Wikipedia

Diskussion:Kroatien

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 21. August 2006 um 16:51 Uhr durch Theraphosis (Diskussion | Beiträge) (→Geschichtspart). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Archivierte Diskussion

Vorlage:Keine Auskunft

Editwar mit Benutzer:Tevu

Tevus Beiträge zum Thema Kroatien beschränken sich auf das Löschen von interessanten Informationen und seinen poltischen Suggestionen (z. B. im Absatz Sprachen schreibt er, daß es eine Standardantwort Kroatisch gab und suggeriert somit daß die Bürger gewissermaßen keine anderen Antworten geben konnten. Es würde sehr viel Zeit in Anspruch nehmen auf jede Änderung im Einzelnen hier einzugehen. Wäre Nett wenn die die wesentlichr Inhalte des Artikels ändern möchten , dies im Vorfeld ausdiskutieren würden. Seit der Entsperrung dieses Artikels vor einigen Tagen versuchen Tevu. Groppe und Therapsosis als Lebensaufgabe diesem Artikel Iformationen zu entziehen. Wäre sehr sinnvoll, wenn ein Admin mal näher hinsehen würde. Am besten sollte mal das gesamte Treiben Tevus und seiner Sockpuppets näher betrachtet werden. Gruß , Bigbrother 13:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Sperrung des Artikels

Moin, ich habe den Artikel aufgrund des andauernden Editwars gesperrt (wie immer in der falschen Version), da es offensichtlich keine Diskussion und Einigung zu den Inhalten geben soll. Inhaltlich werde ich mich an dieser nicht beteiligen - ich habe keine Ahnung vom Thema - stattdessen möchte ich euch bitten, eure Änderungen auf diser Seite zu diskutieren und mir mitzuteilen, wenn ihr selbige eingebaut haben woll (nach Konsensbildung). Wenn es ganz zäh wird ein Tipp: Diskussion Abschnittsweise mit Bildung eines von beiden seiten akzeptierten Konsenstextes. Gruß -- Achim Raschka 14:29, 13. Aug 2006 (CEST)

Eine Diskussion hat keinen Zweck. Gutes Beispiel ist der Beitrag hier von Perun bzw Bigbrother. --Tevu 14:32, 13. Aug 2006 (CEST)
Und ein dauerndes hin-und-her ist da die bessere Lösung? Ist deine Version die bessere? Wenn ja, warum? Und übrigens nettes Zitat aus deiner Bernutzerseite: Artikel, die mir nicht gefallen, werden von mir gemäß meinen Richtlinien überarbeitet und verbessert. User, die mich nerven, werden konsequent ignoriert, aber Edit-Wars werden von mir dennoch gerne ausgetragen. -- Achim Raschka 14:43, 13. Aug 2006 (CEST)
Ja, Ironie scheint dir kein Begriff zu sein und wenn du keine Ahnung hast von den Vorgängen hier auf dieser Seite, dann halt dich besser ganz raus. Danke. --Tevu 14:52, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo

Im Gegensatz zur Unterstellung von Benutzer Bigbrother, hatte ich nie etwas im Kroatien-Artikel gelöscht. In der letzten Version von Benutzer Tevu war von mir die Aktualisierung des Amnesty International Jahresberichts 2006 mit Zitaten aus diesem Bericht enthalten, sowie ein Bericht samt Zitaten daraus von der Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) in Göttingen. Die Gesellschaft für bedrohte Völker hat Seit 1993 einen Beraterstatus beim Wirtschafts- und Sozialrat der Vereinten Nationen (UNO). Man kann also davon ausgehen, dass deren Berichte keinen POV enthalten, sondern von der UNO anerkannt sind. Über die AI muss ich mich hoffentlich nicht auslassen und hoffe, dass die hier wenigstens anerkannt werden. (Zumal im alten Artikel ohnehin schon aus deren Jahresbericht 2005 zitiert wurde.)

Auch wenn es hier einige Kroaten, oder aus Kroatien Abstämmige oder Kroatien-Fans gibt, die nicht gerne Negativ-Meldungen oder -Beschreibungen über Kroatien in diesem Artikel sehen wollen, sollte man dennoch nicht die Tatsache unter den Tisch fallen lassen, dass Kroatien heute leider immer noch ein Problem mit den vertriebenen Serben hat. Dies zu erwähnen, schmälert in meinen Augen auch keineswegs die Bemühungen in Kroatien dieses Problem in den Griff zu bekommen. Ich bitte also daher zumindest diesen Passus wieder in den Artikel einzusetzen.

--Groppe 15:02, 13. Aug 2006 (CEST)

--Groppe 15:05, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme Groppe hier zu. Seine Quellen beweisen eindeutig die Richtigkeit der Aussagen, viel komplexer sehe ich die Zusammenfassung der geschichtlichen Ereignisse. --Domi12345 17:00, 13. Aug 2006 (CEST)

sind diese Quellenangaben auch der Realität nicht wahrheitsfindend naheliegend?Tin Uroic 19:50, 14. Aug 2006 (CEST)

@Tin Uroic
Was soll dieser Blödsinn?
Soll jetzt der Kroatienartikel Serbien, Montenegro und BiH beschreiben?
Eine Quelle wie "vecernji-list", die auf ihrer Titelseite Franjo Tudjman und Kriegsverbrecher wie Ante Gotovina als Helden verherrlicht, ist Ihrer Meinung nach ganz sicher wesentlich neutraler als Organisationen, wie die AI oder die GfbV, die nicht nur für die Vereinten Nationen, sondern auch im Auftrag des Europarates arbeiten. Und die Meinung einer Katholischen Zeitung wiegt in Ihren Augen natürlich auch schwerer als die von kirchlich unabhängigen Organisationen. Und sicher können die auch wesentlich besser die Serben einschätzen, die der orthodoxen Kirche, nicht aber der Katholischen Kirche angehören.
Sorry, aber ich glaube Sie wollen hier einfach nur rumtrollen!
--Groppe 10:02, 15. Aug 2006 (CEST)
@Groppe:

Ach so ist das nun! Herr Tudjman ist für Sie im engerem Kreise ein Kriegsverbrecher und der noch nicht verurteilte Herr Gotovina schon sowieso, soso. Herr Karadzic und Herr Mladic sind wohl aus Ihrer Sicht der Dinge dementsprechend wohl nicht in die Kategorie einzustufen? Das geplanter Völkermord aus Belgrad durch Herrn Milosevic gebilligt wurde ist nicht zu leugnen, dass die oben Erwähnten dazu einen der größten Beiträge geleistet haben ist auch nicht zu leugnen. Die kroatische Zeitung vecernji-list hat großserbische Symbole veröffentlicht die sich auf Wänden im Gebiet von Zadar entdecken ließen, mehr nicht. Ach so, römisch-katholische Zeitungen wie die-tagespost scheinen für Sie antiserbische Tedenzen aufzuweisen, ziemlich antichristlich nicht(ihre Einstellung Herr Groppe)?! Wieso sollten sie es nicht können, die Serben christlich einzuschätzen? Haben die Serben das Christentum neuerdings für sich gepachtet??? Außerdem bin ich griechisch-katholisch somit habe ich wahrscheinlich noch einen besseren Einblick in manche Denkweise der serbisch-orthodoxen Kirche im Verlauf der Ereignisse in Ex-Jugoslawien. Die von Ihnen angeführten Organisationen und Institutionen sind sicherlich nicht nur das Sprachrohr der Serben und lassen bestimmt auch Diskriminierungsergebnisse der kroatischen Bevölkerung in Serbien und Montenegor nicht außer Acht!? Ich bezeichne Ihre Argumentationsstrategie nicht als Blödsinn, dass hätten nur blöde Leute an sich, ich finde Ihre Argumentationsweise die Art geplanten Völkermord mit Diskriminierungen gleichzustellen, die es mehr oder weniger in jedem Land auf unterschiedlichsten Weisen tagtäglich leider gibt. Sie jedoch so zu platzieren -wie Sie es tun- um den Eindruck zu erwecken, dass die serbische Minderheit keine Chance in der demokratischen Republik Kroatien hat, sagt schon alles was Sie hier bezwecken wollen: die Diskreditierung einer demokratisch-kroatischen Bevölkerung, der kroatischen Politik und die Umschreibung des Befreiungskampfes der Kroaten in Zeiten die nichts mit Demokratie zu tun hatten. Leider wird es Ihnen nicht so leicht gelingen:-)Tin Uroic 20:02, 15. Aug 2006 (CEST)*dazu:http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm, viel Spass beim Lesen;-)Tin Uroic 20:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Sie würden also die Amnesty International (AI) und die Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) als serbische Nationalisten bezeichnen? Und dies soll ein Artikel über Serbien, BiH und Montenegro werden? Habe ich Sie richtig verstanden? --Groppe 15:58, 16. Aug 2006 (CEST)

@ lieber Groppe, einfach mal lesen lernen, alles andere von Ihnen ohne meinen Kommentar;-)Tin Uroic 13:28, 19. Aug 2006 (CEST)

GROPPE ist ein typischer deutscher der keine eigene identität hat und sich mit seinenm ---solidaritätsfetischismus--- bei wikipedia profilieren will- Viele deutsche jugendlische haben keine identität und versuchen eine irgendwo zu finden( siehe [Wigger]), so auch groppe, ein typischer möchtegernserbe der DAS versucht was ALLE serben versuchen, nämlich die Kroaten als Blutrünstige nazis dazustellen. Armer Groppe sei einfach ein normaler deutscher und mach das was alle deutschen machen, denn du bist einer und du kannst kein serbe werden so, gern du das auch möchtest, und ich muss sagen du bist gut darin einen serben zu spielen. ICh gib dir ein tipp vom herzen. such dir ein anderes volk wo du deinen solidaritätsfetischismus ausleben kannst z.B: werd von mir aus ein philosemit, so wie die meisten deiner landsleute sind. ,oder werd arabophil oder sonstwas ABER HALT DICH HIER VON DIESEM ARTIKEL ZURÜCK. 20:57, 15. Aug 2006 (CEST)20:57, 15. Aug 2006 (CEST)~~

Schön, jetzt haben Sie es mir aber gegeben! Würde mich nur interessieren, was andere von Ihrem Statement halten. Aber vermutlich haben Sie Schiss davor, weswegen Sie hier auch Anonym schreiben müssen, weil Sie Angst davor haben sich erkennen zu geben. --Groppe 15:58, 16. Aug 2006 (CEST)
Der TEil zur eingliederung von Minderheiten sollte recht kurz gefasst werden, bzw. u.U. sogar weggelassen werden, da sonst der Artikel für immer gesperrt werden muss, denke ich.--Bunker 16:28, 19. Aug 2006 (CEST)
Das heutige Schicksal von hunderdtausenden Menschen, deren angestammte Heimat Kroatien ist, als auch das Problem, das Kroatien damit hat, unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich - salopp gesagt - für ziemlich heftig!
--Groppe 09:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Anmerkungen zum who ist who in der Versionsgeschichte

In letzter Zeit versuchen vor allem 4 Benutzer (die sich immer wieder wiederholen) den Artikel in deren Sinne zu beeinflussen. Ich finde, daß Benutzer, die sich im Artikel über Slobodan Milosevic recht merkwürdige Positionen äußern diesem Artikel Kroatien weder gutes wünschen noch dem Artikel eine informelle Bereicherung bringen könnten. Selbiges gilt für einen Benutzer, die sich auf seiner Benutzerseite als ex-Juga Bürger outet. In diesem Sinne ist es leider sinnvoll den Artikel erstmal so lange gesperrt zu lassen, bis diese Benutzer ihre Änderungswünsche auch auf der Diskussionsseite darlegen und Änderungen im Konsens vorgenommen werden. Gruß, Perun

  • bin auch dieser Meinung und somit 100% dafür Tin Uroic 14:51, 19. Aug 2006 (CEST)

angeblich "großserbischer" Begriff Krajina

sogar offizielle kroatische Stellen benutzen den Begriff Krajina:

http://www.amb-croatie.fr/actualites/lemonde-ourdan-exode-serbe.htm

Nur zur Darstellung, daß manche Nutzer hier leicht nationlistisch verblendet sind....

Ansonsten halte ich den Text in weiten Teilen für Blödsinn.--Theraphosis 15:11, 19. Aug 2006 (CEST)

  • wir sind "natürlich ziemlich nationalistisch verblendet" deswegen tummeln wir uns tagtäglich mit neuem Provokationsbeweiskram im Serbienartikel um diesem Artikel zu schaden, wie es hier tagtäglich verblendete pro-Serben-user im Kroatienartikel machen:-) Alles andere ohne Kommentar, nur dies noch:

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm, Tin Uroic 16:03, 19. Aug 2006 (CEST) P.S. das sogar mein berühmter kroatischer Namensgeber Probleme mit dem serbischen Nationalismus hatte, ist leider eine Tatsache und das schon vor 52 Jahren im ehemaligem Jugoslawien, jedoch wäre es leider schade sich bei der schwer erkämpfen Freiheit des eigenen Landes wegen solche Leuten wie Theraphosis zurückzuziehen : http://de.wikipedia.org/wiki/Tin_Ujevi%C4%87 :-( Tin Uroic 16:26, 19. Aug 2006 (CEST)


Was bitteschön hat das damit zu tun, daß ihr hier aufgezeigt bekommt, wie weit ihr über die Stränge schlagt? Sogar einen normalen geographischen Begriff beschimpft ihr als antikroatisch großserbisch, obwohl er sogar so von kroatischen Regierungsstellen verwendet wird?

Stattdessen wird irgendwas dahergefaselt, was lichtjahre am Thema vorbeigeht, nur um weiter schwafeln zu können.--Theraphosis

  • @Benutzer:Theraphosis Außerhalb der großserbischen Ideologie hat der Begriff "Krajina" nunmal keinerlei Bedeutung.Es ist kein geografischer Begriff (brauchst Du Links mit alten Landkarten?) Nirgendwo gibt es eine Krajina. Und wofür Ideologie steht brauche ich hier wohl nicht weiter darzulegen. Also lass es. Perun

Bist Du dem Link oben auf die Seite der Kroatischen Botschaft gefolgt? Sogar dort hat der Begriff eine Bedeutung. Selbst wenn dieser Begriff neu entstanden ist, so hat er sich bereits international eingebürgert. Du brauchst nur eine Suchmaschine zu bemühen, dann wirst Du es sehen.--Theraphosis 12:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Krajina (deut. "Gebiet" oder "Land") ist die umgangssprachliche Kurzform für "Vojna krajina", die Bezeichnung der österreichischen Militärgrenze in der kroatischen Sprache (übersetzt "Militärgebiet"). Die Militärgrenze umfaßte das Grenzgebiet des Habsburgerreiches zum Osmanischen Reich und befand sich größtenteils auf dem Gebiet Kroatiens, welches damals Bestandteil des Königreiches Ungarn war.
...
Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem Gebiet Ungarns, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht bei Mohács 1526 gehört hatten, seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serben als Wehrbauern angesiedelt
siehe auch Republik Serbische Krajina
--Groppe 09:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Geschichtspart

Encarta zu kroatischer Geschichte: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761577939_7/Kroatien.html

Dies sollte die Basis für den Teil in der Wikipedia sein! Nun kann Groppe auch mal was lernen --Bunker 16:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Danke lieber Bunker
Ich glaube nicht, dass ich Ihre fürsorgliche Aufklährung brauche, da ein Teil meiner Familie die Kriege in Kroatien, wie auch zweimal eine Vertreibung live miterlebt haben und wir somit heute auch stolze Besitzer einer Kriegsruine in der (lt. Perun: nicht existierenden) Krajina sind. Ebenso können wir auch aus eigenen Erlebnissen die Berichte der ai und GfbV bestätigen.
--Groppe 09:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage, mit der Loslösung der besagten Länder seien die Kriege ausgerochen, ist zu unpräzise und sogar irreführend, da man daraus schließen könnte, dass die Verantwortung dafür hauptsächlich bei den Ländern sei. Siehe Kroatien-Krieg.--Boris R. 16:43, 19. Aug 2006 (CEST)

Encarta und Wikipedia sind keine geeigneten Quellen. Fossa?! ± 16:52, 19. Aug 2006 (CEST)

Warum ist der Wikipdia-Artikel über den Kroatien-Krieg keine geeignete Quelle? Das hier ist auch einer. Schließlich wird dort genauso um Richtigkeit gerungen und mit Quellen "gekämpft". Wikipedia braucht keine zwei Artikel über das selbe Thema. Des Weiteren habe ich dort (in der Diskussion) Quellen angegeben. --Boris R. 17:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Der TEil zur eingliederung von Minderheiten sollte recht kurz gefasst werden, bzw. u.U. sogar weggelassen werden, da sonst der Artikel für immer gesperrt werden muss, denke ich.--Bunker 16:28, 19. Aug 2006 (CEST), siehe bitte oben in der Diskussion, bis dahin Tin Uroic 17:03, 19. Aug 2006 (CEST), ups- schon Geschichte, der Text ist "futsch". Naja, trotzdem bis bald bzw. dann Tin Uroic 17:08, 19. Aug 2006 (CEST)
Tin, du musst mir noch einmal erklären was du genau willst... . Zu Fossa, wenn Encarta keine geeignete Quelle ist, was dann sonst? Encarta oder der Brockhaus sind die verlässlichsten Quellen die wir benutzen können! Ach übrigens Fossa, betreibst du Zensur. Informiere dich bitte zuerst bevor du jemandem der URV bezichtigst. Encarta Artikel sind im Internet frei zugänglich : http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761577939_7/Kroatien.html demnach dürfen Artikel hier aufgeführt werden, solange sie nicht in Artikel wörtlich übernommen werden! --Bunker 21:06, 19. Aug 2006 (CEST)*BIG SORRY* Bunker, Asche auf`s Haupt bei mir, Perun`s Meinung ist ok, und sie stimmt. Nochmals *BIG SORRY*;-)Tin Uroic 14:59, 20. Aug 2006 (CEST)
  • der obige Artikel von Benutzer:Bunker ist völlig korrekt, jedoch ist das Problem, daß serbisch nationalistische User Quellen wie Encarta oder das ICTY usw. nicht akzeptieren wollen, weil es nicht deren Meinung vertritt. Diese Geisteshaltung ist ja auch der Grund für die ständigen Editwars in diesem Wiki -Bereich.Perun
@Perun
Andere User, die nicht Ihrer Meinung sind als "serbisch nationalistische User" zu beschimpfen ist eine Frechheit ohne Gleichen. Ich bitte hier endlich einmal einen Admin darum, dem Benutzer Perun und anderen, die sich mit ihren verbalen Attacken nicht zurückhalten können die rote Karte zu zeigen.
--Groppe 09:34, 21. Aug 2006 (CEST)
Krasser Typ Groppe - ich denke: " Wer Propaganda verbreitet und sagt die Encarta sei keine geeignette Quelle sollte die dunkelrote Karte bekommen " ;-) --Bunker 13:52, 21. Aug 2006 (CEST)
.Dann sag mir mal, woher die Encarta (oder andere Enzyklopädien) ihre Quellen und wer die Artikel geschrieben hat? Tust du nur so naiv? --Tevu 13:59, 21. Aug 2006 (CEST)


Die Encarta ist ein Lexikon, welches seit 20 Jahren renomierte Artikel schreibt, von professionellen Mitarbeitern, ebenso wie z.B. der Brockhaus. Wer sowas in Frage stellt macht sich lächerlich!!! Zitat:" Microsoft® Encarta ist die meistverkaufte Multimedia-Enzyklopädie. Und jetzt bietet Encarta 2007 noch mehr aktuelle Inhalte und noch faszinierendere Multimediaelemente als jemals zuvor." Übrigens wurde in der Encarta der serbienartikel aktualisiert, das interessiert hier sicher einige, nur dort könnt ihr nichts verändern ;-): http://de.encarta.msn.com/encnet/refpages/artcenter.aspx --Bunker 15:47, 21. Aug 2006 (CEST)

  • Wäre schon ein wenig peinlich und ein ziemlich schwaches Bild, wenn Lexika oder Enzyklopädien sich nur noch gegenseitig zitieren würden statt ordentliche Recherche und Artikelarbeit zu betreiben. Wenn so ein Blödsinn hier üblich wird, dann habt ihr schon angefangen, daß Loch zu schaufeln, in dem man Wikipedia begraben wird.--Theraphosis 15:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Mir ist klar, was du meinst, und ich denke auch so, aber solange es um GRUNDLAGEN geht, kann ich denke ich auf andere Lexika verweisen, die Feinheiten sind sicher anders zu beweisen. Ich zitiere nur Groppe in einem Beitrag den ich von ihm fand: "Tatsächlich kam es schon bei der Gründung der HDZ mehrfach zu faschistischen Auswüchsen, die in der Bekennung des Palevic-Regimes und die mit dem sogen. "Hitler-Gruss" endeten. Eben dies wurde auch zur Zeit der HDZ-Gründung im seinerzeit noch jugoslawischen Fernsehn übertragen. Ebenso wurde seierzeit die Stimmungsmache gegen die Serbische Bevölkerung seitens der HDZ gezielt gefördert. Das Eingreifen der JNA hatte Anfangs das Ziel die entstandenen Unruhen und Übergriffe wieder in den Griff zu bekommen." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Domi12345&oldid=20022155 --Bunker 16:05, 21. Aug 2006 (CEST)

Jetzt mußt Du mir nur noch erklären, was das Zitat von Groppe mit dem Zitieren anderer Lexika zu tun hat. Wenn Du mir die Quellen bringst, auf die sich Encarta beruft, dann können wir weiterreden.
Allen, die der Meinung ist, man mache sich lächerlich, wenn man Inhalte von Encarta oder Brockhaus in Frage stellt, empfehle ich einen Blick in den Brockaus zum Beispiel des Jahres 1937.
Fritz Brockhaus pochte in einem Schreiben über den "Brockhaus der Gegenwart" an die PPK (Parteiamtliche Prüfungskommission zum Schutze des nationalsozialistischen Schrifttums) vom 2. März 1944 (BArch NS 11/42) darauf, das Werk mit „Unterstützung der deutschen Wissenschaft“ herauszugeben, „kriegsmässig bescheiden in Umfang und Anlage, aber inhaltlich auf natur- und geisteswissenschaftlichem Gebiete höchsten Ansprüchen gewachsen.“ Es bestünde Aussicht, so Fritz Brockhaus weiter, „in dem politisch und geistig aktiven Lehrkörper der Reichsuniversität Strassburg eine Anzahl für die Sache begeisterter jüngerer Wissenschaftler, als Kern des Mitarbeiterstabes, zu gewinnen.“
Man kann sich denken, wie die Inhalte aussahen. Auch renommierte Lexika gehen mit der Zeit......
Soll heißen: verschone mich bitte mit solchen Pseudo-Quellen.
Im Übrigen kann ich Groppes Zitat aus eigener Erfahrung bestätigen.
--Theraphosis 16:38, 21. Aug 2006 (CEST)

Kunst und Baustil

  • Ich hätte da einigen Ergänzungen im Bereich der Kunst und hoffe, daß die nicht zuerst diskutiert werden müssen, da es sich um einen Ausbau des Artikels handelt. Im übrigen finde ich, daß es im Inhaltsverzeichnis zu viele Überschriften und Unterüberschriften gibt. Vielleicht wäre es sinnvoll da etwas strukturell zu straffen bzw. sich an die Struktur der Artikel Deutschland oder Österreich anzugleichen. Pigpanter 22:26, 20. Aug 2006 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kroatien&oldid=20462924“