Diskussion:Alice Miller

Es ist interessant, das gerade die deutschsprachige Wikipedia Seite so wening objektive Information ueber Alice Miller enthaelt, wohingegen man auf der englischen und spanischen Seite wesentlich mehr und auch viel objektiver informiert wird. Bei Gelegenheit werde ich meinen Beitrag dazu leisten um das zu aendern.--87.218.157.155 10:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Man muss sich offenbar darauf gefasst machen, dass dieser Artikel Objekt für Vandalismus sein kann.

In der Version vom 14:12, 8. Sep 2004 hat dieser Artikel einen Text enthalten, der alles andere als konstruktiv war. Der Verfasser war nicht bereit oder imstande, seine Kritik an der Arbeit von Frau Miller in einem Kapitel "Diskussion" zu formulieren, sondern hat einen umfangreichen Textblock mit Vorwürfen und abwertenden Äußerungen direkt an den Seitenanfang gesetzt. Sowas muss man als Vandalismus werten. Einfaches Verschieben innerhalb der Seite bot sich auch nicht an, da in dem Text unvermittelt von einem Stettbacher-Skandal die Rede war. Da muss die Reihenfolge eingehalten werden: Erst beschreiben, worum es geht, dann in einem Abschnitt "Kritik" oder "Diskussion" anführen, welche Kritikpunkte von wem angeführt worden sind. --Kerbel 16:39, 8. Sep 2004 (CEST)

Yupp, der Absatz war auch zu lang um überhaupt so übernommen werden zu können.

Allerdings regte er mich zum Recherchieren an. Der Artikel von Barbara Lukesch ist sensibel geschrieben und hat mich dazu bewogen, die "Stettbacher-Affäre" als Thema aufzunehmen und ansonsten den Artikel unter Enzyklopädie-Gesichtspunkten zu kürzen. Meiner Auffassung sollte es so dem Leser anhand weiterführender eigener Recherche überlassen bleiben, endgültig zu urteilen, sowohl in bezug auf Pro als auch Contra. Boggie 8.9.2004

Schon recht. Warum allerdings hast du die Liste der Werke gekürzt, Christiane F. rausgeschmissen und die Biographie ans Ende vom Text verschoben (wohin sie nach den Wikipedia-Standards nun wirklich nicht gehört) ? --Kerbel 18:29, 8. Sep 2004 (CEST)

Mangelnde Neutralität zeigt sich auch in übermässiger Ausführlichkeit. Der Christiane-F.-Absatz, der von mir war, erscheint mir im Augenblick als weitschweifig. Ihre Bio steht jetzt wieder oben. Boggie 8.9.2004

Zwar finde ich, dass die Werke-Liste schon mal besser ausgesehen hat, aber sei's drum, als einen wichtigen Punkt sehe ich das nicht. --Kerbel 08:40, 9. Sep 2004 (CEST)

Es stimmt, mein Beitrag war nicht besonders konstruktiv. Es ist gut, dass er entfernt wurde. Ich werde sehen, dass ich ihn erneut und sachlicher abfassen kann, um ihn nochmal einzustellen, denn der Eingangstext beleuchtet m.E. zu wenig die Entwicklung Alice Millers. Es tut mir leid, dass ich wie eine Vandalin wirkte, aber ich dachte wirklich, mein Text gehöre dorthin, wo ich ihn platzierte. Zukünftig werde ich also etwas achtsamer sein und sehen, was an welcher Stelle untergebracht werden muss. Jutta

Was dem Artikel fehlt, das sind Informationen. Wie war denn das noch gleich, als sich Miller von der Psychonalyse abgewendet hat? Sie hat erklärt, dass der Freud einen falschen Weg eingeschlagen habe. Der hätte bei seiner Traumatheorie bleiben sollen und hätte nicht so viel von Triebschicksalen reden sollen. Ich fände das sehr interessant, wenn einer die unterschiedlichen Positionen auf dem Therapie-Markt darstellen könnte. Die einen (die aus der Psychoanalyse-Richtung) sind offenbar sehr stolz auf ihre "Theorie der kindlichen Sexualität", die anderen dagegen (Miller) würden eher sagen, dass es bei Kindern nichts gibt, was man mit der erwachsenen Sexualität vergleichen könnte, so dass "Theorie der kindlichen Sexualität" kein sinnvolles Thema sein kann. (Bin leider kein Psychologe. Genauer ausführen müssen das andere Leute.) --Kerbel 08:40, 9. Sep 2004 (CEST)

• Hier ist eine sehr gute Zusammenfassung in Bezug auf die von dir angeschnittene Problematik, Kerbel: http://www.bibelwelt.de/Studien/Freud/freud.html

88.73.34.170 Ich meine, das sollte auf die Hauptseite, bei Weblinks (http://www.bibelwelt.de/Studien/Freud/freud.html). Dort hatte ich es auch platziert, ist aber nicht mehr da. Warum? Offensichtlich ist jemand anderer Ansicht. Austerlitz 88.72.1.143 08:24, 4. Aug 2006 (CEST)

• Ich frage mich, wieso Arno Gruen und Alice Miller nicht zusammenarbeiten??

 http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=703&grp=0606
 88.73.34.170 11:42, 1. Jul 2006 (CEST)

Wieso sollten sie, bitte?--Mahatma 17:45, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es interessant, wenn Gurus auch untereinander einen Dialog führen, den die Öffentlichkeit nachverfolgen kann. Davon können wir alle nur profitieren, meine ich. 88.73.6.186 09:02, 2. Jul 2006 (CEST)

Wie kommst du bitte darauf, dass Alice Miller und Arno Gruen Gurus sind?--Mahatma 11:22, 2. Jul 2006 (CEST)

Sind sie nicht die bekanntesten und erfolgreichsten Analytiker unserer Zeit mit großen Fangemeinden, und großer Weisheit? Das ist mein Eindruck. 88.73.38.73 15:13, 2. Jul 2006 (CEST)

Sie sind sicherlich nicht die "bekanntesten und erfolgreichsten Analytiker unserer Zeit" - selbst wenn wir uns hier im POP-Musik-Himmel befinden würden. Fangemeinden? Tja, falscher Eindruck, kann man da nur sagen--Mahatma 22:25, 2. Jul 2006 (CEST)

Wie würdest du sie nennen? Und abgesehen davon, meinst du, sie hätten sich nichts zu sagen? 88.73.44.118 22:51, 2. Jul 2006 (CEST)

Psychoanalytiker, Psychologen, Autoren, etc. Nein, wie kommst du darauf.

Alice Miller hat geschrieben, dass sie kein Guru ist. http://www.alice-miller.com/offenebriefe_de.php 88.73.23.115 19:25, 4. Jul 2006 (CEST)

Arno Gruen hat in seinem Buch Der Wahnsinn der Normalität (S. 19, dtv, 12. Auflage März 2003) geschrieben, dass er Alice Miller's Werk für wichtig und bedeutsam hält. Leider zeigt die Kritik, die er gleichzeitig äussert, dass er ihren Ansatzpunkt im Kern nicht teilt oder nicht verstanden hat, meiner Ansicht nach. 88.72.2.78 15:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Es muss ja nicht unbedingt so enden wie die wahre Geschichte von dem Treffen zweier buddhistischer Meister. http://www.serve.com/cmtan/buddhism/Lighter/twomasters.html 88.73.57.44 11:18, 2. Jul 2006 (CEST)

• Und außerdem frage ich mich, wieso Alice Miller weiterhin der Überzeugung ist, dass ein fähiger Therapeut oder eine fähige Therapeutin bei der Heilung von gravierenden Verletzungen helfen kann, wenn sie keinen oder keine kennt, die das tatsächlich kann.

Sie kennt ja ihre eigene Arbeit und berichtet auch über Kollegen die dies können, auch wenn sie keinen davon persönlich kennt -- [[Benutzer:Malone|Malone 10:40, 11. April 2006]] 09:28, 9. Jul 2006 (CEST)

Masson vertritt demgegenüber die Auffassung, dass die Menschen sich in Selbsthilfegruppen zusammenschliessen sollten, weil der Machtmißbrauch durch Therapeuten/innen niemals ausgeschlossen werden kann. 88.73.34.170 12:07, 1. Jul 2006 (CEST)

Hier ist ein direkter Link zu einem Artikel von Masson mit dem Titel: Die Tyrannei der Psychotherapie http://www.antipsychiatrieverlag.de/artikel/therapie/masson.htm

• Wie der in diesem Link enthaltene Bericht zeigt, können nicht nur Vorgesetzte sondern auch Kolleginnen einem zusetzen, wenn man die Welt durch eigene Aktivitäten verbessern will. Wenn die oder der Vorgesetzte dafür kein Verständnis hat, werden die Kolleginnen die betreffende Person evtl. aus dem Kindergarten hinausmobben. http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=739&grp=0606

Kommt sowas in der psycho(analytischen, therapeutischen) Theorie auch vor, mit Lösungsvorschlägen?? 88.73.6.186 09:10, 2. Jul 2006 (CEST)

Alice Miller's Austritt aus der IPA 1988

Auf dieser Seite habe ich einen Auszug aus ihrer Begründung gefunden, aber ich konnte in dem angegebenen Buch keinen Beleg dafür finden. Mangels anderer Quellen setze ich diesen Link unter Vorbehalt: http://rituale.blog.de/ Sie findet sich unter dem Eintrag "heilig ist mir was auch heilt". 88.72.3.54 14:37, 6. Jul 2006 (CEST)

Alice Miller schreibt in Abbruch der Schweigemauer (1990, S. 54), dass sie bis 1988 noch Falldarstellungen zugeschickt bekam, "die die Ausbildungskandidaten dem Untersuchungsausschuß vorgelegt hatten, um Mitglieder der Psychoanalytischen Gesellschaft zu werden." Anscheinend hatte sie bis dahin noch eine besondere Funktion in der Schweizer Psychoanalytischen Gesellschaft.

In dem Bericht von Dörte von Drigalsky Blumen auf Granit Eine Irr- und Lehrfahrt durch die deutsche Psychoanalyse über ihre Lehranalyse in den 70er Jahren geht es nach Masson um folgendes: Zitat aus der Rezension von Masson: "Was Dörte von Drigalski beschreibt, ist die emotionale Tyrannei, die in der Psychoanalyse einsetzt, wenn sich Analysierte wünschen, ihren eigenen Weg zu gehen, die Dinge auf ihre Weise zu sehen, und wenn sie die leeren Phrasen und die routinierten, formelartigen Interpretationen der Durchschnittsanalytiker nicht länger akzeptieren." http://www.kulturkritik.net/Psychologie/Psychoanalyse/text_psa.html Sind die Lehrinhalte und die Methoden der Psychoanalyse direkt verantwortlich für diese Erfahrungen? Wenn das im o.g. Link zu findende Zitat von Alice Miller stimmt, hat sie die Erfahrung gemacht, dass die Psychoanalytische Theorie in der Praxis die Klienten daran hindert, die Wahrheit der eigenen Erfahrungen zu erkennen. Aber wie macht sie das? Wie bringt sie das zustande? Worin besteht die emotionale Tyrannei? Austerlitz 88.72.1.182 00:00, 15. Jul 2006 (CEST) ***** Text verändert und ergänzt: 88.72.2.166 13:38, 15. Jul 2006 (CEST) *****

Mittlerweile gibt es Beschwerde- und Schlichtungsstellen, an die man/frau sich wenden kann. Die Angaben stammen aus dem Buch von Dörte Drigalski. http://www.antipsychiatrieverlag.de/info/therapie.htm

Beschwerde- und Schlichtungsstellen können immer nur dann tätig werden, wenn die PsychotherapeutInnen, über die Beschwerden eingebracht werden, auch Mitglied im jeweiligen Verband sind.

Margarete Mitscherlich gehört der Deutschen und der „Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung“ an; sie ist Lehranalytikerin.

Alice Miller und Dörte von Drigalski

Dörte von Drigalski weist in Blumen auf Granit darauf hin, dass Alice Miller in ihrem Buch Du sollst nicht merken, in der Erstausgabe auf den Seiten 26-34 unter der Überschrift Analysanden beschreiben ihre Analyse, auch einige Anmerkungen über das Buch von Frau Drigalski gemacht hat (außerdem über das Buch von Tilman Moser Lehrjahre auf der Couch und über das Buch von Marie Cardinal Schattenmund.) Alice Miller hat geschrieben: Wenn der Analytiker unter dem Tabu des Vierten Gebotes steht, wird er sich bei aller Bemühung um Rekonstruktionen mit den verurteilenden Eltern gegen den Patienten verbünden und ihn früher oder später erziehen wollen, indem er an das Verständnis des Patienten für dessen Eltern appelliert. Der Lehranalytiker von Dörte von Drigalski hielt sie für kastrationswütig. Das scheint mit ihren Eltern nichts zu tun zu haben, sondern eher mit den Theorien von Freud über intellektuelle Frauen. Alice Miller fand es damals noch bedauerlich, dass Frau von Drigalski aufgrund ihrer Erfahrungen die Psychoanalyse überhaupt ablehne. Austerlitz 88.72.1.152 00:28, 27. Jul 2006 (CEST)

J.M.Masson hat in seiner Rezension des Buches von Drigalski geschrieben: Zu häufig verwandeln sich die Meinungsverschiedenheiten in einen Machtkampf, und zwar in einen mit zwei ungleichen Parteien,... ...Es ist eine sehr ungleiche Ehe, in der sich die Macht auf einer Seite konzentriert.....Der Grundgedanke hinter jeder Form der klinischen Psychotherapie muss überprüft werden. [1] Der Grundgedanke ist vermutlich, dass der Analytiker/die Analytikerin mit der vorgenommenen Deutung recht hat, wegen der Ausbildung, die er (sie) bereit hinter sich hat. Das Deuten haben sie in ihrer Ausbildung gelernt, nach einem vorgegebenen Schema von 'Erklärungs'mustern. Es gibt offensichtlich Grundmuster von Glaubenssätzen und Deutungen, die PschoanalytikerInnen normalerweise anwenden, weil sie sie so gelernt haben. Aber wenn frau sich ansieht, dass nicht nur Frau von Drigalski sondern auch der Lehranalytiker nach dieser Alptraumanalyse ein geknickter Mann war, dann fragt man sich, was ausserdem an persönlichen Konflikten hinter dem ganzen Drama steckte, und nicht bloss, wer hier auf wen was übertragen hat. Meine laienhafte Erklärung ist: Frau von Drigalski ist eine brilliante Frau (gewesen), der Analytiker war weniger brilliant, und er gönnte ihr die Brillianz nicht. Er wollte selbst für brilliant gehalten werden,nicht aufgrund oberfächlichen Konkurrenzdenkens, sondern aufgrund tieferer Sehnsüchte. Wie soll man sowas auflösen? Herr Y. konnte nur Mitgefühl mit Frau X. empfinden, wenn sie weinend seine Hilfe suchte. Wenn es ihr gut ging, fühlte er sich anscheinend bedroht. Schade, dass die beiden nicht versucht haben, mit Hilfe von Alice Miller&Arno Gruen diese unglückliche Geschichte zu Ende zu führen. Das könnte dann eine echte Lehre sein. Austerlitz 88.72.3.240 20:30, 27. Jul 2006 (CEST) verändert und ergänzt (musste sein, sorry, Kerbel). Austerlitz 88.72.2.247 16:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Dörte von Drigalski hatte übrigens nicht nur einen Lehranalytiker, sondern auch eine Lehranalytikerin (zu Beginn, ca. ein Jahr lang). Diese hatte ihr Psychopharmaka aufgedrängt, zu ihrem besten, als sie Angst vor irgendwelchen Gefühlen ihrer Analysandin bekommen hat. Die Beschreibung dieses Sachverhalts bleibt eher vage, und Frau Drigalski hat es ihr anscheinend nicht besonders verübelt. Austerlitz 88.72.1.51 22:47, 28. Jul 2006 (CEST)

Weitere Infos zu dem Buch von Dörte von Drigalski, u.a. ihr Vorwort zu der Neuauflage 2003, weshalb sie ihr zugestimmt hat und ihr Nachwort zur ersten Auflage vom Oktober 1979. http://www.antipsychiatrieverlag.de/verlag/titel/drigalski.htm

Zitat aus dem Nachwort zur ersten Auflage

"Dabei gehört es zu fachlichem Grundwissen, dass Außenseiter in Gruppen, speziell solche, die emotional heftig bekämpft werden, meist ein gemeinsames (beunruhigendes und daher verdrängtes) Problem dieser Gruppe deutlich machen; dass es der Gruppe nicht nur nicht hilft, sondern geradezu die Lösung der bedrängenden Probleme verhindert, wenn die, die sich mit ihnen beschäftigen, ausgeschlossen und verteufelt werden." Ich frage mich, welches Fach es sein soll, zu dessen Grundwissen diese Erkenntnis gehört??? Austerlitz 88.72.1.122 07:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Zitat von Alice Miller aus Das verbannte Wissen

"Ein Dogma lebt aus der Angst seiner Anhänger vor dem Verlust der Gruppenzugehörigkeit." (S. 80, Erste Auflage 1988)

Glaubenssätze werden zu Dogmen, wenn ein Papst, z.B., sie dazu macht (so ist das in der katholischen Kirche). Ob ein anderer Papst ein Dogma ändern kann, ist in der katholischen Kirche nicht geklärt; da die Psychoanalyse keine Kirche ist -soweit bekannt- müsste es möglich sein, auch Dogmen, die auf Sigmund Freud zurückgehen, zu ändern. Es sei denn, die RingträgerInnen in der Psychoanalyse, von denen Masson berichtet, haben es sich zur Pflicht gemacht, Freuds Erkenntnisse auf ihrem damaligen Stand einzufrieren und so zu konservieren. Austerlitz 88.72.0.125 19:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Text-Löschung 9.7.2006

Benutzer:Malone hat in der Versionsliste diese Frage hinterlassen: "Was hat diese Bemerkung mit Miller zu tun?" Er bezieht sich damit auf diesen Text-Abschnitt:

Mitte der neunziger Jahre kam es zu einem Skandal um den von Alice Miller bis dahin unterstützten Erfinder ihrer favorisierten Methode, J. Konrad Stettbacher, der sich Vorwürfen seiner Klienten wegen sexuellen Missbrauchs ausgesetzt sieht.

Meine Antwort auf die Malone-Frage: Der Text-Abschnit hat sehr viel mit Alice Miller zu tun. Schließlich hat Miller die Stettbachersche Therapie nachdrücklich empfohlen ("ein Durchbruch zu einer Anthropologie mit bisher ungeahnten Perspektiven"). Sie hat damit eine sehr große Nachfrage nach Stettbacher-Therapien ausgelöst, hat später aber einen Rückzieher gemacht. Selbstverständlich ist sowas erwähnenswert. -- Kerbel 10:00, 9. Jul 2006 (CEST)

Hatte sie den Rückzieher wegen der Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs gemacht? Das geht nicht klar hervor. Aber mir missfällt der Abschnitt weil er völlig unangebrachte Assoziationen weckt, vor allem beim unbedarften Leser. Es wirkt wie eine gezielte Manipulation, Miller selbst in eine Schmuddelecke zu drängen. -- Malone 10:40, 11. April 2006 10:45, 9. Jul 2006 (CEST)

Hatte sie den Rückzieher wegen der Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs gemacht?

Es ist schwer, sich dazu heutzutage eine Meinung zu bilden. Im Web findet man nur die Darstellungen von Barbara Lukesch ([2]).

„Tatsächlich steht Stettbacher unter grossem Druck. Vor wenigen Tagen hat die Berner Gesundheits- und Fürsorgedirektion dem 65jährigen seine Praxisbewilligung entzogen, die schon seit fünf Jahren nur provisorisch war. Stettbachers Aus- und Weiterbildung wird als ungenügend taxiert. Zusätzlich sieht sich der Therapeut mit dem Vorwurf der Verletzung der Schweigepflicht, der sexuellen Ausbeutung von Klientinnen und deren gewalttätiger Manipulation konfrontiert.“

Die Faktenlage ist ziemlich dünn. Es bleibt unklar, was aus den Vorwürfen geworden ist. Gegeben aber hat es die Stettbacher-Affäre, und dass Vorwürfe sexueller Ausbeutung im Spiel waren, ist auch gesichert. -- Kerbel 14:43, 9. Jul 2006 (CEST)

Alice Miller über Stettbacher am 10.9.1996

Heute erst habe ich dieses Schreiben von Alice Miller wg. Stettbacher an ihre Leserinnen und Leser im Netz gefunden, allerdings nur in englischer Sprache [3].

Das Schreiben gibt es auf den Seiten der International Primal Association IPA http://www.primals.org/index.html? und auf der Seite The Primal Psychotherapy Page http://www.primal-page.com/index.html . Austerlitz 88.72.1.236 20:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Alice Miller hatte noch ein weiteres Buch empfohlen, das gegen ihren Willen immer noch mit ihrem lobenden Vorwort erscheint. Diese Information stammt von der Leserpost auf ihrer Website [4] .

"Alice Miller beschränkt nach meinem sich immer mehr verfestigenden Eindruck die Realität der Erwachsenen auf ihre Erlebnisse in der Kindheit, und das ist ihre einzige oder zumindest ihre bevorzugte Deutung für alle Handlungen aller Menschen." Austerlitz 88.72.3.90 22:25, 28. Jul 2006 (CEST)

Im Fall Stettbacher/Miller hat sie das allerdings nicht getan. Austerlitz 88.72.2.248 09:37, 10. Aug 2006 (CEST)

Hier hat sie sich auf oberflächliche Erklärungen beschränkt, die man auch als faule Ausreden bezeichnen könnte. Austerlitz 88.72.4.38 20:18, 10. Aug 2006 (CEST)

Technische Frage

Ich wollte zu dieser Seite (http://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Moussaieff_Masson) verlinken, indem ich den Namen im Text in jeweils zwei eckige Klammern setze, aber leider hat das nicht geklappt, der Name erschien in rot und nicht in blau. Was muss ich machen, damit es funktioniert? Austerlitz 88.72.0.158 08:28, 25. Jul 2006 (CEST)

Hilfe:Internationalisierung -- 84.171.217.225 12:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Masson

Danke, hat geklappt, wie du siehst. Austerlitz 88.72.3.56 14:20, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Entwicklung auf dieser Seite

Dies ist die Diskussionsseite zu einem Wikipedia-Artikel. So eine Seite ist dazu gedacht, dass sich Leute darüber austauschen, wie es mit dem Artikel weitergehen soll und - wenn nötig - Kontroversen austragen. Was nicht hier hergehört, das sind Lektüre-Notizen. Für sowas kann man sich eine private Kladde anlegen, und auch die obige "technische Frage" ist hier unpassend.

Dasselbe gilt auch für Diskussion:Arno Gruen. Dort bringt eine IP die Frage auf, ob man nicht mal einen Treff zwischen Alice Miller und Arno Gruen arrangieren könnte. Sinnloser Kram ist das. Mit sowas bringt man den Artikel nicht weiter. Bitte bleiben lassen. -- Kerbel 20:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Entwicklung

Alice Miller schreibt oft, dass sie mit ihrer Meinung in Fachkreisen ganz alleine steht. Nicht nur aus diesem Grund, aber auch aus diesem Grund, bin ich der Auffassung, dass die Hauptseite um eine Rubrik Kritische Literatur zur Psychoanalyse ergänzt werden sollte. Den Anfang habe ich gemacht. (Ich weiss nicht, ob es das Buch von Masson Final Analysis auch auf Deutsch gibt, ich habe es jedenfalls nur auf englisch gefunden. Austerlitz 88.72.2.187 21:43, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich konnte keine deutsche Übersetzung finden, 2003 gab es noch keine, wie ich der Tatsache entnehme, dass hier nur die englische Ausgabe erwähnt ist (Final Analysis: The Making and Unmaking of a Psychoanalyst«, London: Harper/Collins [5],ganz unten auf der Seite) . Austerlitz 88.72.2.197

Hast Du das gelöscht, Kerbel? Austerlitz 88.72.2.141 21:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Nee, ich wollte vielmehr gerade diesen (offline vorbereiteten) Kommentar abliefern:

Da bleibt der Bezug zum Artikel-Thema etwas undeutlich. Man darf erwarten, dass du deutlich machst, in welchem ihrer Werke sie den entsprechenden Band erwähnt. Wird der bezug zu den Arbeiten von Miller nicht hergestellt, dann macht die Auflistung einen wirre zusammengewürfelten Eindruck und wird irgendwann von einem Vorbeikommenden aus dem Artikel rausgenommen. -- Kerbel 22:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Was meinst du mit "da"? Dieses hier: "Dörte von Drigalski weist in Blumen auf Granit darauf hin, dass Alice Miller in ihrem Buch Du sollst nicht merken, in der Erstausgabe auf den Seiten 26-34 unter der Überschrift Analysanden beschreiben ihre Analyse, auch einige Anmerkungen über das Buch von Frau Drigalski gemacht hat" ? Austerlitz 88.72.2.227 22:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Eine Auflistung "Literatur, auf die sich Miller in ihren Arbeiten beruft" würde etwas konisch wirken, hätte aber zuletzt vielleicht doch eine Überlebenschance im Artikel. -- Kerbel 23:09, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es mit der Überschrift ==Analysanden beschreiben ihre Lehr-Analyse==? Austerlitz 88.72.0.140 22:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe jetzt folgende Überschrift gewählt: Literatur: Analysanden beschreiben ihre Lehr-Analyse Meinst du, das hat eine Überlebenschance? Meine Begründung dafür ist: Alice Miller hat sich von der Psychoanalyse abgewandt, schreibt sie in mehreren Büchern. Ich habe kürzlich zwar gelesen, dass dies nur für die Theorie gelten soll und nicht für die praktischen Methoden der Psychoanalyse, habe jedoch keine Ahnung, ob das so richtig ist. Auf jeden Fall kann es nicht schaden, wenn angehende Analytikerinnen nachlesen können, was ihnen in einer Lehr-Analyse so alles zustoßen kann. Alice Miller ist sicher auch an dieser Art von Aufklärung interessiert, meine ich. Oder sollte diese Literatur besser auf die Seite über Psychoanalyse? Austerlitz 88.72.2.123 16:44, 31. Jul 2006 (CEST)

Hier ist noch eine Besprechung des Buches Die Revolte des Körpers http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=8053&CategoryID=63 , ziemlich gemein, das kann keinesfalls auf die Hauptseite. Austerlitz 88.72.2.227 22:44, 27. Jul 2006 (CEST)

"Die Revolte des Körpers" und die Reaktionen, die es auf das Buch gegeben hat, hätten fast einen eigenen Artikel verdient. (Die Kommentare bei FAZ und Süddeutsche gingen ebenfalls in Richtung "Abrechnung mit einer blöden Versagerin". Ich finde es ein faszinierendes Phänomen, dass die Miller-Bücher so heftige Reaktionen auslösen können. ) -- Kerbel 23:09, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Idee scheint mir berechtigt. Es ist Zeit, dass man auch den Kritikern etwas Aufmerksamkeit zuwendet. Soweit ich mich erinnere, habe ich weder den Kommentar in der FAZ noch den in der Süddeutschen Zeitung gelesen. Es würde sich sicher lohnen, sie herauszusuchen. Evtl. mache ich das.

Was regt die Leute (die KritikerInnen) am meisten auf, und warum.  Austerlitz 88.72.2.217 14:49, 28. Jul 2006 (CEST)

Es gibt beide Rezensionen im Web. Siehe [6] -- Kerbel 15:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Danke, ich hatte sie nicht gefunden, dafür diese hier [7] Sie ist relativ fair, finde ich. Austerlitz 88.72.2.56 16:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Kerbel, sag mal was. Austerlitz 88.72.2.86 17:42, 29. Jul 2006 (CEST)

Interviews

Hier ist eines der seltenen Interviews mit Alice Miller. http://co-forum.de/?1196 Es sieht leider so wenig offiziell aus, dass ich mich nicht traue, es auf die Hauptseite zu setzen. Austerlitz 88.72.2.141 22:17, 27. Jul 2006 (CEST) Ein Zitat von Alice Miller aus diesem Interview aus dem Jahre 1997:

• Ich wurde bereits zur Ketzerin, als ich von der Realität des Kindes und von seinen Leiden sprach, denn nach der Freud'schen Auffassung sollten sich die Deutungen der Analytiker auf die kindlichen Phantasien seiner Patienten beschränken. Die äußere Realität des ehemaligen Kindes durfte nicht gesucht und die Handlungen der Eltern durften nicht in Frage gestellt werden. Heute hat sich anscheinend einiges in der Praxis verändert. Doch die praktische Erfahrung mit den ehemaligen Opfern von Kindesmißhandlungen hat noch keinen Niederschlag in einer eventuellen Revision der Freud'schen Theorie gefunden. Austerlitz 88.72.2.217 14:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es doch auf die Hauptseite gesetzt, das Interview. Falls es jemand von dort entfernt, bitte eine Begründung angeben. Austerlitz 88.72.1.11 13:23, 30. Jul 2006 (CEST)

Die Webseiten von Alice Miller

http://www.alice-miller.com/index_de.php Wie ich heute zum ersten Mal gelesen habe (bewußt), ist Alice Miller Doktor der Philosophie, Psychologie und Soziologie sowie Kindheitsforscherin und Autorin. Ausserdem steht da, dass die Seite das Ziel verfolgt, "zukünftige Eltern und ehemalige Opfer über die schwerwiegenden Folgen der Kindesmisshandlung zu informieren, die sich dank der erst heute endlich zugänglichen Informationen verhindern lassen." Austerlitz 88.72.1.122 07:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist auch auf der Webseite zu finden. http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&nid=29&grp=11 Erst durch den Artikel von Barbara Lukesch bin ich auf die Idee gekommen, dass Alice Miller hier (auch) von sich selbst spricht. Austerlitz 88.72.0.161 22:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Beschränkung

Alice Miller beschränkt nach meinem sich immer mehr verfestigenden Eindruck die Realität der Erwachsenen auf ihre Erlebnisse in der Kindheit, und das ist ihre einzige oder zumindest ihre bevorzugte Deutung für alle Handlungen aller Menschen. Austerlitz 88.72.3.90 22:25, 28. Jul 2006 (CEST)

Allerdings habe ich einen Satz von ihr -ich glaube aus dem Buch Sieben Geschichten- in Erinnerung, wo Miller geschrieben hat, dass eine Konfliktlösung der aktuellen und gegenwärtigen Probleme zur Heilung der alten Verletzungen führen kann. Das hat mir damals sehr eingeleuchtet, und meiner Ansicht nach stimmt das. (Frühe) traumatische Erfahrungen und alltägliche Behinderungen der Autonomie, etc. in der Kindheit und Jugend hinterlassen Langzeitwirkungen. Wenn ich beispielsweise Angst habe, meine Meinung zu sagen, weil "Widerworte" in meiner Kindheit verpönt waren und bestraft wurden, dann kann ich diese Angst durch die spätere Erfahrung verlieren, dass das -jedenfalls bei manchen Autoritäten- gerne gesehen ist. Oder ich kann die Erfahrung solidarischer Unterstützung machen durch Gleichgesinnte. Dann werde ich diese Angst verlieren. Wenn aber die meisten gesellschaftlichen MachthaberInnen und meine KollegInnen genauso ablehnend darauf reagieren wie meine (fiktiven) Eltern, und mich ins Abseits stellen, dann wird die Angst nicht weggehen, vor allem, wenn ich keine Verbündeten finde. Alice Miller blendet die gesellschaftlichen Bedingungen aus, all die Fragen,die Milgram untersucht hat, kommen bei ihr nicht vor. Bei Freud auch nicht, natürlich. Austerlitz 88.72.2.127 17:27, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Milgram bereits im Alter von 51 Jahren an einem Herzinfarkt gestorben ist. Es würde mich interessieren, was Miller dazu sagt. Den körperlichen Deutungen von ihr stimme ich überwiegend zu. Austerlitz 88.72.2.86 17:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Wer deutet und wer wird gedeutet

Alice Miller hat geschrieben, anläßlich ihrer großen Enttäuschung, dass die Fachwelt auf ihre Entdeckungen so gut wie überhaupt nicht eingegangen ist, dass sie selbst wohl aufgrund ihrer unerfüllten Kindheitswünsche nach verständnisvollen Eltern einer Übertragung dieser Wünsche auf die Fachkollegen erlegen war. Sie hat die Schuld für die Borniertheit der anderen bei sich selbst gesucht. Aber die Erwartung auf eine geistige Auseinandersetzung mit ihren Entdeckungen war und ist ganz normal und natürlich, das kann man von erwachsenen Wissenschaftlern/Wissenschaftlerinnen doch erwarten. Von wem sonst? Austerlitz 88.72.2.53 10:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Masson und die Fachwelt

Wie diesem Artikel zu entnehmen ist, ging es Masson mit der Fachwelt ähnlich wie Alice Miller. http://www.sgipt.org/th_schul/pa/misbr/wideru.htm Irgendwo -in einem seiner Bücher, glaube ich- habe ich gelesen, dass Alice Miller ihm damals geholfen hat, sein Buch Was hat man dir du armes Kind getan publizieren zu lassen. Ich werde die Fundstelle suchen. Allerdings hat Miller in ihren Werken keines seiner Bücher erwähnt -unverständlich für mich. Austerlitz 88.72.2.197 21:12, 31. Jul 2006 (CEST)

Wieso ist der deutschen Fachwelt bisher das Buch Final Analysis vorenthalten worden? Falls ich lediglich nicht in der Lage gewesen sein sollte, die deutsche Übersetzung zu finden, wäre ich für einen Hinweis dankbar. Hier steht noch, dass eine deutsche Übersetzung in Vorbereitung war, bei Bertelsmann: "Final Analysis: The Making and Unmaking of a Psychoanalyst", London: Harper/Collins 1991 (deutsche Übersetzung bei C. Bertelsmann, München, in Vorbereitung); u.v.m. (Stand: 1993)

• http://www.antipsychiatrieverlag.de/artikel/therapie/masson.htm (ganz unten auf der Seite, in der Rubrik "Über den Autor"). Austerlitz 88.72.0.254 13:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Der (die) Lehranalytiker von Alice Miller

Wer war das eigentlich? Ist darüber etwas bekannt? Austerlitz 88.72.3.144 19:40, 30. Jul 2006 (CEST)

• Zitat von Emilio Modena vom PSZ über die Glorifizierung von Lehranalytikern:

"Ich fasse zusammen: In der psychoanalytischen Ausbildung konvergieren die drei hauptsächlichen Elemente zu einer Form klientelarer Abhängigkeit des Denkens und Fühlens, wie ich sie von keiner anderen akademischen Richtung her kenne. Aber damit noch nicht genug. Ich habe bisher nur auf die individuellen Verhältnisse fokussiert, dabei handelt es sich in Wirklichkeit um Gruppen, die aufeinandertreffen. Der Gruppe der Analytiker in Ausbildung (die in vielen Instituten auch in eigentliche Klassen schulmässig erfasst wird) steht die Gruppe der Lehranalytiker/Supervisoren gegenüber, welche obendrein oft auch identisch mit der Gruppe der Dozenten im Lehrbetrieb ist. Die Idealisierung des eigenen Analytikers und Supervisors wird auf dessen Zugehörigkeitsgruppe übertragen. Damit wird in der Phantasie des durchschnittlichen Kandidaten die Figur des Lehranalytikers/Supervisors/Dozenten zu einer Art Halbgott überhöht ­ ganz so wie ihm früher einmal der Vater erschienen sein mag (oder die Mutter; ich verwende in dieser Arbeit der Einfachheit halber durchgehend die männliche Form, schliesse aber immer auch die weiblichen Funktionsträger ein)."

• Ich habe gerade gelesen, dass die zweite (Lehr-?)Analytikerin von Alice Miller Gertrud Boller-Schwing hiess. Austerlitz 88.72.4.33 18:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Psychoanalyse in Zürich

http://www.etatsgeneraux-psychanalyse.net/mag/archives/paris2000/texte30.html Es geht in diesem sehr informativen aber optisch wenig zum Lesen einladenden Artikel von Emilio Modena um das Psychoanalytische Seminar Zürich (PSZ) und um die Schweizerische Gesellschaft für Psychoanalyse (SGP). Alice Miller war nicht nur Mitglied in der IPA früher, sondern auch in der Schweizer Psychoanalytischen Gesellschaft. In ihrem Buch Abbruch der Schweigemauer schreibt sie, dass sie 1988 aus der "Schweizerischen und Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung" ausgetreten ist. Ihre Lehranalyse hat sie vermutlich ebenfalls in Zürich absolviert. Austerlitz 88.72.3.247 22:16, 30. Jul 2006 (CEST)

Ihre Ausbildung zur Psychoanalytikerin hat sie in Zürich gemacht, steht hier [8] Austerlitz 88.72.2.222 19:06, 22. Aug 2006 (CEST)

• Zitat aus diesem Artikel, Alice Miller betreffend: "Mit Hilfe der traditionell konservativen französischsprachigen Mitglieder konnten die reaktionären deutschsprachigen Scharfmacher in der SGP, Alice Miller und Alexander Moser, mit der Zeit eine Zweidrittel-Mehrheit für die Aberkennung des Status des PSZ als einer offiziellen Freud'schen Ausbildungsstätte zusammenbringen." Austerlitz 88.72.3.246 17:04, 31. Jul 2006 (CEST)
• noch ein Zitat aus diesem Artikel: "Ich kann mich in den letzten zwanzig Jahren im Ganzen an zwei relevante Streitfälle erinnern: Einmal hatte eine offensichtlich persönlichkeitsgestörte Kollegin versucht, auf Teufel komm raus Analytikerin zu werden; sie eckte überall an und gab schliesslich das Vorhaben auf, nachdem sie bei mehreren Supervisoren auf ihre Probleme hingewiesen worden war. Ein ander Mal hatte eine Analytikerin in Ausbildung, wegen sexuellen Missbrauchs Sanktionen gegen ihren Ex-Analytiker verlangt."
• und noch eins: "Dem PSZ ist es gelungen, die quasi-religiöse Tradierung der Psychoanalyse von einer Generation auf die andere aufzuheben. Die verschiedenen Sekten, die es natürlich immer noch und immer neu gibt, sind institutionell gezwungen, miteinander auszukommen. Dieser institutionelle Zwang, der es bisher keiner Gruppe ermöglicht hat, die Hegemonie über das Ganze zu übernehmen, hat als Nebenprodukt des allgemeinen Catch-as-catch-as-can einen spannenden Dialog zwischen Ich-Psychologen und Kleinianern und Objektbeziehungstheoretikern und Lacanianern, zwischen Kinder- und Erwachsenen-Analytikern und zwischen Zünftischen, Populisten, Kulturkritischen, Postmodernen und Sekularen erzeugt, was meines Wissens einzigartig in der psychoanalytischen Bewegung dasteht. \par"

Jetzt ist das PSZ anerkannt als "das grösste Ausbildungsinstitut für Freudsche Psychoanalyse in der Schweiz und geniesst nationale und internationale Anerkennung". (Zitat von der Webseite.) http://www.psychoanalyse-zuerich.ch/ Austerlitz 88.72.3.77 20:38, 31. Jul 2006 (CEST)

• Die Geschichte des PSZ (Alice Miller kommt hierin auch kurz vor): Aufstieg und Abfall des Psychoanalytischen Seminars Zürich von der Schweizerischen Gesellschaft für Psychoanalyse von Thomas Kurz

Es gibt auch noch ein Freud-Institut in Zürich und die Schweizerische Gesellschaft für Psychoanalyse, abgekürzt SGPsa http://www.freud-institut.ch/. Auf der Webseite steht: Es ist das von der Schweizerischen Gesellschaft für Psychoanalyse (SGPsa) und der Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung (IPV) anerkannte psychoanalytische Ausbildungszentrum der Region Zürich. Mir geht es auf dieser Seite um Alice Miller, und nicht vor allem um die Schweiz oder Zürich. Leider schreibt sie so wenig nachvollziehbares über ihre Ausbildung und ihre Tätigkeit im Rahmen einer dieser Vereinigungen, dass man alles mühsam zusammensuchen muß, und trotzdem kaum Klarheit gewinnt. Austerlitz 88.72.1.236 21:22, 5. Aug 2006 (CEST)

Alice Miller über Günter Grass

http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php Austerlitz 88.72.2.89 07:49, 21. Aug 2006 (CEST) Zitat: Daher erteilt man dem alten Mann moralische Lektionen, ohne Ende, wie man das im eigenen Elternhaus so gut gelernt hat: "Ich bin enttäuscht von dir, wie konntest du bloß, warum hast du es nicht früher gesagt, das hätte ich niemals von dir erwartet". Aber niemand fragt den Mann: "Wie fühlten Sie sich in Ihrem Elternhaus? Durften Sie sich gegen sinnlose Strafen wehren? Durften Sie deren Sinnlosigkeit und Grausamkeit überhaupt wahrnehmen?

Sehr gerne würde ich ein Interview lesen, das Alice Miller mit Günter Grass geführt hat. Das müßte eine Fundgrube an Erkenntnis werden.

Stattdessen hier ein Auszug aus dem ursprünglichen Interview mit Günter Grass aus der FAZ vom 12.8.2006 [9]

• Zitat:

Ihr Buch geht zurück bis in die Kindheitsjahre. Aber es fängt nicht mit Ihrer frühesten Erinnerung an, sondern es beginnt, da sind Sie fast zwölf Jahre alt, mit dem Ausbruch des Krieges. Warum haben Sie genau diese Zäsur gewählt?

"Der Krieg, das ist der Dreh- und Angelpunkt. Er datiert den Anfang vom Ende meiner Kindheit, weil mit Kriegsbeginn zum ersten Mal Dinge von außen bis in die Familien hinein wirksam wurden. Mein Onkel, der bei der polnischen Post war, fehlte auf einmal, er besuchte uns nicht mehr, wir spielten nicht mehr mit seinen Kindern. Dann hieß es, man habe ihn standrechtlich erschossen. Die kaschubische Verwandtschaft meiner Mutter, die vorher bei uns ein und aus ging, war plötzlich nicht mehr gern gesehen...."

Günter Grass war als Kind Meßdiener, habe ich kürzlich gelesen. Austerlitz 88.72.2.227 09:42, 22. Aug 2006 (CEST)

• http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=584&grp=0805

Alice Miller über C.G. Jung

http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/miller_wissen.htm