Diskussion:Silvio Berlusconi

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Welche Gesetze hat Berlusconi auf sich zuschneiden lassen? Berlusconi ist nicht Präsident der EU!!!

An das Tal der Ahnungslosen:

"Wer eine Diktatur errichtet, stirbt eines natürlichen Todes,

wenn er umgelegt wird." Rolf Hochhuth

Ist das ein Aufruf zum Mord? Das finde ich nicht besonders gelungen!

".. wenn andere Abhilfe nicht möglich ist." http://dejure.org/gesetze/GG/20.html

Berlusconi kann nicht Tyrann genannt werden. Dafür fehlen jegliche Grundlagen. Außerdem stellt dies eine Verharmlosung tatsächlicher Tyrannen dar. Mord kann nicht Mittel der politischen Auseinandersetzung in einem demokratischen Staatswesen sein.

Träume süß, der die Zeichen nicht erkennt, denn erwachen wirst du in einem Albtraum.

Dein Problem ist, dass Du anderen Leuten, Naivität unterstellst, nur weil die zwar die von Berlusconi ausgelösten Probleme sehen, aber dennoch die Anwendung von Gewalt gegen andere Menschen ablehnen. Und wenn Du den Unterschied zwischen einem Tyrann (wie z.B. Hitler) und Berlusconi nicht sehen willst, solltest Du Dich erstmal mit diesen Personen genauer auseinandersetzen, bevor Du hier zu dem Thema Stellung beziehst. Es wäre korrekt, in dem Berlusconi-Artikel alle Anschuldigungen mit bekannten Belegen anzuführen. Nicht korrekt ist es, zum "Tyrannenmord" aufzurufen.

Auch Hitler hat mal klein angefangen, als Reichskanzler einer "Demokratie". Berlusconi hat heute bereits mehr Macht, denn er kontrolliert die Medien, das Parlament, die Regierung und ist dabei, die Justiz ebenso zu kontrollieren. Schon mal was von Gewaltenteilung gehört? Ohne sie ist eine Demokratie dem Untergang geweiht, oder erleidet ein Schicksal wie in der Deutschen Demokratischen Republik, sie verkommt zur Farce.

Wenn Du jetzt diese Dinge alle mal ganz sorgfältig und wissenschaftlich korrekt in dem Artikel belegen würdest, wäre dagegen gar nichts einzuwenden. Aber tu nicht so, als wüsstest Du mehr als andere. Du erzählst mir nichts Neues. "Wehret den Anfängen" kann jedenfalls nicht bedeuten, dass man den Mann tötet, meiner Meinung nach.

Berlusconi wird die Macht freiwillig nicht mehr hergeben, denn dann würde er für Jahre im Gefängnis landen. Noch ist Berlusconi international nur ein kleines Licht, aber er hat sich die richtigen Freunde ausgesucht. Ich habe die Hoffnung, dass, wenn die Zeit gekommen ist, kritische Geister wie du dann ebenfalls mit allen Mitteln Widerstand leisten werden.

Ich schrieb:

Seit dem 2. Juli 2003 ist Berlusconi amtierender Präsident des Rates der Europäischen Union

Der Text wurde mit dem Hinweis "-präsident der EU (hatten wir schon einmal") gelöscht - das bezieht sich wohl auf die (vollkommen richtige) Löschung von "Seit dem 1. Juli 2003 ist er turnusmäßig für ein halbes Jahr zum Präsidenten der EU geworden" vom 3. Juli ("Es gibt keinen Präsidenten der EU (noch nicht). Italien hat im Moment die Ratspräsidentschaft,...").

Meiner Kenntnis nach sieht die Sache so aus: Alle sechs Monate geht der Vorsitz im Europäischen Rat an ein anderes Land über. Das Land, welches den Vorsitz hat, stellt den Präsidenten des Rates. Zur Zeit hat Italien den Vorsitz und es hat Silvio Berlusconi zum Präsidenten ernannt. (Ich habe nicht herausfinden können, ob das den Vorsitz innehabende Land selbst bestimmt, wen es zum Präsidenten macht, oder ob die durch die Regelungen des Rats selbst bestimmt ist.) Für mich sieht also den Text, den ich oben geschrieben habe, richtig aus. (Dass es einen "Präsidenten des Rates der Europäischen Union" gibt ist unstrittig, oder?)

Kann mich jemand korrigieren? (Oder können wir uns einig werden, dass ich wirklich recht habe? Dann können wir den Text wieder reinsetzen. ;-)) --Martin Roell 17:07, 6. Jul 2003 (CEST)

Es gibt zur allgemeinen Verwirrung den Rat und den Europäischen Rat (und noch mehrere Räte mit ähnlichem Namen). Der Rat besteht aus Vertretern mindestens auf Ministerebene (Art. 203 EG-Vertrag), der Europäische Rat hingegen ist die Vertretung der "Staats- und Regierungschefs" (Art. 4 EU-Vertrag). Beide Räte haben einen halbjährlich wechselnden "Vorsitz", der jeweils vom gleichen Land gestellt wird. Da dem Europäischen Rat nur die Regierungschefs angehören, ist das also festgelegt, daß es der Regierungschef des entsendenden Landes ist. Theoretisch könnte im Rat ein anderer "Vorsitz" vom Entsendungsland bestimmt werden (min. Minister), was aber meines Wissens in der Praxis nicht geschieht. Nur der Vorsitz im Rat wird an anderer Stelle im EG-Vertrag (Art. 204 EG-Vertrag!, nicht EU-Vertrag) auch Präsident genannt. Wenn es also genau nehmen will, müßte es entsprechend dem Wortlaut der Verträge von Nizza "der Vorsitz des Europäischen Rates" heißen - der personenidentisch mit "dem Vorsitz des Rates" und der wiederum auch "der Präsident des Rates" heißen kann. Reichlich verwirrend wie alles, was in der EU/EG geregelt ist. Die "Ratspräsidentschaft" ist daher eher eine journalistische Formel, aber nicht so ganz falsch.

Aber was anderes: Der Artikel paßt besser in ein Flugblatt für eine Anti-Berlusconi-Kampagne denn in eine Enzyklopädie. Das ist nicht gut. Ich bin zwar noch nicht lange in Wikipedia. Aber einen derart propagandistisch gefärbten Artikel habe ich noch nirgendwo in Wikipedia gesehen. :-((

Dann bist Du aber wirklich noch nicht lange hier bei wp ;-)

Ich hab das Bild mal ausgetauscht, ist zwar ein bißchen kleiner als das alte, aber das war ja echt gemein ;) (nicht dass er's nicht verdient hätte aber NPOV bla bla... :) ) --Head 22:52, 13. Jul 2003 (CEST)

Das ist hier wirklich ein verlogener Propagandaartikel, der nur allmählich an Seriosität gewinnt. Aus folgenden Quellen

ergibt sich eindeutig, daß die Behauptungen, B. sie wegen Meineids veruteilt worden und es sei nachgewiesen, daß er Mitglied der Loge P2 gewesen, erlogen sind. B. war zwar deswegen angeklagt, wurde in all diesen Fällen rechtskräftig freigesprochen. Nun mag ja mancher meinen, daß es ihm lediglich nicht nachgewiesen werden konnte. Aber das ist eben nur eine Meinung. Man kann von jedem behaupten, er sei ein Lump, nur könne man es ihm nicht nachweisen.

Ich halte es nicht für gut, daß hier einige (oder nur einer? ich habe die Historie nicht überprüft) mit Lügen und Unwahrheiten eine Schmutzkampagne abzieht und dies als enzyklopädischen Artiekl ausgibt. Ich werde mich gleich mal an die Korrektur machen. *verärgert* --WKr 20:19, 14. Jul 2003 (CEST)

Du bist der Lügner: Bezüglich P2 ist alles genau dokumentiert und nachgewiesen. Nur dank einer allgemeinen Amnestie wurde Berlusconi die Bestrafung erlassen. Kein Freispruch! *wütend* -- Kris Kaiser 21:05, 14. Jul 2003 (CEST)

Ich bin kein Lügner. Alle drei Quellen, die ich beim Googlen fand und nannte, besagen dasselbe. --WKr 21:17, 14. Jul 2003 (CEST)

Lies mal die FTD genau! Da steht drin, dass Berlusconis Name auf einer Mitgliederliste der P2 stand. Da steht auch drin, dass die Freisprüche meist wegen Verjährung kamen! Da steht auch drin, dass Verlusconi Bilanzfälschung von einer Straftat rückwirkend zu einer Ordnungswidrigkeit herabstufen lies! Siehe auch den Link der FTD von mir. -- Kris Kaiser 21:29, 14. Jul 2003 (CEST)

In einem der von dir aufgeführten Artikel steht auch, worum es Schulz ging: "Am 27. September 2001 erlitt Berlusconis Mitte-Rechts-Koalition im Abgeordnetenhaus erstmals eine deutliche Abstimmungsniederlage. Damit scheiterte vorläufig eine geplante Änderung des Strafgesetzbuchs zur Erschwerung internationaler Rechtshilfeersuchen, nach der 7500 laufende Verfahren annulliert werden müssten, darunter Verfahren gegen Mafia-Bosse und Regierungschef Berlusconi."

Du musst "deine" Artikel schon richtig durchlesen, bevor du hier von "Schmutzkampagne" sprichst! Du bist ganz auf Berlusconis Niveau. Geh doch rüber (nach Italien)! -- Kris Kaiser 21:37, 14. Jul 2003 (CEST)

Ich habe sehr genau gelesen. Zwischen "auf einer Liste stehen" und "Mitglied sein", ist ein riesiger Unterschied. Das auf der Liste Stehen löst einen Verdacht aus - aber ein "Beweis" ist das nicht. Hatten wir auch bei der Stasi. Nicht jeder, der auf einer Liste der Stasi stand, war gleich Stasi-Mitarbeiter.

Es war eine "MITGLIEDER-Liste", gefunden im Hause von P2-Chef Gelli! Der versuchte "weiße Staatsstreich" der P2 ist hinlänglich dokumentiert und nachgewiesen. Es gab zahlreiche (rechtskräftige) Urteile gegen Verantwortliche. Also tu das nicht als Verschwörungstheorie ab!

Es ergibt keinen Artikel mit Niveau, wenn man nur aus der Sicht seiner Gegner versucht, alles zu seinen Ungunsten zu interpretieren. Er ist eben nicht rechtskräftig verurteilt worden - und dann ist die Aussage, er sei verurteilt worden, eine böswillige Lüge, wenn man nicht dazu schreibt, daß das erstinstanzliche Urteil aufgehoben wurde. Warum es aufgehoben wurde, ist dafür nebensächlich. Auch ein Freispruch wegen Verjährung ist ein Freispruch - die Unterstellung, er wäre verurteilt worden, wenn keine Verjährung eingetreten wäre, ist eben keine neutrale Tatsache, sondern eine Unterstellung. Kann sein, muß aber nicht.

Berlusconi ist rechtkräftig wegen des P2-Meineides verurteilt worden und lediglich amnestiert worden! Bilanzfälschung wurde ihm ebenfalls nachgewiesen, aber wegen rückwirkender Gesetzesänderung durch Berlusconi nur als Ordnungswidrigkeit bestraft.

Zu einer "neutralen Position" gehört nicht, von oben bis unten nur eine Kampagne wie in einem Wahlkampf zu betreiben, sondern zunächst einmal Fakten darzustellen und nicht Unterstellungen. Meinungen können sich anschließen, aber nicht einseitig. Man schreibt ja einen Artikel über Gerhard Schröder auch nicht aus dem Bayernkurier ab (oder über Stoiber aus einer SPD-Zeitung). Wenn die Italiener Berlusconis Regierungsbündnis gewählt haben, dann haben sie eben genau das bewertet - offenbar anders als diejenigen, die B. gerne aus dem Amt jagen würden. Die Vorwürfe waren ja zur Zeit der Wahl bekannt. Wäre Berlusconi so, wie er hier dargestellt wurde (inzwischen ist der Artikel nicht mehr so hetzerisch wie noch vorgestern), dann wäre er nie gewählt worden.

Ich bin auch an NPOV interessiert, doch von Weichspülen halte ich nichts.

Ich gehe übrigens nicht nach Italien. Nicht zuletzt deshalb, weil ich Berlusconis Politik ablehne.Aber ich lehne es auch ab, Diffamierungs-Kampagnen zu fahren. --WKr 22:05, 14. Jul 2003 (CEST)

Dies ist keine Diffamierungs-Kampagne, denn im Artikel steht nur ein kleiner Teil der Unglaublichkeiten.

Wenn die Gewaltenteilung aufgehoben wird ist es bald aus mit Rechtstaat und Demokratie. Wer die Gefahr verharmlost, macht sich mitschuldig. Übrigens, die wirklich Ehrlichen und zu Unrecht Beschuldigten geben die Macht meist von selbst ab, während die Verbrecher sich mit allen Tricks an die Macht klammern.

-- Kris Kaiser 22:32, 14. Jul 2003 (CEST)