Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin

Diese Seite zur Qualitätsoffensive soll noch nicht fertiggestellt sein - es ist damit noch nichts als feststehend zu betrachten - , sonder lediglich als Anhaltspunkt für Diskussionen dienen. Also bitte alle Wünsche / Anregungen etc. hier posten.

Wünsche allen ein frohes Osterfest Gruß --Patrick 10:32, 27. Mär 2005 (CEST)

falscher Ort

Der Artikelnamensraum ist der falsche Ort, um eine eine Arbeitsseite für eine QO zu erstellen - verschiebt es in den Wikipedia- oder Benutzer-Namensraum oder als Unterseite zum Medizinportal. Der Artikelnamensraum sollte, wie der Name schon sagt, den Artikeln vorbehalten sein. Gruß -- srb ♋ 13:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Medizingeschichte

Hab's mir mal Die Medizin des Altertums vorgenommen, fehlt aber noch einiges, besonders Griechenland und Rom, und jemand mit mehr Deutsch-Talent als ich könnte's mal etwas abrunden. -Lennert B 15:49, 1. Apr 2005 (CEST)

hab Rom und Griechenland mal hinzugefügt, es könnte mal jemand bitte sich die Säftelehre bei den Griechen noch mal zur Brust nehmen und das etwas verständlicher und umfangreicher machen. Ist zwar noch ausbaufähig, aber für nen ersten Ansatz bin ich ganz zufrieden damit. -Lennert B 20:56, 1. Apr 2005 (CEST)

Vereinheitlichung von krankheitsrelevanten Artikeln

Ich möchte anregen, im Rahmen der Qualitätsoffensive (und darüber hinaus auch für die Zukunft) für Artikel, welche Krankheiten beschreiben, einen Standard für die Inhalte und die Struktur solcher Artikel zu definieren und dann auch weitesgehend einzuhalten. Mein Vorschlage wäre der folgende:

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1. Einleitung

kurze Beschreibung (jeweils 1-2 Sätze!) der Symptome, der Ursachen (oder Zuordnung zu einer Gruppe von Erkrankungen, z.B. "dabei handelt es sich um eine Infektionskrankheit" oder "wird zu den Autoimmunerkrankungen gezählt") und der Therapiemöglichkeiten

2. Symptome

Detaillierte Beschreibung der Symptome, inklusive unspezifischer und Verdachtssymptome

3. Diagnostik

Beschreibung der möglichen ärztlichen Diagnostik-Methoden; vor allem aus Sicht des Patienten (etwa nach dem Motto: Mit welchen Untersuchungen kann/ muss ich rechnen?)

3. Therapie und Prophylaxe

Beschreibung der möglichen Therapien inklusive Risiken und Nebenwirkungen, sowie zu Möglichkeiten der Prophylaxe

4. Prognose

Angaben zur Prognose der Erkrankung mit/ ohne Therapie

=> bis hierher sind die Informationen vor allem aus praktischer Sicht für Patienten bzw. Betroffene relevant, darüber hinausgehende Informationen folgen nun:

5. Ursachen

Detaillierte Angaben zum Kenntnisstand über die Ursachen der Krankheit

6. Epidemiologie

Angaben zur Epidemiologie, z.B. geographische Verteilung in Europa und weltweit, Unterschiede zwischen den Geschlechtern (wenn vorhanden), Altersverteilung etc.

7. Historie

wenn relevante Informationen in nennenswertem Umfang verfügbar, z.B. zur Erstbeschreibung, zur Entwicklung der Therapie etc.

8. Weblinks

9. Literatur

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Soweit mal ein Vorschlag, wie nach und nach alle Artikel über Krankheiten strukturiert werden könnten/ sollten (aus meiner Sicht). Meiner Meinung nach wäre eine solche Vereinheitlichung der Struktur der verschiedenen Artikel sinnvoll. Mein Vorschlag orientiert sich dabei vor allem an der Reihenfolge der Informationen, wie sie die meisten Menschen im Zusammenhang mit einer Krankheit wahrscheinlich interessieren würden. Auch sollte es Maßstäbe geben, wie detailliert die Informationen innerhalb der einzelnen Bereichen sein sollten. Über manche Erkrankung existieren ganze Bücher, und es kann nicht Ziel der Wikipedia sein, noch ein weiteres zu schreiben. Bitte um Meinungen dazu. -- Uwe 02:08, 21. Apr 2005 (CEST)

Danke für deine Anregungen. Sieh mal Vorlage:Krankheitsgliederung, auch die Diskussionsseite dazu. "Ganze Bücher" hier zu schreiben halte ich auch für unsinnig. Die Möglichkeit, zu lange Kapitel zu kürzen, hat hier zum Glück jede/r. Da wünsche ich mir nur manchmal mehr Mut. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:44, 21. Apr 2005 (CEST)

Vorgangsweise

Ich möchte nun doch wieder etwas Schwung in die Qo bringen, nachdem ich endlich mehr Zeit habe. Vorher sollten wir uns aber kurz mal darüber verständigen, wie wir nun vorgehen wollen. Einen Vorschlag hierzu hab ich ja schon auf der Hauptseite eingestellt. Ich würde nun gerne wissen, was ihr davon haltet, und wie wir zu einer Entscheidung über den aktuellen Artikel kommen können. Wäre über einige Anregungen dankbar, dann könnten wir ja wirklich bald starten. Gruß --Patrick, « ? » 07:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Was für einen Vorschlag? Da steht momentan nur dass jeder mitmachen darf. Und was für ein aktueller Artikel? -Lennert B 11:17, 25. Mai 2005 (CEST)

QO Medizin

Zum Medizinportal würde ich vorschlagen, das man erst einmal klärt, nach welchen Maßstäben man das Thema überhaupt abhandeln will. Es ist zum Beispiel ein Unterschied, ob man aus der Perspektive von Patienten oder aus der von Ärzten schreibt, ob man Krankheit oder Gesundheit als Ausgangspunkt nimmt, ob man die Medizin so zusammenbaut, wie ein Universitäts-Fachbereich aufgebaut ist oder wie ein Lehrbuch strukturiert ist. Will man gesichertes Wissen darstellen oder Forschungsergebnisse diskutieren, sollen die Wahnehmungen von Soziologen, Historikern, Kritikerinnen des Androzentrismus, Kritiker des Eurozentrismus, Alternative Medizin, Homöopathie, Ajurveda usw. gleichberechtigt oder ausgegliedert sein. Alle diese Fragen sind wichtig und in der Link-Sammlung des Portals gar nicht mal im Ansatz diskutiert. Vielleicht hat es ja schon jemand grundsätzlich geklärt, aber ich glaube das nicht und nachvollziehbar ist ein solcher Entscheidungsprozess auch nicht.

Ich will diese Probleme kurz konkretisieren. Wenn man das Stichwort Krankheit zum Ausgangspunkt nimmt, wird man sich zum Beispiel die Frage nach der Naturgeschichte von Krankheiten stellen. Welchen Stellenwert hat zum Beispiel die Siedlungsweise (Fruchtbare Flußtäler, isolierte Inseln, Tundren ect) oder die Praxis von Tierhaltung und der Genuß von Zuchtpflanzen (Mais, Kartoffeln, Getreide) und vor allem die Mobilität (Wanderungen, Kriege und Eroberungen, Reaktion auf klimatische Veränderungen) auf das Vorhandensein und die Ausbreitung von Krankheiten bei Menschen. Das ist letzlich die Diskussion um Seuchen und Krankheitsausbreitung.

Wenn man das Stichwort Gesundheit in den Mittelpunkt stellt, dann ergeben sich Fragen danach, welchen Einfluss bestimmte Praktiken auf die Vermeidung von Krankheiten haben. Hier kommt die Frage ins Blickfeld, wie verbringen die Menschen die Nacht (Schlafen in geschützter Umgebung: trocken, warm, sicher vor Feinden), wie kleidet man sich (wieviele Parasiten hausen in der Kleidung, wie oft kann man sie waschen, bevor sie kaputt geht, wie gut schützt sie vor Regen, Kälte etc.). Wie ist es mit der Hygiene bestellt. Wer kann sich wie oft ein Bad und Seife leisten (seit wann gibts überhaupt Seife?), welchen Einfluß hat das auf die Gesundheit von Menschen, wie weit sind effektive hygienische Maßnahmen verbreitet, schützen sie überhaupt vor Seuchen? Wie entsorgen Menschen ihre Exkremente, welche Probleme bereiten welche Maßnahmen (klassischerweise die Jauchgrube vs. Wassertoilette). Welchen Einfluß hat die Entstehung von Stadtkulturen auf die Gesundheit? Welche Bedeutung hat die Erkenntnis des Zusammenhangs von Sexualität und Fortpflanzung für die Kultur und Selbstverständnis von Menschen? Last but not Least: welche Nahrungsmittel schaden, welche nutzen, welche Pflanzen bringen einen um, wie muß man Nahrung zubereiten, damit sie bekömmlich ist. Diese letzte Frage ist von großer kulturgeschichtlicher Bedeutung. (vgl. Levi-Strauß)

Wenn man die Perspektive von Patienten in Anschlag bringt, dann ist in einer Enzyklopädie nicht nur der Gebrauchswert gefragt. Es ist auch wichtig, das sich kranke Laien als Experten ihrer Krankheit verstehen und lernen, die souveräne Perspektive einzunehmen, das ein Arzt etwas vom Patienten lernen kann. Zur Patientenperspektive gehört auch die Darstellung des Machtmißbrauches durch Ärzte. Das Verhältnis von Ärzten und Patienten ist nicht selten auch geprägt durch ein soziales Gefälle. Wie bringt man solche Probleme und Fragestellungen in die Wikipedia ein? Ist es zum Beispiel sinnvoll, eine Art Konkurenz zu Patienten-Selbsthilfegruppen zu installieren?

Wenn es um die Wahrnehmung der Medizin, kranker Körper und medizinischer Institutionen geht, dann ist die Klärung einer historisierenden Darstellung notwendig, wenn es um geschichtliche Entwicklungen geht (Foucault und die Entstehung der Klinik) und um die Frage, wie man ethno-, andro- und eurozentrische Perspektiven relativiert und was das letztlich für Ergebnisse bringen soll.

Das ist ein kurzer Abriß von Fragen, die mir spontan einfallen.

-- Andreas Werle 21:10, 29. Mai 2005 (CEST)

Sehr interessante Ansätze zum diskutieren. Ich möchte nun kurz meine Meinung zu diesem Thema darstellen - eben aus der Sicht nach einem Medizinstudium, vielleicht wenig Einblick in Ärzte-Realität, ...

• Da das Portal Medizin in erster Linie (wie sollte es acuh anders sein) von Medizinern, Krankenpflegepersonen, betroffenen Patienten etc. mit Artikeln gefüllt wird, denke ich dass die Artikel auch aus Sicht von "Fachpersonal" verfasst werden sollten. Allerdings sollte die Sicht des Patienten, sofern dies im Artikel möglich ist, berücksichtigt und eingebaut werden.
• Entsprechend den Grundsätzen der Wikipedia ist es notwendig und sinnvoll ausschließlich gesichertes Wissen vermitteln zu wollen. Da die Forschung ohnehin in rasanten Schritten vorankommt, und gesichertes Wissen von Tag zu Tag zunimmt, ist es - glaube ich - schon sehr gut, wenn wir wesentliche Artikel auf diesen Stand bringen können. Diskussionen haben - außer zu Wiki-Artikeln oder Wiki-internen Themen hier offiziell keinen Platz, daher werden wir auch nicht über Forschung diskutieren können. Aber sehr interessante Ergebnisse natürlich in den Artikeln verarbeiten.
• Wahrnehmungen / Meinungen anderer Bereiche (Alternativmedizin, Sozialmedizin, ...) gehören eigentlich immer zu sehr guten Artikel. Und im Sinne einer umfassenden Information ist es durchaus gerechtfertigt diese Standpunkte genauso wie die "klassische" Schulmedizin zu präsentieren. Allerdings muss beachtet werden dass immer der neutrale Standpunkt gewahrt bleibt. Leider haben wir gerade bei alternativen Sichtweise des häufigeren schon Probleme gehabt, da deren Vertreter oft anerkannte, neutrale Formulierungen, die Ihren Theorien nicht für Argumentation dienlich sind, ablehnen und auch wieder löschen. Aber trotzdem gehört IMHO dieser Standpunkt immer zu qualitätvollen Artikeln hinzu.
• Zu einzelnen - in erster Linie Alternativmedizin betreffenden Themen, können auch separate Artikel erstellt und gleichberechtigt präsentiert werden.
• ad Krankheit vs. Gesundheit: diese Gedanken finde ich sehr interessant diskutiert zu werden. Ich bin der Meinung, dass sie in einigen Artikeln ausführlich diskutiert werden können. Aber in einzelnen KH-Artikeln werden derartige Standpunkte kaum Platz finden.
• Die Argumente im Abschnitt Patientensichtweise sind gut. Und ich denke, dass dies genau der eigentliche Grund ist, warum wir hier überhaupt arbeiten sollen. Damit der Patient eine andere Plattform hat sich informieren zu können. Aber wie schon oben erwähnt, viele der angesprochenen Kritikpunkte passen wieder nicht in einzelne Krankheitsartikel sondern in Überblicks- und Themenartikel. In einem Artikel zum Thema (z.B. Otosklerose) sollte IMHO nur die Erkrankung, Ursache, Diagnostische Schritte, Therapiemöglichkeiten, weiterführende Links zu Selbsthilfegruppen, etc enthalten sein, aber nicht Themen wie soziales Gefälle, Machtmissbrauch uä.
• Ersatz für Selbsthilfegruppe, klares Nein. Weil einerseits die Wikipedia keine Diskussion und Meinungsaustausch wünscht, und ausserdem der direkte Kontakt selber schon oft viel weiterhelfen kann.

Abschließend kann ich dazu sagen. dass das Meiste der Vorschläge wunderbar verwertbar ist. Aber man muss sensibel sein, wo und auf welche Weise es eingebaut werden kann. Die Prinzipien der Wikipedia (neutraler Standpunkt, ein Art Enzyklopädie, ..) sollten diesbezüglich immer präsent sein.

IN diesem Sinne, Gruß --Patrick, « ? » 23:25, 29. Mai 2005 (CEST)

• • ich schließe mich über weite Teile Patrick an. Ich gehe davon aus, da es sich nicht um eine rein medizinische Enzyklopadie handelt, dass schon vorwiegend medizinische Laien sich hier umsehen. Ich denke, dass es vor allem Betroffene oder Angehörige von Betroffenen sein werden, die hier nach Informationen suchen. Von daher bin ich grundsätzlich für eine Fachbuch-orientierte Gestaltung, schon um einen gewissen Überblick zu haben (und fast jeder wird wohl schon mal irgend ein Fachbuch in der Hand gehabt haben). Allerdings ist es wirklich wichtig, die Artikel möglichst einfach zu schreiben. Das ganze sollte am Ende meiner Meinung nach den Charakter eines Buches für medizin-Azubis haben. Für die Aufmachung des Portals hätte ich gern auch ethische Aspekte beachtet. Dabei wäre es auch interessant, welche Betrachtungsweise nun da ist (Krankheit, Gesundheit usw.), ich würde es aber vorziehen, den Menschen als ganzheitliches Wesen in den Mittelpunkt zu stellen. Und dann kommt die Medizin, die sich mit den Grundfragen, nämlich Gesundheit und Krankheit beschäftigt und dort immer wieder Definitionen entwirft. Man sollte schon auch hervorheben, dass die Medizin ein stark forschender Bereich ist, und zwar auf allen Ebenen. Denn im Mittelpunkt dieser Forschungen steht das indiviuelle Wesen, das aus irgendeinem Grund die Medizin in Anspruch nimmt, was in allen Bereichen zwar in seiner Struktur dem Menschen entspricht, aber doch in seiner Einmaligkeit von allem zuvor gesehenem abweicht. Ich hoffe, dass ist jetzt nicht zu hoch gestochen und ich will das ganze auch nicht grenzenlos Idealisieren, aber ich meine das dies doch der Hauptaspekt von Medizin ist und deshalb auch tragendes Element sein sollte. Nun, ich bin gespannt ob- und wie die Diskussion weiter geht! Viele Grüße! Muxmax 7. Jul 2005 15:15 (CEST)

wie soll es weitergehen?

Ich habe erfreut festgestellt, dass sich nun mehr Leute für die QO Medizin interessieren. Leider halten sie sich noch in der Diskussion zu Themen, Ablauf etc. stark zurück. Daher stellt sich nun die Frage, wie es weitergehen soll. Mit der Umstrukturierung der Kategorie Meidzin bin ich ein wenig ins Stocken geraten, und ein neues Thema ist mangels Abstimmung noch nicht möglich. Vielleicht hat jemand anderes bessere Ideen, wie wir in der Wikipedia-Medizin mehr Qualität erreichen können?

Gruß --Patrick, « ? » 22:22, 28. Jun 2005 (CEST)

Nur durch Arbeit ;-) Ich habe heute auch mal so zirka 100 Artikel aus diesem Moloch umkategorisiert. Eine Arbeit für Sklaven ist das. Gruss --MBq (Disk) 17:25, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, daß wir einfach kleine Gruppen bilden, die sich ohne große Abstimmung auf ein Krankheitsbild einigen. In der Liste der Teilnehmer an der QO gibt es doch immer ein paar Leute, die sich für einen bestimmten Fachbereich interessieren. Da kann es doch nicht schwer sein sich zu einigen, oder? Dann läßt sich auch leichter eine bessere Strukturierung und Kategorisierung erzielen.

Gruß --Christian2003 02:45, 9. Okt 2005 (CEST)

Themenbereich Intensivmedizin

Ich interessiere mich derzeit sehr für den Bereich Beatmung und bin da immer wieder am basteln. Leider springt niemand auf den Zug, so dass ich irgendwie nicht weiterkomme. Habe versucht ein paar Beatmungsformen zu definieren und die Sache ein wenig auszubauen, aber es wäre schön, wenn jemand sich auch noch damit befassen könnte und evtl. Fehler schnell ausgmerzt werden. Ausserdem kenne ich verschiedene Beatmungsformen in der Liste gar nicht und kann so auch nichts dazu sagen. Oft ist es sehr schwierig, die Beatmungsformen genau zu definieren, da sie nicht so extrem verschieden sind. Auch finde ich, dass für den Laienbetrachter die derzeitige Seitengestaltung nicht so richtig sinnvoll ist. Vielleicht wäre es vernünftiger einen Unterartikel Maschinelle Beatmung oder maschinelle_Beatmungsformen zu generieren oder aber so viel wie möglich in die bisherige Beatmungs-version reinzukriegen. Beatmung selbst ist ja ein recht umfassender Themenkomplex, vor allem wenn man als Eintrittskarte so allgemeine Vorgehensweise wie die Mund-zu-Mund - Geschichte hat. Irgendwie komme ich jedenfalls nicht weiter und es wäre schön, hier einige Leute zu versammeln, die sich dieses Themas annehmen könnten. Auch habe ich versucht die Definitionen der einzelnen Beatmungsformen einem halbwegs einheitlichen Bild anzupassen, aber irgendwie ist es umständlich für jede neue Beatmungsform eine irrsinnig lange vorrede zu veranstalten und immer wieder so halbwegs grundlegend zu klären warum und wozu (was ja aber wohl nötig ist, um dem zufälligen Finder einen kausalen Zusammenhang zu geben). Gibts hierzu Vorschläge? Daneben habe ich noch das Problem, dass ich mich erst irgendwie in die Funktionsweisen, Befehle usw. der Wikipedia reinarbeite und dabei oft ewig umständlich irgendwelche Seiten aufsuche und doch nicht zügig finde, was ich eigentlich suche. Aber das wird sich wohl im Laufe der Zeit erledigen, brauche halt Geduld... Um noch mal zur Überschrift zurück zu kehren: Ich finde auch den Aufmachungsartikel dieses Fachbereichs überarbeitungs-, zumindest aber überdenkungswürdig. Noch jemand Interesse? Muxmax 7. Jul 2005 15:01 (CEST)

Wie hoch darf das Niveau sein?

Hallo, ich bin neu bei Wikipedia. Habe bisher den Eindruck gewonnen, dass das Niveau der Artikel für alle Leser verständlich sein sollte. "Allgemeinbildung" Mich begeistert aber der Gedanke, dass ein (medizinisches) Fachbuch als WIKI entstehen könnte. Als Anästhesist dachte ich natürlich an ein Werk über Anästhesie, Intensivmedizin, Notfallmedizin, Schmerztherapie und Palliativmedizin. Aber das ist nicht so wichtig. Einfach mal die generelle Frage: Kann innerhalb der Wikipedia in Spezialgebieten ein hohes also professioneles Niveau entstehen, wodurch die Wikipedia nicht nur als "Brockhaus" für alle, sondern zum Beipiel auch gleichzeitig als "Pschyrembel" oder denn eben noch besser als medizinsche Fachliteratur dienen könnte? Helft mir: Wie weit ist das von der Realität entfernt? Was ist die Realität von Wikipedia? Also was ist von einer Art "Wikirembel" zu halten? Mdhope 02:50, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mdhope, lies mal Wikipedia:Oma-Test. Das ist natürlich gerade bei sehr speziellen Themen nicht immer gewährleistet (ich persönlich verstehe z.B. bei Mathematik-Artikeln häufig nur Bahnhof). Zumindest die Einleitung eines Artikels sollte aber möglichst auch für Laien verständlich sein. Für einen "Wikirembel" könnte evtl. Wikibooks eine bessere Alternative sein. Gruß, Stefan64 02:58, 30. Aug 2005 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion gab's mal im Physik-Bereich. Wenn ich mich recht erinnere war der Konsens dass die Artikel eine allgemeinverständliche Einleitung brauchen, die besagten Oma-TEst besteht, und der Rest dann durchaus auch auf höherem Niveau sein darf, bzw. bei umfangreicheren Artikeln das alles zweigeteilt wird, ein Teil für die Omas und ein zweiter, anschließender Teil für die Spezialisten. Sollte dir aber eher ein FAchbuch vorschweben, dann wäre Wikibooks wirklich besser. Lennert B 09:26, 30. Aug 2005 (CEST)

Gehört einfach zur Kunst, die Einleitung so zu schreiben, dass sie für Alphabeten verständlich ist. Banal sollte es aber auch nicht sein. Dem oberen Ende sollte man vielleicht nicht die allerneuesten unveröffentlichten Hypothesen wissenschaftlicher Außenseiter zumuten. Aber genau genommen kann doch die Wikipedia auch für Fachleute reizvoll sein. Es wimmelt hier langsam vor Anästhesisten. --Uwe Thormann 19:32, 30. Aug 2005 (CEST) (Anästhesist)

Umgang mit HIV/AIDS-"Kritikern"

Hallo zusammen !

Ich bin noch nicht lange her. Deshalb ist mir der richtige Umgang mit Kontroversen nicht 100%ig bekant. Beim Lesen der Artikel HIV und AIDS ist mir die Arbeit von HIV/AIDS-"Kritikern" aufgefallen, die wahlweise behaupten das HIV gäbe es nicht bzw. er sei nicht Ursache des AIDS. Es wird auch auf Seiten verlinkt auf denen die wildesten Behauptungen aufgestellt werden. Es werden die angeblichen Aussagen von ehemaligen Nobelpreisträgern angeführt und eine Pharma-Lobby-Mafia vermutet. Es wird auf den verlinkten Seite sogar von der Therapie abgeraten ! Für mich grenzt das schon an Paranoia.

Teilweise gibt es auch Vermenung mit "Impfkritik". Den Umgang mit dem Thema im Artikel Impfungen finde ich übrigens vorbildlich. Die "kritische Bewegung" wird kurz erwähnt aber sofort sachlich und wissenschaftlich fundiert ausgehebelt. In der Uni habe ich übrigens noch nie etwas von diesen Kritikern gehört. Es scheint aber ein sehr großes Problem zu sein.

Jetzt meine Frage: Wie kann ich die Links und falschen Aussagen in HIV und AIDS wegbekommen ?

Vielleicht wäre das ein Thema mit dem sich die Qualitätsoffensive Medizin gemeinsam beschäftgien sollte. Es ist ein wichtiges Thema und mit der gemeinsamen Kompetenz ist eine nachhaltige Korrektur eher zu schaffen, als wenn ich es alleine einfach lösche. Besten Gruß --Applepie 15:22, 28. Nov 2005 (CET)

Alles hängt von den Teilnehmern ab. Wo alternativmedizinisch orientierte Autoren mitschreiben, werden ihre Sichweisen natürlich breiter dargestellt als anderswo. Siehe z.B. Strophanthin. Ich habe damit kein Problem, solange die Einordnung der Positionen als Außenseitermeinung gewährleistet ist, also keine wissenschaftliche Anerkennung behauptet wird. Peter Duesberg als prominenter AIDS-Kritiker beispielsweise hat eine erhebliche Bedeutung in alternativen Kreisen und sollte im AIDS-Artikel erwähnt bleiben. Früher hatte er sogar eine gewisse Resonanz in Fachkreisen - inzwischen ist er in seiner Verschwörungstherorie eingekapselt [1]. --MBq 20:50, 28. Nov 2005 (CET)

Liste der Mitwirkenden

Hallo, ich habe eine kleine Vorlage erstellt, um die Liste der Mitwirkenden etwas übersichtlicher darzustellen. Außerdem habe ich Benutzer ausgelagert, die über ein halbes Jahr nichts mehr geschrieben haben. Ich hoffe, es gefällt Euch und bitte um konstruktive Kritik. MfG, DocMario ₪ 17:46, 20. Mai 2006 (CEST)

Nicht schlecht. Ich (nicht unbedingt unbedarft in HTML & co) komme allerdings mit der Syntax nicht klar. Ich wollte noch eine zusätzliche Spalte ("Admin") für ein "A" oder ein Kreuz erstellen, hab es aber nicht hinbekommen. Gruß, --Polarlys 22:12, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo, ich werde das gleich integrieren... vorerst kann man als Parameter 8 "Admin" eintragen. Gibt es eine Funktion, mit der man rausfinden kann, ob jemand Admin ist? Dann kann ich es evtl. automatisieren. Gruss DocMario ₪ 22:46, 20. Mai 2006 (CEST)

Ist mir nicht bekannt. Die Adminliste gibt es unter Wikipedia:Administrator. Woher deine Virtuosität im Umgang mit den Abgründen der technischen Seite von Wikipedia? :-) --Polarlys 23:01, 20. Mai 2006 (CEST)

Virtuosität ist sicher übertrieben ;) Danke trotzdem für das Kompliment. Das ist irgendwie mein Steckenpferd, wenn ich irgendwo hinkomme, dann muss ich erst Mal rausfinden, wie es funktioniert :)

OK, Job erledigt. Für die Admins einfach vor "|9=" das Wort Admin eintragen. Gruss, DocMario ₪ 23:25, 20. Mai 2006 (CEST)

Edit des Grauens

Datei:Panico.PNG

Haben wir schon eine Unterseite für Edits des Grauens? Diese Perle aus Nierenlager wollte ich euch nicht vorenthalten:

Das Nierenlager ist eine zentral gesteuerte Basis, neben denn Nieren. Jede Niere besitzt eins dieser Lager, wo das unreife Urin (was endsprechenden zustand noch nicht prepariert ist) gelagert.

Gruß, Lennert B d·c·b 02:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Beim Lesen dieser Zeilen ist mir ganz spontan gleich ein Bild für diese Kategorie eingefallen ;-) Gruss, DocMario ₪ 10:24, 25. Mai 2006 (CEST)

BRauchen wir dafür eine Unterseite? Ich bin so schon geschüttelt ;-) --Polarlys 10:57, 25. Mai 2006 (CEST)

QS

Ich habe mir mal erlaubt, zwei Artikel in unsere QS-Sektion zu setzen, die in der richtigen nicht verzeichnet sind - erfahrungsgemäß bringt die im medizinischen Bereich eh nicht viel. --Polarlys 13:27, 25. Jul 2006 (CEST)

"DD-Seite"

Hallo zusammen! Bin relativ neu im Spiel und habe daher keine Ahnung, ob es meine Idee schon gibt, oder ob sie überhaupt in Euren Augen sinnvoll ist, daher werfe ich sie einfach mal in den Raum und gucke, was passiert :-)
Mir ist es jetzt schon ein paarmal passiert, dass ich bei einem Artikel gemerkt habe, dass hier etwas dargestellt wurde, bei dem es sich allerdings fachlich um etwas anderes handelt, einfach aufgrund der Tatsache, dass die Laiensprache ja häufig ungenau ist (z. B. Hypochondrie vs. Somatisierungsstörung, oder Watersports/NS/Golden Shower etc. vs. Urophilie). Da sich diese Liste sicherlich erheblich erweitern lässt und es ja kaum Sinn macht, sich bei der Beschreibung einer Hypochondrie beispielsweise über die Feinheiten der Somatisierungsstörung auszulassen, um die Unterschiede zu verdeutlichen, schlage ich eine Art Differential-Diagnose-Seite vor, auf die man in so schwierigen Fällen verweisen könnte. Auf dieser Seite (natürlich nicht nur auf Krankheiten oder Störungen beschränkt) könnte man dann genau erklären, was nun der Unterschied zwischen zwei gerne verwechselten Dingen ist. Wäre das was??? --Heartlight 21:28, 15. Aug 2006 (CEST)Phillip

Moin Phillip (und übrigens herzlich willkommen etc., habe deine edits schon 'ne Weile bemerkt und wünsch dir viel Spaß hier!), ehrlich gesagt verstehe ich den genauen Sinn so 'ner "Seite" noch nicht recht. Wenn zwei Krankheiten oder Syndrome (oder was auch immer) verschiedene Bedeutung haben, dann wären doch eigentlich 2 getrennte Artikel angebracht, man könnte (bei sehr enger Nähe oder großer Überlappung) in den jeweiligen Einleitungen auf den anderen Artikel verweisen ("xyz wird oft mit zyx verwechselt..." oder "in der Fachsprache wird zyx anders ..." oder ähnlich) oder (bei eher geringen Überschneidungen) ein Kapitel Differenzialdiagnose (das kommt häufiger vor) vorsehen, in dem dann die von die erwähnten Unterschiede dargestellt sind. Oder habe ich deinen Vorschlag nur noch nicht verstanden? Gruß, Jürgen JHeuser 08:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo Phillip! Meinst du sowas wie Falscher Freund? Ansonsten waren mir da noch nie Probleme aufgefallen, die man nicht mit kurzen Erklärungen und Weiterleitungen lösen könnte, siehe z. B. Tetanus und Tetanus (Physiologie). Grüße, --Polarlys 08:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir wäre als nicht-klinisches Beispiel noch RT-PCR vs. Real-Time-PCR eingefallen, was ja auch häufig verwechselt wird. Man kann das ganze auch im Text ansprechen, nur hat man teilweise das Problem, dass man (jetzt nicht in diesem Beispiel) auf beide Begriffe genauer eingehen muss, um die Unterschiede für Laien verständlich zu machen, sodass man in einem Artikel zum Thema X auch das Thema Y diskutiert, um es von X abzugrenzen. Dann muss man im Artikel Y auch X erklären, um den Unterschied dort auch deutlich zu machen. Geht auch :-) Aber mit nem Link auf ne DD-Seite wäre es möglicherweise einfacher... :-) --Heartlight 06:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Jetzt vielleicht nicht gerade für dien Beispiel, aber wäre vielleicht für manche dieser Problemstellungen tatsächlich eine Wikipedia:Begriffsklärung (Beispiel: das von Polarlys schon erwähnte Falscher Freund (Begriffsklärung) oder auch Aortenstenose) 'ne Lösung ? Gruß, Jürgen JHeuser 07:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Halluzination

Hallo, ist jemand so nett sich das mal anzuschauen. Einige der Edits des Nutzers waren recht sinnfrei, die hier kann ich nicht bewerten. Danke. -- Achates 12:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich hab's revertiert, da es zwar sachlich richtig, im Artikel aber bereits an korrekter Stelle (Vorkommen bei Entzug von Alkohol) aufgeführt und Alkohol dort auch verlinkt war, danke gleichfalls! JHeuser 19:12, 17. Aug 2006 (CEST)

Layout

Ich hab den Abschnitt "Fehlende Artikel" hier entfernt. Der belegt ja jetzt eine eigene Portal-Unterseite. Wer an der eigenständigen Existenz der "roten Wüste" hier hängt: revertieren. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 17:36, 19. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin

Hallo, ich weiß nicht ob jemand von euch den Vorschlag von Olaf Simons mitbekommen hat. Kurz zusammengefasst wird versucht, einen Teil der Struktur des Wartungsbereichs in Redaktionen nach Themenbereichen neu zu gliedern. Die im Moment erstellten Redaktionsseiten sollen den Wikipedia-Benutzern eine leichtere Zusammenarbeit ermöglichen und Informationen leichter auffindbar machen. Ein erster Entwurf ist in der Redaktion Geisteswissenschaften zu sehen.

Da es bestimmt zu Anfangsproblemen kommen wird, wollen wir einstweilen nur mit 2 bzw. max. 3 Redaktionen starten und deren Erfahrungen bei der Gründung der fehlenden Redaktionen berücksichtigen. Meine Frage an euch ist nun, ob ihr die Gelgenheit nützt und bei dem Pilotprojekt teilnehmen wollt? Im Falle einer Zustimmung werde ich beginnen die Navigationsleiste und einen groben Seitenkonstrukt zu erstellen, den ihr dann weiter auffüllen könnt. Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. --Eneas 16:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Eneas. Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wozu so eine Seite gut sein soll. Wir haben eigentlich genug Instrumente: Portal mit Diskussionseite, Projekt-Medizin (alte QS-Medizin) mit Unterabteilungen und Diskussionsseite, Artikelwerkstatt mit Diskussionsseite. Was gibts denn noch zu regeln, was nur mit der Medizin zu tun hat und darin keinen Platz gefunden hat? Wir haben grad das Portal renoviert. Die inhaltliche Arbeit läuft sehr gut, uns fehlt nix. Liebe Grüße -- Andreas Werle d·c·b 17:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Andreas Werle, gerade weil ihr schon so eine gut entwickelte Umgebung habt wende ich mich ja an euch ;-) Ihr habt eine sehr gute Struktur und seid - wie du ja schon geschrieben hast - beinnahe eine bereits fertiggeschneiderte Redaktion. In eurem Fall würde nur wenige kleine Anpassungen durchgeführt werden, wie etwa eine zusätzliche Navigationsleiste auf der Projektseite und deren Unterseiten und ein paar Seitenverschiebungen. Neu hinzukommen würden nur spezielle auf eure Bedürfnisse maßgeschneiderte Wartungsseiten wie etwa die WikiProjekte, die Bücherbörse, die Nachschlagewerke im Internet erstellt werden. Nicht nur die Navigation würde sich dadurch vereinfachen. Der größte Vorteil aber besteht darin, dass in Zukunft (beinahe) alle Diskussionen zentral an einer Stelle (der Redaktion Medizin) erfolgen würden. Das Portal wäre dann nur mehr für Leser da und die Artikelarbeit würde nur mehr in der Redaktion stattfinden.

Für neue und bestehende Mitarbeiter würde es wesentlich einfacher die Redaktionen aufzufinden und in weiterer Folge würde eine große Vereinfachung der Kommunikation und Koordination mit anderen Benutzern erfolgen. --Eneas 17:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich erkenne den Mehrwert auch nicht. Wieso soll eine zusätzliche Wartungsseite dazukommen, das WikiProjekt_Medizin existiert doch schon? Die offizielle Anlaufstelle ist das Portal, sowohl für neues als auch Probleme, das wird auch gut überwacht. Eine Instanz davo oder dazwischenzuschalten ist imho überflüssig. --Uwe G. ¿⇔? 18:11, 21. Aug 2006 (CEST)

Gerade um die offizielle Anlauftselle geht es bei diesem Projekt. Die neu gegründeten Redaktionen sollen in Zukunft die neuen Anlaufstellen werden, wo fachkundige Mitarbeiter versammelt sind. Es ist nicht das Ziel eine zusätzliche verwirrende und komplett undurchsichtige Struktur zu erstellen, sondern bestehendes weiter zu vereinfachen. Deshalb würden z.B. auch die bereits bestehenden WikiProjekte den Redaktionen untergeordnet werden. Es würde somit eine virtuelle Struktur nach Themengebieten (wie in echten Redaktionen) erstellt werden.

Wenn ihr euch dazu entschließen solltet mitzumachen würde das WikiProjekt Medizin nur verschoben werden und so daraus die Redaktion Medizin gemacht werden. Diese Redaktionsseite würde die „neue“ Übersichtsteite über alle bestehenden Projekte und weiteren Infos (Nachschlagewerke, Bibliothek,...) gemacht werden. Es findet im Prinzip eine Vereinfachung statt. Ein noch nicht fertiges Muster ist die Redaktion Geisteswissenschaften.

In naher Zukunft wird es ein Meinungsbild über die Akzeptanz der neuen Anlaufstellen geben, jedoch sollen darin auch die Erfahrungen von bereits arbeitenden Redaktionen berücksichtigt werden. Es bringt ja nichts eine Meinung einzuholen, wenn niremand mit den Redaktionen arbeiten will. --Eneas 18:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Eine Redaktion ist vielleicht sinnvoll, wenn es mehrere Portale gibt. Bei der Meidzin erkenne ich den Mehrwert nicht. --Uwe G. ¿⇔? 19:10, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn ihr keine selbstständige Redaktion werden wollt, so würdet ihr im Falle der Umsetzung dieses Projektes als Arbeitsgruppe von Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik gelistet werden. Ist das in deinem Sinne? --Eneas 19:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich finde den Vorschlag nicht übel. Ein paar geringe Änderungen (so hört es sich zumindest an) hinsichtlich Benennung und Struktur unserer Werkzeuge im Rahmen einer Standardisierung können nicht schaden, wenn das mittelfristig hilft, sich auch in anderen „Redaktionen“ zurechtzufinden und über einige wenige „reife“ Themenbereiche hinaus generell eine ordentliche Arbeitsumgebung schaffen. Bei fachfremden Fragen fehlt diese Infrastruktur teils völlig. Was wir zusätzlich brauchen, so vielleicht die Artikelwerkstatt, kann mühelos zusätzlich eingebunden werden. Nachteile für unsere Arbeit sehe ich keine. Ich weiß nicht, was "Arbeitsgruppe" bedeutet, maximale Eigenständigkeit für unser Fach würde ich aber schon begrüßen. --Polarlys 20:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme Polarlys in vollem Umfang zu ;) MfG, DocMario ₪ 20:57, 21. Aug 2006 (CEST)

Hmm, "Naturwissenschaft und Technik" ist ja schon ein weites Feld (merke ich zB an den Artikeln in der Sektion 1 des Schreibwettbewerbes)... ! Neben der inhaltlich-logischen Gliederung (über die man schon mal trefflich 4 Wo. streiten könnte) scheinen mir der zu erwartende Aufwand und die vorhandene "manpower" in einzelnen (zukünftigen) Redaktionen wichtige Überlegungen zu sein, bevor man eine sinnvolle Aufteilung überhaupt beschließen kann. Ich habe derzeit ein wenig den Eindruck, als wenn man einen "Schnellschuss" in dieser wichtigen Frage vermeiden sollte. Hat sich nicht die Redaktion Biologie gerade erst wieder zum Wikipedia:WikiProjekt Biologie (oder Portal:Biologie/WikiProjekt Biologie, wo ist da der Unterschied/Sinn?) umgetauft? Wäre es vielleicht sinnvoll, die grundlegenden Fragen (also zB die der Aufteilung auf einzelne "Sektionen") erst zu klären und dann eine Umsetzung ins Auge zu fassen. Wobei ich die grundsätzliche Idee der "Redaktionen" (also inkl. der QS- und Löschentscheidungen) und auch den Gadanken eines "Modellversuchs" sehr gut finde... Bevor wir aber eine tatsächlich aktuell ganz gut funktionierende (und gerade reorganisierte) Infrastruktur im Medizinbereich "aufgeben" (oder wieder nennenswert ändern), würde mich interessieren, wer alles hinter diesem erneuten Vorstoß in Richtung "Redaktionssystem" steckt: ist die Basis so breit, dass diesmal (der letzte Ansatz ist ja im Sande verlaufen, oder?) eine projektweite Umsetzung zu erwarten ist? Gruß, JHeuser 09:10, 22. Aug 2006 (CEST)

Das aktuelle Projekt ist mit WP1.0 (=letzter Anlauf) nicht zu vergleichen. Damals wurde versucht komplett neue Seiten mit neuen langweiligen Aufgaben (Artikelverbesserung von A bis Z) aus dem Boden zu stampfen. Natürlich ist das ganze kläglich gescheitert, da ja zwischen bestehenden WikiProjekten und den neu erstellten Seiten eine zweite bzw. dritte Anlaufstelle, wenn man die Portale berücksichtigt, erschaffen wurde.

Hier geht es in erster Linie um eine Umstrukturierung von bestehenden Seiten und um Schaffung von Kommunikationsplattformen nach verschiedenen Thmengebieten, die ja bisweilen in der Wikipedia noch nicht bzw. nur vereinzelt und verstreut vorhanden sind. Es soll pro Themengebiet eine Anlauftselle erschaffen werden, damit die Leute nicht umherirren und nicht gleiche Diskussionen an verschiedenen Stellen geführt werden. Den neuen Redaktionen werden die jeweiligen bestehenden Portale, WikiProjekte und Wikipedia-Seiten, die für die Arbeit notwendig sind, untergeordnet. Damit soll und wird die Organistaion und Information in den Themenbereichen verbessert werden.

Von aufgeben eurer WikiProjekt Seite kann hier gar keine Rede sein, sondern sie wird noch weiter verbessert (kleine Angleichungen an eine einheitliche Struktur, hinzufügen von Navigationsleisten zur einfacheren Übersicht und Schaffung der virtuellen Struktur). Es braucht nicht mit einem Rückschritt oder gar schlechteren vorherrschenden Bedingungnen gerechnet werden. Im Gegensatz zum letzmaligen Anlauf ist wegen der Vereinfachungen und den vielen Vorteilen für mich ganz klar mit einer Umsetzung diese Projektes in den nächsten Wochen zu rechnen.

Die Umtaufung des oben genannten WikiProjektes Biologie wurde von mir durchgeführt. Der damalige Grund waren die unklare Struktur (Redaktionen gleichen Themengebietes parallel zu WikiProjekten). Den ca. 8 Hauptredaktionen sind kleine Arbeitsgruppen (=WikiProjekte) untergeordnet und der Name dieser Arbeitsgruppen hat in weiterer Folge nichts mit der virtuellen Struktur zu tun. Eine Umbennenung oder eine Änderung der gegenwärtigen Aufteilung muss in den in naher Zukunft kommenden Meinungsbild beschlossen werden. --Eneas 09:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Ja, verstehe schon ... Ich denke, ich könnte mit so einem Modellversuch leben (zumal ich die grundsätzliche Idee der "Redaktionen" i.O. finde, so ich sie denn richtig verstehe...). Kurzfristig wäre "für uns" (im "Medizinerbereich") wohl die einzige Änderung, dass wir unsere "Hauptdiskussionsseite" (derzeit Portal Diskussion:Medizin) woanders (Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin?) betreiben würden?! JHeuser 10:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Beinahe ganz richtig, jedoch werden die Dikussionen nicht auf der Diksussionseite geführt, sondern wie im Review oder den LK auf der Hauptseite der Redaktion: Wikipedia:Redaktion Medizin. Weitere gravierende Änderungen würde es für euch nicht geben. --Eneas 10:46, 22. Aug 2006 (CEST)

Wie sieht denn der Zeitplan aus? --Polarlys 12:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Wikipedia:Redaktion Bilder wurde soeben gestartet. Im Laufe der Woche wird auch noch die Redaktion Redaktion Geisteswissenschaften und eventuell auch die Redaktion Wikipedia ins Leben gerufen. Euer Projekt könnte auch in den nächsten Tagen als Redaktion Medizin starten. Dann werden 2 bis 3 Wochen abgewartet und abhängig von den Reaktionen das Meinungsbild vorbereitet. --Eneas 12:19, 22. Aug 2006 (CEST)

[Nach Bearbeitungskonflikt] Ich sehe, Eneas hat hier schon ganze Arbeit geleistet. Zeitpläne gibt es nicht. Angenehm wäre es, wenn ein zwei Aktive von der Diskussionsseite des Portals Medizin mit uns beraten wollten, wie das Ding klug eingerichtet sein muß, um als Schnittstelle zwischen den Medizinern der WP und den WP-Benutzern draußen in der Welt zu taugen. Vielleicht kriegen wir etwas Austausch über das Design auf dieser Seite: Bearbeiten von Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin hin. Die Medizin scheint mir sehr weit in die Richtung gekommen, die das ganze Redaktionen-Projekt gehen sollte, da könnten wir wohl einiges lernen. --Olaf Simons 12:24, 22. Aug 2006 (CEST)

Die oben genannten Redaktionen sind heute schon fertig gestellt worden. Soll man das WikiProjekt Medizin in die Redaktion Medizin verschieben und die kleinen Anpassungen vornehmen? --Eneas 17:56, 22. Aug 2006 (CEST)

Einige Teilnehmer möchten sich sicher noch äußern, es wäre IMHO verfrüht, diese Aktion in Angriff zu nehmen. --Polarlys 18:09, 22. Aug 2006 (CEST)

Letzten Endes müssten wir ja nur das Wikiprojekt Medizin in Teilseiten zerlegen und schon wäre es eine Art Redaktion. Die angedachten Menüpunkte sind ja dort praktisch alle als Abschnitt vorhanden. --Uwe G. ¿⇔? 18:16, 22. Aug 2006 (CEST)

Genau das würde ich machen. Gebt Bescheid wie ihr euch entschieden habt. --Eneas 18:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich bin prinzipiell nicht gegen umbauen/neu strukturieren/Veränderungen, aber ich habe ein bisschen das Gefühl, dass wir dem Kind ein neuen Namen geben wollen, und plötzlich soll alles besser werden. Die Redaktionen sind grundlegend keine schlechte Idee, sie bringen in meinen Augen aber nur was, wenn man das Ganze massiv nach "aussen" kommuniziert. Die neuen Benutzer finden die Portale und Projekte erst nach Wochen oder Monaten, und die alten Hasen arbeiten eh schon zusammen (oder wollen das sowieso nicht). Ich sehe das Kommunikationsproblem eher in der zu weit verzweigten Strutkur der WP. Wenn man seine Portal/Projekt-Kollegen auf einen Artikel hinweisen möchte, kann man sie direkt anschreiben, oder auf die entsprechende Disk-Seiten der Portale/Projekte gehen. Die müssen aber wieder von den Benutzer beobachtet werden, man sieht nicht wer was schon gelesen hat, usw.. Ich glaube nicht, dass die Redaktionen viele Vorteile mit sich bringen. Alles was danach besser werden soll gibt es bei uns jetzt schon. Und die kleinen/unbeliebten Themengebiete werden durch Redaktionen auch nicht mit mehr Schreibern versorgt. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 10:48, 23. Aug 2006 (CEST)

Hoppla. Die Diskussion hab ich ja völlig verschlafen. Also es gibt ja nur wenig was ich mehr liebe als wenn ein völliger Außenseiter in einen Bereich kommt und dort eine völlige Umstrukturierung fordert. Und wenn dann noch Sprüche kommen wie "wenn ihr nicht macht was ich will dann werdet ihr woanders eingegliedert" dann wächst mir schon etwas der Federbusch. Nur vorab: Es ist mir wirklich scheißegal wie die Seite heißt wo wir uns unterhalten. Aber das jetzt jemand kommt und uns Vorschriften macht in welcher Form alles geändert werden soll und in welchem Zeitrahmen, und das noch dazu ohne irgendeine Art von Konsens in der Community (zumindest soweit ich mitbekommen habe scheint das auf dem Mist einer Hand voll Leute gewachsen zu sein) ist imho schon etwas bizarr. Ganz zu schweigen davon das der FB Medizin einer der Fachbereiche ist in denen die Zusammmenarbeit funktioniert und bei dem auch Außenstehende wissen wo sie Hilfe bekommen. Mit anderen Worten: Im Moment sehe ich eigentlich keinen Handlungsbedarf oder: Never touch a running system. In diesem Sinne, Lennert B d·c·r 10:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Gemach, gemach. Gerade daß die Medizin so gut funktioniert, ließ uns darüber nachdenken, was wir von Euch lernen können - wir gliederten die Medizin darum nirgends ein, dachten überhaupt nicht daran, sie irgendeinem anderen Bereich zuzuschlagen. Für Euch ändert sich am wenigsten, da Ihr als eigener Bereich einfach weiterarbeitet. Die Struktur soll den anderen (kaum so gut funktionierenden) Bereichen Einblicke geben, wie gute Organisation und Kooperation verläuft. Geschichte ist ähnlich gut organisiert und Philosophie... doch große Felder sind das nicht. Es geht uns darum auf einer höheren Ebene die Arbeit transparenter zu machen. Ihr verliert nichts, Eure Diskussion wird nur etwas höher gehoben, in den Zirkel von acht großen Diskussionen. --Olaf Simons 10:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Hu, Lennert, was ist denn los? IMHO geht es primär darum, funktionierende Arbeitsumgebungen wie die unsrige ein wenig anzupassen und projektweit von der Struktur her zu etablieren. Die Vorgehensweise mittels Testbetrieb finde ich auch in Ordnung. Besser so, als erst ellenlange Diskussionen, die dann aufgrund vielfältigster Ursachen im Sande verlaufen. --Polarlys 11:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber wenn ich Sprüche wie Wenn ihr keine selbstständige Redaktion werden wollt, so würdet ihr im Falle der Umsetzung dieses Projektes als Arbeitsgruppe von Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik gelistet werden. Ist das in deinem Sinne? lese, noch dazu von Usern die mir bisher noch nie aufgefallen sind dann krieg ich immer die Krise.

Ansonsten seh ich nicht ganz den Sinn. Portale wurden angelegt um Lesern den Einstieg in ein Fachgebiet zu erleichtern, WikiProjekte um Autoren zu sammeln und ihnen eine Diskussionsplattform zu bieten. Warum das jetzt auf Biegen und Brechen erst vereint werden muss nur um dann doch wieder auf einzelne Unterseiten aufgegliedert zu werden ist mir nicht wirklich verständlich. Lennert B d·c·r 13:31, 23. Aug 2006 (CEST)

P.S.: Ansonsten ist es mir wie gesagt eher egal wo ich diskutiere. Wenn ihr das alle toll findet und das so wollt dann möchte ich dem Fortschritt nicht im Wege stehen.

Kleines Meinungsbild

Ich starte einfach mal ein improvisiertes Meinungsbild, ok?

•  Pro als "Testlauf", scheint mir gut durchdacht und rückgängig machen können wir's schließlich in ein paar Wochen immer noch ... --JHeuser 08:07, 23. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Über Einzelaspekte des Vorschlags kann man noch reden, der Ansatz für derartige Anlaufstellen ist IMHO aber begrüßenswert. --Polarlys 08:56, 23. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Ich befürworte eine klare innere Struktur, in der sich Portale (Artikelpräsentation) und -wie es in dem Falle genannt wird:- Redaktionen (für die Artikelbearbeitung, QS, etc.) voneinander abheben. Im Gunde wollte ich das neue Portal zweigeteilt, mit den entsprechenden Bereichen und einer scharfen Trennlinie dazwischen, aber eine Aufteilung auf mehrere Seiten ist auch in meinem Sinne. Die Diskussion auf der Portal-Diskussionsseite (wo nach der hiesigen Tradition neue und problematische Artikel besprochen werden) habe ich erst nach einigen Monaten per Zufall entdeckt, mehr Übersicht kann also nicht schaden. Daher gebe ich auch meine Stimme für einen Versuch in dieser Richtung. - Gancho 09:12, 23. Aug 2006 (CEST)
•  Neutral Ich bin immer einer sinnvollen Strukturgebung und Verbesserungen aufgeschlossen. Die geplante Gestaltung der Redaktionen mißfällt mir aber: beispielsweise stört mich die Zerfledderung in zu viele Unterseiten und ich finde es problematisch, dass man auf der "Artikelseite" der Redaktion diskutieren soll, was ja komplett unüblich ist. Da unsere medizinische Redaktionsarbeit wirklich exzellent funktioniert, schlage ich vor, eher von unserer "gewachsenen Struktur" auszugehen und diese, wenn nötig, zu verbessern... MfG, DocMario ₪ 11:05, 23. Aug 2006 (CEST)

Sag, wie man es machen müßte, damit nichts zerfleddert. Wir dachten gerade daran, Diskussionen zu bündeln, Zerfledderungen aufzuheben. --Olaf Simons 11:25, 23. Aug 2006 (CEST)

Das Durcheinander in der Allredaktion ist unerträglich und eine Aufteilung ist keine Zerflederung.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:20, 23. Aug 2006 (CEST)

(BK) Die von dir aufgeführten Meinungen teile ich, gerade was die „Zerfledderung“ und die unter Benutzer:Olaf_Simons/Nachdenken/Redaktionen aufgeführte Aufteilung der Löschdiskussionen, die auch von der Teilnahme Fachfremder lebt, angeht. Auch sollten die Redaktionsreviews nur der ersten Stufe der Qualitätssicherung, so wie eben hier, dienen. Mit einer Teilnahme können wir dies aber ggf. praxisbezogen anpassen. --Polarlys 11:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich weiss zwar nicht, ob das hier ins Meinungsbild passt... aber wenn Ihr schon fragt;) Ich stelle mir eine Art "Zwiebelschalensystem" vor.. so ähnlich, wie es hier auch gewachsen ist. Fragen, Diskussionen, Hilfegesuche etc. sollen auf der Diskussionsseite der Redaktions-/Portals-Hauptseite gestellt werden. Diese werden in Redaktionsstrukturen umgesetzt (bsp. WikiProjekt Medizin). Diskussionen über die redaktionellen Strukturen und Redaktionsinternes kommen wieder auf eine andere Seite. Thematische Untergliederungen über das Portalthema hinaus, finde ich problematisch... Davon abgesehen, wollte ich persönlich mich eigentlich wieder mehr um Inhalte kümmern, als über Strukturen zu diskutieren. MfG, DocMario ₪ 11:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Genau diese Zwiebelschalensystem wäre ja dann die neue Redaktion: Auf der Redaktionshauptseite gelangen alle Anfragen (dort finden auch neue Benutzer hin). In kleineren Arbeitsgruppen, werden Spezialthemen behandelt. Von der Redaktionshauptseite wird man dann bei Bedarf dorthin weitergeleitet, man gelangt somit von der äußersten Schale (Redaktionshauptseite) zu den inneren Schalen. Im Moment habt ihr jedoch zwei äußerste Schalen gleichzeitig (WikiProjekt und Portal) und die eingehenden Anfragen, wissen nicht wo eigentlich die richtige Zwiebel versteckt ist ;-) Bei Bedarf können weitere Arbeitsgruppen erstellt werden und die Zwiebel kann nach innen weiter prächtigst gedeihen. --Eneas 12:15, 23. Aug 2006 (CEST)

• Neutral bis Pro. Letzlich ändert sich nicht viel, allerdings sollte sich eine so schwere Änderung des Systems erst etablieren. Die Leute sind gewöhnt sich an Portale zu wenden, die sind prominent auf der Hauptseite und werden von den Nutzern vielleicht noch gefunden. Die Wikiprojekte sind eher was für die eingefleischten Wikipedianer und dienen der internen Artikelarbeit, von Außenbetrachtern werden sie praktisch nicht angelaufen. Eine Redaktionsgliederung (den Begriff finde ich etwas anmaßend) macht nur Sinn, wenn sie anstelle der Portale bereits auf der Hauptseite prominent erläutert wird. Das ist aber ein schwerer Eingriff in die bisherige WP-Struktur, der ohne Meinungsbild prblematisch ist. --Uwe G. ¿⇔? 12:24, 23. Aug 2006 (CEST)

Klar auf der Portaldiskussionseite müsste ein entsprechender Hinweis (Beipiel siehe Portal Diskussion:Frühe Neuzeit) und in die Haupt-Navigationsleiste ein neuer Eintrag kommen. --Eneas 12:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Und letztlich wird Hauptseite, wenn alles klappt wohl nicht mehr in die Portale verweisen, sondern in die Redaktionen, die dann das ihre tun, ihre Portale passend zu bewerben. Viele Portale waren in der gegenwärtigen Arbeit vollkommen untergegangen, verwaist und inaktiv, auch das war ein grund für die Operation, die Diskussionen und die laufende Arbeit an den Dingen etwas mehr zu betonen. --Olaf Simons 12:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Und genau das finde ich grundsätzlich falsch. Portale sollten genau die Anlaufstelle für Interessierte bleiben und sogar ausgebaut werden. Die "Redaktion" hat beispielsweise die Aufgabe, das Portal entsprechend attraktiv zu gestalten. Die redaktionelle Arbeit braucht kein Publikum, weil hier eh die Fachleute unter sich bleiben werden/sollten. MfG, DocMario ₪ 13:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia wird haupsächlich zum Lesen genutzt und deshalb würde ich die Verlinkung zu den Portalen auf der Hauptseite nicht ändern. In Fachfragen sollten Experten in kleinen Arbeitsgruppen beratschlagen, die aber weiterhin öffentlich zugänglich sind. Die Redaktion soll als Anlaustelle für Fragen und neue Mitarbeiter dienen und sie soll einen organisatorischen Überblick bieten. Eine Verlinkung auf der Diskussionseite und der Portalhauptseite auf die Anlauftselle (=Fachredaktion) für (neue) Mitarbeiter sollte stattfinden.

Im Prinzip vermischt sich diese Diskussion mit etwas, worüber im Moment noch nicht bzw. nicht hier diskutiert werden sollte. Die Frage ob nun eine Gruppe von Mitarbeiter der Redaktion das Entscheidungsrecht über Fachfragen hat, ist einstweilen eher zweitrangig. Solange es keine Fachredaktionen als Anlaufstelle gibt, kann es auch keinen festen Mitarbeiterkreis geben. Die momentane Struktur ist dafür wegen Überschneidungen und Kommunikationsschwierigkeiten komplett ungeeignet. --Eneas 13:37, 23. Aug 2006 (CEST)

(BK) Stell Dir vor, Du willst von WP aus einen Fachmann anschreiben, ob er einen bestimmten WP-Artikel schreibt. Das kannst Du als das Portal schlechter tun denn als die "Redaktion Medizin". Und auch das erwartet der Besucher draußen in der Welt eher: daß er eine Frage an die "Redaktion" richtet. Die Leute schauen auf die Hauptseite und sind ratlos, sie gelangen zu Portalen, kriegen viele Links und es ist nicht klar, daß sie auf der "Diskussionsseite" des Portals eine Frage an die Redaktion stellen können (viele wissen gar nicht, das man sie anklicken kann, ich sah Erstbenutzern zu...).

Kommt hinzu, daß das bei Euch geht, aber ich schrieb schon an Portale auf die Diskusssionsseite - und nichts passierte. Da war nicht mal jemand da der meine Frage weiterleitete. Das ist für mich als Wikipedianer harmlos, aber wir schreiben das Ding ja für die Leute da draußen. Hier war das Nachdenken, mit möglichst wenig Aufwand an innerer Strukturänderung auf ein Erscheinungsbild zu kommen, das dem Kunden draußen vertraut erscheint. Lexika haben Fachredaktionen, so denkt der Laie, und warum sollen wir ihm da nicht helfen.

Die Werbung für's Portal - es ist mir recht, wenn die viel prominenter auf der Redaktionsseite kommt. Sie kann die halbe Seite einnehmen, mit schönem Bild. Die Portale sind wichtig. Nur weiß so schnell niemand, wie man mit einem Portal spricht... --Olaf Simons 13:41, 23. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Du bemängelst desöfteren Kommunkiationsschwierigkeiten... diese habe ich hier noch nie bemerkt. Wenn es anderswo nicht funktioniert, sollte man lieber daran arbeiten! Die Anlaufstelle für Fragen ist bei uns zu 99,9% die Portal-Diskussion (schade, dass Gancho sie so spät entdeckt hat;). Und unsere Medizinredaktion heißt im Moment eben "WikiProjekt" und ist klar getrennt vom Portal... Dass sich ein Leser direkt in die Redaktionarbeit einmischt (im Real Life, wie im virtuellen Raum) sollte eher die Ausnahme sein.

Hinsichtlich der hier geführten Diskussion kann ich nur sagen: diese sollte geführt werden, bevor man ein Meinungsbild mach und ein Pilotprojekt startet! Ansonsten beschränkt sich das Meinungsbild nur auf die Verwendung des Begriffs "Redaktion"... wobei anscheinen noch gar niemand weiß, wie diese gestaltet werden soll.

Vorschlag: macht doch mal eine beispielhafte Redaktion Medizin und dann diskutieren wir darüber. Die von Euch angeführten Redaktionen finde ich persönlich unübersichtlich und wenig hilfreich. Aber das ist wohl Geschmackssache. MfG, DocMario ₪ 13:53, 23. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Es spricht nichts dagegen, die neue Aufteilung auszuprobieren. Falls es sich nicht bewährt oder alteingesessenen Mitarbeitern die Umstellung auf ein neues System zu schwer fällt, wird´s halt wieder zurückgedreht. (Bitte nicht immer reflexartig alles Neue und Unbekannte wegbeißen.) Doudo 13:29, 23. Aug 2006 (CEST)

• Pro genau das wünsche ich mir schon lange, die Spezialisierung muss aber weiter gehen so dass die Medizin noch in ihre Fachgebiete zerlegt wird. Keiner kann Allexperte sein. Keiner kann die ganze Wikipedia beobachten, man kann in einem fremden Fachgebiet höchstens mit gesundem Menschenverstand Vandalismus erkennen, das ist aber nicht ausreichend. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:15, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte eigentlich ganz gerne noch die Meinungen von Lennert, Hermann, dem Langen, Sven, UW, Uwe Thormann usw. abgewartet. Wir haben Zeit. Auf ein paar Tage kommt es nicht an. Ich hab nichts gegen einen Versuch in dieser Richtung, obwohl ich nicht genau weiß, ob das wirklich Vorteile bringt. Wir werden sehen. Also formalerweise Pro von mir. Und die Bitte noch die Voten von unseren restlichen Vielschreiben abzuwarten. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 17:24, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich interpretiere dies als klare Zustimmung und werde mit den Verschiebungen und einsetzen der Navileisten jetzt beginnen. --Eneas 16:24, 23. Aug 2006 (CEST)

Also wie man meinen Beitrag als klare Zustimmung werten kann weiß ich auch nicht. Deswegen hier noch mal: Neutral bis Contra. Wobei Neutral eher in dem Sinne gemeint ist das ich bereit bin mich der Mehrheit zu beugen. Ansonsten sehe ich nicht was es bringt ein Meinungsbild zu starten, wenn man nicht bereit ist mal mehr als 9 Stunden abzuwarten und die Meinung aller im Portal:Medizin produktiven zu hören. Ganz abgesehen davon das sich hier Leute äußern deren Namen ich heute zum ersten Mal lese. Lennert B d·c·r 17:29, 23. Aug 2006 (CEST)

<ironie>Ich bin ebenfalls froh, dass auf die (vereinzelt) geäußerten Bedenken so umfassend eingegangen wurde ;)</ironie> Naja, der Testbetrieb läuft, machen wir das Beste draus. MfG, DocMario ₪ 18:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich mußte herzlich lachen als ich deine Zeilen durchgelesen habe. Hab mir ja schon gedacht, dass meine Kommentare doch etwas aufdrängend waren. Ich hoffe, ihr könnt mir verzeihen. --Eneas 18:36, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich hab ja gesagt, ich bin der Meinung man kanns ausprobieren. Was ich im Moment sehe ist eine völlig chaotische Projektseite "Redaktion". Da kommen mir echt die Tränen, wenn ich an unser aufgeräumters Portal denke. Aber gut. Its a wiki. Seien wir großzügig. Sieben Tage, sieben Knöpfe... Gruß -- Andreas Werle d·c·b 18:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Dem Portal ist doch gar nicht passiert: Portal:Medizin --Olaf Simons 18:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Fertigstellung der Arbeiten

So, ich habe jetzt alle Änderungen vorgenommen. Wenn weitere Änderungswünsche bestehen, helfe ich natürlich gerne mit. --Eneas 17:09, 23. Aug 2006 (CEST)

Wenn das klappt, dann haben wir auf der Stelle ein Muster, wie Redaktion läuft. Das war jetzt mal genial einfach.

Kleinigkeit fällt mir noch auf: Der Bildschriftzug gehört zum Portal, das im Moment etwas untergeht (man muß jetzt denken, das ist das Portal). Vielleicht, daß man ein Stück dieses Bildelements für den Verweis auf das Portal nutzt, und ein anderes Bild für die Medizin-Redaktion setzt.

Dann gibt es auf dem Portal so eine Aktuelles Sektion, die mag besser sein, als die im Moment eingeblendete.

Wenn das Kind ungestört weiterläuft, dann war das eine intelligente Aktion. --Olaf Simons 17:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Tach zusammen

das ging aber schnell mit der Umstellung. Nun, meine 2 cents sind, dass aufgrund der Schnelligkeit des Wandels ich mir keine ausreiichend valide Meinung bilden kann, ob Projekt-Modus oder Redaktions-Modus jeweils die bessere (oder schlechtere) Wahl sind.

Da der Testlauf offensichtlich bereits gestartet ist - nun denn.

Nachträgliche Stimme zur Blitzumfrage: neutral. Zeit benötigt.

Last, but not least: der Inhalt macht's. Das Label ist IMHO zweitranging (Redaktion vs. Projekt).

Grüsse & schönen Abend noch 17:56, 23. Aug 2006 (CEST)Christaras A

Die Startseite der Redaktion ist IMHO untragbar. Diskussionen suche ich immer noch unter "Diskussion" und unsere Kandidaten für KLA und KEA, Redundanz u.ä. sollten dort auch nicht untergebracht sein. Ambesten wäre IMHO ein Einstieg in die redaktionelle Seite des Portals, sprich, kurze Erklärungen für Neulinge, wo sie was finden. Letzter Punkt gilt z. Zt. ja auch wohl für uns. Die Aufführung der drei anderen Portale finde ich auch nicht hilfreich, AFAIK ist das ziemlich losgelöst von uns. Prinzipiell gilt auch für die Psychologie, dass es etwas völlig anderes ist, wenn auch mit Überschneidungen. --Polarlys 18:44, 23. Aug 2006 (CEST)

Mir ging es auch sehr schnell, ich fürchte die Redaktion ist angesichts ihrer nunmehrigen Bedeutung im Gesamtprojekt kaum eingebettet und für den Normaluser auch nicht auffindbar. Ein paar unsinnige Seiten habe ich mal entlinkt. Es gibt hier keine Arbeitsgruppen, ich denke die Ansprechpartner reichen vorerst, daher habe ich den Link in der Vorlage ausgeblendet. Ob eine Überseite Recherche notwendig ist bezweifle ich ebenfalls, da es dazu Unterseiten gibt, deshalb habe ich Recherche vorläufig entlinkt, ich hasse rote links. KLA und KEA sollten wir vielleicht eher in die Portalseite integrieren. --Uwe G. ¿⇔? 18:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Sollen wir eine Verlinkung auf die Hauptseite hin anregen? Die Medizin, die bislang dort nicht zu finden war, würde dann eines der acht großen Felder der Wikipedia. Ein Problem wäre bei diesem Schritt, daß die anderen Redaktionen noch nicht so weit wären. Läßt man die Dinge einen Moment lang noch so, wie sie sind, hat sich für benutzer von außen ersteinmal nichts verändert. Sie landen auf dem Portal, wie bislang. --Olaf Simons 18:56, 23. Aug 2006 (CEST)

[BK]Das schöne ist, dass es noch schneller rückgängig gemacht werden kann, als es erstellt wurde. Ich würde vorschlagen, dass die Rubrik "Weitere Informationen und Meldungen" gekürzt und vielleicht rechts neben das Inhaltsverzeichnis kommt. Dort wäre genügend Platz. Eine Weitere Möglich wäre, eine Unterseite mit Aktuellen Meldungen zu machen, was aber fast etwas unsinnig ist, da diese ja auf der Redaktionshauptseite sein müssten. --Eneas 18:59, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mal eine Hilfeseite erstellen und sie in der Hauptnavigation verlinken. --Eneas 19:01, 23. Aug 2006 (CEST)