WWasser

Hallo

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Wasserfälle

Hallo WWasser, schön das noch einer an der Liste mit arbeitet, ich dachte schon ich wäre der Einzige. Du hast ja schon viele Ergänzungen gemacht, alle in BW. Hast Du von den anderen Regionen auch noch so viele Informationen? Beim Prägbachfall hatte ich deinen Wert abgeändert, weiß aber nicht ob es so stimmt? In der ersten Spalte stand 8 Meter und in der zweiten 7 Meter. Beim Uracher Wasserfall scheint dir ein Fehler passiert zu sein, "versteilt". Ich wollte es korrigieren, weiß aber nicht was es heißen sollte. -- Rainer L 23:47, 11. Aug 2006 (CEST)

Wasserfälle Schwarzwald

Hallo Rainer,

ich war selbst überrascht über deine Liste; glaubte fast, meine eigene "Wasserfallstatistik" plötzlich im Netz zu sehen.

Bei der Handhabung der Höhen bin ich mir teilweise unsicher. Auch wenn es nur einen Hauptfall gibt, ist die Steilstufe meistens noch etwas höher. So wie auch die Höhe einer Kaskadentreppe fast immer höher ist als die Summe der Einzelfälle.

Mit "versteilt" meinte ich bloß, dass die Felswand am Uracher Wasserfall vor alters durch Steinbruchbetrieb in einigen unteren Partien abgebaut wurde und so die heutige Steilheit bekam. Kann gerne geändert werden...

Heute habe ich übrigens noch weitere Wasserfälle aus dem Schwarzwald ergänzt und bei den top ten noch etwas zur Entstehung.

In den nächsten Wochen komme ich hoffentlich dazu, auch von anderen Mittelgebirgen Nachträge zu machen. Schwerpunkte sind wegen der orographischen "Wasserfallgunst" das Rheinische Schiefergebirge und die Schwäbische Alb.

Die Daten habe ich im Laufe der Jahre gemessen oder geschätzt.

Hallo WWasser, mit den Höhen stimme ich dir zu, dass auch bei einer Fallstufe unterschiedliche Höhen vorkommen. Ursprünglich wollte ich die Liste nur mit einer Höhenangabe machen, aber bei den vielen unterschiedlichen Arten von Wasserfällen hat man dann keine Vergleichbaren Werte. Mann könnte das noch zu der Erklärung über die Höhenangaben hinzufügen, das der Wert unterschiedlich sein kann, obwohl nur eine Fallstufe. Ich habe hier bei Wikipedia schon die Erfahrung gemacht, dass es bei der kleinsten Unstimmigkeit innerhalb eines Artikels andere Personen Nachfragen. Das Problem hatte ich schon bei meinen anderen Listen die ich erstellt habe, wie über Schauhöhlen, Flüsse der Welt oder Kernreaktoren.

Jetzt habe ich es Verstanden, was Du mit versteilt gemeint hattest.

Hört sich ja Gut an, schön das die Liste in nächster Zeit noch wächst.

Noch ein Mal zum Büselbach Wasserfall, den hatte ich geändert, weil in meinen Unterlagen, die Dateien über die Geotope in BW, der Wasserfall als Buselbach bezeichnet wird.

Noch ein paar Ideen und Anregungen zur Liste von mir: Da ja jetzt, erfreulicher Weise, schon über 80 Wasserfälle im Schwarzwald sind, könnte man die Tabelle, der Übersichtlichkeit halber, aufspalten. Ich hatte ursprünglich die Absicht, so wie bei den Alpen, mehrere Regionen zu machen. Ich dachte da an Nordschwarzwald, Mittlerem Schwarzwald und Südlicher Schwarzwald. Was meinst Du dazu?

Dann wäre da noch der Punkt mit den ca. Angaben bei den Höhen. Es könnte bei dem einen oder anderen den Eindruck erwecken, dass alle anderen Höhenangaben Genau sind. Ich selber habe leider erst so ca. 100 Wasserfälle in Deutschland besucht, aber nur ganz wenige vermessen. So dürften die meisten Angaben über Wasserfälle, die man so findet, nur geschätzt sein. Im Schwarzwald dürften alle Angaben, außer vom Triberger und Todtnauer, nur um geschätzte oder grob gemessene Werte handeln. Wie im Alpenraum, dort sind die meisten Werte nur geschätzt. Deswegen würde ich die ca. Angaben generell weglassen, stattdessen aber bei der Erklärung zu den Höhenangaben diesen Punkt mit ansprechen. Was hältst Du davon? Viele Grüße von -- Rainer L 11:37, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer L., bei den ca.-Höhen kann ich Dir voll und ganz folgen.

Noch eine Konventionsfrage, die ich auch beim Überfliegen Deiner Benutzer-Diskussion gesehen habe: Namen systematisieren oder übernehmen "wie gewachsen"?, also "Riesloch Wasserfälle" (mit oder ohne Bindestrich...) oder Rieslochfälle? Aus dem Bauch heraus tendiere ich zu letzterem, da der abgetrennte Begriffsteil "Wasserfall" sich nicht so oft ermüdend wiederholt. Wenn "Wasserfall" zum üblichen Namen gehört, fände ich es am angenehmsten, es immer mit Bindestrich zu machen (wie Stiel-Eiche, Rot-Buche, ...). Röth-Fall ist üblich, Hoch-Fall aber nicht, ich würde es als Zugeständnis an eine gewisse Systematik aber doch tun, also nicht "Hochfall" schreiben. Da es sich um eine Wasserfall-Liste handelt, könnte ich mir auch vorstellen, faktische Synonyme wie "Margarethenschlucht" oder "Sturzdobel" ohne Zusatz zu belassen. Dann noch etwas: Die alphabetische Ordnung würde ich immer am Hauptnamen ausrichten, damit man wie üblich schreiben darf "Wasserfälle am Edelfrauengrab" statt "Edelfrauengrab-Wasserfälle". Ganz schwer: "Krai Woog Gumpen" unter K oder W?

Aufteilung des Schwarzwaldes: ja, denn es werden noch etwas mehr ... Die Grenzziehungen sind nicht verbindlich definiert, die Naturräumliche Gliederung Deutschlands nach Schmithüsen ist zwar ein Quasi-Standard, aber natürlich auch nicht frei von Verlegenheitsgrenzen. Die Gaishölle gehört für mich in den Nordschwarzwald und nicht in die Rheinebene. Und - ich kann mir nicht helfen - die Allerheiligen-Fälle sind vom landschaftlichen Kontext her 80-prozentig Nordschwarzwald und nicht Mittlerer. Evtl. im Zweifel Verweise einfügen (auch für Fälle wie "Krai-Woog-Gumpen" angebracht).

Zuletzt: Man müsste Untergrenzen festlegen, die nur in begründeten Ausnahmen wegfallen. Bei der Höhe stelle ich mir 1,5 Meter vor, da der stark wahrnehmungsbezogene Wasserfallbegriff Leute zum müden Lächeln bringt, wenn man auf das Gebilde nur herabsehen kann (den oberen Wutachfall sollte man deswegen wohl wieder rausnehmen). Gleitende Fallstufen: 45 Grad, also 100 Prozent Gefälle wäre begründbar, da Fallkomponente größer als horizontale Bewegung. Der Große Wasserfall im Eistobel "stürzt" aber nur um 15 Grad. Mein Vorschlag: 30 Grad, erzeugt im allgemeinen durch lokales Abheben des Wasserkörpers vom Untergrund Weißwasser und ist nahe am Schüttwinkel; für Wasserfälle nun wirklich untypische Sedimentationsbereiche sind praktisch ausgeschlossen. Bei der Wassermenge ist es schwierig, hier würde ich darauf achten, dass der Wasserfall eine eigene Formungsdynamik erkennen lässt, die gebildeten Formen sollten wenigstens um einen Meter herum messen, um so wieder den Erlebensmaßstab ins Spiel zu bringen. Das Prozessgefüge selbst lässt für mich keine brauchbaren Kriterien erkennen.

Was denkst Du?

Schöne Grüße von --

Hallo WWasser, verbleiben wir also so, ohne ca. Angaben, aber mit einer Ergänzung bei den Erklärungen über die Höhenangaben.

Zur Namensgebung: Das ist ein schwieriges Thema. Bei Google gibt es für die verschiedensten Varianten Suchergebnisse. Dein Vorschlag erscheint mir aber Gut. Das mit dem Bindestrich, wenn das Wort Wasserfall vorkommt. Auf jeden Fall ist ein einheitliches Vorgehen besser, also dann auch Hoch-Fall. Ein System gehört schon rein. Mit der alphabetischen Ordnung ist es auch so eine Sache. Listen werden üblicherweise nach dem ersten Wort aufgelistet. Deswegen habe ich alle so gedreht, dass das Hauptwort vorne steht. Bei vielen Wasserfällen wäre es aber besser, das Wort Wasserfall nach vorne zu nehmen, dann müßte es aber unter W eingegliedert werden. Ich habe schon überlegt, das Hauptwort in Fettschrift anzulegen, dann ist es besser erkennbar in der alphabetischen Ordnung. So in etwa: Unterer Prägbach-Wasserfall und Oberer Hirschbach-Wasserfall. Also alle Hauptnamen Fett und dann unter diesem einorden. Was meinst Du? Ich hatte beim Krai Woog Gumpen die Kurzform genommen, um es unter W einzuordnen. Bei der vollständigen Schreibweise gehört es dann leider unter K, oder wieder meine Variante, Krai Woog Gumpen und unter W. Bei Sturzdobel und Margarethenschlucht stimme ich dir auch zu, das sollte so stehenbleiben.

Zur Aufteilung: Wenn, dann müßten wir uns an Wikipedia halten. Also die Aufteilung wie unter dem Artikel Schwarzwald angegeben ist. Das würde auch passen, der Fluss Kinzig als Grenze, dann wäre die Gaishölle und die Allerheiligen-Fälle im Nordschwarzwald.

Zur Untergrenze: Das ist auch ein wichtiger Punkt. Eine Grenze sollte man schon ziehen. 1,5 m erscheint sinnvoll, vor allem wenn es sich um wenig Wasser handelt. Bei den Neigungswinkel sollte man aber auch die Wassermenge berücksichtigen. Ein kleines Rinnsaal mit 15 Grad ist schon kein Wasserfall mehr. Aber beim Eistobel wird das, meine ich, von der Wassermenge ausgeglichen, den könnte man also trotzdem aufnehmen.

Zum Abschluß noch. Ich nehme an, Du wolltest mit Namen unterschreiben? Erst zwei Bindestriche und dann immer mit vier Tilden, rechts neben dem Ü auf der Tastatur, unterschreiben. Das erzeugt nach dem Speichern deinen Namen.

Eine Frage hätte ich dann doch noch, eine private. Kommst Du aus dem Schwarzwald? Viele Grüße -- Rainer L 22:44, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer L,

die Idee mit der Fettschreibung ist gut, werde ich nächstens anwenden.

Die Aufteilung entlang der Kinzig ist mir ganz neu. Muss ich nochmal überprüfen, ob das jetzt so festgelegt ist. Für unsere Gliederung gut, aber sonst bleiben Zweifel. Früher trennte man entlang der Kinzig nur Nord- und Südschwarzwald; seit den 30er Jahren (meines Wissens) ist dann auch der Mittlere ausgegliedert worden, allerdings etwas südlich einer Linie Achern - Freudenstadt. Ich fände es entlang einer Linie Renchen - Alpirsbach besser. Na ja.

Untergrenze: stimmt. Man müsste mal ein Diagramm oder ein Punktesystem entwerfen, auch für ein Ranking. Aber das kann ein weites Feld werden. Ich denke, es reicht, dass wir unsere Vorstellungen soweit abgeklärt haben, dass ich Dir mit Ergänzungen nicht das Konzept durcheinander bringe.

Ich kenne den Schwarzwald zwar sehr gut, wohne aber derzeit in Frankfurt a.M. Meine Schwarzwald-Texte und -Tabellen waren nur gerade als erste zur Hand. Den längsten Lebensabschnitt habe ich in der Lüneburger Heide verbracht.

Schöne Grüße von (mal sehn..) --WWasser 00:57, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo WWasser, ich habe jetzt das Hauptwort ein Mal in Fettschrift gemacht. Ist ein wenig gewöhnungsbedürftig, aber so kann man es auf jeden Fall unter dem Hauptwort einordnen.

Ich habe den Schwarzwald jetzt auch ein Mal in die drei Regionen aufgeteilt. War gar nicht so einfach. Dürften auch noch Fehler dabei sein. Wenn Du eine bessere Gliederung herausgefunden hast, kannst Du es ja noch etwas umstruktuieren, ansonsten meine Fehler vom eingliedern noch ausmerzen. Wenn Du die Zeile mit der Region unterhalb der Unterschrift mit ab änderst, dürfte es bei einer anderen Gliederung keine Probleme geben, auch wenn es im Artikel Schwarzwald anders lauten sollte. Viele Grüße -- Rainer L 12:56, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe eben deine Änderungen im Schwarzwald, mir war schon klar das welche verkehrt einsortiert waren. Wenn ich wenigstens anschließend noch ein Mal durchgesehen hätte, hätte ich einige Fehler vermeiden können. Die Triberger Wasserfälle in den Südschwarzwald zu nehmen, peinlich peinlich peinlich. Gruß -- Rainer L 23:43, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo WWasser, deine Änderung bei der Erklärung zu den Höhenangaben finde ich sehr Gut, da dürften jetzt keine Zweifel mehr aufkommen. Noch ein Mal zu der Aufteilung im Schwarzwald. Hast Du da jetzt genaueres Herausgefunden, oder stimmt die Abgrenzung bei Wikipedia mit Kinzigtal und Höllental. Ich bin schon ganz gespannt auf deine weiteren Ergänzungen. Ach ja, ich hatte dich gefragt, selbst aber vergessen. Ich komme aus dem Südlichen Teil der Bayerischen Rhön, aus Hammelburg. Viele Grüße -- Rainer L 09:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer L, endlich wieder Netzzugang. Dass die Südverlagerung Tribergs ein Versehen war, war schon klar... Bald komme ich zu den Ergänzungen, versprochen. Die Gliederung des Schwarzwalds in Wikipedia steht nach meinen Erkundigungen bisher recht einsam dar. Muss man wohl eine Überprüfung anregen. Schöne Grüße -- WWasser 11:20, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo WWasser, schön wieder von dir zu hören. Mit der Gliederung des Schwarzwalds am besten in dem entsprechenden Artikel unter Diskussion reinstellen. Mit der Zuverlässigkeit in Wikipedia ist das immer so eine Sache, wenn so viele Persinen Mitschreiben. Unser Artikel ist, von der Größe her gesehen, ganz schön nach vorne gerückt. Unter den rund 450.000 Artikel der Deutschen Wikipedia steht unser Artikel auf Platz 415, siehe hier: [1]. Noch etwas, hast Du ja bestimmt schon gemerkt, ich habe den Artikel verschoben, auf einen anderen Namen. Ich werde dann demnächst den alten Namen Löschen lassen, dann geht die jetzige Weiterleitung nicht mehr. Du musst dann unter den neuen Namen auf die Seite. Durch den neuen Artikelnamen kann man auch mehr Text unterbringen, z.B. die einzelnen geographischen Regionen beschreiben, zwecks Wasserfälle, Entstehung und was es da für Besonderheiten gibt. Viele Grüße -- Rainer L 12:59, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo WWasser, Du überrascht mich immer wieder, wie viele Wasserfälle Du kennst. Ich bin schon gespannt was Du noch alles für Überraschungen aus deinem Köcher ziehst. Eine Frage wegen der Optik habe ich an dir. Vor ein paar Tagen habe ich die Spaltenbreiten noch ein Mal etwas geändert, um so wenig wie Möglich Zeilenumbrüche zu haben. Da ich mit einem 19" Monitor und einer 1.280er Auflösung arbeite, kann ich nicht kontrollieren wie es bei anderen Konfigurationen aussieht. Würdest Du eine andere Spaltenaufteilung bevorzugen, kommt es bei dir zu unnötigen Zeilenumbrüchen, wie in den letzten zwei Spalten ab 100 Meter Höhe? Gruß -- Rainer L 11:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo WWasser, Klasse Ergänzungen. Deine Ergänzungen mit den Jahreszahlen finde ich Gut, habe ich gleich bei Hessen gemacht. Eine Frage zum Radau-Wasserfall, in meine Unterlagen steht 1859. Wollte nur Fragen, ob es sich um einen Tippfehler handelt, oder ob unsere Quellen verschiedene Angaben haben. Viele Grüße -- Rainer L 22:56, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer L, aua, peinlich. Dein Wert des Radaufalls stimmt. Zu Deiner vorherigen Frage: Die Spaltenbreiten find ich OK (habe einen 17-Zoll-Monitor), Zahlen über 100m kommen ja doch selten vor. Ich bin aber am überlegen, ob man nicht die vielen "Eine-Stufe"-Angaben kürzt, also keine Zahlenangabe bei eins, da ja selbstverständlich nicht null bei Nennung... Viele Wasserfälle kommen nun nicht mehr. Ostdeutschland fehlt noch weitgehend und vielleicht noch einige hier und da.

Viele Grüße -- WWasser 19:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo WWasser, dann sind wir ja quitt, Du mit dem Radaufall und ich Triberger. Ist jetzt nur Spaß gewesen. Das könnte man machen, mit dem kürzen von "Eine Stufe"-Angaben. Es würden dann nur die Werte drin stehen die eine Differenz untereinander haben, dürfte es sogar übersichtlicher machen. Hast Du auch von den Alpen Wasserfälle? Noch ein Mal zur Tabellenbreite, hast Du jetzt bei über 100 m einen Zeilenumbruch? Ich habe mir schon überlegt generell Meter wegzulassen in den zwei Spalten. Man bräuchte dann aber auch eine kürzere Überschrift für die zwei Spalten, dann könnte man mehr Platz für die anderen Spalten machen. Ist so eine Überlegung von mir. Viele Grüße -- Rainer L 20:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer L, gut, dann werde ich das mit "Eine" so handhaben und schon mal mit dem Umstellen anfangen.

Von den Alpen fallen mir im Moment keine Fälle ein, die nicht schon drin wären. Da sind meine Kenntnisse aber lückenhaft, da ich nur den außeralpinen Bereich systematisch angegangen bin.

Ich habe noch einen Zeilenumbruch, macht aber nichts, denn der Gedanke, sich die "Meter" zu schenken, macht Sinn. Vorschlag Überschrift (3-zeilig): Höhe / ges. / (in m) bzw. Haupt- / fall / (in m) (oder: Haupt- / stufe / (in m)). Im Falle eines OK von Dir werde ichs gleich so machen. Bis dahin ... -- WWasser 21:44, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo WWasser, mein OK hast Du. Ich habe es schon ein Mal probeweise probiert bei mir, man könnte dann die letzten beiden Spalten auf 6% gehen und dafür die zwei davor auf 16% und 17%, oder gar auf 5% für die letzten zwei Spalten, was meinst Du? Gruß -- Rainer L 22:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rainer L, dann machen wir das. Allerdings muss nach meinem Herumprobieren die Zahl auf 8% stehen bleiben. Die jetzigen Spalten scheinen nämlich breiter zu sein. Ohnehin ist bei fast jeder Tabelle trotz gleicher Kopfinformation die Spaltenaufteilung unterschiedlich. Anscheinend ist die Wikipedia-Datenbanksoftware da flexibel, so lange es geht. Bei "meinen" Kurzüberschriften wird in der "Gesamt"spalte das "in" von "m" getrennt. Bei Dir sorgt die Länge der Worte für ein Breiterwerden der Spalte. Ein Auftrennen der Worte bewirkt einen Umbruch und lässt die Spalte schmaler werden. Der Rest der Spalten wird, so es geht, angepasst.

Anscheinend brauch man also an den Einstellungen erst mal nichts zu ändern. Ggf. würde ich übrigens die Beschreibungs-Spalte als erste breiter werden lassen.

Schönen Abend erstmal. -- WWasser 22:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo WWasser. Ich habe mir jetzt noch ein Mal Gedanken gemacht. Die Überschrift ist ja klar, da nehmen wir deine, aber statt Meter komplett zu streichen, könnte man „m“ daraus machen, damit die Spalten nicht ganz so leer aussehen. Dann könnte man in der Überschrift auch das „(in m)“ weglassen. Mir persönlich gefällt „Haupt- / fall“ etwas besser als „Haupt- / stufe“. Das überlasse ich aber dir, wie Du es jetzt machen willst. Das sind eben die Unterschiede bei 17" und 19". Wenn ich die Überschrift kleiner mache, bleiben die Spalten gleich. Bei mir wirkt da dann die 8%. Bei dir wird die jetzige Spaltenbreite durch die Überschrift bestimmt und nicht durch die Prozentangabe. Bei mir sind übrigens alle Spalten völlig identisch, im Vergleich zu den anderen Tabellen. Mit folgenden Befehl, (
), kannst Du auch einen Zeilenumbruch erzwingen in der Überschrift. Einfach genau dazwischen setzen. So etwa, in
m. Erscheint nicht nach dem abspeichern. Auch dir einen schönen Abend. -- Rainer L 23:11, 21. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Blöd von mir, mein Befehl erscheint jetzt natürlich auch nicht, nach dem abspeichern. Du siehst ihn erst nachdem Du auf bearbeiten gehst. -- Rainer L 23:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich Nochmal, vergeßlich. Den Befehl von oben ist, um einen Zeilenumbruch zu erzwingen. In meinem Beispiel wollen wir aber keinen Umbruch, da gehört der Befehl rein, den ich im Artikel unter Beschreibung zwischen den Zahlen und „m“ Einfüge, dieser Befehl verhindert einen Zeilenumbruch. Um „in“ und „m“ zusammenzukriegen musst Du den Befehl aus dem Artikel nehmen. Also diesen Befehl ( ). Den anderen Befehl kannst Du dann zwischen „Gesamt“ und „in“ setzen, um den Umbruch zu erzwingen. Gruß -- Rainer L 23:41, 21. Aug 2006 (CEST)