Diskussion:Penis der Säugetiere

Nur menschlicher Penis?

Macht es nicht Sinn, den für alle penistragenden Lebewesen geltenden Teil zu trennen von den Fakten und Infos zum menschlichen Penis? Zur Zeit sehe ich eine Vermischung dieser Infos bzw. die implizite Unterstellung, dass es um menschliche Penisse geht, z.B. bei "Die Eichel wird von der Vorhaut bedeckt, welche in einigen Kulturen aus religiösen bzw. hygienischen Gründen beschnitten wird." Da ich Wikipedia-Anfänger bin, bitte ich um (Entscheidungs-) Hilfe.

Midge.

Hallo Midge, schön dass Du hier mitarbeitest. Herzlich Willkommen Der Wahlspruch hier lautet: Sei mutig beim Ändern also ran an die Sache ;o) igelball 21:05, 14. Jul 2003 (CEST)

Ich denke auch, dass zunächst allgemeine Informationen gegeben werden sollten, und erst dann auf den menschlichen Penis eingegangen werden sollte. Am besten mit Unterkapiteln zu Biologie/Anatomie und Kultur. --Kurt Jansson 21:57, 14. Jul 2003 (CEST)

Hi Midge, begreife den Inhalt deines Beitrags überhaupt nicht.Kann mir jemand helfen? Jürg

Zweifel an medizinischer Seriosität des Textes -> Mediziner ran!

So weit ich weiß, hat man oben zwei und unten einen Schwellkörper, nicht nur zwei, wie im Text genannt. Auch den Begriff Peniswurzel als medizinischen Fachbegriff zweifel ich an. Guillermo 00:57, 5. Nov 2003 (CET)

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Kann man das Kapitel über die Größe allgemeingültig so stehen lassen? Ich würde Phrasen vorschlagen wie "Studien haben gezeigt, dass die Durchschnittsgröße des Penis im erigierten Zustand zwischen 11 und 17 cm liegt.", etwas in der Art, insofern es der Wahrheit entspricht. Ansonsten diesen Textteil rausstreichen (wie ich es schonmal früher gemacht habe). sbeyer 1:47, 18. Jan 2004

Sollte man einfügen, daß offene Verletzungen am Penis, auch kleine, die Gefahr einer Infektion mit HIV erhöhen, wenn kein Kondom verwendet wird ? Was praktische Auswirkungen hat: Keine Sexualpraktiken, die Risse oder Einblutungen an Vorhaut oder Eichel verursachen. Auf die Gefahr einer Balanitis bei mangelnder Hygiene sollte breiter hingewiesen werden - vor allem, da sowas letzten Endes meist mit der Beschneidung als Therapie endet. Im übrigen sollte doch ein Hinweis rein, daß bei Einrissen der Vorhaut evtl. sehr starke Blutungen auftreten können - überhaupt sind ja Abreißungen in diesem Bereich eine gefährliche Sache. Wie wärs mit einer Ausführung über Piercings und ihre Vorteile/Nachteile ? Wobei man dann auch erwähnen sollte, daß die Vagina eigentlich nicht für das Eindringen von Piercings gedacht ist... "Caliban 11:04, 14. Mär 2004 (CET)".

Hi Sbeyer - Phrasen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, Gruss Jürg

Die von sbeyer vorgeschlagenen "Phrasen" sind aber durchaus hilfreich um den wissenschaftlichen Anspruch zu erhöhen. Von mir also Zustimmung. Stern 15:50, 14. Mär 2004 (CET)

Hi Stern. Auf alle Fälle muss in einer Enzyklopädie die Quelle der Forschungsergenisse angegeben werden. 11-17cm: An sich entspricht das dem, was ich aus div Fachliteratur erfahren habe; müsste aber einige Zeit die Quellen suchen. Würde einfach hier niemals vorschlagen "Studien haben gezeigt...". Welche Studien? Nichts Unfundiertes in einer Enzy... (Bin erstmals heute im Wikipedia; Formales muss ich noch lernen; Einstiegseite ist mir nicht ganz klar; sorry) Gruss Jürg

Wenn Du Quellenangaben nachliefern kannst, umso besser. Unterschreiben kannst Du übrigens mit ~~~~, also mit vier Tilden. Dann wird Benutzername und Datum automatisch angezeigt. Hilfe gibts auch unter Wikipedia:Erste Schritte. Stern 16:47, 14. Mär 2004 (CET)

Quelle: http://www.wolfgay.de/journal/lexikon/sides/penisgroesse3.htm, falls der Link tot ist PRO Familia und die Universitätsklinik Essen haben die Messung durchgeführt. Damit der Teil irgendwelchen Sinn macht, sollte vielleicht erwähnt werden, dass viele Männer kleinere Kondome benutzen sollten. Bin aber auch der Meinung, dass der Teil raus sollte, wenn drin, dann weiter hinten! Tacito 19:39, 6. Jul 2004 (CEST)

Wer hat denn das mit der Größe "im asiatischen" oder "afrikanischen Raum" reingebracht? Ich glaube nicht, dass er an Russen an der Grenze zu China oder an schwarze Amerikaner gedacht hat .. Wer Aussagen über "Menschenrassen" trifft, soll auch dazu stehen und es ausschreiben. Und im übrigen - kann mal irgendwer "Neger haben lange Schwänze" bzw. "Asiaten haben kleine Schniedel" belegen? Ansonsten haben solche Stereotypen hier meiner Meinung nach nichts zu suchen. Soky 15:37, 17. Jul 2004 (CEST)

Richtig. Da es keine entsprechenden Studien gibt, hat das in wikipedia nichts verloren. Mehr dazu im Englischen Wikipedia unter "Penis Size". Tacito 08:26, 25. Jul 2004 (CEST)

Es gibt solche Studien. Ich hab mal von einer gehört, in der rauskam, dass zwar der Durchschnitt in Europa ist wie in Afrika, aber die Varianz in Afrika höher, und daher dort auch mehr sehr grosse Penisse auftreten. --Eike sauer 18:24, 25. Jul 2004 (CEST)

Darum der Verweis auf das englische Wikipedia. Es gibt Studien, die behaupten, dass der Penis eines Afro-Amerikaners grösser ist, als der eines anderen Amerikaners. Und es gibt Studien die genau das Gegenteil beweisen. Vielleicht hätte ich schreiben sollen: Es gibt keine entsprechenden, ernstzunehmenden Studien. Von der Varianz will ich gar nicht erst anfangen... Tacito 22:47, 25. Jul 2004 (CEST)

Wo wir grad am Kritisieren sind: von Blut- und Fleischpenis hab ich noch nie was gehört. (ok, muss nichts heißen) Gibts hier Mediziner, die Ahnung haben? Dass die Schwellkörper von Mann zu Mann unterschiedlich groß sind, glaub ich ja gerne, aber dass es so in zwei extreme Gruppen zerfällt? Üblicherweise haben wir bei anatomischen Größen doch eine Normalverteilung, wir sprechen ja bei Menschen auch nicht von "Man unterscheidet zwischen Riesen (über 2 Meter) und Zwergen (unter 1,60)". Soky 15:59, 17. Jul 2004 (CEST)

Ich hab den Abschnitt über "Blut-" und "Fleischpenisse" jetzt ersatzlos gestrichen. Soky 12:29, 25. Jul 2004 (CEST)

Wieso hast du das gemacht? Die Medizin unterscheident nun mal diese beiden Typen. --RobbyBer 12:34, 25. Jul 2004 (CEST)

Die Medizin? Dann hätte ich gerne eine seriöse Quelle - nicht irgendwelche "Aufklärungsseiten" von Laien, sondern eine medizinische. Soky 13:18, 25. Jul 2004 (CEST)

Ahem Soky, habe das mit den Blut- und Fleischpenissen mal etwas wissenschaftlicher gemacht... als Quelle für alle nachvollziehbar ( aber umformuliert ) Wiesner/Ribbeck: Wörterbuch der Veterinärmedizin, Stichwort "Penis", Zitat: "Es werden 3 Penistypen unterschieden: 1 Fibroelastischer Typ (="Fleischpenis"): Das Bindegewebe dominiert über das erektile Gewebe (Wiederkäuer, Schwein). 2 Kavernöser Typ: Erektiles Gewebe dominiert über das fibroelastische Gewebe (Pferd). 3. Intermediärtyp: Hund und Katze."

Habe dieses unter "Tierwelt" eingearbeitet. Im Humanbereich gibt es natürlich einzig und allein den "Blut"- oder kavernösen Penis - genetisch bedingt. Grüße--Kalumet 23:17, 25. Jul 2004 (CEST)

"Zigarre mit verschiebbarem Deckblatt", "hervorragender Mitarbeiter" - sagt mal, geht's eigentlich noch...? Ein solcher NONSENS bleibt drin, und wirklich verwendete Kosenamen wie "Spritzbock" (bei uns in Mäuselwitz völlig gängig, sicherlich gängiger als "Zigarre mit verschiebbarem Deckblatt"!) fliegen 'raus...? Also echt...!

Synonyme, s. Diskussion bei Vagina

Umgangssprache

Umgangssprachliche (meist derbe) Bezeichnungen für den Penis sind z.B.: Schwanz, Pimmel, Lümmel, Schniedel, Spritzbock, Riemen, Pint, Pullermann, Zischer, etc., beim erigierten Penis insbesonder Latte, Ständer, Steifer und Rohr.

Bin für eine Übernahme in den Text, es dient er Information, und macht auch noch Spass :-). Gruss Linum 08:19, 4. Aug 2004 (CEST)

Dagegen. Unnötig, wird nie komplett sein und hat praktisch keinen Inforationswert. --193.47.104.38 08:24, 4. Aug 2004 (CEST)

Pornographie

Die gängige Idee, daß es bereits Pornographie und verboten sei, wenn der Schniedel stehe, ist laut Nachforschungen falsch. Ich verweise auf LKA Thüringen und IVNM und zitiere:

Frau Monssen-Engberding führte in ihrem Vortrag am 11. / 12. 11.98 in Boppard am Rhein aus, daß folgende Tatbestandsmerkmale erfüllt sein müssen, um von Pornografie sprechen zu können: "
- - sexuelle Vorgänge
- - unter Ausklammerung alles sonstigen menschlichen Bindungen
- - Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielen
- - müssen in grob aufdringlicher Weise vorgestellt werden"
Grundsätzlich wird einfache Pornographie definiert als grobe Darstellung des Sexuellen in drastischer Direktheit, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden oder die Geschlechtlichkeit in den Schmutz ziehenden oder lächerlich machenden Weise den Menschen zum bloßen (auswechselbaren) Objekt geschlechtlicher Begierde oder Betätigung jedweder Art degradiert.
Zu berücksichtigen sind dabei auch die vom Bundesgerichtshof entwickelten Kriterien der aufdringlich vergröbernden, anreißerischen, verzerrenden, unrealistischen Darstellung, die ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen bleibt oder gedankliche Inhalte zum bloßen Vorwand für provozierende Sexualität nimmt.
Wissenschaftliche Werke gelten von vorneherein als nicht pornographisch.

Damit dürfte sich das Thema hoffentlich erledigt haben. Ein bisschen Recherche (das hatte ungefähr 2 Minuten gedauert, bis ich diese Links hatte) vor dem Löschen schadet normalerweise wirklich nicht. -- AlexR 13:18, 8. Jul 2004 (CEST)

NATÜRLICH ist dieses Foto keine Pornografie, wie ein paar eifrige Sittenwächter zu glauben vermeinen, aber abgesehen davon ist das verwendete Bild echt scheiß-hässlich. Entschuldige den Ausdruck. Spacecaptain 13:24, 8. Jul 2004 (CEST)

1. Wenn Du das Ding hässlich findest kannst Du ja Dein eigenes fotografieren und reinstellen meiner Freundin gefällts jedenfalls. Für diejenigen die meinen Sittenwächter spielen zu müssen, habe ich die Frage warum man etwas natürliches mit dem Leben entsteht nicht zeigen darf während man bei der Darstellung von Mordinstrumenten mit denen Menschen umgebracht werden überhaupt nichts hört (Beispiele gefällig: Maschinengewehr, Handgranate, Marschflugkörper, Kanone, Geschütz ...) Ziemlich pervers diese Welt finde ich :-(( gez. Penis 19:58, 8. Jul 2004 (CEST)

Mag ja sein, daß es schönere Schniepel und schönere Bilder gibt, aber das Bild ist ziemlich realistisch - und für ein schöneres brauchst du nur einen Fotoapparat und jemanden, der das Knöpfchen drückt. Ich halte es jedenfalls für sinnvoll, solche Artikel eben nicht nur mit einer gezeichneten, schematischen Darstellung zu versehen. Und grade bei dem Thema schadet es nu garantiert nix, wenn da ein normalgroßes Teil abgebildet ist, und nicht so ein Riesen-Teil, wegen dem wieder die Hälfte der Leser Minderwertigkeitskomplexe bekommt. -- AlexR 16:32, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich frag mich ja nur, was der arme Mensch da auf seinem Dödel sitzen hat... ein Eichhörnchen? Ein "Monchichi"? Fragen über Fragen und garantiert ein guter Kandidat für die nächste Gillette-Mach4-Werbeaktion. Aber dein Vermerk mit dem Minderwertigkeitskomplex hat mich wenigstens zum Lächeln gebracht und mir den Tag gerettet. Ich bin so einfach zufriedenzustellen. Spacecaptain 16:46, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wem du, Spacecaptain, was beweisen möchtest, aber ich kann zumindest teilweise nachvollziehen, was du meinst. Nicht der Penis an sich ist häßlich, aber auch für meinen Geschmack etwas sehr behaart. Kann man das Haar nicht (um der Wissenschaft willen ;-)) etwas kürzen? Dann könnte man auch mehr vom eigentlichen Artikelobjekt sehen :-). --Blubbalutsch 21:25, 8. Jul 2004 (CEST)

Oh, das war ein Mißverständnis - ich zähle mich durchaus zu der angesprochenen Zielgruppe, die angesichts des Fotos mit Komplexen zu kämpfen hätte. Spacecaptain 09:08, 9. Jul 2004 (CEST)

Auch wenn es im Kontext mit den Beiträgen Penis, sowie Erektion nicht unter das GjS fällt, so sehe ich das Problem bei der alleinigen Verwendung des Bildes. Dieses ist frei von dem Beitrag erreichbar (Bild:Penis11.jpg) und ist durch die GFDL frei verwendbar. Durch die BPjM heißt es, "Der Wissenschaft, Forschung und Lehre dient ein Medium aber nur, wenn in ihm das Wesentliche erfaßt, sorgfältige Beobachtungen angestellt und Tatsachen genau wiedergegeben werden.", was bei der alleinigen Verwendung nicht garantiert ist. Hier bitte ich mal einen Juristen seine Meinung kundzutun. piefke

Das ist dann aber nicht unser Probem - da muß der Weiterverwender dann selber drauf achten. Wenn ich jemandem ein Messer verkaufe/schenke oder sonstwas, hafte ich ja auch nicht, wenn der damit jemandem die Kehle durchschneidet. Wobei ich es bei dem Bild, um das es geht, eh für etwas schwierig halte, die obengenannten Kriterien für Pornographie zu erreichen, egal in welcher Verwendung. Aber das nur nebenbei. -- AlexR 18:26, 8. Jul 2004 (CEST)

Das Bild ist definitiv kein gutes Beispiel für einen erigierten Penis (der steht ja nicht mal, obwohl das Bild gedreht ist...) - was soll denn diese Bildunterschrift?

Abbildungen von Geschlechtsteilen

In den Artikeln Penis und Klitoris haben wir ja Abbildungen von Geschlechtsteilen. Ist denn jetzt abschließend geklärt, ob das nicht als jugendgefährdend gelten kann? Zumindest wird ja niemand vorgewarnt, bevor er die Seiten betritt. Wenn es in anderen Medien nicht möglich ist, Erektionen ab einem bestimmten Winkel zu zeigen, wüsste ich nicht, warum das in der Wikipedia gehen sollte. Ich bin kein Jurist, aber nur weil wir einen wissenschaftlichen Anspruch haben und keinen pornografischen, ändert das ja nichts an der Abbildung. Ich bin eigentlich dafür aus juristischer Sicherheit lieber irgendeine schematische Abbildung, etwa einen Querschnitt etc. einzubauen und die derzeitigen Abbildungen zu entfernen. Was denkt Ihr? Wäre jemand bereit, eine solche Abbildung zu erstellen? Stern 23:54, 13. Jul 2004 (CEST)

Zumindest beim Artikel "Penis" frage ich mich, warum es gerade ein erigierter Penis sein muss. Die rechtliche Situation kenne ich nicht. Muss man da de-,at-,ch- und EU-Recht beachten? Die Lexika und Enzyklopädien, die ich kenne, haben solche Fotos nicht, und ich frage mich, ob wir wirklich diejenigen mit strikterer sittenmoralischer Auffassung (unnötig!) provozieren müssen. --Jofi 00:39, 14. Jul 2004 (CEST)

@Stern: Na, ich denk du unterschätzt die "gefährdete" Jugend ein bisserl. Glaubst du denn tatsächlich, dass Jugendliche auf die beiden Bilder angewiesen sind, um ihre Neugier zu befriedigen. Abgesehen von eigenen Erfahrungen in the real world: Gib vielleicht einmal testweise die beiden Wörter "Penis" und "Klitoris" in Google ein.
@Jofi: Mit "denjenigen mit strikterer sittenmoralischer Auffassung" da meinst du wohl diejenigen, die ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie sich auf die beiden Seiten durchklicken? Grüße --Franz Xaver 00:56, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich meine solche, die aus religiösen oder was-weiss-ich-für-Gründen solche Bilder nicht sehen wollen. Ich persönlich toleriere solche Einstellungen bzw. Hemmungen anderer, auch wenn diese Leute weniger tolerant sind und fände es bedauerlich, wenn irgend jemand durch "Moralapostel" von der Benutzung der Wikipedia ausgeschlossen würde, wegen solcher, wirklich nicht unbedingt erforderlicher Fotos. Es gibt doch auch diese Kinderschutzsysteme fürs Internet. Wie reagieren die auf solche Fotos? --Jofi 01:12, 14. Jul 2004 (CEST)

Warum soll man sich an denen orientieren, die kleine Bücher mit Bibelversen in der Fußgängerzone verteilen? Wer alt genug ist, im Internet zu surfen, kennt die gleichen Motive schon aus dem Abendfernsehen oder von anderen Seiten. Im Vergleich hierzu sind die Bilder harmlos, obwohl ich fast dachte, vielleicht fehlt hier aber ein Hinweis, dass mann nicht immer als homo erectus in der Gegend rumläuft, wie man aus einem dieser Fotos schlussfolgern könnte. -- S.

Im normalen Abendfernsehen gibt es diese Bilder mit Sicherheit nicht. Man sollte auch berücksichtigen, dass Wikipedia nicht nur eine Internetseite ist, sondern ein Gesamtpaket, das auch von anderen übernommen wird, und isoliert (ohne Netzanschluss) weiterverwendet werden kann. Die Pornoseiten, die man z.B. über Google verstoßen gegen deutsches Recht. Die Begründung, dass es überall im Netz Pornografie gibt ist also nicht ausreichend, um Pornografie auch in der Wikipedia zuzulassen. --Jofi 00:58, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich gebe Euch im Prinzip ja sonst auch Recht und ich bin in der Wikipedia sonst ja auch nicht als Moralapostel bekannt. Ich mache mir eben nur Sorgen, dass man die Wikipedia wegen irgendwelcher Jugendgefährdung dicht macht, kenne mich halt mit den Gesetzen nicht genügend aus. Dass man in Suchmaschinenbildsuchen noch ganz andere Bilder bekommt hat aber mit dem rechtlichen Problem nix zu tun. Wenn es jemand abschließend klären kann, können wir die Bilder gerne drin lassen. Stern 01:00, 14. Jul 2004 (CEST)

Zur Information: §184 deutsches Strafgesetzbuch: "Wer pornographische Schriften (..) an einem Ort, der Personen unter achtzehn Jahren zugänglich ist oder von ihnen eingesehen werden kann, ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, (..) wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.". Pornografie ist also in jedem Fall verboten, die Frage ist nur, ob die Fotos pornografisch sind, und selbst wenn nicht, ob sie unbedingt erforderlich sind. --Jofi 01:03, 14. Jul 2004 (CEST)

Rechtlich ist die Sache sicher noch komplizierter. Da muss wohl zuerst geklärt werden, welches Recht hier anzuwenden ist. Der Server, glaub ich, steht in den USA? --Franz Xaver 01:11, 14. Jul 2004 (CEST)

Server-Standort ist m.E. irrelevant. Andere übernehmen unsere Inhalte, und deren Server können in Deutschland stehen. --Jofi 01:14, 14. Jul 2004 (CEST)

Hallo Jofi, Dein Standpunkt ist in einem Punkt sicher richtig: Klagen muss man auf der einen Seite überall da können, wo Tatort ist, also in Deutschland, aber auch in jedem anderen Staat der Erde. - Auf der anderen Seite braucht man einen Verantwortlichen und zweitens eine Adresse, also wem gehört wikipedia.org: Jimmy Wales, San Diego, Kalifornien. So ist das amerik. Recht erst einmal ausschlaggebend. - Deine Argumentation "Abendfernsehen" greift bereits auf Kinder kaum noch zu: da können Grundschullehrer leider jeden Montag in der ersten Pause auf dem Schulhof so manchen Sachen lauschen. Hier sind eher die Eltern gefragt, nicht die Wikipedia. - Konsquent wäre, "keine Aufklärung vor 14", wie bei Elternkonferenzen seit 1970er gefordert, und verzichtet am besten ganz auf Abbildungen. Das wäre aber wohl nicht mehr zeitgerecht. Allerdings müsste man noch nach der bayerischen Rechtsauffassung fragen. -- Simplicius 07:55, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich halte das Risiko bei minimalem Nutzen auch für zu groß und bin dafür die Bilder bald zu löschen. Irgendwer meinte hier neulich, der Kadi wäre bei Pornografie rigoros. Stern 01:16, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich bin dafür, die Bilder in den Artikeln Penis und Klitoris nur zu verlinken, so wie bei Erbrechen. Mir geht es vor allem um die Leute, die so etwas nicht sehen wollen. Alle anderen können sich bewußt dafür entscheiden. --Jorges 01:39, 14. Jul 2004 (CEST)

Ein Verlinken verhindert nicht, dass Kinder Zugriff auf die Bilder haben. Gibt es denn hier keinen Juristen? Stern 09:05, 14. Jul 2004 (CEST)

IANAL, aber meines wissens nach dürfen Kinder nicht ohne Aufsicht der Eltern surfen (oder sollten es zumindest). Desweiteren wollen wir wissenschaftlich Bilden (=Aufklären), es geht um die Informationen, nicht um Pornografie.

Von der Rechtsprechung wird die sog. einfache Pornografie definiert als grobe Darstellung des Sexuellen in drastischer Direktheit, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden oder die Geschlechtlichkeit in den Schmutz ziehenden oder lächerlich machenden Weise den Menschen zum bloßen (auswechselbaren) Objekt geschlechtlicher Begierde oder Betätigung jedweder Art degradiert. (Quelle: [1])

Da dieser "Tatbestand" IMO nicht erfüllt ist, müssen wir uns auch nicht den Fall für harte Pornografie anschauen. Weiter auf o.g. Quelle:

Wissenschaftliche Werke gelten von vorneherein als nicht pornografisch. Dagegen ist eine Trennung von Pornografie und Kunst nicht möglich, so dass nach den Umständen des Einzelfalls auch ein Kunstwerk als pornografisch eingestuft werden kann. Für die Bewertung, ob es sich um eine pornografische Darstellung handelt, sind nicht die subjektiven Zielvorstellungen und Tendenzen des Verfassers maßgeblich. Vielmehr kommt es allein auf den objektiven Gehalt und die Art der Darstellung an. Eventuell sind beigefügte Erläuterungen und Andeutungen zu berücksichtigen, keinesfalls jedoch die Ziele und Vorstellungen des Herstellers. (Quelle: [2])

Sollte es sich um Pornografie handeln (was ich nicht denke), haben wir ein Problem: [3] -- da didi | Diskussion 09:49, 14. Jul 2004 (CEST)

Bei den beiden genannten Bildern handlt es sich defnitiv nicht um Pornografie im Sinne des Strafgesetzbuches sondern um Bilder, wie man sie auch ohne weiteres in ein Biologiebuch der 5. Klasse abdrucken könnte. Die Problematisierung von Aufklärungsmaterial in diesem Rahmen ist IMHO entsprechend vollkommen unbegründet und grenzt, schaut man sih mal Beiträge wie Sexueller Missbrauch von Kindern oder Natursekt an, schon eng an eine komische Doppelmoral. Nur weil ein paar Leute zu prüde sind, müssen wir diese Entwicklung zurück in die Steinzeit der Aufklärung nicht begleiten, oder. In Zeiten , wo es weniger pornografisch ist, ein erschossenes Kind oder ein blutiges Gemetzel im Unterhaltungsfernsehen und in Kinderspielen zu zeigen statt ein nacktes, natürliches Körperteil, stellt man sich als Biologe schon mal die Frage, was verkehrt gelaufen iss, -- Necrophorus 10:20, 14. Jul 2004 (CEST)

Necrophorus hat absolut recht, deshalb fällt mein Statement auch kürzer aus. behalten Nur eins noch: Sexaualaufklärung gehört mittlerweile zu den Aufgaben von Bildunf und Schule - in Zeiten von aids etc. ist sie wichtiger als je zuvor. Dabei wird mit Penis-Atrappen gearbeitet (an ihnen wird der Gebrauch von Kondomen geübt), die weit aus pornographischer anmuten als die Fotos. Die Angst vor dem Jugendschutz ist hier also absolut unbegründet. Ach noch was: Wenn irgendwelche Leute aus irgendwelchen Grunde daran Anstoß nehmen, dann ist das ihr Problem (klingt hart, aber wir leben hier in Mitteleuropa Anfang des 21. Jhd.) --Aineias 10:43, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich schließe mich meinen beiden Vorgängern an. 50% aller Menschen tragen so etwas immerhin 24 Stunden am Tag mit sich herum. Was soll da also Schlimmes dran sein?--igelball 10:51, 14. Jul 2004 (CEST)

Wenn wir schon darüber diskutieren, ob das unter Pornographie fällt: Gibt es da nicht eine klare (wenn auch sehr komische) Definition, ab wann die Abbildung eines eregierten Penis darunter fällt? Ich glaube, mich dunkel daran zu erinnern, dass man da mit dem Winkelmesser ran muss ;-) -- srb 11:05, 14. Jul 2004 (CEST)

Ja, das ist die 45°-Regel. -- da didi | Diskussion 12:13, 14. Jul 2004 (CEST)

Was soll an den Bildern denn pornographisch sein? Hier werden doch gar keine sexuellen Handlungen gezeigt oder angedeutet? Wir sollten nicht den Fehler begehen und uns von vornherein einer Selbstzensur unterziehen, nur weil evtl. u.U. vielleicht und möglicherweise irgendwo irgendjemand irgendetwas gehört hat. Allerdings fände ich beim Penis Artikel hilfreich, wenn es zusätzlich auch das Bild eines unerrigierten Glieds gäbe. --Zinnmann 11:42, 14. Jul 2004 (CEST)

Das wäre allerdings gut und vielleicht sogar als erstes Bild. Das ist ja auch der gängigere Zustand. --Paddy 12:23, 14. Jul 2004 (CEST)

Nehmen wir als Beispiel das Foto einer Zigarettenschachtel im Artikel Zigarette. Wem nützt es? Denjenigen, die nicht wissen, wie eine Zigarettenschachtel aussieht! Könnte das Foto irgendeinen (rechtlichen) Schaden verursachen, oder als irgendwie anstössig angesehen werden? Wohl kaum. Also möglicher Nutzen = 0, möglicher Schaden = 0.
Zum Foto eines erigierten Penis: Wem nützt es? Denjenigen, die nicht wissen, wie ein erigierter Penis aussieht. Das dürften nur Kinder sein. Aber können/wollen wir hier wirklich kindgerechte Sexualaufklärung betreiben? Kann es einen rechtlichen Schaden verursachen? Das sollten die Juristen hier einmal eindeutig beantworten. Kann es als anstössig angesehen werden? Definitiv ja, auch wenn das ein Großteil hier nicht nachvollziehen kann. Also mölicher Nutzen: nahe Null, möglicher Schaden: ungewiss.
Nebenbei: Was spräche dagegen, in der Wikipedia auch Fotos von verstümmelten Leichen u.ä. zu zeigen? Das ist schließlich auch nur Realität. --Jofi 14:55, 14. Jul 2004 (CEST)

Kann Anstößigkeit wirklich ein Argument sein, um über die Aufnahme von Inhalten sein? Ich hoffe doch nicht. Denn sonst werfen morgen Kreationisten Artikel zur Evolutionstheorie raus. Radikale Islamisten werden sämtliche Bilder unverschleierter Frauen löschen. Und die Scheibenwelttheoretiker werden die Erde ordentlich zusammenstauchen. Wollen wir das? --Zinnmann 15:16, 14. Jul 2004 (CEST)

Und sämtliche Abbildungen von Waffen und anderen Mordwerkzeugen gehören auch gelöscht.--Penis 19:01, 14. Jul 2004 (CEST)

Ich hoffe das ist ironisch in Form von genauso wie gemeint? --Anonym 19:30, 14. Jul 2004 (CEST)

Jeder kann drüber denken wie er will aber meiner Meinung nach ist es einfach nur krank, wenn Kinder auf der einen Seite Mordwerkzeuge aller Art als Spielzeuge bekommen und ihnen genau erklärt werden wie diese #dinger funktionieren damit sie auch ja ohne Probleme für das liebe Vaterland gute Soldaten abgeben können aber gleichzeitig gesagt wird Du hast da ein eckliges und schmutziges Körperteil das ja niemand sehen darf! Genau so pervers wie ich es finde das man ein Bild von einem Mann, der unter grausamsten Schmerzen gestorben ist überall an die Wände hängt. Ja, ich meine den mit dem Kreuz.--Penis 19:40, 14. Jul 2004 (CEST)

Hart Formuliert, aber ich stimme Dir vollständig zu! --Anonym 19:55, 14. Jul 2004 (CEST)

Nutzen nahe Null träfe dann wohl auch für die Bilder bei Elefanten und Tiger zu, denn die kennen sogar Kinder schon. Aber ist der Nutzen wirklich nahe Null, wenn man einen Text hat, der auf die Details hinweist und man sich nicht jedesmal die Hose runterziehen muss, um diese nachzuvollziehen? Schade, dass er Artikel selbst noch sehr schwach ist, das Bild ist jedenfalls schonmal da und deutlich. Zur 45°-Rgeel: Dafür würde ich gern mal ne Quelle sehen, die jeden größeren Winkel in jedem erdenklichen Zusammehang als strafrechtlich zu verfolgende Pornografie definiert. -- Necrophorus 19:15, 14. Jul 2004 (CEST)

@Jofi: Kinderschutzsystem im Internet reagieren garantiert genauso empfindlich auf Sexualaufklärung, Penis, Klitoris, etc.

zum Thema: Hier wird sich hauptsächlich über den erigierten Penis ausgelassen. Aber dem pornografischen Anspruch wird - wenn - natürlich ebenfalls die hier gezeigten weiblichen Genitalien gerecht. Daran gibt es aber offensichtlich viel weniger auszusetzen. Warum?

Die wikipedia sollte definitiv für sich einen wissenschaftlichen Anspruch stellen dürfen und damit ist dies einfach keine Pornografie. Nachdem letztlich immer nur das Recht eines Landes zu Grunde liegt, finden sich im Internet immer entsprechende Bilder und i. B. auch mit konkreten sexuellen Handlungen. Wenn jetzt beispielsweie Kinder im Internet ohne Aufsicht surfen, ist niemals sichergestellt, daß diese keine Biler sehen die sie nicht vertragen. Aber vertragen Kinder nicht den Anblick nackter Menschen? Derartige Bilder verstoßen noch nicht einmal gegen die guten Sitten! --Anonym 19:30, 14. Jul 2004 (CEST)

Persönliche Meinungen sind ja schön und gut, aber ein Gericht wird sich nicht davon beeindrucken lassen, wenn die Wikipedianer mehrheitlich der Ansicht waren, dass die Fotos in Ordnung waren. Deshalb hier eine Definition von der Polizei Baden-Württemberg nach BGH: " Pornografie ist demnach z.B. wenn die Geschlechtsorgane betont hervorgehoben werden z.B. durch Vergrößerung oder durch starkes Spreizen der Schenkel) oder den wesentlichen Bildinhalt darstellen.". Dazu, dass solche Fotos in wissenschaftl. Werken pauschal nicht als pornografisch gelten, und dass Wikipedia als wissenschaftliches Werk im Sinne der Rechtssprechung angesehen werden kann, möchte ich gerne noch Urteile höherer Instanzen sehen. --Jofi 20:02, 14. Jul 2004 (CEST)

Die gängige Idee, daß es bereits Pornographie und verboten sei, wenn der Schniedel stehe, ist laut Nachforschungen falsch. Ich verweise auf LKA Thüringen und IVNM und zitiere:

Frau Monssen-Engberding führte in ihrem Vortrag am 11. / 12. 11.98 in Boppard am Rhein aus, daß folgende Tatbestandsmerkmale erfüllt sein müssen, um von Pornografie sprechen zu können: "
- - sexuelle Vorgänge
- - unter Ausklammerung alles sonstigen menschlichen Bindungen
- - Gesamttendenz ausschließlich oder überwiegend auf das lüsterne Interesse des Betrachters an sexuellen Dingen abzielen
- - müssen in grob aufdringlicher Weise vorgestellt werden"
Grundsätzlich wird einfache Pornographie definiert als grobe Darstellung des Sexuellen in drastischer Direktheit, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden oder die Geschlechtlichkeit in den Schmutz ziehenden oder lächerlich machenden Weise den Menschen zum bloßen (auswechselbaren) Objekt geschlechtlicher Begierde oder Betätigung jedweder Art degradiert.
Zu berücksichtigen sind dabei auch die vom Bundesgerichtshof entwickelten Kriterien der aufdringlich vergröbernden, anreißerischen, verzerrenden, unrealistischen Darstellung, die ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen bleibt oder gedankliche Inhalte zum bloßen Vorwand für provozierende Sexualität nimmt.
Wissenschaftliche Werke gelten von vorneherein als nicht pornographisch.

Damit dürfte sich das Thema hoffentlich erledigt haben. Ein bisschen Recherche (das hatte ungefähr 2 Minuten gedauert, bis ich diese Links hatte) vor dem Löschen schadet normalerweise wirklich nicht. (aus Diskussion Penis kopiert)--Penis 20:23, 14. Jul 2004 (CEST)

Mit "wissenschaftl. Werken" sind offensichtlich Werke im Sinne des Starr-Reports zu Clinton/Lewinsky gemeint (siehe IVNM). Bei der o.g. Website vom LKA Thüringen steht auch "Um von Pornografie sprechen zu können, müßte der unbekleidete Mensch in einer entsprechenden Stellung abgebildet oder das Bild so gestaltet sein, daß die Geschlechtsorgane in den Mittelpunkt treten und die Darstellung des Körpers sekundär erscheint (vgl. BGH 5 StR 153/78).". Letzteres ist bei den fraglichen Bildern definitiv der Fall. Ich bin kein Jurist, die, die sich bisher hier geäussert haben, scheinen auch keine zu sein. Wäre gut, wenn sich mal einer melden würde. --Jofi 20:44, 14. Jul 2004 (CEST)

Nein, ich zumindes bin kein Jurist, ich frage mich aber, wie bei der Nutzung eines Bildes in einem Text über ein Körperteil die Darstellung des Körpers sekundär sein kann. Beide Bilder stehen im direkten Kontext zu einer Körperteilbeschreibung, die gerade den Körper betont und nicht die sexuelle Handlung, die mit dien Körperteilen theoretisch möglich wäre. Die Darstellungen weichen in kleinster Weise ab von Darstellungen in Büchern zur Medizin und zur Biologie (sind meine Fachbücher jetzt Pornos?) und das sage ich als Biologe. Leider habe ich allerdings das Gefühl, dass man hier gegen eine Wand redet, bei der egal ist, was man redet, deshalb werde ich an dieser Stelle wohl gar nicht mehr darüber reden. -- Necrophorus 20:58, 14. Jul 2004 (CEST)

Das Diskutieren macht tatsächlich keinen Sinn, solange sich keine Juristen äussern. --Jofi 21:09, 14. Jul 2004 (CEST)

Und was macht ein Jurist? Im grunde nix anderes, als in Gesetzten nach sehen und im Interent Recherschieren um darauf hin seine Meinung kund tun, die von einen Richter wiederlegt werden darf. Die Bilder sind eindeutig auf das Körperteil (Artikelgerecht) bezogen, sind nicht aufreißend dargestellt oder entwürdigend. Was daran pornographisch sein soll? Ich werwsies noch einmal auf die Dildos in der üblichen (modernen und schülergrecheten) Sexualaufklärung. --Aineias 21:59, 14. Jul 2004 (CEST)

Eine Frage: Wenn alles wissenschaftliche prinzipiell nicht Pornographie ist — könnte man dann unter Analverkehr auch ein "Beispielvideo" hochladen? --Jorges 23:16, 14. Jul 2004 (CEST)

Nach bisherigem Stand der Diskussion wäre das möglich. Ein Problem ist nur das Urheberrecht. Ich weiss nicht, ob es in dem Bereich Videos gibt, die mit der GNU-FDL-Lizenz kompatibel sind. Es sollten also vorzugsweise selbstgedrehte Videos hochgeladen werden. --Jofi 00:38, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich bin dafür, aber nur, wenn es von Heinz Sielmann kommentiert wurde. -- D. Düsentrieb 00:58, 15. Jul 2004 (CEST)

Jetzt wird die Diskussion albern und welt fremd. Im Genensatz zu den Bildern wäre so ein Video (ganz gleich was für ein Verkehr) wirklich ohne jeglichen Nutzen - von (wiss.) Pornophie nicht zu sprechen.

Der Nutzten der Fotos gegenwärtig:

Beide Fotos ziegen die Geschlechtsteile in ihrer realen "Ausführungen", der Schambereich ist nicht rasiert (bis auf den Bikinibereich), der eregierte Penis ist durchschnittlich groß. Ich finde dass ist gerade für die Sexualaufklärung wichtig. Insbesondere hier haben viele Schüler "sagenhafte" Vorstellungen und Erwartungen von ihren eigenen Geschlechteil und den der Anderen (männlichen und weiblichen. Warum sollen diese nicht durch ein Foto dargestellt werden (Schlagt mal ein modernes Buch zur Sexualaufklärung nach bzw. ein Bio-buch)? Zugegeben, es fehlen noch weitere Abbildungen, z.B. die eines nicht erigierten Penis, aber deshalb sind diese nicht Pornographie. Die Fotos in der Bravo sehen da viel aufreizender aus. Ein Video des den Geschlechtsakt zeigen würde, wäre aber schon ein Porno, es würde auch in der Sexualaufklärung nix bringen. Hier ist die Maxime: Sexualaufklärung soll euch mit den euren Körper und den des anderen Geschlechtes vertraut machen, euch prinzipelle erklären wie es geht, eure Ängste nehmen und Fragen beantworten, aber der Akt selber ist etwas sehr Intimes. Eine henaue bildliche Darstellung würde diese Intimität nehmen. --Aineias 10:33, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso ein Foto einen Nutzen haben soll, ein Video aber keinen. Gerade ein Video kann doch Bewegungsabläufe sehr anschaulich darstellen – sieht man ja im Baumarkt ganz gut, wenn es ein neues Produkt gibt und die Anwendung in einer Videoschleife beschrieben wird. Viele Leute wollen vielleicht Analverkehr praktizieren, wissen aber nicht genau, wie das geht, also was sie beachten sollten. Ein Video könnte den Gebrauch von Gleitcreme und die vorsichtige Einführung anschaulich darstellen.
(Mit geht es bei diesem "Vorschlag" nicht darum, wirklich ein Video hochzuladen, sondern ich will mit diesem Extrem-Beispiel diese angebliche Definition (Wissenschaft = nie Porno) auf die Probe stellen.) --Jorges 01:35, 16. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe das genauso. Wenn ein Video pornografisch ist, dass einen erigierten Penis zeigt, dann auch ein Bild. Ich sehe keinen wissenschaftlichen Mehrnutzen durch das Bild, den ein unerigierter Penis oder eine Strichzeichnung (vermutlich sogar besser) nicht auch bringen könnte. Nochmal: das hat nix mit prüde zu tun, zu fordern, ein Bild zu entfernen, das uns möglicherweise in Schwierigkeiten bringen wird. Stern 21:53, 16. Jul 2004 (CEST)

Sorry, aber die Behauptung, daß dieses Bild Schwierigkeiten machen könnte, ist mittlerweile so oft wiederlegt worden, daß jeder, der das immer noch behauptet, entweder nicht lesen kann oder nicht lesen will. Und im Übrigen gebe ich Aineias auch vollkommen recht bezüglich der Begründung, warum es durchaus wichtig ist, ein Foto eines errigierten Penis' zu behalten, ebenso wie dem Vorschlag, dieses durch ein nicht-errigiertes zu ergänzen. -- AlexR 22:48, 16. Jul 2004 (CEST)

Dann sag doch mal, ob ich auch ein Video von einem Penis hochladen könnte, der sich gerade erigiert? Ja? Kann dann auch ein Video rein, wo eine Hand dabei hilft und damit ganz wissenschaftlich Masturbation beschreibt? Ja? Kann dann auch ... Wo ist die Grenze? --Jorges 23:02, 16. Jul 2004 (CEST)

Die entsprechenden Punkte, die Grenze betreffend, sind bereits hinreichend oft zitiert worden - wie gesagt, wer lesen kann (bzw. will) ist eindeutig im Vorteil. Und solange oben beschriebenes Video die Kriterien für Pornographie nicht erfüllen würde, wäre es legal. Ob es sinnvoll wäre, wäre es eine andere Frage. Und ich frage mich wirklich, was dieses Rumgetrolle in dieser Debatte zu suchen hat. Richtet euch doch eine Kleinkinder-Wikipedia ein, wenn euch die hier nicht stört, wirklich. Obwohl Kleinkinder mit diesem Bild vermutlich entschieden weniger Probleme haben werden als diese "Hach, natürlich bin ich nicht verklemmt, ich mache mir ja nur Sorgen wegen der §§"-Fraktion. Was mich aber wirklich wundert, ist daß um dieses poplige Bild so ein Tanz gemacht wird, aber die meisten hier zur Kinderficker-Apologetik in Sexueller Mißbrauch keinen Ton gesagt haben. DAS ist ein Problem, wenn auch leider keins, was mit dem Aufzählen von §§ gelöst werden kann. -- AlexR 00:03, 17. Jul 2004 (CEST)

Zunächst wäre ich Dir dankbar, wenn Du sachlich bleibst. Ich versuche das auch, gerade mit diesen fiktiven Beispielen, weil mir die bisherige Argumentation überhaupt nicht schlüssig erscheint.
Als einzigen "Punkt die Grenze betreffend" finde ich hier nur "Wissenschaftliche Werke gelten von vorneherein als nicht pornographisch." Wenn das wirklich so ist, dann gibt es für die Wikipedia überhaupt keine Grenze – solange es nur irgendwie wissenschaftlich ist. D.h., auch ein Masturbationsvideo wäre OK. Wenn dem nicht so ist und in der Diskussion noch andere "Punkte" erwähnt wurden, bitte sei so nett und zeige sie mir. Ich finde sie nicht und will es wirklich wissen. --Jorges 00:38, 17. Jul 2004 (CEST)

Grenzfälle lassen sich zu jeder rechtlichen Frage konstruieren, Oft gibt es auch eine mehr oder weniger breite Grauzone, die dem Gericht Spielraum lässt. Wo die Grenze zwischen Wissenschaft und Pornographie liegt ist eine spannende Frage, zu deren Beantwortung wir eine Juristen konsultieren sollten - sobald sich diese Frage tatsächlich stellt. Dies ist hier jedoch ganz klar nicht der Fall. Eine Diskussion anhand von kostruierten Beispielen ist ein anregender Zeitvertreib, hier allerdings m.M.n. deplatziert. (Trotzdem: Wenn das Masturbationsvideo von einem wissenschaftlichen Audiokommentar begleitet ist, gebe ich Dir vor Gericht damit gute Chancen - der Kontext machts.) --Kurt Jansson 19:57, 17. Jul 2004 (CEST)

Mir wurde oft genug gesagt, die Wikipedia hätte überhaupt gar keinen wissenschaftlichen Anspruch. Ich sehe das auch inzwischen so, weil praktisch nie Quellen angegeben werden, wenn Inhalte in die Wikipedia gestellt werden, eher bei Abbildungen, bei Veränderungen im Text eigentlich nur in Ausnahmefällen. Die Wikipedia hat vielmehr ja von Bohlen bis Penis für alles mögliche Platz. Ich versuche ja Argumente zu finden, die endgültig klären, dass das Bild nicht pornografisch ist. Ich bin mir aber immer noch nicht sicher. Ich habe auch keinen Paragrafen zum Thema finden können, der sagt, im wissenschaftlichen Kontext sei ein erigierter Penis in Ordnung, was ja durchaus so sein mag. Hinzu kommt dann wieder die Dauerfrage, ob nun US-Recht gilt oder anderes Recht. Ich finde auch blöd, dass, wenn sich einige dem Thema annehmen (es geht hier immerhin um mögliche Freiheitsstrafen), denjenigen Trollerei vorgeworfen wird. Gerade bei einem rechtlich so heiklen Thema sollten wir auch jeden letzten Zweifel ausräumen. Also: Ist die Wikipedia wissenschaftlich? Dürfen in wissenschaftlichem Kontext im Internet, also auch für Kinder zugänglich Erektionen abgebildet werden? Wenn ja oder nein, auf welchen Paragrafen kann man sich stützen? Gilt deutsches, österreichisches, schweizer oder US-Recht? Ist das Bild überhaupt toll genug, um ein mögliches Risiko einzugehen (Bild ist unscharf, blöder Hintergrund, schlechte Belichtung)? Und kommt mir jetzt nicht mit Trollerei- oder Prüderietotschlagargumenten. Stern 22:08, 17. Jul 2004 (CEST)

Zur Frage der Pornographie: Nicht ein einziges der von Alex oben genannten Kriterien trifft in diesem Falle zu (insbesondere zielt das Foto nicht darauf ab, den Betrachter zu erregen, was ja ein nicht unwichtiges Kriterium für Pornographie sein dürfte), so dass wir, selbst wenn Wikipedia vor Gericht nicht als wissenschaftliches Werk eingestuft werden würde, keine Probleme bekommen dürften. Ehrlich gesagt ist mir überhaupt nicht klar, was überhaupt dafür spricht, dass es sich um Pornographie handeln könnte.

Zum wissenschaftlichen Anspruch: Meinem Eindruck nach haben sehr viele unserer Autoren einen solchen. Ja, es werden viel zu selten Quellen angegeben (oft mit der Rechtfertigung, "normale" Enzyklopädien würden dies ja auch nicht tun), aber ich hoffe mit der Einführung einer Fußnoten-Funktion wird sich dies langsam ändern.

Zur Frage, welches Recht denn nun gilt: Rein formal muss die Wikimedia Foundation, die ja die Server betreibt, sich an US-Recht halten, deutsche Autoren an deutsches Recht, österreichische an österreichisches, schweizer an schweizerisches, etc. Da wir unsere Artikel aber nicht nur produzieren, um sie auf Servern in den USA zu lagern, sondern sie möglichst weit in der Welt verteilen wollen, sollten wir versuchen mit möglichst wenig Gesetzen anderer Länder in Konflikt zu geraten - sofern dies möglich ist, ohne unseren enzyklopädischen Anspruch und unsere Neutralität aufzugeben.

Zum Bild selbst: Ein Bild ist besser als kein Bild. Weitere, bessere Bilder können den Artikel bereichern, das vorhandene möglicherweise sogar überflüssig machen. Auch zusätzliche Zeichnungen würden eine Bereicherung, aber keinen Ersatz für ein Foto darstellen. --Kurt Jansson 23:32, 17. Jul 2004 (CEST)