme von über 200 Ortschaften gemeldet), nur die alten armenischen Dörfer und Städte in Bergkarabach und die zumindest teilweise wieder besiedelten Orte in den Rayons Aghdam, Zengilan, Qubadli, Latschin und Kelbadschar (bzw. arzachische Provinzen Schahumjan, Kaschatag und Teile der Provinzen Askeran und Martakert). Mataghis ist übrigens auch dabei, die in den Briefings behauptete armen. Kontrolle des Dorfes stimmte womöglich selten oder nie. Ich will nochmal mit Google Maps die eigenartige West-Einbuchtung westlich des Rayons Agdam identifizieren.
  • Auf Google Maps gibt es leider nicht die Grenzen der alten AO, so dass dortige Ortschaften schwer zu finden sind. Die komische Ausbuchtung umfasst laut Datei:QarabaghWarMap(2020).svg (neben möglicherweise anderen) die drei Dörfer Çanyataq (Ճանկաթաղ/Chankat’agh), Çıldıran (Չլդրան/Ch’ldran) und möglicherweise Dəvədaşı (Պողոսագոմեր/Poghosagomer). Laut Datei:Nagorno Karabakh Ethnic Map 1989.png sollen die Dörfer vor 1991/1994 aserbaidschanisch besiedelt gewesen sein. Auf der russischen Liste von Sputnik Armenia tauchen sie aber nicht auf, weder unter "Askeranskiy Rajon" noch woanders - vielleicht doch nur eine Wunschvorstellung der aserbaidschanischen Seite? -- PhJ . 18:15, 23. Nov. 2020 (CET)

Die Ausbuchtung sieht verdächtig ähnlich aus wie ein Fehler, den wir in unseren Rayon-Karten eine Zeit lang hatten. Ich habe die offiz. Darstellung der Rayons durch Aserbaidschan mal mit der Grenze der AO verglichen und das passt (außer dort wo bekanntermaßen geändert) aufeinander. Die gezeigte Karte ist einfach nur sehr ungenau, wie sehr viele in diesem Bereich. --Don-kun • Diskussion 18:31, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich vermute auch, das ist einfach ein Fehler. Die drei Dörfer die PhJ identifiziert hat, sind eine gute Idee, aber sie sind wie gesagt nicht aufgezählt und es wäre auch ein bisschen unschlau von der armenischen Seite vor evtl. Verhandlungen gleich noch Geschenken zuzustimmen. Hab vorhin 6 der 8 Dörfer im Rayon Askeran schon gefunden (außer 4. und 8.) die sind es auf keinen Fall, wird wahrscheinlich ein Fehler sein. (Die Frage der vor 91/94 aserb. Dörfer wird vielleicht noch ein Thema).--WajWohu (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2020 (CET)

• 23.11. Twitter/Youtube Aserbaidschanische Truppen in Gyulably/ Wasgenaschen. Die Bilder und Videos zeigen, dass das Niederbrennen der Häuser kein flächendeckendes Phänomen ist.
• 23.11. Twitter Britische Journalisten bestätigen, dass Kloster Amaras, das auf russischen Karten der Friedensmission nicht eingezeichnet ist, zwar sehr nahe an der Waffenstillstandslinie liegt, aber unter russisch-arzachischer/armenischer Kontrolle steht.--WajWohu (Diskussion) 12:59, 23. Nov. 2020 (CET)
• 23.11. taz Zerstörung von Kulturgütern durch AZ
• 24.11. Caucasian Knot Analyst zu fehlenden aserbaidschanischen Opferzahlen
• 25.11. Caucasian Knot Gefangennahme von Armeniern durch Aserbaidschan
• 25.11. Caucasian Knot Aserbaidschans Militär rückt in Kalbadschar ein

--Don-kun • Diskussion 22:47, 25. Nov. 2020 (CET)

Diskussion zum Ticker

• Basis der jüngsten Modifikationen auf der Geländekarte (c:File:QarabaghWarMap(2020).svg) ist offenbar LiveUAmap, das bestätigende Beweise der behaupteten Einnahmen sammelt. So bestätigt ein offenbar gestern veröffentlichtes Video, dass Mataghis wohl wieder von der aserbaidschanischen Armee gehalten wird. Auch aus den (teilweise armen. besiedelten) Dörfern Soq und Süleymani unmittelbar südl. v. Hadrut gibt es Beweisvideos. Nicht dagegen von Hadrut selbst, nicht von den als eingenommen behaupteten leeren Dörfern östlich von Füzuli (Stadt), auch nicht von dem schon Ende September als aserb. eingenommen behaupteten Murovdağ, von dem aus sie die Versorgung von Wardenis (Ost-Armenien) nach Martakert (Stadt) gestört werden soll. Auch nicht das wüste Dorf östlich v. Mataghis.

Die Forbes-Analyse vom 23.10. ist gut, es sieht im Moment für die Verteidiger von Arzach trotz ihrer Rückzugs- und Verteidigungsstrategie in höheres Gelände nicht gut aus. Die aserbaidschanische Offensive scheint gut geplant (Drohnen, Luftwaffe, Artillerie, Sabotage-Spezialeinheiten im Voraus, prozentual hoher Einsatz ausländ. Söldner in den Infanterieeinheiten, die die höchsten Verluste haben, und dann die Angriffe auf die wichtigsten Nachschub- und Infrastukturrouten, da scheint es einen genauen Plan zu geben). Nur bei der Frage, wie weit die aserb. Armee den Hakari Richtung Latschin-Korr. kam, bin ich skeptisch. Laut Meldungen Alijews zu den Ortseinnahmen scheint die Hauptarmee seit letzter Nacht am unteren/mittleren Hakari und das gibt es heftige Kämpfe, das am 21./22. wsaren wahrscheinlich Spezialeinheiten im Voraus, jedenfalls melden die Ortseinnahmen das so. Und am Hakari wird noch gekämpft. Vor wenigen Stunden meldete Armenien aserbaidschanische Durchbruchversuche nach Latschin... Vorhin hab ich die Karten gesehen (finde sie aber nicht wieder, hab keinen Telegram-Account), die Arzach seit gestern herausgab - scheint so, dass Hadrut nicht mehr wirklich unter armenischer Kontrolle ist (ganz sicher bin ich nicht, weil ich es nicht finde)

@Don-kun, J budissin, Tannenberg1819, LennBr, Proeliator: @all: ergänzt hier aber bitte mal aktiver mit Inhalte: Opferzahlen und Flüchtlingszahlen aktualisieren, Kriegsverlauf, Bombardierungen ziviler Städte und Dörfer, Verhalten Russlands (es gab Manöver vor der Abscheron-Halbinsel), des Iran (ziehen gerade Truppen an der Grenze zusammen), der Türkei (der Forbes-Artikel oben zeigt Bilder türkischer Jets in Gəncə), internationale Reaktionen, Artikellemma verschieben, Karte in Kapitel verschieben usw. Das schreibt nicht einer allein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:55, 25. Okt. 2020 (CEST)

Wurden alle in diesem Abschnitt aufgelisteten Belege des Ticker schon in den Artikel eingepflegt, oder ist man an einem Datum hängengeblieben? --LennBr (Diskussion) 10:40, 25. Okt. 2020 (CET)

@LennBr:Nicht alle, hängt von der Bedeutung der Meldung ab. Bisher endete die Beschreibung des Kriegsverlaufs am 23.10. Aber z.B. der Beschuss von Dörfern und Städten fehlt noch (seit vorletzte Nacht wird intensiver Beschuss der Städte im Westen Karabachs gemeldet, Martuni (Stadt) und Martakert (Stadt), Martakert vorletzte Nacht wohl auch mit regulärer Luftwaffe, nach 4 Tagen Pause vorletzte Nacht auch wieder Stepanakert. Auf der anderen Seite wohl auch wieder aserb. Dörfer, v.a. im Ağdam (Rayon) (oben im Ticker 21.10.) Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:25, 25. Okt. 2020 (CET)

• 24.10.animierte Karten der Darstellungsversion Arzachs vom Abend, kommentiert vom Militärsprecher Hovanissian (für weitere Neuigkeiten aus dieser Darstellung: Telegram-Kanal von Arzach) zeigt aktuell einen dreifachen Angriff Richtung Latschin-Korridor: 1. den Hakari aufwärts, 2. östlich parallel, 3. von Cəbrayıl (Stadt) über die Berge zum oberen Hakari. Da gibt es aktuell wohl die heftigsten Kämpfe mit Artillerie, Luftwaffe, Panzern und Drohnen. Außerdem Kämpfe von Hadrut nach Norden bis Scheker und in Kowsakan/Zəngilan flussaufwärts zur Grenze. Die in der Darstellung der Kontrolle von beiden Seiten konträr behaupteten Städte Kowsakan, Mincivan und Hadrut (Stadt) sind in der selben Farben dargestellt, wie die aserb. eroberten Gebiete (ob sie es als "umkämpftes Gebiet" verkaufen, oder als besetztes, faktisch werden sie wohl unter aserb. Kontrolle sein). Dagegen ist die "Nordfront" erstarrt (Aufnahmen von dort zeigen, dass sich beide Parteien eingegraben haben) und die am Kriegsanfang behauptete aserb. Einnahme des Murovdağ scheint vorbei zu sein.--WajWohu (Diskussion) 11:25, 25. Okt. 2020 (CET)

Nebenbei: "Einnahme" eines 3700 m hohen Gipfels wie des Murovdağ hätte eh' "nur" propagandistische Bedeutung. Wie die deutsche des Elbrus im 2. WK. (Off-topic: ich war im Sommer '91 - man ist jung und sorglos - auf dem 3826 m hohen Parawan, von armenischer Seite aus Richtung Kadscharan, auf der Grenzlinie zu Nachitschewan... als ich das später Armeniern erzählte, meinten die, ich sei verrückt; mich hätten *aserbaidschanische Scharfschützen* abschießen können. Da war aber niemand. Sommer '91 war auch eine relativ ruhige Zeit nach den ersten Kämpfen, bevor es dann *richtig* losging...)--AMGA (d) 18:06, 25. Okt. 2020 (CET)

Naja...nicht ganz ;-) Der Murovdağ ist trotz des Namens kein einzelner Gipfel, ein Gebirgsmassiv, das das Gebiet zwischen Armenien und Berkarabach ("Nadolno-Karabach" hieß das in den 90ern) nach Norden zur Kura-Niederung abschirmt. Der Qamış ist der höchste Gipfel dort. Hätte die aserb. Armee das Massiv eingenommen, hätten sie die 2. Versorgungsstraße Armenien-Arzach unterbrechen können (wurde erst nach dem 1. Krieg gebaut, glaube ich). Wäre diese Straße und die durch den Latschin-Korridor unterbrochen, hätte Arzach ein echtes Nachschubproblem, denn der Luftraum wird von Aserbaidschan kontrolliert. Das war in älteren Versionen der Karte, die wir jetzt in Kap. 2.2 verbannt haben, mal so eingezeichnet. Die Straße scheint aber nicht mehr für den Nachschub unterbrochen zu sein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:40, 25. Okt. 2020 (CET)

Ah OK, stimmt. Wenn das ganze Gebirge gemeint ist... --AMGA (d) 21:13, 25. Okt. 2020 (CET)

@Amga: Wo du gerade da bist: Kannst du in dem Video die Erklärung in der Legende bei den roten Flächen unten in armenischen Majuskeln erkennen und verstehen? Das ist die Farbe von Hadrut, Zəngilan und Mincavan, am Ende die Fläche des von der aserb. Armee eingenommenen Gebietes. Arzach und Armenien haben zeitweilig geleugnet, dass diese Städte v.d. Armee eingenommen wurden, sagten später aber nichts mehr dazu. Aserbaidschan hat ihre Einnahme schon verkündet (bei Hadrut viel zu früh). Sie sagen nie, was sie wieder verloren haben und würden niemals ein zweites mal die Einnahme verkünden, würde wohl einen schlechten Eindruck machen. Will nur nachvollziehen, wer die drei Städte nun aktuell offenbar kontrolliert. Da gibt es online viel Rätselraten...--WajWohu (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2020 (CET)--WajWohu (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2020 (CET)

Das letzte Wort ziemlich sicher "Gegner" (ՀԱԿԱՈԱԿՈՐԴ(Ը)), das erste kann ich nicht so richtig entziffern... kann ja auch nicht wirklich Armenisch... sieht aus wie ԿԵՐԱՀՍԿՈւՄ - so ein Wort gibt es wohl nicht, aber Google Translator meint "Überblick". Hm... --AMGA (d) 23:50, 25. Okt. 2020 (CET)

OK, danke. (Die Buchstaben sind wirklich sehr schlecht zu erkennen, ich kam da nicht voran). Im Prinzip ist das das Eingeständnis, dass die drei Städte inzwischen unter aserbaidschanischer Kontrolle stehen... (Vor kurzem gab AZ bekannt, Qubadlı (Stadt) eingenommen zu haben und erste Google Maps-Satellit-Überprüfungen ergaben, dass der gefilmte Appell wohl wirklich in der Stadt war.)--WajWohu (Diskussion) 00:08, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich hab mal Ticker und Diskussion getrennt, damit der Ticker übersichtlich bleibt. @WajWohu: mMn musst du nicht täglich aktualisieren (außer du willst unbedingt), auch wenn das natürlich schön ist. Wir müssen hier keinen Wettbewerb mit Nachrichtenseiten machen und es schadet nicht, einen Tag oder mehr Abstand zu gewinnen. Also ruhig etwas netspannter angehen. Dafür unter anderem ja auch dieser Ticker: Damit man Nachrichten erstmal ablegen kann, ohne sie sofort einbauen zu müssen aber ohne dass sie in Vergessenheit geraten. Ich für meinen Teil werde umseitig auch nicht zu den laufenden Ereignissen ergänzen, sondern mich auf anderes konzentrieren. Aber schon mal drüberschauen, was so passiert. --Don-kun • Diskussion 12:52, 27. Okt. 2020 (CET)

Ach so, ich dachte, wesentliche Punkte müssten schon rein, nicht alle. Hab dann überlegt, ob sie nicht besser gleich in Text landen sollten, die wesentlichen jedenfalls ;-)....

Ich mach zwar z.T. Heimarbeit, aber die wird nicht weniger... Es hebt manchmal nicht die Stimmung, oft die unnachgiebig-nationalistischen, langfristig aber verantwortungslosen Einstellungen beider Seiten zu lesen. Armenier und Aserbaidschaner werden noch in 100 Jahren Nachbarn sein, aber richtig viele Ideen dafür scheint keiner zu entwickeln. Dann noch die intensiven Werbungen um 4 andere regionale Akteure, sich für ihre geostrategischen und möchtegern-imperialen (weil die meisten selbst gefährdet sind, ihre Kräfte zu überdehnen) Kalküle zu beteiligen, die schon andere Konflikte verlängerten. Man will manchmal lieber hoffen, als genau hinsehen...;-)

Ich kann ja die Ticker-Quellen an den Anfang dieses Kapitels setzen. Vielleicht können dann gelegentlich auch andere mit ausbauen und einspringen, wenn es eng wird...--WajWohu (Diskussion) 21:58, 27. Okt. 2020 (CET)

Aktualität im Text ist schön. Aber was wirklich wichtig ist, sehen wir ja erst mit etwas Abstand. Der Ticker kann uns aber helfen, nichts zu übersehen/zu vergessen und zu überbrücken, falls mal keiner Zeit zum Aktualisieren hat. Wenn mir etwas interessantes unterkommt, werfe ich es erstmal hier rein. Dass jeder den Ticker nutzen kann, um einzuspringen und auszubauen, ist auch ein Sinn davon. --Don-kun • Diskussion 22:29, 27. Okt. 2020 (CET)

Zu Awetaranoz: Hat da jemand genauere Informationen gefunden? Ist das irgendwie eine Vorhut aus Spezialeinheiten oder was größeres? Das ist ja nun doch relativ direkt vor Schuscha. --j.budissin^+/- 10:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Hi J budissin, die einzige Quelle sind die neuen öffentlichen Lagekarten Arzachs vom 27. Oktober, da ist es eingezeichnet (ich vermute, weil Maschinengewehre, keine Panzer, eingez. sind, dass das Spezialeinheiten der Vorhut sind, weiß es aber nicht). Schien mir vertrauenswürdig, wenn Arzach da eine für sich ungünstige Entwicklung einräumt. (Gestern hatte liveUAmaps auch einen Tweet eingebaut, nach dem es Kämpfe in dem armenischen Bergdorf Chzaberd an der Straße von Cəbrəyıl zum Hakari gegeben haben soll. Weil das aber kein offizieller Tweet war, sondern von irgendeinem Privaterzähler, wollte ich das nicht ergänzen. Womöglich sind beide Angaben inzwischen nicht mehr aktuell, denn für die Nacht meldet die aserbaidschanische Armee armenische Gegenoffensiven an allen Frontabschnitten von Nordosten bis Südwesten, die "mit schweren Verlusten" zurückgesch. werden konnten (zumindest haben beide Seiten inzwischen eine transparente Informationspolitik entwickelt, wobei die Quelle auch irgendein Privatberichterstatter ist.....). Ich würde erstmal abwarten, was sie danach genau berichten... Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:55, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich würde am Wochenende (s.a. unten Hintergrund) mal schauen, ob ich den Juli+August durchsehe und alles einbaue, was man dazu jetzt weiß. Mittlerweile sollte man die Ereignisgeschichte bis zur Eskalation Ende September ganz vernünftig zusammen bekommen. Wenn jemand dazu noch wichtige Quellen kennt, kann er sie ja mit einbauen oder oben in den Ticker zu den ersten Monaten setzen und ich schau es mir dann mit an. Danach könnten wir diesen Zeitabschnitt vielleicht auch ganz aus dem Ticker rausnehmen. --Don-kun • Diskussion 18:09, 28. Okt. 2020 (CET)

+1. Unabhängig davon geschah in den letzten 24 Stunden offenbar sehr viel, aber die Nachrichten sind sehr karg, viele große Nachrichtensender (BBC, DW, Al-Dschasira u.a.) berichteten vor einigen Tagen zum letzten mal von dort. Erst die Nachricht oben, dass es eine armenische Gegenoffensive in der Nacht gab, die unter schweren Verlusten zurückgewiesen wurde. Das scheint zu stimmen, denn am Morgen meldete das armenische Verteidigungsministerium 59 tote Soldaten, mehr als alle anderen Tage. Dann kamen die Nachrichten der verheerenden Bombardierungen von Tərtər, Dörfern um Goranboy, von Schuschi und von dem Hospital und dem ganzen umliegenden Viertel (dass es dort nicht so viele Opfer gab, wie die Bilder vermuten lassen, hängt vermutlich daran, dass die meiste zurückgebliebene Zivilbev. in Luftschutzkellern lebt). Das geschieht nicht, wenn sonst alles ruhig ist. Nachmittags verkündete Alijew nach 24 h wieder Dorfeinnahmen, abends meldete das armen. Verteidigungsministerium eine weitere aserbaidschanische Offensive auf den Latschin-Korridor sei zurückgeschlagen worden. Die konkreten Nachrichten sind gerade spärlich. Hat schon jemand genaueres gelesen?--WajWohu (Diskussion) 00:03, 29. Okt. 2020 (CET)

@all: Die im Ticker gelegentlich auftauchenden, oft geäußerten Befürchtungen der mutwilligen Zerstörung oder Vandalisierung armen. Kirchen, Klöster oder Friedhöfe würde ich erst einbauen, wenn wirklich etwas geschehen ist. Bisher gibt es keinen einzigen belegten Vorfall (das Graffito an einer Außensäule der Ghasantschezoz-Kathedrale in Schuscha ist trotz aller Aufregung keine Zerstörung). Aserbaidschan hat zugesichert, sie nicht anzutasten. Sollte es AZ wirklich gelingen, die Zusicherung einzuhalten, wäre das ein Fortschritt (verglichen mit dem Zustand vieler Moscheen und islam. Friedhöfe in Arzach, oder auch früherer Behandlung einiger armen Sakralorte in AZ außerhalb von Bergkarabach). Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2020 (CET)

Konfliktparteien

Unter "Konfliktparteien" sind bitte wenig überraschend Konfliktparteien im Krieg, nicht aber jeder (eventuelle) Waffenlieferant aufzuführen. Das gilt vor allem für Benutzer:Turkistan. Haster2 (Diskussion) 10:36, 19. Okt. 2020 (CEST)

Das ist richtig. Dennoch ist wohl nicht ganz von der Hand zu weisen, daß das sehr besondere Verhältnis zwischen Israel und Aserbaidschan durchaus relevant ist zum Verständnis des Konflikts.[1]. Ich schlage vor, daß wir dies im Zusammenhang mit dem Einsatz von Drohnen erwähnen, was dem Kriegsverlauf in diesem Jahr anscheindend eine neue Wendung gegeben hat. Dazu böte sich das Ende des Abschnitts Internationale_Reaktionen an. Einverstanden? --Tosi F (Diskussion) 02:43, 24. Okt. 2020 (CEST)

Einverstanden. In Bergkarabachkonflikt#Entwicklung_seit_1994 ist es im vorletzten Absatz nur ganz knapp erwähnt, kann natürlich genauer hier rein. Es ging nur darum, dass Israel nicht in der Box als Konfliktpartei vorgestellt wird. Bzgl. Armenien scheint es keinerlei Interessen zu haben, eher mit Bezug auf Iran. Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:29, 24. Okt. 2020 (CEST)

Hintergrund und Ursachen

Ich denke ich versuche am kommenden Wochenende mal, das erste Kapitel etwas auszubauen. Mittlerweile gibt es ja auch einige Analysen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass die unten stehenden Abschnitte "Folgen" und "Erklärungsansätze" inzwischen zumindest teilweise nach oben in Hintergrund und das Juli-Kapitel gehören. Oder sieht das jemand anders? Gerne dann am WE mithilfe oder wenn jemand noch Quellen oder Analysen kennt, kann er das ja hier ablegen und ich versuche es dann mit einzubeziehen. --Don-kun • Diskussion 18:07, 28. Okt. 2020 (CET)

Sehr gute Idee, Zustimmung. Nicht nur Hintergrund, auch die Ziele der armenischen und aserbaidschanischen Seite (v.a. nach dem Juli) und besonders Rolle der Türkei, Russlands, des Iran und Israels könnten noch etwas genauer beleuchtet werden.--WajWohu (Diskussion) 23:13, 28. Okt. 2020 (CET)

Im englischen Artikel wird hier noch auf die Äußerung von Arkady Dubnov verwiesen, warum Aserbaidschan jetzt in die Offensive ging. Das würde vermutlich gut zur Analyse de Waals passen bzw scheint diese zu bestätigen. Wäre also wahrscheinlich gut, das da zu ergänzen, aber ich kann die Quelle nicht lesen. --Don-kun • Diskussion 12:46, 1. Nov. 2020 (CET)

Dubnow vom unabhäng. Carnegie-Zentrum und auch der andere Interview-Partner Sergej Markedonow von einem Think-Tank des russ. Außenministeriums sehen es im Grunde in dem Interview vom 29. Sept. 2020 bei Echo Moskwy genauso (die anderen links dort haben keine Texte über Karabach). Ein länger ausgearbeiteter Offensivplan wird jetzt umgesetzt. Zu Aserbaidschan glauben sie, dass sie einen begrenzten Waffengang planen, Teilgebiete einzunehmen, Flüchtlinge rücksiedeln, um sich bei den festgefahrenen Verhandlungen in eine bessere Position zu setzen. Auf die Frage "Warum gerade jetzt?" hat er einige unterhaltsame Erklärungen: der Sommer erwies sich im Juni/Juli als zu heiß, der Winter als zu kalt für den (begrenzten) Waffengang und Sohn Heydar Alijew sei jetzt in einem Alter, sich als tapferer und fähiger militärischer Anführer beweisen zu müssen ("bei dem Militärismus der aus allen Poren der aserbaidschanischen Elite kommt"). Außerdem gab es im Frühjahr Proteste der Opposition in Baku, die einen Krieg forderten (Markedonow verweist auf die Charakterisierung des armen. Historikers Alexander Iskandarjan, der das öffentliche Klima in Armenien und Aserbaidschan seit 30 Jahren in einer "Karabachisierung" sieht. Arzach wurde in der nationalen Gefühlslandschaft der armenischen Gesellschaft nicht gleichbedeutend mit dem Westjordanland oder Gaza-Streifen, sondern mit Jerusalem.).

Wirklich gefährlich und destabilisierend sehen sie die Rolle der AKP-Führung Ankaras, die kompromissloser die "Befreiung ganz Karabachs" (was nicht ohne Vertreibung der armen. Bev. geht) fordert, die Mitgliedstaaten der Minsker Gruppe (RUS, F usw.) angreift, die syrische Söldner und Militärberater und F-16-Kampfjets zur Kriegsbeteiligung liefert (zu den drei Unterstützungen, die bewiesen sind, müsste noch was in den Artikel). Sie machen sich Sorgen über eine "neue Ebene" des Konflikts, weil am Vortag ein armen. Surchoi von einer türkischen F16, die aus Gandscha kam (!), abgeschossen wurde und wegen der Generalmobilmachung. Außerdem gibt es einige Worte zu Pakistan, das seit den 90ern der Linie Ankaras folgt, Armenien boykottiert und keine Beziehungen unterhält und Armenien erkennt Kaschmir als indisches Gebiet an, das erklärt das Auftauchen pakistanischer Söldner. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:29, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich schmeiß hier noch ein paar noch auszuwertende Links rein: --Don-kun • Diskussion 17:56, 3. Nov. 2020 (CET)

• forbes über die Kriegsführung
• BBC mit allgemeinem Erklärstück inkl Karte zum Konfliktverlauf ca. im ersten Monat
• Perspectives | Why I map the Karabakh war Ryan O’Farrell darüber, wie und warum er den Krieg (über Twitter) dokumentiert
• NYT Analyse von deWaal zum Waffenstillstand
• taz zum geopolitischen des Waffenstillstands
• Analyse im Economist

--Don-kun • Diskussion 14:15, 8. Nov. 2020 (CET)

• Radio Free Europe - Technology, Tactics, And Turkish Advice Lead Azerbaijan To Victory In Nagorno-Karabakh -- PhJ . 23:55, 14. Nov. 2020 (CET)
• Analyse des Abkommens bei Carnegie --Don-kun • Diskussion 22:38, 25. Nov. 2020 (CET)

Militärische Rolle Armeniens

Derzeit stellt der Artikel den Krieg als einen Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan dar, was natürlich de facto auch vollkommen richtig ist. De jure stimmt das aber nur bedingt. Armenien unterstüzt Arzach zwar mit Wehrpflichtigen und Nachschub, ist aber offiziell (noch) nicht in den Krieg eingetreten, was eine weitere Eskalationsstufe in diesem Konflikt bedeuten würde. Das hätte eventuell auch weitreichende Folgen bzgl. der Unterstützung Russlands. Es wäre daher meiner Meinung nach gut diesen Aspekt auch im Artikel herauszuarbeiten.--Proeliator (Diskussion) 11:20, 2. Nov. 2020 (CET)

De-jure befinden sich beide Staaten mE seit den 90ern im Kriegszustand und Armenien ist reguläre Konfliktpartei. Beide Staaten halten ja auch kleinere Gebiete des jeweils anderen besetzt (auch außerhalb Bergkarabachs). --Don-kun • Diskussion 12:25, 2. Nov. 2020 (CET)

Um das vielleicht nochmal zu betonen: Es sind die Armenischen Streitkräfte (und jene der Republik Arzach, die quasi unter deren Kommando stehen), die dort operieren. Für die Unterstützung Russlands hat das gar keine Auswirkungen, die kommen erst ins Spiel, wenn armenisches Gebiet attackiert wird. --j.budissin^+/- 13:18, 7. Nov. 2020 (CET)

Hauptseite Nachrichten

Ich denke, wir sollten uns hier mal über einen Text für Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles abstimmen. Vorschläge, wie man das kurz, knapp, neutral und ohne Glaskugelei zusammenfasst? --j.budissin^+/- 10:37, 10. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag: "Im Bergkarabachkonflikt wurde erneut eine Waffenruhe vereinbart, in der Armenien weitreichende Zugeständnisse an Aserbaidschan macht." --Don-kun • Diskussion 12:19, 10. Nov. 2020 (CET)

Würde noch hinzufügen: "In der Folge kam es in Jerewan zu massiven Protesten gegen die Regierung." --j.budissin^+/- 14:19, 10. Nov. 2020 (CET)

Also zusammengefasst: „Im Bergkarabachkonflikt wurde erneut eine Waffenruhe vereinbart, in der Armenien weitreichende Zugeständnisse an Aserbaidschan macht. Daraufhin kam es in Jerewan zu massiven Protesten gegen die Regierung.“ Vorerst okay so? --j.budissin^+/- 14:21, 10. Nov. 2020 (CET)

Nein, ich würde das anders bewerten und akzentuieren. Es ist ja nicht eine erneute Waffenruhe, wie die vom 10.10. oder 18.10. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es eine auf 5 Jahre mit Option auf Verlängerung um weitere 5 Jahre. Die soll von russischen Friedenstruppen überwacht werden, dabei besonders die Straße durch den Latschin-Korridor für die armenische Versorgung nach Bergkarabach. Im Gegenzug soll eine aserbaidschanische Straße nördlich entlang dem Aras nach Nachitschewan gebaut und auch von den Friedenstruppen überwacht werden, da hätte also auch Aserbaidschan Nutzen. Man kann nicht hoch genug einschätzen, dass sich Baku in diesem militärisch entscheidenden Moment auf einen temporären 5-10jährigen Frieden nach gewonnener Entscheidungsschlacht (hat z.B. Arajk Harutjunjan vor der Schlacht um Schuschi am 1.11. so genannt) und als die armenischen Verteidigungsstellungen wie die Domino-Steine fielen, einließ. Hätten sie wirklich unbedingt ganz Karabach militärisch zurückhaben wollen, hätten sie jetzt nur 1-2 Wochen weitermachen müssen, mit schlimmen humanitären Folgen. So lassen sie die armenischen Seite 5-10 Jahre Zeit, möglichst gesichtswahrend aus dieser verlorenen Situation herauszukommen und einen dauerhaften Frieden mit der Umgebung anzustreben. Denn die Existenz dieser sehr großen, meistens unbevölkerten "Pufferzone" bei 10% aserb. Flüchtlingen im Nachbarland ist eine ziemlich einzigartige Ungerechtigkeit in der Umgebung. Es liegt jetzt an Friedensverhandlungen und der Einsicht in die militärischen Realitäten und in die Nachbarschaft. Wenn die fehlt, wie bei den Demonstranten, die die Residenz von Paschinjan (immer ein nationalistischer Hardliner) verwüsteten, so à la "Dolchstoßlegende des 21. Jahrhunderts", wäre das langfristig sehr schlecht f.d. arzach-armenische Präsenz. Es liegt an den kommenden Friedensverhandlungen

Ich würde es deshalb eher so formulieren: "Nach entscheidenden Niederlagen der armenischen Verteidiger Einheiten im Bergkarabachkonflikt wurde ein Ende dieses Krieges von Russland, Armenien und Aserbaidschan vereinbart." oder so ähnlich, die Proteste würde ich erstmal weglassen... Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2020 (CET)

Vorsicht, das *Abkommen* ist noch nicht in Kraft, noch ist sein genauer Text bisher bekannt. Bisher haben wir nur die Einigung aus der Nacht. "Verteidiger" stimmt zwar, würde ich aber aus NPOV-Gründen durch "Einheiten" ersetzen. Die Zugeständnisse würde ich zwar da auch erwähnen, reicht aber zur Not auch im verlinkten Artikel. --j.budissin^+/- 14:58, 10. Nov. 2020 (CET)

Warum? Es ist kein endgültiges Friedensabkommen, sondern ein Waffenstillstandsabkommen auf 5-10 Jahre. Das gilt ab heute früh 1:00 Uhr, oder? Auf der Hauptseite ist das Thema übrigens bereits, nur leider mit dem sehr allgemeinen Link Bergkarabach. Wäre cool, wenn der link (und evtl. der Teaser) noch korrigiert werden würde. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:21, 10. Nov. 2020 (CET)

Wie gesagt, ein *Abkommen* ist meines Wissens noch nicht abgeschlossen worden. Es gibt bisher die Einigung auf einen Waffenstillstand unter den genannten Vorzeichen. Auf der Hauptseite wurde mittlerweile eine Meldung eingefügt. --j.budissin^+/- 16:43, 10. Nov. 2020 (CET)

"Ende des Krieges vereinbart" klingt nach Friedensvertrag. Wir kennen den Charakter des Abkommens noch garnicht richtig, die Inhalte auch nicht genau. Das verlinkte ZDF schreibt selbst zB von Waffenruhe ;) Die Proteste finde ich übrigens schon wichtig, weil mE der weitere Verlauf sehr an der armenischen Innenpolitik hängt. Ich schlage vor: "Im Bergkarabachkonflikt wurde unter Vermittlung Russlands ein Abkommen geschlossen, in dem Armenien weitreichende Zugeständnisse an Aserbaidschan macht. Daraufhin kam es in Jerewan zu Protesten gegen die Regierung." (das mit den Niederlagen kriege ich nicht ordentlich unter. Vielleicht auch zu lang dann) --Don-kun • Diskussion 17:08, 10. Nov. 2020 (CET)

Waffenstillstandsvereinbarung

Kartenentwurf

Text der Waffenstillstandsbestimmungen auf Englisch--WajWohu (Diskussion) 17:11, 10. Nov. 2020 (CET)

Da steckt mE noch viel unklares, auszudeutendes drin. Was ist zB mit Region Kalbajar genau gemeint? Wie soll das mit der Verbindung nach Nachitschewan genau aussehen? - ein Korridor ist da nämlich nicht beschrieben! Klingt eher ein bisschen wie Transitverkehr durch die DDR. Und der Status der nicht-beschriebenen Gebiete ist völlig offen. --Don-kun • Diskussion 17:27, 10. Nov. 2020 (CET)

Das mag daran liegen, dass das immernoch nur das "Statement" von Mitternacht ist, das wir bereits kennen. --j.budissin^+/- 18:49, 10. Nov. 2020 (CET)

Unter all den Berichten hat man den Eindruck, dass es niemanden gibt, der mehr kennt (und es öffentlich kund tut). --Don-kun • Diskussion 18:53, 10. Nov. 2020 (CET)

Also: Das ist ein gemeinsam beschlossenes Waffenstillstandsabkommen, so (knapp) sieht sowas aus, das ist kein Statement, das verfeindete Kriegsparteien mitten in einer Entscheidungsschlacht am Rande dringend gemeinsam herausbringen wollten. Und wer es bereits kannte, klärt nicht viel ;) Sicher kann es in ungeklärten Details rhetorische Manöver geben (bei der Straße nach Nachitschewan ist von keinem Korridor die Rede, bei Latschin von 5 km). Wir werden es ja sehen. Man muss sich aber auch verdeutlichen: Leute wie Nikol Paschinjan hätten das niemals unterschrieben oder verteidigt (wie Arajk Harutjunjan), wenn ihnen nicht klar gewesen wäre, dass es keine andere Möglichkeit mehr gibt. (Als ich gestern das Geständnis von Wahram Pogossjan gelesen habe, dass die Entscheidungsschlacht verloren ist, der sich so brüsk gegen die (Des-)Informationspolitik Armeniens wendete und dann die inflationären Einnahmemeldungen Aserbaidschans, dachte ich: "Das sieht nach einem Zusammenbruch aus.") Aber erstmal kann man froh sein, dass die bei nationalistischen Kriegen so üblichen Komplettkatastrophen im letzten Moment (weitgehend) abgewendet wurde. Was jetzt folgt, werden wir ja sehen.--WajWohu (Diskussion) 20:28, 10. Nov. 2020 (CET)

Letzteres ist glaube ich klar, gerade die Stellungnahme von Harutyunyan hat da ja wenig Interpretationsspielraum gelassen und war glaube ich für die innenpolitische Wirkung, sollte das Paschinjan mittelfristig überstehen, entscheidend. Trotzdem hatte ich es eigentlich so vernommen, als sollte da jetzt noch ein detaillierterer Text folgen, aber das werden wir ja dann ggf. sehen. --j.budissin^+/- 21:59, 10. Nov. 2020 (CET)

Ok. wir werden sehen :) Unklarheiten gibt es schon noch, die dann im Auftrag an die türk. und russ. Truppen geklärt werden müssen (sonst wird das womöglich auch miteinander nichts...)--WajWohu (Diskussion) 23:03, 10. Nov. 2020 (CET)

Türkische Truppen wird es nicht geben. Ich gehe mal davon aus, dass der Kreml diese erklärte Position auch durchzusetzen weiß ;) --j.budissin^+/- 01:11, 11. Nov. 2020 (CET)

Hab ich auch gerade gelesen (dpa) und oben gestrichen. Die Behauptung Aserbaidschans geisterte durch einige Meldungen, hätte aber aufgrund konträrer Interesselagen langfristig zu Problemen führen können. :)--WajWohu (Diskussion) 09:29, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich hab mal nen Kartenentwurf zu der Vereinbarung gemacht, die auch die unbekannten berücksichtigt. (Dabei gleich einen ziemlich schlechten Entwurf überschrieben, was wohl die einzige Art ist, bei Commons miese Karten auch wieder los zu werden) --Don-kun • Diskussion 22:57, 11. Nov. 2020 (CET)

Sieht gut aus, die Ostgrenzen von Kəlbəcər (Rayon) hat sich Russland vielleicht nicht so überlegt, als es "Region Kalbadschar" formulierte, aber die waren 1991 von Aserb. ja ohnehin eher theoretisch beschlossen. Der Westen von Zəngilan (Rayon) und Qubadlı (Rayon) müssen wir auch mal schauen, wie das geregelt wird. Also die BBC zeichnet diese Karte. Da ist der "Korridor" nach Schuscha vllt. etwas schmal, aber auf der Karte oben etwas zu breit nach W, wie ich die Orte in Erinnerung habe....--WajWohu (Diskussion) 00:42, 12. Nov. 2020 (CET) PS, die Kartenumrisse von Mapeh scheinen mir in den meisten Details ziemlich gut [2].--WajWohu (Diskussion) 00:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Text meint mit "region" definitiv die aserb. Rayons, so wie jedesmal und auch bei Qazax dei Namen von Rayons genannt werden. Zengilan/Qubadli gehören definitiv nicht zum Rayon Latschin, trotzdem haben viele Karten das einfach dazugerechnet. Andere haben es als schon vorher komplett von Aserbaidschan erobert dargestellt. Irgendwie passt beides nicht und entsprechend habe ich es markiert. --Don-kun • Diskussion 06:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Eher Kleinigkeit: wird jeder verstehen, dass die Position des Unblocked-transport-Pfeiles eher symbolisch ist? Ich meine, weil dort, wo er sich befindet, wird/soll dieser Verkehr ja eher nicht verlaufen, sondern entlang der iranischen Grenze/dem Aras, oder? --AMGA (d) 08:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Er kann auch ganz woanders verlaufen und nicht nur einer sein. Weder Ort noch Zahl sind festgelegt. Es kann zB Tartar-Kalbacar-Wardenis-Walk-Nachitschewan sein. Oder Agdam-Stepanakert-Goris-Sisian-Schabus-Nachitschewan. Oder Qazax-Itschewan-Sewan-Jerewan-Nachitschewan. Oder alle davon. Deswegen ist der Pfeil in der Mitte von Armenien. --Don-kun • Diskussion 09:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Theoretisch ja, praktisch so unwahrscheinlich wie nur irgendwas. (Aserbaidschan transportiert Güter oder gar Personen nach/aus Nachitschewan durch Jerewan?! Das wird nicht passieren.) Kosten, bei allen genannten die Einhaltung des Waffenstillstandes/Sicherheit zu garantieren, wären ungleich größer. Aber wir werden sehen. --AMGA (d) 09:40, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich halte das für ganz und gar nicht unwahrscheinlich, insbesondere in Hinblick auf Transitrouten über Kalbajar. Denn das ist, wenn nur das "kleine Kalbajar" übergeben wird, faktisch auch wieder eine Exklave. Und Jerewan hat auch Umgehungsstraßen ;) Außerdem ist der Formulierung im Statement nach neben militärischem Transport wohl auch Wirtschaftsverkehr gemeint, der perspektivisch auch zwischen Nachitschewan und dem Nordwesten Aserbaidschans stattfinden wollen wird. Es ist ja auch "western regions of the Republic of Azerbaijan" genannt, nicht östlich oder südlich! --Don-kun • Diskussion 12:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Optimist. Im Rahmen eines vollwertigen Friedensvertrages *mit* Anerkennung eines (mindestens unabhängigen) Arzachs durch Aserbaidschan *vielleicht*. Nicht bei "nur" einem Waffenstillstand, der gegen die "Meinung" großer Teile der armenischen Bevölkerung geschlossen wurde. Die entlang dieser Routen lebt, und wo sich genug Leute finden, die das sabotieren werden. Aber wie gesagt, wir werden sehen. --AMGA (d) 13:09, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich denke auch, Amga hat das genau umrissen. Dazu muss in der armenischen Gesellschaft erstmal die Stimmung abgebaut werden, die Markedonow oben in Anlehnung an Iskandarjan "Karabachisierung" nennt, dieses tiefe Misstrauen. Die armenische Gesellschaft hat jetzt einige Jahre, vier Dinge zu verstehen: 1. sie haben den Krieg wirklich eindeutig verloren, 2. entgegen ihrer tiefen Überzeugung hat AZ den Sieg nicht genutzt, die armenische Exklave in Bergkarabach restlos auszulöschen, sondern sie mit garantierter Verbindung nach Armenien bestehen lassen, 3. es gibt noch politische Verhandlungs- und Kompromissmöglichkeiten durch weitsichtige Politik, die vielleicht sogar die Embargos abbaut, 4. vielleicht will Alijew wirklich langfristig gute Beziehungen zu Armenien, wie zu Georgien. Dass er das mit kompromisslosem Beharren auf die aserb. Kontrolle über ganz Karabach (hat er auch erklärt) nicht erreicht, weiß er wahrscheinlich, denn wenn er das unbedingt sofort gewollt hätte, hätte er es jetzt nur machen müssen und nicht plötzlich gestoppt. Aber bevor sich da nichts ändert (da gibt es von den "Ultras" beider Seiten viele Fallstricke) sind solche langen Transitrouten vorerst schwer zu garantieren. Wir werden sehen...--WajWohu (Diskussion) 14:36, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Punkt ist doch - abseits aller persönlichen Einschätzungen, die hier nicht ausschlaggebend sind - es stehen in der Vereinbarung nur sehr vage Transportverbindungen zwischen Nachitschewan und Westaserbaidschan, die Armenien zu gewähren hat. Nicht wo, wieviel oder was. Und das soll die Karte auch genau so repräsentieren. --Don-kun • Diskussion 17:29, 12. Nov. 2020 (CET)

@Amga: Du fandest aserbaischanischen Verkehr durch Jerewan unwahrscheinlich: Zumindest Paschinjan plant schon armenischen Verkehr durch Nachitschwan in den Iran und nach Sjunik, s. Ticker oben. --Don-kun • Diskussion 22:10, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, sicher. Wäre ja... schön. Aber... --AMGA (d) 23:24, 13. Nov. 2020 (CET)

Lemma "Konflikt" - ?

Wenn das kein Krieg war - was dann ? Man sehe sich mal nur die Opferzahlen an. Und was die für so ein kleines Land wie z. B. Armenien bedeuten. --129.187.244.19 15:29, 11. Nov. 2020 (CET)

+1 "Bergkarabach-Krieg 2020" wäre ein angemessenes Lemma. Auch in den Medien ist die Bezeichnung "Krieg" verbreitet. Siehe bspw. Nach Bergkarabach-Krieg. Armenien am Rande des Kollaps, ARD-Tagessschau, 11.11.2020 oder Bergkarabach: Ein Sieg, aber kein Ende: Aserbaidschan hat den Krieg um Bergkarabach gewonnen, ZEIT ONLINE, 11.11.2020 und viele mehr. Wiese warten wir noch auf eine Verschiebung? -- PhJ . 20:36, 11. Nov. 2020 (CET)

Wie sieht das Medienecho sonst so aus? Ich hatte heute auch mal geschaut und für mich sahs sonst eher gemischt aus, also wechselnd Krieg und Konflikt. --Don-kun • Diskussion 21:35, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich bin auch für "Krieg", es war eindeutig einer. Die Verluste auf aserbaidschanischer Seite waren ja nach allgemeiner Einschätzung noch deutlich höher. Ich vermute, ohne es jetzt überprüft zu haben, dass bis ca. 10.10., bei schlechter informierten, ferneren Medien vielleicht noch bis ca 20.10. oft "Konflikt" geschrieben wurde, weil nicht ganz klar war, wie es sich weiter entwickelt, danach schrieben sie zunehemend "Krieg".--WajWohu (Diskussion) 00:42, 12. Nov. 2020 (CET)

+1. Bergkarabachkrieg 2020 (und zuvor Bergkarabachkrieg 199x-199y (?) - muss ja nicht alles ein eigenes Lemma haben, aber als Begrifflichkeit) waren/sind Teile/Perioden des (mindestens) jahrzehntelangen Bergkarabachkonflikts im Ganzen. --AMGA (d) 08:45, 12. Nov. 2020 (CET)

Wie wäre es denn mit Zweiter Bergkarabachkrieg? --Nachtbold (Diskussion) 14:40, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich finde den Namen so logisch, dass ich dahin sofort verschieben würde. Aber ich befürchte, in der deutschsprachigen Öffentlichkeit ist einfach zu wenigen bewusst, dass es schon einen Ersten Bergkarabachkrieg gegeben hat, weshalb wir ein wenig schauen müssen, ob die Erkenntnis und der Name sich langfristig im Nachhinein durchsetzen wird. Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:19, 12. Nov. 2020 (CET)

Die Bezeichnung habe ich noch nirgends gelesen und finde mit mehreren Suchmaschinen auch keinen einzigen Treffer. Bitte hier nicht selbst Namen ausdenken. Ich werde heute abend nochmal durch die Presselandschaft suchen, was da so verwendet wird. --Don-kun • Diskussion 17:27, 12. Nov. 2020 (CET) Aber ich drohe schon mal an, dass ich alles interessante, was ich bei der Pressedurchsucherei finde, dann oben in die Linklisten setze! --Don-kun • Diskussion 18:09, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich hab mal durchgeschaut. Von Krieg spricht wohl fast jeder, nur die SZ scheint sich um das Wort zu drücken. Es gibt die Variante Bergkarabach-Krieg, die mir häufiger scheint als die ohne Bindestrich. Außerdem Krieg in Bergkarabach und Krieg um Bergkarabach (FAZ als wohl einzige noch immer mit Nagornyj Karabach). Die beiden letzteren finde ich ganz reizvoll, weil man damit eine feste Begriffsetablierung vermeiden würde, die sich erst in den nächsten Jahren ergeben wird. Eine Bezeichnung wie Zweiter Bergkarabachkrieg macht ja auch erst im historischen Rückblick Sinn und nicht jetzt in der Berichterstattung. --Don-kun • Diskussion 21:30, 12. Nov. 2020 (CET)

Dann wäre ich für "Krieg um Bergkarabach 2020" (Es gab ja auch Einschläge außerhalb und die Vorkonflikte im Juli in Tovuz/Gədəbəy und Manöver in Nachitschewan).--WajWohu (Diskussion) 09:33, 13. Nov. 2020 (CET)

+1 — Zu diesem Zeitpunkt wohl die eleganteste Lösung. --Nachtbold (Diskussion) 12:30, 13. Nov. 2020 (CET)

Bestimmungen des Waffenstillstands

Übermorgen startet die Umsetzung. Schreibt da jemand was darüber (ich hätte von dem Thema gern erstmal Pause :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich warte eigentlich gespannt auf Sonntag, bevor ich da irgendwas schreibe. Insbesondere interessiert mich zum Beispiel, ob die aserbaidschanische und die russische Definition, was nun die Region Kelbajar ist, sich irgendwie unterscheiden. --j.budissin^+/- 10:26, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich nehme mir vor, am Wochenende ein bisschen die angesammelten Quellen abzuarbeiten und auch mehr zum Waffenstillstand zu schreiben. Die wichtigsten Punkte haben wir ja schon im Artikel. Oder meinst du, jemand solle einen extra Artikel dazu schreiben? --Don-kun • Diskussion 12:28, 13. Nov. 2020 (CET)

Nein, nichts soll :) Das geht auch hier und vieles ist schon drin. Ich mag nur eine Zeit keine Landkarten und Kriegsbilder mehr sehen. ;)--WajWohu (Diskussion) 14:29, 13. Nov. 2020 (CET)

Abseits der politischen Einzelbestimmungen und ihrer Umsetzung ist es langfristig sicher ganz interessant, zu beobachten, wie es sich menschlich jetzt entwickelt. Z.B. wieviele Menschen kehren jetzt in die besonders in der östlichen "Pufferzone" komplett verlassenen und zerstörten aserb. Dörfer und Städte zurück und wie geschieht der Wiederaufbau? Wieviele Armenier leben noch in Bergkarabach und wie kommen sie über den Winter? Kommen die anderen wieder? Wie geht es den wenigen, die aus den eingenommenen Dörfern nicht geflüchtet sind? (Alijew sagte im BBC-Interview am 9.11.: "We will take care of them - absolutely. No doubt about that: We provide them with food, with water, with everything.") Oder solche kniffeligen Fragen, wie die Friedensaktivistin Leyla Jahangirowa, die nach Tuğ zurückkehren will. Tuğ war früher eine aserb. Insel umgeben von armen. Dörfern der blaue Punkt im östlichen Süden, NW von Hadrut, am 9.11. als eingenommen gemeldet. Danach aber nach Google Satellite neu besiedelt. Das bleibt ohnehin noch lange interessant...--WajWohu (Diskussion) 14:38, 13. Nov. 2020 (CET)

Wenn Tuğ tatsächlich eingenommen wurde, ist meine Frontlinie in der Karte an der Stelle falsch. Muss man dann noch mal drüberschauen, wenn sich der Nebel etwas gelichtet hat. --Don-kun • Diskussion 15:55, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, Geduld ist gut, zumindest eine Seite hat es hier im 1. Posting am 9.11. vormittags an drittletzter Stelle als eingenommen gemeldet.--WajWohu (Diskussion) 16:13, 13. Nov. 2020 (CET)

Währenddessen hat doch jemand einen eigenen Artikel angelegt: Waffenstillstandsabkommen im Bergkarabachkrieg 2020. Allerdings noch mit einigen Fehlern in Übersetzung und Begrifflichkeiten. --Don-kun • Diskussion 11:25, 15. Nov. 2020 (CET)

@Don-kun:, @all: Man musste jetzt grundsätzlich überlegen, ob die weiteren Umsetzungen und Entwicklungen besser in diesen Artikel oder in den zum Waffenstillstand aufgehoben sind. (Wie auch das angefangene Kap. Bergkarabachkonflikt#Eskalation_des_Konflikts_2020 drüben vielleicht eine Umarbeitung vertragen kann.)--WajWohu (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2020 (CET)

Die "Abarbeitung" des Waffenstillstandsabkommens sehe ich schon noch in diesem Artikel hier. Wenn das dann so passiert ist, sollte hier wohl Schluss sein. Was davon dann besser/detaillierter in den Waffenstillstandsartikel gehört, das weiß ich auch nicht so genau. --Don-kun • Diskussion 13:46, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich schalge vor, hier noch bis Anfang Dezember weiter zu machen und es dann langsam zu schließen bzw zu schauen, was wirklich besser in bereits bestehende Unterartikel (oder wer Lust hat, noch zu schreibende) oder Regionalartikel ausgelagert wird und was wir hier lassen oder kürzen. Es scheint sich ja jetzt alles zu stabilisieren und in ein zwei Wochen werden wir ein besseres Bild haben. --Don-kun • Diskussion 14:00, 22. Nov. 2020 (CET)

WP als Kriegstagebuch?

Der Artikel ist ja gut geschrieben und voller Einzelheiten. Er liest sich wie ein Kriegstagebuch und ist auch so abgefasst. Dadurch ist der Artikel natürlich völlig überdehnt und schwer zu überschauen. Viele weltgeschichtlich weitaus bedeutendere Kriege haben kürzere Artikel. --Rogald (Diskussion) 11:07, 15. Nov. 2020 (CET)

Hallo. Ich bin alles andere, als ein kriegsbegeisterter Mensch, ganz im Gegenteil. Während die Ereignisse liefen, war aber nicht abzusehen, in welche humanitären Katastrophen sie auf der einen oder anderen Seite münden werden. Weil mir die aufgestaute Feindschaft in dem Konflikt bekannt ist, war immer klar, dass es jeden Moment dazu kommen kann. Abseits sehr vieler tragischer Schicksale ist das aber glücklicherweise summarisch ausgeblieben. So hat der Artikel den Vorteil, die Ereignisse genau zu beschreiben und die Verhältnisse vor Ort vorzustellen, denn im Friedensprozess der kommenden Jahre werden alle erwähnten Orte noch wichtige Rollen spielen, das wirst du noch beobachten. Regionalgeschichtlich (vielleicht auch international) ist dieser Krieg durchaus bedeutender und wegweisender, als viele glauben und wird es bleiben. Nur ist es auch nichts Neues, dass viele Leser Kaukasien nicht besonders kennen oder als unbedeutend empfinden.... Also, was will man da 5 1/2 Tage nach Ende großartig kürzen, während die Folgen noch abgewartet werden müssen? Es ist doch klar, dass z.B. der Peloponnesische Krieg nicht in dieser just-in-time-Beschreibung des Kriegsverlaufs existiert. Der russische Interwiki-Artikel hat z.B. über 387.000 Bytes, der türkische über 174.000, der englische hat die Kriegsereignisse in einen eigenen Artikel von fast 277.000 Bytes ausgelagert, der armenische über 182.000 Bytes, der aserbaidschanische 259.000... Ich denke, da ist der hier kompakt dagegen und die Beschreibung des Kriegsverlaufs nimmt nur knapp die Hälfte des Artikels ein, es wird weniger werden, im Laufe der Zeit.--WajWohu (Diskussion) 12:27, 15. Nov. 2020 (CET)

PS: Einige Details, die aufgrund von Nachrichten- und Pressesperren durch widersprüchliche Aussagen der Kriegsparteien noch als umstritten dargestellt werden, können später natürlich verkürzt werden, wenn der Verlauf zweifelsfrei sicher ist. Z.B. muss nicht mehr so genau begründet werden, dass die um den 20. 10. am Hakari auftauchenden aserb. Truppen Spezialkommandos waren, oder wann genau Hadrut, Zəngilan und Mincivan denn nun im Wesentlichen und wann vollständig eingenommen wurden. Bei Hadrut scheint es hin- und hergependelt zu haben, oder auch bei Mataghis im Norden, aber da müssen wir noch einige Tage abwarten, bis das ganz gesichert ist. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2020 (CET)

Umsetzung des Waffenstillstands

@WajWohu: Sind das in Kalbajar wirklich alles nur Armenische Siedler aus den letzten Jahrzehnten? Es dürfte dort auch aus der Zeit davor noch eine kleine armenische Minderheit gegeben haben. --Don-kun • Diskussion 16:04, 15. Nov. 2020 (CET)

Hallo Don-kun, ich habe die Syntax deines Ping korrigiert. Ich hoffe, das war OK. -- PhJ . 16:42, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob er so überhaupt funktioniert. Aber wahrscheinlich bekommt er das hier eh mit. --Don-kun • Diskussion 17:13, 15. Nov. 2020 (CET)

Hat geklappt, PhJ hat angepingt, aber hab das nat. auch auf der Beo. Also, hab nochmal nachsehen, ob ich ich mit "ausschließlich" zu weit aus dem Fenster gelehnt hab, kann aber die rayonsweise Volkszählung mit der russ. Seite nachweisen. Die gegenseitigen aserbaidschan.-armen. Übergriffe begannen 1987/88, da ist die letzte maßgebl. Volkszählung die von 1979. In dem Jahr lebten im Kelbajar-Rayon 49 Armenier (0,1 %) und 40.329 Aserbaidschaner (99,5 %). Bei den anderen Rayons zwischen Bergkarabach und Armenien waren die Zahlen 1979: Rayon Latschin: 34 Armenier (0,1 %) und 44.665 Aserbaidschaner (94,5 %); Rayon Kubadli: 26 Armenier (0,1 %), 26.537 Aserb. (99,5 %); Rayon Zangelan: 35 Arm. (0,1 %), 28.685 Aserb. (97,6 %) (Zur Volkszählung 1970 waren die Anteile ähnlich, in allen sowjetischen Volkszählungen lag der armen. Bev.-anteil der Regionen nicht über 2 %, aber vor der fürchterlichen Zeit 1918-20 war er in der Volkszählung 1897 schonmal deutlich höher: Ujesd Dschebrail 1897: 23,7 % Armenier-aber das nur am Rande).

Somit ca. 50 Armenier im Rajon Kelbajar vor Ausbruch der Unruhen, Schahumjan (Provinz), die ihm ja entspricht hatte 2005 2.560 Einwohner, praktisch alles Armenier. Aber nach den gescheiterten Kasan-Verhandlungen 2011 (ich glaube, ab dem Zeitpunkt, müsste aber nachsehen) hatte Arzach noch deutlich mehr angesiedelt, was Aserbaidschan sehr verärgert hatte. Ich hab überlegt, ob man da "ausschließlich" oder "fast ausschließlich" schreiben sollte, wäre aber auch mit der zweiten Formulierung einverstanden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:19, 15. Nov. 2020 (CET)

Hm ok, das ist wirklich nah dran an ausschließlich. Was die Umsetzung betrifft, scheint es sich ja nun auch um 10 Tage zu verschieben, jedenfalls so im ZDF verlautet. --Don-kun • Diskussion 23:38, 15. Nov. 2020 (CET)

Einschub: @Don-kun, PhJ: Man könnte natürlich fragen, woher die abgezogenen armenischen Siedler im Bezirk Schahumjan, ehem. Rayon Kelbajar, eigentlich stammten. Die Namensgleichheit mit dem ehem. nordöstlich gelegenen ehem. Rayon Schahumjan, nördlich des Murovdagh/Mrav (eigentlich ganz anderes Gebiet) suggeriert ein wenig, dass einige von dort stammen und ich meine, sowas auch mal gelesen zu haben. Der alte Bezirk Schahumjan nördlich der Kleinstadt Gülüstan hatte als einziger Rayon der Aserb. SSR eine armenische Bevölkerungsmehrheit (in den Volkszählungen oben für 1979: 14.623 Armenier (73,2 %) und 4.150 Aserb. (20,8 %)), lag aber außerhalb der AO Bergkarabach, als "nationaler Rayon" aber mit gewissen Sonderrechten der Armenier. Arzach konnte diese Region jenseits des Gebirges nicht einnehmen und die Armenier wurden alle vertrieben. "Neu Schahumjan" konnte Arzach den Bezirk Kelbajar nicht nennen, weil es auch Ansprüche auf den alten Bezirk erhob. Findet ihr irgendwelche Angaben zur Herkunft der Siedler? --WajWohu (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2020 (CET)

Dies trifft ohne Frage auf die jetzt zwangsausgesiedelten Armenier im Bezirk Aghdam (Akna) zu: Sie stammen aus ehemals armenisch bewohnten Gebieten Aserbaidschans. Bekannt ist das Beispiel des Dorfes Nor Maragha, in dem Überlebende des Massaker von Maraga 1992 (Maraga im NO der AO Bergkarabach) lebten (korrekt geschrieben eigentlich jeweils Maragha wie in "Joghurt": Reibelaut). Hier eine Meldung des armenischen Panorama.am (Artsakh ombudsman: Overwhelming majority of people in Martakert’s 7 villages are double victims of conflict) zu den an Aserbaidschan übergebenen 7 Dörfern. Beim Bezirk Kelbajar/Schaumjan hab ich nichts über die Herkunft der Siedler gelesen, außer dass in einer Nachricht vor einigen Tagen ein dortiger Armenier erwähnt wird, der ursprünglich aus Baku stammte und von dort durch den Pogrom in Baku 1990 vertrieben wurde. -- PhJ . 14:32, 20. Nov. 2020 (CET)

Dieser Text (For Armenians, they're not occupied territories – they're the homeland) von Joshua Kucera von 2018 gibt einen gewissen Eindruck. Zumindest scheinen viele Siedler aus völlig anderen Gegenden (in diesem Beispiel: Georgien) zu stammen, und schenkt man dem Autor Glauben, war bis in die 2000er Jahre die große Mehrheit der Karabach-Armenier zu "Land (also Kelbajar, Aghdam usw.) für Frieden und Unabhängigkeit" bereit, was um 2020 so gut wie gar nicht mehr der Fall war. Kelbajar scheint unter arzachischer Herrschaft sehr lange noch eine Wüstung gewesen zu sein. -- PhJ . 15:04, 20. Nov. 2020 (CET)

Nach Behauptungen von Paschinjan im ARD-Interview waren die gescheiterten Kasan-Verhandlungen 2011 der Knackpunkt, AZ weigerte sich, Kern-Karabach anzuerkennen. Mal abwarten, was jetzt geschieht. Der Text oben (For Armenians, they're not occupied territories – they're the homeland) sagt dagegen, dass schon die neue Verfassung v. Arzach 2006 der Startpunkt zur Besiedlung war-das wird wohl stimmen...

"Nor Maragha" hatte ich ja gerade in den Text integriert. Aber guter Hinweis, dass es da noch 5 weitere "Nor ..." gibt/gab, insgesamt 6 weitere Dörfer mit geflüchteten Armeniern aus Aserbaidschan. Das kommt rein, verschwiegen wird hier nichts. Das regt an, zu beginnen, nach "Nor ..." (="Neu ...") in Kelbajar zu suchen. Gleich nordöstlich von Kelbajar kommen sie: 1. "Nor Manaschid"--> "Manaschid" war ein armenisches Dorf im Rayon Schahumjan, 2. gleich daneben "Nor Werinschen"--> "Werinschen" war auch ein Dorf im alten Rayon Schahumjan (heute Yuxarı Ağcakənd), 3. die Straße abwärts nach NO kommt "Nor Bradschur"--> Bradschur"/Keremli, 4. dann kommt "Nor Ketaschen"-->"Ketaschen", hab nicht weiter gesucht... Natürlich sind das bei den Zahlenverhältnissen keinesfalls alle, die aus dem N geflüchtet sind und es sind andere dazu gekommen, aber der (postulierte, vielleicht aber auch nur "in memoriam"-) Zusammenhang ist deutlich. So ist das...--WajWohu (Diskussion) 15:31, 20. Nov. 2020 (CET)PS: Die Ortsnamen alleine kann man natürlich nicht zur Herkunft der Kelbajar-Siedler als Beleg verwenden, die können auch in Erinnerung an die verlorenen armenischen Dörfer vergeben worden sein. Der Text oben sagt auch, dass die Siedler aus Aserbaidschan, aber auch Armenien, Bergkarabach, Georgien und Diaspora stammen, würde da lieber nichts ergänzen, als was schon im Text steht. Aber die Belegstelle oben zur Herkunft der Aghdam-Siedler könntest du vielleicht gleich selbst ergänzen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:01, 20. Nov. 2020 (CET)

Verschiebung?? Hab die Meldung vom ZDF auf die Schnelle nicht gefunden? Zeig mal bitte. In Jerewan ist auch einiges instabil-nach den Demos ein verhinderter Putschversuch. Jetzt hat Paschinjan auf Facebook die rückkehrenden Soldaten geschrieben, er könne sie in Jerewan gebrauchen, worauf einige Abgeordnete aus seiner Fraktion austraten..--WajWohu (Diskussion) 00:37, 16. Nov. 2020 (CET)

Ab der Mitte des ersten Nachrichten-Überblick-Blocks, 14:28. --Don-kun • Diskussion 06:39, 16. Nov. 2020 (CET)

taz, s. Ticker, schreibt auch von 10 Tage späterer Übergabe. Aber dass und durch wen und wann das vereinbart wurde, dazu habe ich nichts gelesen. Irgendeine Koordination muss es ja aber geben, vermutlich russisch. --Don-kun • Diskussion 18:41, 16. Nov. 2020 (CET)

Das läuft möglicherweise alles noch recht ad-hoc über Videokonferenzen Putin-Alijew, Putin-Paschinjan und wenig formalisiert. Ein richtiges formelles Feinabkommen, worauf ihr oben gewartet habt, scheint noch nicht zu existieren, ist aber notwendig. Russland ist "Anfänger" in der Rolle des unparteiischen Friedensstifters, war sonst immer Partei. Sehr weit entwickeltes wissenschaftliches Know-How z.B. der UNO zum peacebuilding, hat es wahrscheinlich nicht konsultiert, das ist ja "nahes Ausland", geht andere nichts an. Aber jetzt gab es schon mehrere spontane Änderungen, über den russ. Schutz der Straße Wardenis-Martakert, des Klosters Dadiwank (obwohl AZ versichert hat, Kirchen und Klöster nicht zu anzutasten) mitten im zukünftig aserb. Einflussbereich, die Verschiebung des Termins der Übernahme des Rayons Kelbajar... Zuviel "Flattern" sollte da nicht reinkommen, sonst schwindet vielleicht bei AZ oder ARM das Vertrauen in die Stabilität oder Unparteiischkeit des Prozesses.--WajWohu (Diskussion) 23:23, 16. Nov. 2020 (CET)

@Don-kun: Zu der Entfernung-ok., es muss ja nicht so ausführlich und umständlich erklärt werden, aber als die Gemeindeliste hier in den Ticker kam, haben sich gleich vier Nutzer für die Details interessiert. Vielleicht gibt es auch Leser, die die Orte genauer wissen wollen, ich würde den link deshalb gerne erhalten. Was hältst du von der viel einfacheren Formulierung: "Am 23. November veröffentlichte Armenien eine Liste 121 bewohnter Orte, die entweder im Krieg unter aserbaidschanische Kontrolle fielen, oder nach dem Waffenstillstand übergeben werden. [ref:link auf die Liste]"? Oder ähnlich. Gruß--WajWohu (Diskussion) 20:46, 25. Nov. 2020 (CET)

Mein Problem ist insbesondere die Zahl, weil man unter der völlig unterschiedliches verstehen kann und sie ohne genaue Kenntnis (ganz genau wissen wir es auch nicht) eigentlich eher in die Irre führt. Und die Territorien, die ja auch nichts anderes sind, werden erwähnt. --Don-kun • Diskussion 21:56, 25. Nov. 2020 (CET)

Türkei als Unterstützer Aserbaidschans ?

Sollte das nicht vielleicht in der Einleitung erwähnt werden (wie z. B. bei en) ? Nicht doch ! Ach was, Lappalie, oder. Überhaupt fällt etwas auf, wie locker Recep Tayyip Erdoğan diesmal in der westlichen Kritik, oder wie man das nennen soll, durchgekommen ist. Da hat der NATO-Staat Türkei immerhin auf postsowjetischem Gebiet (!) ein- und auf dieses übergegriffen (dabei unterstützt von - man höre und staune - syrischen Hilfstruppen zweifelhafter Provenienz, um es mal zurückhaltend auszudrücken). --129.187.244.19 08:42, 17. Nov. 2020 (CET)

Bitte beim Artikel bleiben. Dass die Türkei Aserbaidschan unterstützt hat, steht direkt in der Infobox. In der Einleitung werden überhaupt keine Unterstützer erwähnt, im weiteren Text dagegen schon. --j.budissin^+/- 10:33, 17. Nov. 2020 (CET)

wieso wird das denn nicht ausdrücklich in der Einleitung erwähnt ? Dein Verweis auf die Infobox wirkt schon ein bißchen lahm (Ausflucht). --129.187.244.19 10:49, 17. Nov. 2020 (CET)

Es steht im Text deutlich und in der Infobox, die mit der Einleitung zusammen den Inhalt des Textes zusammenfasst. Du musst nur erstmal verstehen, was man dir antwortet, bevor du Ausflüchte bei anderen unterstellst.--WajWohu (Diskussion) 11:37, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich wüsste auch nicht, wovor ich flüchten sollte. Die Infobox ist doch ein sehr prominenter Platz. --j.budissin^+/- 12:24, 17. Nov. 2020 (CET)

Alijew lehnt (besonderen) Status für Armeniergebiete ab

Ist als (groß-)aserbaidschanische Maximalposition und die weitere Entwicklung des Konflikts von bedeutendem Interesse: Der Diktator Ilcham Alijew will auf keinen Fall über den Status von Bergkarabach und der de-facto noch existierenden Republik Arzach verhandeln. Die noch verbliebenen Armenier in Aserbaidschan müssen unter dem von ihm diktierten Bedingungen leben. Auch steht die Frage im Raum, was aus den vertriebenen Armeniern passiert, etwa aus Hadrut, dessen Provinz ja armenisch besiedelt war. Quelle: ORF, hier auch als Twitter-Meldung--2003:E6:2F2B:8E00:7531:B820:D643:422A 12:48, 18. Nov. 2020 (CET)

Habe die Überschrift angepasst: Nicht nur für die "eroberten" Armeniergebiete, sondern für sämtliche Gebiete Bergkarabachs lehnt Aliyew einen besonderen Status ab. Eine Anbindung Nachitschewans durch Armenien will er sicherlich trotzdem haben... --Plantek (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2020 (CET)

Flüchtlinge und Rückkehrer

Nachdem ich jetzt wieder durch den Artikel gegangen bin, habe ich des Eindruck es wäre gut ein eigenes Kapitel zu diesem Aspekt zu machen. Dorthin sollten dann die entsprechenden Absätzen aus dem zu Opferzahlen und zur Ereignisgeschichte. Dann kann man die Flüchtlinge sowie die Rückkehrer auch besser im Kontext zusammen mit der früheren Entwicklung, Konflikten und Kriegen erklären. --Don-kun • Diskussion 14:01, 22. Nov. 2020 (CET)

Klar, versuch das, wirkt sinnvoll.--WajWohu (Diskussion) 17:18, 22. Nov. 2020 (CET)

Die Infobox sollte nicht enthalten "Datum 12. bis 16. Juli"

The Infobox should not include "Datum 12. bis 16. Juli". The July clashes did not take place in Nagorno-Karabakh. They took place elsewhere, along the border between Armenia and Azerbaijan. They were not part of the war that began in September. -- P.T. Aufrette (Diskussion) 21:03, 25. Nov. 2020 (CET)

The events of July are part of this article. --Don-kun • Diskussion 21:54, 25. Nov. 2020 (CET)

But the title is "Krieg um Bergkarabach 2020". The July events had nothing to do with Nagorno-Karabakh. They could be mentioned in the article, but shouldn't be part of the dates in the Infobox template. -- P.T. Aufrette (Diskussion) 01:32, 26. Nov. 2020 (CET)