LotharPawliczak

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Dogado

Hallo LotharPawliczak!

Der Dogado ist maskulin. So weit ich sehen kann, auch im Deutschen. Jedenfalls aber in Wikipedia. Siehe die Diskussionsseite zu Terraferma. Benutzer: ASchadt.

Adel

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Hallo Lothar,

nachdem Du den Begriff Adel für die europäische Antike und das frühe Mittelalter relativiert hast, muss ich mir überlegen, ob ich meinen Begriff von mogulischem Adel relativieren muss. In der englischen Fachliteratur ist das Wort noble für einen Offizier und Beamten des Mogulreichs (persisch: amīr, pl. umarā) üblich. Dieser Adel ähnelt aber stark dem altrömischen: Man erhielt ihn dadurch, dass der Kaiser einen anstellte, was theoretisch jedem passieren konnte. Anstellungsgründe waren Verdienst (militärisches, administratives, literarisches) und Empfehlung. Erblich war der Adel nur bei Hindufürsten und ansonsten insofern, als Väter ihre Söhne empfahlen. Würdest Du so etwas "Adel" nennen? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 20:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Da mir die Frage grundlegend-anregend für die Arbeit am Artikel erscheint, stelle ich sie hier nebst dem Versuch einer Antwort auch auf der Diskussionsseite zum Artikel Adel ein:

Ich kann die Frage nicht beantworten, aber meine Gründe dafür und Weiterungen zur Frage helfen vielleicht weiter und regen hoffentlich auch andere an, hier tiefgründiger nachzufragen und den Artikel zu verbessern:

Ich habe den Begriff „Adel“ nicht relativiert, sondern es geht mir um die Klarheit der Worte und Begriffe. Ein Wort ist ja nicht per se auch ein Begriff. Man glaubt oft, mit einem bestimmten Wortgebrauch Klarheit zu haben, oft haben wir es aber nur mit vagen Vorstellungen zu tun (Ich unterstelle die von Kant und Hegel herkommende Unterscheidung von Anschauung und Verstand, Vorstellung und Begriff, Kennen und Erkennen.). Einem Lexikon geht es doch wohl um Klarheit der Erkenntnis, Aufklärung bzw. es sollte dort, wo die nach dem gegenwärtigen Wissensstand eben nicht vorhanden ist, dies auch aufzeigen.

Daß man eine exponierte soziale Schicht in einem Lande mit dem Wort „nobel“ charakterisiert, und dies dann ins deutsche mit "adlig" übersetzt, besagt überhaupt nichts über deren spezifischen Charakter, nichts darüber, ob es sich dabei etwa um Adlige handelt. Es ist überhaupt die Frage, inwieweit es sich bei den europäischen Vorstellungen von außereuropäischen Sozial- und Herrschaftsstrukturen nicht vielleicht um Übertragungen von – eben europäischen – Vorstellungen und Verhältnissen handelt.

Bei den Merowingern, bei den Germanen und weiter zurück gab es – so die neuere Forschung – keinen Adel und (eigentlich) auch keine Könige (siehe Sakralkönigtum#Ideengeschichte, Heerkönigtum) selbstverständlich aber soziale Strukturen, Führungsschichten, Anführer, über die wir jedoch sehr wenig – und meistens nur vermittelt und uminterpretiert durch lateinische Autoren – wissen. Die Übersetzung von „domini”, „ingenui”, „antrustii” (Dazu Heike Grahn-Hoek: Die fränkische Oberschicht im 6. Jqahrhundert. Sigmaringen 1976, S. 11-54.), „milites”, „maiores”, „magnates”, „potentes”, „potentiores”, „casatici”, „hospiti”, „parenteli” usw. und vor allem von „nobili“ mit „Adlige“ ist irreführend, ebenso die Wortbildung „Stadtadel“, wenn damit die in den Fernhandelsstädten führenden Kaufmannfamilien bezeichnet werden sollen (Die Uminterpretation der städtischen Patrizier in einen Adel geht wohl zurück auf Friedrich von Klocke: Patriziat und Rittertum an Soester Geschlechtern betrachtet (Leipzig 1922, 2. Auflage 1927). Das findet sich z.B. in der Enzyklopädie der Neuzeit Bd. 12 Sp. 711-714) und auch im Wikipedia-Artikel Patrizier, indem dort behauptet wird, das städtische Patiziat hätte sich "aus dem ehemaligen Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität" herausgebildet, sei eigentlich also eine Ableitung aus dem Adel. Die Vorstellung, daß es selbständige, vom Adel völlig unabhängig aus Händlern, Handwerkern, ja selbst Bauern aufgestiegene gesellschaftliche Führungsschichten gegeben habe, ist offensichtlich Vertretern einer historisch und gesellschaftlich dominierenden Führungsrolle des Adels suspekt.

Als inzwischen durch die Wissenschaft nachgewiesen kann wohl gelten, daß sich die soziale Schicht, die wir Adel nennen, erst im Mittelalter einerseits mit den etwa seit dem 7./8. Jahrhundert dominierend werdenden Panzerreitern (Vor der Durchsetzung des Steigbügels, was erst einen effektiven Einsatz der Lanze vom Pferd aus ermöglichte, kämpfte man in Europa zu Fuß, was wohl keine Basis für die dauerhafte Etablierung einer besonderen Herrscherschicht war.) andererseits mit der Übernahme von Verwaltungs- und Führungsstrukturen der Langobarden (Die Langobardenkönige setzten Herzöge sowie – auch zu deren Kontrolle – von denen unabhängige, direkt dem König unterstehende Arimannen ein.) durch die Karolinger etablierte. Es kamen vor allem zur Verwaltung des weitausgedehnten Karolingerreiches Grafen und andere Ministeriale hinzu und so entstand eine in sich differenzierte Adelsschicht mit besonderen Verpflichtungen und einem erblichen Rechtsstatus (Letzteres knüpfte daran an, daß das Recht personengebunden und nicht regional-übergreifend einheitlich war.), die dem „gemeinen Mann“/Bürger entgegengesetzt ist.

Um zu entscheiden, ob es solche/ähnliche Herrschaftsstruktur etwa auch im Mogulreich gab, muß man wohl die historischen Schriften, die über die dortigen Verhältnisse Auskunft geben können, und wesentlich die dort einheimischen Forscher befragen. Wie etwa Ausländer Leute bezeichnen, wie dann diese Bezeichnung ins Deutsche übersetzt wird und ob es Ähnlichkeiten mit der römischen Senatorennobilität gibt, die kein Adel, sondern eine Aristokratie war, dürfte dabei zweitrangig sein. Kurz: Die unreflektierte Übertragung von Worten auf außereuropäische Kulturen bringt für deren Verständnis wenig, dafür viele Mißverständnisse. Übrigens: Warum werden z.B. die Titel „Schah“ mit „König“, „pādšāh“ mit „Kaiser“ übersetzt? Wieso bezeichnen wir den Tennō als „Kaiser“, während wir aber „Sultan“ unübersetzt lassen? Wieso bezeichnen wir nicht auch die laut Eigenpropaganda „vom Himmel gesandten“ nordkoreanischen Kims als Könige? Tatsächlich ist inzwischen gelegentlich von den „Erbmonarchen der Familie Kim“ die Rede (Günther Nonnenmacher: Unverletzlich. In faz.net v. 12. Februar 2013).

Jeder Biologe weiß, daß morphologische Ähnlichkeiten bei unterschielichen Arten keineswegs eine Identität in der Sache oder einen genetischen Zusammenhang bedeuten müssen. Die Sozialwissenschaft ist wohl mitunter - ich will nicht verallgemeinern, aber für die Geschichtsforschung und auch für die Kunstwissenschaft läßt sich das wohl sagen - allzuleicht geneigt, aus Ähnlichkeiten Analogien, Identitäten oder historische Kontinuitäten abzuleiten. Es ist doch - um ein Beispiel zu nennen - absurd, wegen der Änlichkeit antiker Patronatsverhältnisse und der germanischen Gefolgschaft mit dem feudalen Lehnswesen einen historischen Zusammenhang zwischen ersteren beiden und letzterem zu suggerieren: Die feudalen Lensstrukturen sind mindestens erst ein halbes Jahrtausend nach ersteren entstanden!

Die europäische feudale Herrschaftsstruktur König-Adel<ref>Als Thronprätendenten kamen nur Adlige in Frage – der Adel konnte Könige machen und stürzen – als König war er (bzw. sie als Königin) vom Adel abgehoben. Der König bzw. Kaiser (in manchen Regionen auch Fürsten) bestimmte rechtswirksam, wer adlig ist und wer nicht. Adel ohne König gibt es nicht und einen König nicht ohne Adel: „Das Königtum auf der einen, Haus- und Grundherrschaft auf der anderen Seite, sind die beiden stärksten staats- und gesellschaftsbildenden Kräfte und Institutionen. Während der König von oben eine Gruppierung nach rationalen und zentralen politischen Zielsetzungen betreibt, formen Adel und die von ihm beherrschte Kirche in ihren (Grund-)Herrschaften die breite Unterschicht abhängiger Menschen, die selbst sehr vielschichtig ist, von unten zu lokal und regional differenzierten größeren und kleineren Verbänden (= familiae) nach Hofrecht, die die eigentliche Grundlage zukünftiger Volks- und Staatsentwicklung abgeben.“ (Karl Bosl,: Frühformen der Gesellschaft im mittelalterlichen Europa. München/Wien 1964 S. 61)</ref> wurde mit der mittelalterlichen Expansion (normannische Eroberung von Süditalien, England, Wales, Kreuzzüge, deutsche Ostexpansion, Reconquista) und auch später (Europäische Kolonisierung Amerikas, Britisch-Indien usw.) auf andere Gebiete übertragen.

Wie war das doch gleich mit dem Teich und den Fröschen?: Wenn man wissen will, was „Adel“ ist, darf man (nicht allein) die Adligen fragen. Die Adelsforschung hilft begrifflich nicht weiter! Auf der Herbsttagung 1998 des Konstanzer Arbeitskreis für mittelalterliche Geschichte wurde geklagt, es „stellt sich nach Durchsicht der Forschungsliteratur zuverlässig der Kater ein. … Die klassische adelsgeschichtliche Literatur … beschäftigte sich mit einzelnen Familien und Geschlechtern …, oft nur, um die edelfreie Herkunft der in Rede stehenden Geschlechter plausibel zu machen.“ (Mark Mersiowsky: Niederadel, Goßbauern und Patriziat. In: Kurt Andermann; Peter Johanek (Hg.): Zwischen Nicht-Adel und Adel. Stuttgart 2001 S. 241, 242) Die Adelsforschung meint wohl, zum Adel gehöre, wer im Adelsverzeichnis eingetragen ist. Und ins Adelsverzeichnis wird eingetragen, wer adlig ist. Solch ein Zirkelschluss ist auch die einleitende Bestimmung im Lexikon des Mittelalters: „A. (nobilitas, noblesse, →Nobility, →Nobleza, vgl. ahd. edeling), in zahlreichen Kulturen auftretende Aussonderung erbl. bevorrechteter Familien, die ggf. einen (meist untergliederten) Adelsstand bilden.“ (Karl Ferdinand Werner: Adel (Teilbeitrag). In: Lexikon des Mittelalters. Bd. 1, München/Zürich 1980 Sp. 119)

Bekanntlich war das 19. Jahrhundert durch eine sehr romantische Vorstellung vom Mittelalter geprägt (dazu wäre im Artikel Mediävistik einiges zu sagen), was sich teilweise bis heute auswirkt. Namentlich die deutsche Geschichtswissenschaft konstruierte – dem (vergeblichen) Kampf des Adels gegen den Verlust seiner gesellschaftlich und rechtlich privilegierten und politisch wie militärisch führenden Stellung assistierend – eine historische Kontinuität von angeblicher Adels- und Königsherrschaft seit der Antike über die Germanen bis zum deutschen Kaiserreich (siehe dazu z.B. Sakralkönigtum#Ideengeschichte). Das ging eng zusammen mit einer ideologischen Abwertung des Fernhandels, des Gewinnstrebens, was es angeblich im Mittelalter nicht gegeben habe, und bürgerlichen Besitzes überhaupt (Besonders markant Werner Sombarts Behauptung, Reichtum im eigentlichen Sinne sei nur Grundbesitz, „jedenfalls sind alle reichen Leute Grundbesitzer.“ (Werner Sombart: Liebe, Luxus und Kapitalismus. Berlin 1996 S. 24; zuerst unter dem Titel „Luxus und Kapitalismus“ Leipzig/München 1913). Man mag bezweifeln, daß der Adel je eine ökonomisch und originär-kulturell führende Stellung gehabt hat. Hat er sich nicht über Jahrhunderte die originären Leistungen der Kaufleute, Bankiers, Manufakturiers, Handwerker und Künstler angeeignet? Bürgerliche Leistung ist der „Kriegsökonomie“ und dem „Geist der Freigiebigkeit“ des Adels (William H. McNeill: Krieg und Macht. München 1984, S. 300, 305, 340, 353; s. auch S. 217f) kategorial entgegengesetzt.

Eine umfassende Geschichte der Fehlinterpretationen (siehe z.B. [1]) in Historiographie und Geschichtstheorie gibt es meines Wissens noch nicht. Das wäre vielleicht – soweit es die Begriffsgeschichte angeht – ein Thema für ein Wikipedia-Forschungsprojekt. Ergo: Das Interessanteste an Wissenschaft sind die offenen Fragen!

Einen Überblick über die Adelsforschung gab Hans-Werner Goetz: (Weltliche) Eliten: Adelsforschung in der deutschen Historiographie. Er fand es „ebenso erstaunlich wie bezeichnend, daß man sich dem Adel bis dahin (gemeint ist sein Beitrag „Nobilis“. Der Adel im Selbstverständnis der Karolingerzeit. In: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte 70-2/1983) in Deutschland kaum begriffsgeschichtlich genähert hatte, offenbar weil ‚Adel’ als solcher ja nicht strittig war." ([2] S. 17) Er fasste abschließend zusammen: „Die traditionelle deutsche Adelsforschung steckt in einer Art Sackgasse, während neuere Fragen für das frühe Mittelalter noch kaum aufgegriffen sind.“ (Ebd. S. 21). Eine umfassende kritische Auseinanersetzung mit der neueren Adelsforschung, was sich auch in dem recht unkritischen Artikel deutscher Adel bemerkbar macht, gibt es bislang nicht: Ein Wikipedia-Artikel Adelsforschung wäre wohl wünschenswert. Das entscheidende Problem scheint mir zu sein, daß man glaubt, zu wissen, was Adel ist, ohne eine klare wissenschaftliche Definition von "Adel" zu haben (Ich konnte jedenfalls in der Literatur nirgends eine finden. Sie müßte wohl beginnen mit: "Adel, das ist eine soziale Schicht, die..."), die es auch erlaubt, "Adel" klar von anderen Führungsschichten zu unterscheiden. In diesem Sinne wandte sich Joseph Morsel gegen eine ahistorische Ausdehnung des Adelsbegriffes „auf alle Aristokraten aller Kontinente“, der „hauptsächlich wegen funktionalistischer Definitionen“ zustande komme, und führte dazu typische Vertreter an (Joseph Morsel: Die Erfindung des Adels. In: Otto Gerhard Oexle; Werner Paravicini (Hg.): Nobilitas. Göttingen 1967, S. 313f Fußn. 3). Auch in einigen Wikipedia-Artikeln ist von "Adel/adlig" die Rede, wo einfach nur gesellschaftlich führende oder besonders angesehene Schichten oder Familien gemeint sind. So z.B. im Artikel Römischer Senat, während im selben Artikel klargestellt wird, daß es zumindest vor dem Prinzipat keinen Adel gab (Ich habe den falschen Sprachgebrauch dort und an einigen anderen Stellen korrigiert.).

Das scheint alles vielleicht sehr theoretisch und weithergeholt, aber es wird gleich hochaktuell, wenn man bedenkt, daß die Adligen ja zugleich sowohl Vertreter ihrer Familie als auch Repräsentanten sozialer Gemeinschaften (Gemeinde, Territorium, Staat) waren. Damit ergibt sich die Frage, was von dem, das sie aufgrund dieser doppelten Identität erworben haben, wem gehört: Gehören die Grundstücke, Immobilien, Kunstwerke, Pretiosen usw. diesen Familien oder den Gesellschaften, für die sie repräsentierend erwarben? Mit überreichlicher Entschädigung (Zahlungen bei Ablösung der Leibeigenschaft, Fürstenenteignung, partiell auch aufgrund Lastenausgleichsgesetz) hat man sich praktisch des Problems enthoben, das als Repräsentant Erworbene, das folglich der Gemeinschaft gehört, vom privat Erworbenen klar zu unterscheiden. In England hat sich das Problem, was denn das von seinem Vater und Vorgänger King Georg V. ererbte persönliche Eigentum King Eduard VIII. ist, das er folglich auch nach seinem Rücktritt behalten darf, und was dem König und folglich seinen Bruder King Georg VI. und dann dessen Nachfolger(in) auf dem Thron gehört, letztlich dadurch von selbst erledigt, daß der Duke of Windsor und seine Frau Wallis Simpson kinderlos starben. Aber es werden immer wieder Ansprüche erhoben auf Rückgabe von Kunstwerken und anderen Vermögensgegenständen als vermeintlichem Eigentum aus "uraltem" Adelsgeschlecht, gegen die sich das bürgerliche Gerechtigkeitsempfinden empört (Siehe z.B. Steffen Winter: Rühr mich nicht an. Sächsische Bibliotheken und Museen bergen zahlreiche Schätze der Wettiner. Die könnten nun die Rückgabe erzwingen. In: DER SPIEGEL 44/2013, S. 130).

Auch die feine Unterscheidung ist hier tangiert, daß es einem Kirchenfürst als Repräsentant nachzusehen ist, wenn Kosten für Restaurierung und Modernisierung historischer Bauten um ein Vielfaches höher ausfallen als geplant, es aber nicht akzeptabel ist, wenn er enorme Summen für die Ausstattung seiner Privaträume ausgibt.

Man sieht, die Adelsfrage ist ein weites Feld. Ich hoffe, demnächst eine Studie veröffentlichen zu können, die ich wohl betiteln werde: „Fragen zum Adelsbegriff oder von der Suche nach einem Adelsbegriff zum Lob der Handelsarbeit“ (In meinem Aufsatz, „Kein Begreifen von ‚Adel’ ohne klar definierten Adelsbegriff!“ in Erhard Crome, Udo Tietz (Hg.): Dialektik – Arbeit – Gesellschaft. Festschrift für Peter Ruben. Potsdam 2013 Fußn. 27 S. 126 angekündigt unter dem Arbeitstitel „Versuch einer Definition von ‚Adel’: Nicht immer ist nōbĭlís mit ‚adlig’ zu übersetzen; die Wortbildung ‚Stadtadel’ und die Bezeichnung der venezianischen Nobili als ‚Adlige’ ist irreführend“.). Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:23, 23. Mai 2014 (CEST)

Hi Lothar, prima dass du bei den Adel Artikeln etwas aufräumst und es auf einen aktuellen Stand bringst. Vor allem von Stefanie Dick, die ja endlich die alten vertrockneten Zöpfe abgeschnitten hat, kann ich mir auch gut noch mehr vorstellen. Was mir aber etwas Bauweh bereitet ist der fehlende Adel bei den Merowingern. Bist du da nicht etwas übers Ziel hinausgeschossen ? Viele sehen sehr wohl dort, auch durch den Einfluss der Römer, erste Anzeichen von Königtum und Adel. Falls du bessere Quellen hast, lass es mich wissen. Gran-Hoek sollten wir so nicht benutzen, die wurde ja seinerzeit ziemlich zerpflückt. --XPosition (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2014 (CEST)

Bin gerade dabei, auch bei Germanen und deutscher Adel etwas zu korrigieren - Merowinger scheint mit ganz ok. Ganz klar hat Heike Grahn-Hoek (Die fränkische Oberschicht im 6. Jahrhundert. Sigmaringen 1976) nachgewiesen, daß die Annahme eines Adels bei den Merowingern durch die Quellen nicht belegt ist (Was sind "erste Anzeichen von Königtum und Adel"?), daß es sich um Fehlinterpretationen/Fehlübersetzungen handelt, die von einer - recht diffusen - Vorstellung von "Adel" im 19. Jahrhundert ausgehen. Das Problem scheint mir zu sein (Die Diskussion zu Gran-Hoek ist mir leider unbekannt.), daß die deutsche Mediävistik die Irrungen des 19. Jahrhunderts, die ja bis zum Germanenkult der NAZIS führen, noch nicht vollständig überwunden hat. Man schaut vorrangig auf die Texte (was ja auch in Ordnung ist), vergißt dabei aber die materiellen und kulturhistorischen Grundlagen (Bei der französischen Annales-Schule ist das z.B. anders.): Mit Keulen (kelt. cateia) und einfachen Speeren (germ.>lat. framea, vielleicht auch gêr und Wurfaxt) ihre Gegner massakrierende Herrhaufen (s. z.B. [3], [4], [5], [6]) dürften wohl kaum eine Basis für die Herausbildung stabiler Adelsschichten gewesen sein (Auch Zahlenangaben von 1000 und mehr Kämpfern dürften weit übertrieben sein; die Verkehrswege und Ernährungsbasis nördlich der Alpen dürften bis ins frühe Mittelalter mit größeren Massen völlig überfordert gewesen sein.) Die europäischen Ritterheere entstanden erst mit Einführung des Steigbügels ab dem 7./8. Jahrhundert: Ein mittelalterliche5r Panzerreiter konnte ohne Helfer gar nichts aufs Pferd steigen, brauchte also ein Gefolge. Im 11. Jahrhundert kostete z.B. ein langes Kettenhemd etwa so viel wie ein mittlerer Bauernhof. Das war offensichtlich der materielle Hintergrund für die Herausbildung einer besonderen sozialen Adels-Schicht. Übrigens: Seehandel/Seekriegsführung (Wikinger, Genuesen, Venezuianer, Hanse) ist keine Basis, aus der Adel entsteht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:22, 25. Mai 2014 (CEST)

Hier mal ein guter Überblick: http://lamop.univ-paris1.fr/archives/elites/Goetz.pdf (etwa 10 Jahre alt). Auf Seite 12-13 kommt dann auch was zu Gran-Hoek. --XPosition (Diskussion) 11:55, 25. Mai 2014 (CEST)

Nur ein kurzes Danke, nachdem ich jetzt wieder Zeit habe. Jetzt weiß ich also, dass wir kaum etwas wissen.

Zur Übersetzung islamischer Titel kann ich sagen, dass Sultan (wörtlich Herrschaft) ein bewusst schwammiger Titel ist und ursprünglich lokale Machthaber jeden Formats bezeichnete im Unterschied zum Kalifen. Er entspricht daher keinem europäischen Adelstitel, sondern allen je nach Kontext; im Mogulreich z.B. war er Teil der Prinzentitulatur. Ähnliches gilt für Emir, wörtlich etwa Befehlshaber, ursprünglich in der Armee des Kalifen. Ein Pādšāh ist mehr als ein Šāh, daher bietet sich die Übersetzung Kaiser für Pādšāh und König für Šāh an. Der Schah von Iran ließ sich aber als Kaiser titulieren, mit Verweis auf seinen alten Titel šāhān-šāh (König der Könige). Nicht nur der osmanische Sultan, sondern auch die Mogulkaiser beanspruchten, Kalif zu sein, und so werden salṭānat und khilāfat in mogulischen Quellen häufig synonym und nebeneinander verwendet. Adelsränge wie in Europa gab es generell nicht. Am ehesten vergleichbar sind die mansabs des Mogulreiches, die aber eher Gehaltsstufen von Beamten entsprechen. Curryfranke (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2014 (CEST)

Fragen dazu: 1. Warum muß man überhaupt bei nicht-europäischen Herrscherbezeichnungen oder Titeln nach Entsprechungen zu europäischen suchen? 2. Warum muß man die Herrscherbezeichnungen/Titel in europäische Sprachen übersetzen, zumal die Übersetzung in unterschiedliche europäische Sprachen unterschiedlich ist? Übrigens: Ein langobardischer und fränkischer dux/duce ist etwas anderes als ein germanischer heritgo und die Übersetzung beider gleichermaßen mit "Herzog" ist auch etwas irreführund. 3. Ist es nicht besser, um Mißverständnisse zu vermeiden, das unübersetzt zu lassen und ggf. kurz zu erklären? Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:17, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich wäre der Allgemeinverständlichkeit wegen dafür, immer soviel wie möglich zu übersetzen. Denn die Wikipedia ist nicht für Historiker oder Botaniker geschrieben, sondern für alle. Andere Wikipedianer sind da anderer Meinung, siehe meine Diskussion zu Monokotyledonen [7].

Oberbegriffe sind leider immer schwammig, und nicht nur auf deutsch. Sowohl die Moguln als auch die Adil Shahis bezeichneten sich als pādšāh. Deswegen sind sie noch lange nicht gleich mächtig. Außerdem verweigerten die Moguln den Adil Shahis den von ihnen beanspruchten Titel pādšāh und titulierten sie wie einen ihrer Generäle als ‘Ādil Khān. Die Titel haben also rechtilche Konsequenzen. Eine Nichtübersetzung kann die rechtliche Konsequenz haben, dass die Titel in der Diplomatie zu einem Spielball politischer Interessen werden, mit Konsequenzen für ganze Völker. Ist z.B. der Asantehene ein "König"? Wenn ja, war er dann Queen Victoria ebenbürtig und der Golden Stool ein "Thron"? Oder ist der Asantehene nur ein "Häuptling" wie die Lairds in Schottland, und die Briten hatten recht, Prempeh I. zu einem Untertanen Ihrer Majestät zu machen? Jemandem einen Titel absprechen war wie gesagt nicht nur eine europäische Masche.

Also: Ist ein huáng ein Kaiser? Man könnte sagen ja, weil die Europäer diese Übersetzung des Titels etabliert haben, ebenso für den Mogulkaiser. Wenn also Xiánfēng ein Kaiser war, war dann Yǒnglè ein Kaiser, oder gar Qín Shǐhuángdì? Huáng (皇) hießen sie alle. Der chinesische Begriff bleibt schwammig.

Für die wikiwiki (= zackzack) Nachschlagbarkeit in einem Lexikon für alle bin ich dafür, im Header den schwammigen übersetzten Oberbegriff zu verwenden und dann im Verlauf des Artikels zu erklären. Dann stolpert niemand über Begriffe auf Twi, Hawai‘isch, Mandschu oder Khmer, die sie/ihn abschrecken. Oder sollen wir schreiben: Yǒnglè war der dritte Huáng der chinesischen Míng-Cháo..., Kamehameha III. war von 1825 bis 1854 Mōʻī von Hawaiʻi... Geht auch, wird aber der Wikipedia einen Beliebtheitsverlust bescheren. Curryfranke (Diskussion) 17:47, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich bestehe auf Allgemeinverständlichkeit und halte es daher für erforderlich - insbesondere in einem Lexikon wie Wikipedia, zu erklären und nicht einfach nur - z.B. Herrschertitel - zu übersetzen, denn die Wikipedia ist nicht für Historiker oder Botaniker geschrieben, sondern für alle.

Mit Übersetzungen z.B. von ausländischen und insbesondere von außereuropäischen Herrschertiteln wird - insbesondere bei Nicht-Experten - ein Scheinwissen erzeugt. Man gebraucht Worte und glaubt, auch was verstanden zu haben... Das gilt übrigens nicht nur für Titel, sondern generell: Wer beim Erlernen einer Fremdsprache über Schulkenntnisse hinausgekommen ist, weiß, daß es in jeder Sprache Worte und Wendungen gibt, die man eigentlich nicht in eine andere Sprache übersetzen kann. Da schwingen oft vielfältige Nebenbedeutungen und gesellschaftliche Erfahrungen mit, die nicht in andere Sprachen oder andere Kulturkreise adäquat übertragbar sind. Berühmt sind die vielen Worte der Inuit im Zusammenhang mit Schnee - wenn es auch so vielleicht nicht ganz stimmt, aber 16 Wortstämme für Schnee im Isländischen ist ja auch schon ganz ordentlich - oder z.B. die Existenz zweier Worte für Wahrheit im Russischen: истина (iztina) und правда (pravda). Das ist - wenn überhaupt - nur mit Umschreibungen in anderen Sprachen wiederzugeben und was da alles an Vorstellungen aufgrund von Tradition und Erfahrungswerten mitgedacht wird, wohl überhaupt nicht. Das Wort leader hat im Englischen eine andere Bedeutung als das entsprechende, aus dem Deutschen unübersetzt übernommene Wort Führer. Bei letzterem ist eine unselige deutsche Vergangenheit gemeint, an die man sich ja auch beim original-deutschem Wortgebrauch irgendwie erinnert, weswegen sich mancher Deutsche schwertut, in ganz neutralen, unverfänglichen Zusammenhängen von einem Führer zu reden.

Nachdem Merowingerhäuptling Chlodowech eine Reihe von Machtkonkurrenten besiegt, teilweise eigenhändig umgebracht und sich hat taufen lassen, schickte der byzantinische Kaiser eine Delegation, die ihm ein Diadem überbrachte und mitteilte, daß er zum Senator ernannt worden sei. Chlodowech ließ sich fortan mit „Augustus“ anreden. Wieso bezeichnen wir also Chlodowech nicht als Kaiser, schließlich hat er ja nach dem glaubwürdigen Bericht Gregor von Tours zahlreiche „Kleinkönige“ besiegt? Wie aber unterscheidet man einen „Kleinkönig“ von einem „König“ und den wieder vom „König der Könige“ und vom „Kaiser“? Letzteres ist ja auch nur eine irrtümliche Verballhornung von Caesar: Die antiken Imperatoren waren formal „nur“ erster, erhabener (lat. augustus) Senator und den Titel "Caesar" führten designierte Nachfolger, also „Kronprinzen“. Im Englischen unterscheidet man daher auch zwischen Emperor und neuzeitlichem Kaiser. Mir scheint, die deutsche Geschichtsbetrachtung ist durch langdauernde Wortverwirrungen – und die sind ja nur Ausdruck gedanklicher Irrtümer, die sie perpetuieren – geprägt: „Adel“, „Germanen“, „Herzog“, „Kaiser“, „König“ fassen teilweise sprachlich zusammen, was realiter nicht zusammengehört!

Herrschertitel haben keine rechtlichen Konsequenzen, sondern sie sind umgekehrt Ausdruck von sozialen und Rechtsverhältnissen! Das muß man eben in einem Lexikon oder in anderer erntszunehmender Literatur erklären (Will sagen: Literatur, die Titel unerklärt europäischen anpaßt, kann ich nur bedingt ernst nehmen!) und nicht einfach die Titel mit Übersetzungen fragwürdig an europäische anpassen. Was das höfische Protokoll angeht, das sich an Titeln orientiert, was politische Interessen angeht, die auch gelegentlich diplomatisch mit Titelfragen oder anderen Protokoll-Albernheiten ausgetragen werden: Darüber sollten wir doch als aufgeklärte und sachorientrierte Bürger eher erhaben lächeln! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:12, 2. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt kommen wir uns näher. Erklären muss man natürlich immer. Denn der Kaiser von China hat eine ganz andere Beziehung zu seinen Untertanen als der Habsburger Kaiser, und beide ändern sich mit der Zeit. Egal wie man beide nennt.

Kommen wir vielleicht zurück zu meiner Frage, über der ich zwar stehe, aber des Geldes wegen muss ich als Indienhistoriker trotzdem darüber schreiben: Bist Du der Meinung, dass die in der Fachliteratur gängige Bezeichnung Mughal nobility gerechtfertigt ist, wenn sich "Adel" schon auf das europäische Frühmittelalter kaum anwenden lässt? Oder lässt sich vielleicht nobility anwenden, aber Adel nicht? Z. B. lässt sich ein General im Mogulreich des 17. Jh. mit den lateinischen Begriffen illustris, nobilis und potens samt Repräsentationsaufgabe und Verhaltenskodex gut charakterisieren. Nur war er vom Staat angestellt und konnte jederzeit entlassen werden. Die einheimische Terminologie spricht z.B. von "große Adlige/Befehlshaber (umarā-yi ‘uẓẓām), übrige Ranginhaber (manṣabdārān) und königliche Diener (bandahā-yi shāhī; d.h. Leute im Dienst des Kronprinzen, dem Jahangir den Titel "Shāh" verliehen hatte)" (Muḥammad Amīn Qazvīnī: Bādshāhnāma, eine Geschichte der Prinzenzeit und der ersten 10 Jahre Shah Jahans, Manuskript British Library MS Oriental 173, Sch.No. 7433, fol. 69 b). Ist sowas Adel? Kann man den Begriff "Adel" so schwammig auffassen, dass dies auch noch darunter passt? Oder besser nicht? Curryfranke (Diskussion) 14:21, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nun, "des Geldes wegen", sollte man nicht schreiben müssen (Es sei denn, man ist Journalist, aber auch das "muß" man ja nicht sein, sondern man ist es durch freie Wahl.), auf jeden Fall nicht etwas, was man nicht vertreten kann. Ich finde es nicht "egal, wie man beide benennt", daß man also etwa das Reich des obersten China-Häuplings mit demselben Wort bezeichnet, wie z.B. das europäische Kaiserreich, weil damit - und zwar nicht nur bei Laien - falsche Analogien und sehr falsche Vorstellungen suggeriert werden. Die Geschichtswissenschaft insbesondere des 19. Jahrhunderts ist voll davon. Als Nicht-Historiker kann ich nur meine vielleicht unmaßgebliche Meinung kundtun, für die ich allerdings viele Hinweise bei sehr achtenswerten Historikern gefunden habe: Meine Meinung ist, es gibt vor dem 7./8. Jahrhundert, d.h. vor der Durchsetzung der Panzerreiter, und außerhalb von Europa keinen Adel und keine Könige (Ein germanischer rex im Sinne der alten Lateiner ist kein König. Ein lateinischer nobile ist kein Adliger. Mughal nobility bedeutet - soweit ich Englisch verstehe - auch nichts weiter als "altehrwürdige/angesehene/ehrenwerte/ehrwürdige Mogulen". ), es sei denn, von Europa dorthin "exportierte". Möglicherweise gibt es eine Ausnahme: Der japanische Adel, dessen Basis - ebenso wie in Europa - die im gleichen Zeitraum wie in Europa entstandenen Panzerritter (Samurai) waren. Es könnte natürlich sein, daß es solche Entwicklungen auch in anderen Ländern gegeben hat. Das müßte man genau prüfen. Mir scheint, die Vorstellung von "Adel" und "König" schaut ziemlich begrifflos nur auf Äußerlichkeiten: Reichtumspräsentation (Der Schwerpunkt liegt auf "Präsentation"! In Wirklichkeit waren fast alle Adligen bis zum König/Kaiser arm und verschuldet.), Verhaltensformen, Ehrvorstellungen (Die Ehre des Adels ist eine rein äußerliche im Gegensatz zur "Ehrbarkeit" des Kaufmanns.) und ignoriert weitgehend die wirkliche Basis: Landkriegsführung! Adel ist als Krieger der konträre Widerpart zum Bürger, der historisch zunächst als (Fern)Händler erscheint. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:59, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Lothar, sorry, dass ich in letzter Zeit keine Zeit für die Diskussion hatte. Jetzt würde mich doch einmal Deine Definition für Adel interessieren. Und ist das, was du oben schreibst, nicht eine Verengung auf spätmittelalterliche europäische Verhältnisse?

Renommierte Historiker des Mogulreiches wie Sayyid Athar Ali(The Mughal nobility under Aurangzeb. Delhi/Oxford 1997), Satish Chandra (Essays on Medieval Indian History Delhi/Oxford 2003) oder Harbans Mukhia (The Mughals of India Malden/Oxford 2004) haben überhaupt keine Probleme, die hohen Staatsdiener des Mogulreichs (‘umarā) nobles zu nennen, obwohl es sich nicht um Grundherren im Sinn des europäischen Spätmittelalters handelt. Sie waren Soldaten, deren Gehalt aus dem Steueraufkommen eines festgelegten, häufig wechselnden Reichsteils (jāgīr) bestritten wurde, und die mit diesem Gehalt eine festgelegte Anzahl an Kavallerie unterhalten mussten. Teilweise trieben sie selbst Handel, vor allem mit Luxusgütern, die sie dem Kaiser (pādšāh) als Tribut (pēškaš) zu Festen usw. mitbringen mussten. Große Händler (sahūkār, māhājan) waren kein Gegenteil zu den "dienenden Befehlshabern" (‘umarā-yi khidmatkār) des Kaisers, wurden von ihnen aber auch nicht besonders beachtet. Würdest du sowas Adel nennen? Ihr Job waren sowohl Krieg als auch Verwaltung.

Zu rex wollte ich noch sagen, dass die, die sich in Europa so genannt haben, auch sehr unterschiedliche Funktionen hatten. War der Job von Hugo Capet wirklich der gleiche wie der von Ludwig XIV? Aber sie nannten sich beide rex. Sind nicht also Worte wie König und Adliger nur sehr grob umreißbar, so dass man sie nicht für alle Zeien und Orte definieren kann? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 13:50, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja klar, es geht hier auch weniger um ein Problem der englischsprachigen Geschichtswissenschaft bzw. Völkerkunde und des Englischen, als um ein Deutsches: Wieso muß man "nobles", was im Englischen sowohl "Edle"/"Angesehene" als auch "Adlige" bedeutet, eine eindeutige Bestimmung also offen läßt, ins Deutsche mit "Adlige" übersetzen? Wieso kann man nicht einfach von "Noblen" reden? Wenn ich Deine Erklärung ("… obwohl es sich nicht um Grundherren im Sinn des europäischen Spätmittelalters handelt. Sie waren Soldaten …") richtig verstehe, sind die umarā eben eine herausgehobene Schicht, also etwa "Edle", aber keine Adligen. Übrigens: Auch englisch "Gentlemen" hat eine Doppelbedeutung und bezeichnet nicht immer Adlige!

Was die Definitionen angeht: Zunächst muß festgehalten werden, daß nicht jeder, der sich irgendwie bezeichnet auch das ist, was er damit vorzugeben meint. Ansonsten müßte man Chlodowech als "Kaiser" bezeichnen, weil er sich der Überliefrung nach mit "Augustus" anreden ließ, ebenso wäre der venezianische Doge Viale Falier ein "Kaiser", weil auf seinem Grab "König der Könige" gestanden habe, Sultan Suleiman auch, weil er sich so bezeichnete, und der Diktator Gadaffi bezeichnete sich als "König der afrikanischen Könige".

Für "König" kann ich nur vorläufig anbieten, was ich in meinem Buch (Was man so alles nicht von Venedig weiß S. 115) geschrieben habe: "Was ist ein König, ein Monarch? Daß jemand weitgehende Machtbefugnisse in seinem Amt habe und es vom Vater auf den Sohn übergehe, ist als ‚Begriffsbestimmung’ wohl etwas dürftig. Hinter Wörtern kann sich leicht Unverstand verbergen. Den reduziert man, in dem man aus Wörtern Worte bildet und Begriffe definiert. Vielleicht kann man sich auf folgende Definition einigen: Ein Monarch/König ist jemand, der wesentlich aus eigenem Recht regiert, der über Recht und Gesetz steht, der bestimmt, was Recht und Unrecht ist ..." Ich hatte dabei auf Franz-Josef Schmale (Hg.): Die Taten Friedrichs oder richtiger Cronica. Darmstadt 1965 S. 351, 515, 519) verwiesen. Das bedeutet, ein Häuptling, der aus Stammesrecht oder fremden Recht (z.B. römischen) regiert, ist ebensowenig ein König, wie ein Staatsoberhaupt, das es aufgrund einer Verfassung ist, denn ein "konstitutioneller Monarch" (zu deutsch: "verfassungsgebundener Alleinherrscher") ist ein Widerspruch in sich, d.h. bei den schönen royalen Touristenattraktionen und Klatschpressefüller handelt sich im wissenschaftlichen Sinne gar nicht um Könige, sondern um Grüßauguste. Daß wir und nicht mißverstehen: Ich halte auch Staatspräsidenten neben Regierungschefs für (eine) völlig überflüssig(e) (Verschwednung von Steuergeldern). Die USA beweisen, daß man nicht zwei solcher Ämter braucht und daß der Regierungschef auch "Präsident" heißen kann.

Für Adel biete ich: "Der Begriff des Adligen wird gebildet, indem er vom Nicht-Adligen unterschieden wird. Es handelt sich mithin um Kategorien. Für das italienische Mittelalter lautet das Kategorienpaar Nobili-Popolus, in der Karolingerzeit Potentes-Pauperes, für mittelalterliche Gemeinwesen nördlich der Alpen Adlige-Gemeine, im Hochfeudalismus Adlige-Bürger (Noblesse-Bourgeois). Ein Adliger ist ein Nicht-Gemeinfreier – keineswegs ein Unfreier. Unfreie bleiben beim Kategorienpaar Adliger-Bürger stets außer Betracht; Unfreie sind ist weder Bürger noch Adlige. Ein Adliger ist ein Nicht-Bürger, ein Nicht-Bourgeois." (Zit. aus meinem Beitrag Kein Begreifen von "Adel" ohne klar definierten Adelsbegriff! In: Erhard Crome, Udo Tietz (Hg.): Dialektik – Arbeit – Gesellschaft. Festschrift für Peter Ruben. Potsdam 2013 S. 124f) Historisch erscheint der Bürger zunächst wesentlich als Kaufmann, der seinen Gewinn aus der Preisdifferenz zwischen Absatzmarkt und Einkaufsmarkt abzüglich der Transport- und anderen Handelskosten zieht und aus dem wieder Kapital investiert. Dem ist die "Kriegsökonomie" und der "Geist der Freigiebigkeit" des Adels (William H. McNeill: Krieg und Macht. München 1984, S. 300, 305, 340, 353; s. auch S. 217f.) kategorial entgegengesetzt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:17, 25. Jun. 2014 (CEST)

Da mir von der Seite Diskussion:Adel Einiges als diskussionswürdig festzuhalten scheint, habe ich das Folgende von dort hierher übernommen:

Diese Unterscheidung "XY ist kein Adel im Sinne der Defintion weil..." sollte, wenn belegt, meines Erachtens in diesem Artikel mit entsprechender Begründung erklärt werden. Etwa "Die Römische Republik kannte keinen Adel im Sinne der eingangs genannten Definition, sondern..., welche später durch Historiker fälschlicherweise aufgrund ihrer besonderen Machtstellung als Adel bezeichnet wurden." Etc. für Moguln, heidnische Wikingerkönige, venzianische Nobili etc. Andererseits wäre die logische Konsequenz aus Pawliczaks Ausführung eine willkürliche Einengung des Begriffs auf abendländisch-christlichen Adel einer bestimmten Epoche. So extrem unterschiedlich sind die europäischen Feudalkönige des Frühmittelalters nicht von den chinesischen Feudalkönigen der Zhou-Dynastie. Durch Karl den Großen erfolgte eine "Reichsgründung" - ebenso durch Qin Shi Huang Di. Dass der chinesische Adel ein Jahrtausend früher als der europäische den Zustand des Absolutismus erreichte, macht ihn nicht weniger adlig. Die Grunddefinition, die aktuell "gilt", sehe ich als sehr gute und präzise Darstellung. --Enyavar (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist, daß es bislang - soweit ich sehe - keinen wissenschaftlichen Adelsbegriff gibt. Der den Artikel einleitende Definitionssatz ist so allgemein, daß er auf Häuptlings- und Herrscherschichten in aller Welt und zu allen Zeiten paßt. Joseph Morsel wandte sich gegen eine ahistorische Ausdehnung des Adelsbegriffes „auf alle Aristokraten aller Kontinente“, der „hauptsächlich wegen funktionalistischer Definitionen“ zustande komme, und führte dazu typische Vertreter an (Joseph Morsel: Die Erfindung des Adels. In: Otto Gerhard Oexle; Werner Paravicini (Hg.): Nobilitas. Göttingen 1967, S. 313f Fußn. 3). Einen nicht existenten wissenschaftlichen Begriff kann man nicht "willkürlich" einengen, sondern eben nur zu bilden versuchen (Ich arbeite daran.). So "extrem unterschiedlich" sind auch die im und auf dem Wasser schwimmenden Tiere nicht, so daß man im Mittelalter auch Enten und Biber zu den Fischen gerechnet hat, die während der Fastenzeit zu essen erlaubt sind ...

"Definitionen" von Adel sind je nach Land sehr unterschiedlich. In der deutschen Geschichtswissenschaft ist ein "Verständnis" von Adel als "Herrschaft über Land und Leute" im Sinne von Otto Brunner (Land und Herrschaft. Baden/Wien 1939) vorherrschend (Vgl. Werner Hechberger: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 113), dessen Theorie eine fatale Nähe zur NAZI-Ideologie hat. In Frankreich und Spanien gibt es ein ganz anderes Verständnis von Adel und in England sind eigentlich nur die Peers Adlige, während ein Gentlemen, was ja übersetzt "Mann edler Herkunft" bedeutet, einfach ein Mann ist, der sich gut zu benehmen weiß. Englische Zurückhaltung fragt da nicht nach der Herkunft! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:47, 7. Jun. 2015 (CEST)

[...] Es ist allerdings nicht so, daß die deutsche Geschichtswissenschaft (in der französischen ist das ziemlich anders), die es ja erst seit ca. 200 Jahren gibt, "im 18. und 19. Jahrhundert systematisch erst den mittelalterlichen Adel untersucht hat", sondern sie hat die (romantischen) Vorstellungen von "Adel" im 19. Jahrhundert auf das Mittelalter übertragen. Andersartige Auffassungen (speziell die Renaissancefoschung - auch dazu wäre eine WIKIPEDIA-Artikel wünschenswert - in der Nachfolge Jacob Burckhardts) wurden von der deutschen Geschichtswissenschaft weitgehend ignoriert, bekämpft und schließlich von den NAZIS nach 1933 aus Deutschalnd vertrieben. Erst langsam ist die deutsche Geschichtswissenschaft dabei - nicht zuletzt unter dem Einfluß der französischen Geschichtswissenschaft, insbesondere der Annales-Schule -, Fehlentwicklungen, Einseitigkeiten und Mißverständnisse zu überwinden. Der "Uradel" z.B. ist eine Erfindung des preußischen Heroldsamtes, was dann vom Gotha übernommen wurde und heute noch irrigerweise in Deutschland als Standard gilt: „Dieses schöne, runde, für jene, auf die es sich bezog, ungemein schmeichelhafte Wort, das glauben macht, es würde ein Begriff dahinter stecken, hat unter dem Einfluss des preußischen Heroldsamtes der Gotha popularisiert und zu geradezu dogmatischer Geltung erhoben, seit von 1888 an die Gothaischen Genealogischen Taschenbücher und mit ihnen die Adelsgeschlechter in ‚Uradel‘ und ‚Briefadel‘ eingeteilt wurden, unter Zugrundelegung des Jahre 1350 als Stichjahr. Es ist keineswegs sichergestellt, ob es in der germanischen Urzeit, oder auch nur in der merowingischen und karolingischen Epoche, einen Adelsstand in unserem Sinne, nämlich einen geschlossenen Personenkreis mit erblichen Vorrechten gegeben habe. Aber selbst wenn dies feststünde, wäre damit nicht viel gewonnen, weil kein einziges heutiges Geschlecht, einschließlich der ältesten Herrscherhäuser, seine Abstammung auch nur bis in die Tage Karls des Großen urkundlich zurückführen kann, von den Urzeiten gar nicht zu reden [… Und es erscheint ausgeschlossen – sinngem. Ergänzung LWP], dass alle diese Geschlechter um 1350 an einen untereinander gleichartigen Ursprung geglaubt hätten, oder von irgend jemanden für wesensgleich gehalten worden wären.“ (FRIEDRICH LANJUS: Die blühenden Geschlechter des österreichischen Uradels. In Jahrbuch der Vereinigung katholischer Edelleute in Österreich. Innsbruck 1931 S. 69 [8].

Die am Beginn des Artikels zitierte allgemeine Definition des Adels als "eine sozial exklusive Gruppe mit gesellschaftlichem Vorrang, die Herrschaft ausübt und diese in der Regel innerfamiliär tradiert", verdeutlicht doch, dass mit der Aufhebung der Vorrechte des Adels auch dieser selbst de facto aufgehört hat zu existieren. Der Homo sapiens bevölkert seit 200.000 Jahren die Erde. Da ist das Zeitalter der ständisch gegliederten Gesellschaften von Karl dem Großen bis 1918 nur ein ganz kleiner Augenblick der Menschheitsgeschichte. Der Adel war und ist nicht etwas transzendentes, das unabhängig von gesellschaftlichen Ordnungen besteht, auch wenn die Regenbogenpresse und auch mancher Nachkomme des einstigen Adels das zu glauben scheinen. Es nimmt doch auch niemand an, dass es den Stand der Leibeigenen und Eigenbehörigen trotz Bauernbefreiung irgendwie doch noch - nur eben versehen mit vollen Rechten - gäbe. (nicht signierter Beitrag von 91.96.83.221 (Diskussion) 23:17, 6. Jun. 2015 (CEST))

[...] Lothar bestritt, dass Adel überall auf der Welt denselben Hintergrund hatte, und deswegen nicht aller "Adel" in einen Topf geworfen werden dürfe. Die IP sagt, wie die Diskussion weiter oben, dass kein Adel mehr existiere, was also ein anderes Thema ist. Hierzu möchte ich behaupten, dass die Definition zu Eingang des Artikels (mit teilweiser Ausnahme bei "Herrschaft ausübt") nach wie vor für den heutigen Adel gültig bleibt. [...] Gruß, --Enyavar (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Enyavar, es ist nicht nur einfach "Unsinn", zu behaupten, dass "es seit mindestens 6000 Jahren das Phänomen Adel [gibt], wenn nicht sogar länger", sondern solch einen Unsinn würde kein seröser Wissenschaftler zu behaupten wagen (Bitte bringe wenigstens einen Beleg für Deine Behauptung!). Es sei denn, man verwechselt "Adel" mit Häuptlingssippen, die es wohl immer gegeben hat, seit der Affe als Mensch von den Bäumen herabgeklettert ist. Will sagen: "Adel" ist von "Häuptlingsschaft" zu unterscheiden!

In der Geschichtswissenschaft ist umstritten, ob es bei den frühen Franken Adel geben hat und daß es bei den Germanen keinen Adel gab, kann wohl inzwischen als anerkannter Stand der Forschung gelten. Dazu habe ich oben einige Quellen geliefert. Woher will man denn wissen, daß es zu Zeiten, aus denen es keine schriftlichen Überlieferungen gibt (vor "mindestens 6000 Jahren"; zu den Germanen haben wir nur Schriftliches von den Römern, was - wie die neuere Forschung weiß - viele Mißverständnise enthält!), Adel gegeben hat? Offensichtlich hat sich in der Archäologie inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt, daß Auffassungen, große frühzeitliche Anlagen seien Adelsburgen, Fürstensitze, Adels- oder Fürstengräber nicht schlüssig zu belegen sind. Allein aus Grabungsbefunden können keine eindeutigen Aussagen über die Sozialstruktur gewonnen werden. „In neueren Darstellungen werden die Interpretationsprobleme durch die Verwendung von Anführungszeichen ausgedrückt.“ (WERNER HECHBERGER: Adel im fränkisch-deutschen Mittelalter. Ostfildern 2005, S. 126; vgl. auch S. 180)

Und was den Fortbestand des Adels angeht: Der Adel wurde Anfang des 20. Jahrhunderts in nahezu allen Ländern als politisch herrschende Schicht abgeschafft. Selbstverständlich existieren die Familien weiter und vererben auch ehemalige (!) Statusbezeichnungen, soweit sie Namensbestandteil (!) sind, weiter. Alles andere ist Klatschpresse und Touristenrummel. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:12, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das ist in erster Linie eine Sache der Definition. Wenn man, wie die Geschichtswissenschaft das tut, Adel als ein bestimmtes soziales Phänomen in einer bestimmten Geschichtsperiode betrachtet, dann hast Du natürlich recht. Das Wort "Adel" hat aber mehrere darüber hinausgehende Bedeutungen. Als Allgemeinlexikon sollte WP auch diese abdecken. Eine davon ist die einer gesellschaftlichen Schicht, die bestimmte Rituale pflegt und durch ihre Beziehungen immer noch eine überproportionale politische und wirtschaftliche Macht hat. Das halte ich für deutlich mehr als nur "Klatschpresse und Touristenrummel". [...] Perrak (Disk) 21:03, 7. Jun. 2015 (CEST)

Welche Definition, welches Universallexikon? Ich nehme mal das Historische Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe, das einen ausführlichen Überblick gibt, was in der deutschsprachigen Literatur unter „Adel“ verstanden wird (Bd. 1 Stuttgart 1972 S. 11-48), das Verständnis von „Adel“ in anderen Ländern ist aber ausgeblendet. Dort heißt es, für die griechische Antike könne überhaupt nur von „Adel“ gesprochen werden, wenn man das Wort als Synonym für „Aristokraten“ gebrauche. Es wird wenigstens angedeutet, daß das nicht durch Quellen belegbar ist: „Das Wort αςιστοχςατία […] könnte zugleich ‚adlig’ gemeint haben, insofern der Adel beanspruchte, vornehmlich oder ausschließlich selbst diese Tugenden [die mit „aristokratisch“ bezeichnet wurden – sinngem. Ergänzung LWP] zu besitzen.“ (Ebd., S. 2) Aristoteles’ εύγένεια (Wohlgeborenheit) wird hier völlig unbegründet mit „Adel“ übersetzt (Ebd., S. 6), aber eingeräumt: „Ob der griechische Adel je ein genau abgegrenzter Stand gewesen ist, ist unbekannt.“ (Ebd., S. 7) Anhand der hier gegebenen allgemeinen Erläuterung zum Wort „Adel“ läßt sich besonders anschaulich die Fragwürdigkeit einschlägiger „Definitionen“ von „Adel“ verdeutlichen. Es heißt dort: „‚Adel’, ahd. adal, edili‚ ‚edles Geschlecht, die Edelsten’, verwandt mit ahd. uodal, odal, odil‚ ‚Erbsitz, Heimat’ bezeichnete im Deutschen – analog in allen anderen Sprachen und Kulturen – die durch Vorrang der Rechte und Pflichten vor dem Volk, zunächst der Bauern, vom Hochmittelalter auch der Stadtbürger, hervorgehobene Herrenschicht, deren Stand erblich […] war. […] Kennzeichen des Adels waren: Landsässigkeit […]“ (Ebd., S. 1)

meine Einwände:

● Universalität: Es gibt nicht in allen Sprachen und Kulturen – zumindest nicht in denen, die auf einem sehr frühen Entwicklungsstand verharrt sind – einen dem deutschen Wort „Adel“ analogen Ausdruck. In der Frühzeit Skandinaviens und in Altrußland gab es keinen Adel. „Hinweise für einen durch Grundbesitz herausgehobenen ostslw. A[del] im 8. und 9. Jh. gibt es weder in den schriftl. Quellen noch im arch. Befund.“ (A. Gieysztor (Teilbeitrag) in: Lexikon des Mittelalters. Bd. 1, München/Zürich 1980, Sp. 133, 141) Ebensowenig gab es einen Adel im osmanischen Reich und es gibt ihn nicht in der Türkei. Und grundsätzlich ist zu fragen, inwieweit das Wort überhaupt auf außereuropäische Kulturen und Sprachen anwendbar ist, wenn Adel „vielleicht nur im historischen Japan eine nennenswerte Parallele [zu dem in Europa – sinngem. Ergänzung LWP] hat“ (Walter Demel: Der Europäische Adel. München 2. Auflage 2011, S. 8).

● Erblichkeit: Es ist so evident, daß Adel – soweit er überhaupt vorkommt – nicht immer erblich ist, daß es dazu keines weiteren Belegs bedarf bzw. nur eines einzigen. Da es sich bei der Definition von Adel als „Herrenschicht, deren Stand erblich […] war“, um eine Allaussage handelt, kann sie mit einen einzigen Beispiel widerlegt werden, es gibt unzählige: In Bayern, Hannover, Preußen, Württemberg, Würzburg wurden persönliche, nichterbliche Adelstitel verliehen, in Großbritannien ist bis in die Gegenwart die Nicht-Erblichkeit der verliehenen Titel der Normalfall. War diese nicht-erbliche Herrenschicht kein Adel? Was die ältere Geschichte angeht: Erst mit dem Kapitular von Quierzy 877 war von Kaiser Karl dem Kahlen höheren Adligen die Erblichkeit von Lehen zugestanden worden. Die Constitutio de feudis Kaiser Korad II. von 28. Mai 1037 verfügte schließlich auch die Erblichkeit der Lehen für niedere Adlige im regnum Italicum. Nimmt man die Lehnserblichkeit als Definitionskriterium für „Adel“, muß man konsequenterweise zugestehen, daß es davor keinen Adel gab. Kaiser Friedrich I., der den Verkauf von Lehen und Lehnsrechten mehrfach untersagt hatte, hielt es gleichzeitig mit dem Lehnsgesetz von 1154/58 für notwendig, den Lehnsherren einzuschärfen, bei Tod des Lehnsmanns eine Neubelehnung (des Erben) vorzunehmen , was darauf hindeutet, daß noch im 12. Jahrhundert die Erblichkeit von mit Lehen verbundenen Adelstiteln nicht selbstverständlich war.

● Landsässigkeit: In Gallien hatten „die Besitzer der villae – Agrarbetrieb und Landsitz in einem – […] auch ihr Stadthaus.“ (Karl Ferdinand Werner: Die Ursprünge Frankreichs bis zum Jahr 1000. Stuttgart 1989, S. 210) Man kann wohl auch kaum von einer Landsässigkeit der Merowinger, also zu Zeiten, als sich Königtum und Adel noch nicht voll ausgebildet hatten, sprechen: Machtzentrum und Herrschersitz z.B. von Chlodwech I., Childebert I. und Charibert I. war Paris; von Chlothar I. Soissons, von Theuderich I. Reims und Köln; von Chlodomir Orléans; von Sigibert I. zunächst Reims, dann Metz; von Gunthram zunächst Orléans, dann Chalon-sur-Saône; von Chilperich I. Soissons; von Chlothar II. zunächst Soissons, dann Rouen, von Charibbert II. Toulouse – alles bedeutende Städte im 6./7. Jahrhundert. Der italienische Adel war wesentlich stadtsässig, ebenso der Adel Kievs und Novgorods. Ab dem 13. Jahrhundert vergaben brandenburgische Landesherren an ritterliche Gefolgsleute sogenannte Burglehenhäuser in Städten mit zugehörigen landwirtschaftlichen Flächen und oft auch weiteren Gerechtsamen (z.B. Fischereirechte), die von Abgaben und anderen Lasten befreit waren und daher Freihäuser genannt wurden. Adlige, die in den Genuß solcher Benefizien kamen, waren offensichtlich stadtsässig. Von einer Landsässigkeit etwa des Amtsadels, der in Frankreich seit dem 14. Jahrhundert üblicherweise nobilierten Stadträte und des dann verstärkt vor allem unter König Louis XIV. herausgebildeten Hofadels kann man wohl kaum sprechen. „In den Mittelmeerländern hatte der Adel schon im 16. Jahrhundert oft in der Stadt residiert, namentlich in Kastilien waren die Städte das eigentliche Zentrum der adligen Existenz , aber ähnliches galt selbst für ländliche Regionen wie das Königreich Beider Sizilien.“ (Ronald G. Asch: Europäischer Adel in der Frühen Neuzeit. Köln/Weimar/Wien 2008, S. 128) Und: „In Frankreich lebten im späten 18. Jahrhundert wohl an die 40 % des Adels überwiegend in der Stadt gegenüber nur 4 % am Ende des Mittelalters, wobei hier freilich zu berücksichtigen gilt, daß ein nicht geringer Teil des Adels [im 18. Jahrhundert – sinngem. Ergänzung LWP] aus der Stadt stammte und dort über Ämter in der Verwaltung und Rechtsprechung Karriere gemacht hatte, selbst wenn man dann später ein kleineres Schloß vor den Toren der Stadt mit dem dazugehörigen Landbesitz erwarb, um so seine adlige Standesqualität unter Beweis zu stellen.“ (Ebd., S. 130) Landsässigkeit als ein Definitionskriterium für Zugehörigkeit zum Adel ist eine in der Realität niemals vorhanden gewesene – gleichwohl historisch wirksame – ideologische Fiktion.

Also: An die Arbeit! Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:36, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hi, deine genaue Adels-Definition mag ja technisch richtig sein, aber das Lehnwesen ist, wie die verschiedenen Adelstitel zeigen, aus der römischen Aristokratie entstanden die anhand ihrer Privilegien gewissermaßen geadelt waren/wurden. Insofern ist der Begriff Adel umgangssprachlich mit priviligiert gleichzusetzen. Ob das nun ein mittelalterlicher Panzerritter war oder ein Arimann war. Auch juristisch ist das heutige Recht eine Weiterentwicklung des Römischen Rechtes mit verschiedenen Zwischenstufen im Laufe der letzten 1000 Jahre. Das sind so gesehen alles fliessende Übergänge die sich ständig in Veränderung befanden/befinden. Ich finde du führst hier philosophische Diskussionen die vergessen das es auch ein Umgangssprache gibt, die dazu neigt Dinge zu vereinfachen und zu pauschalisieren. Auch die Behauptung es wären Häuptlingssippen und kein Adel der da vor 6000 Jahren in Mesopotamien herrschte ist vielleicht für dich richtig, aber der Otto-Normalmensch hat so seine Schwierigkeiten Gilgamesch (sofern er denn existierte) als Häuptling anzusehen, es sei denn man stellt sich ihn in Mokassin mit Federbusch vor. Aber der trug wohl eher Kuhhörner.

Die Übertragung eines indianischen Häuptlingswesens auf Europa oder gar auf Mesopotamien halte ich für einen wissenschafts-sprachliche Absurdität um nicht zu sagen peinlich, peinlich. Demzufolge bist du kein Akademiker sondern eher ein Weiser aus den Nordlanden.

Für das frühe Europa wäre wohl der älteste dokumentierte Begriff für einen Herrscher (z.b. den Fürst von Leubingen) logisch, denn man kann annehmen das dieser wie auch viele Götternamen oder Mythen von Süden nach Norden wanderten. Belegt ist hier in Linear B der Wanak oder Wanax bzw. im Phrygischem der Wanakh oder Wanah (die Lesung ist wohl nicht ganz klar), was wohl auch die Wurzel der Wanen oder Vanir ist. Daher kann man davon ausgehen, das wohl auch die Regeln der mykenischen-minoischen Wanak mehr oder weniger übernommen wurde, der den Quellen zufolge ein absoluter Herrscher war, der Teil einer Dynastie war was auch für den Fürst von Leubingen nachgewiesen werden konnte, der mit einigen anderen Inhabern von Fürstengräbern eng verwandt war. Natürlich wird man das nie genau wissen, aber es ist plausibler als dieser Häuptlingsquatsch. Belegt ist auch die Entlehnung des Begriffs durch die Saamen bei denen sich einige noch bis in historische Zeiten als Vanir bezeichneten. Vermutlich leitet sich das von einem damaligen Herrscher der mykenischen-minoischen Umbruchzeit ab. Die Hethiter haben das ähnlich gemacht und ihren Herrschertitel vom Namen ihres ersten Herrschers abgeleitet, wobei der nicht belegbar ist und genauso mythisch wie Gilgamesch sein könnte. Ich fände es sinnvoll wenn du dich ab und zu auf das Niveau Normalsterblicher hinab bemühst, wobei ich dir durchaus zu pflichte das der Begriff König recht inflationär für jeden Stadtherrscher bemüht wird.

Sehr geehrter unbekannter user, warum verstecken Sie sich in Anonymität? Ich würde ja gern mit Ihnen direkt diskutieren. Wollen Sie das nicht? Es genügt aber, ohne weiter ins Detail zu gehen (Das beginnt schon damit, daß es keinen historischen Zusammenhang des Lehnswesens (Das entsteht wohl zuerst bei den Pippiniden und wurde ab Karl Martell zum politisch-militärischen Instrument.) mit der antiken Römischen Aristokratie gibt und die verschiedenen Adelstitel sind noch später (im Hochmittelalter) entstanden.), auf Ihren Grundirrtum hinzuweisen: Der entscheidende Denkfehler bei Ihnen ist, daß Sie nicht zwischen Wort und Begriff unterscheiden. Es gibt keinen "Begriff Adel" und kann ihn nicht geben. Der Begriff einer Sache - also: der Begriff DES Adels - wird durch eine wissenschaftkiche Definition bestimmt. Dabei kommt es vor, daß in unterschiedlichen Wissenschaften oder unterschiedlichen Theorien innerhalb einer Wissenschaft eine Sache oder ein Sachverhalt unterschiedlich definiert wird. So ist der Begriff der Arbeit in der Physik anders als in der Ökonomie definiert und da wieder je nach ökonomischer Theorie unterschiedlich. Darüber kann man wissenschaftlich diskutieren. Worüber man nicht diskutieren kann ist: "Der Begriff 'Adel' [sei] umgangssprachlich mit 'priviligiert' gleichzusetzen", weil es sich im umgangssprachlichen Wortgebrauch eben um Worte mit chargierender Bedeutung handelt, sehr selten um wissenschaftliche Begriffe. Das Problem, das ich meine, ist: Auch von Historikern, von Adelsforschern sowieso wird das WORT "Adel" gebraucht, ohne vom Adel einen klar definierten wissenschaftliche Begriff zu haben. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Daniele Barbaro

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Suffix -igo:

Hallo LotharPawliczak, könntest Du noch etwas zu Deiner Quelle ausführen. Geht es grundsätzlich um das Suffix oder speziell zum Verhältnis Barbaro, Barbarigo. Jedenfalls sind es unterschiedliche Familien, deswegen sollten wir nicht Verwirrung verbreiten. Gruß--Oursana (Diskussion) 21:28, 28. Mai 2014 (CEST)

Bekanntlich ist die Normierung der Schriftsprache noch nicht so alt, erfolgte auch in Italien erst im 19. Jahrhundert, so daß es zu vielen Worten und Bezeichnungen - je weiter man zeitlich zurückgeht, umso mehr - unterschiedliche Schreibweisen gibt. Das ist insbesondere auch bei Namen der Fall, zumal wenn Namen in einer anderen Sprache - man mag sich darüber streiten, ob es sich beim Unterschied des Standard-Italienisch (=Sprache der Toskana) zu Venexian um unterschiedliche Sprachen oder nur um Dialektunterschiede handelt - wiedergegeben werden. Viele venezianische Familien stammen auch ursprünglich von außerhalb, so daß sie teilweise ihre nicht-venezianischen Namen mitgebracht und weitergeführt haben, teilweise dann geändert haben oder sogar völlig neue Namen bzw. solche von ausgestorbenen Familien (Eine weit zurückreichende Genealogie, die ja niemand wirklich auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen kann, macht sich immer gut!) führten. Viele venezianische Namen werden heute (genauer vielleicht: seit dem 18./19. Jahrhundert) meist italienisiert (z.B. die Endung -o) angegeben.

In dem von Giovanni Distefano herausgegebenen Atlante storico di Venezia (Venezia 2007) sind Namen teils in venezianischer Form, teils in italienisierter angegeben. Um etwa neben den Barbaro/Barbarigo noch zwei weitere Beispiele (es gibt mehr) anzuführen: Badoaro/Badoer (im Namensverzeichnis S. 1153; es gibt bei dieser Familie, die wohl aus den Partecipazio hervorgegangen ist, auch die Schreibweisen Baduario, Badovario), Cornaro/Corner (Ebd. S. 1159). Die Falier dagegen werden dort (Ebd. S. 1163) nur in der venezianischen Schreibweise angeführt, die ursprünglichere/ältere Form dieses Namens ist Valietro, Falietro, Faledro oder Faliero.

Marcello Brusegan: I personaggi che hanno fatto grande Venezia (Venezia 2006) gibt Barbarigo (S. 22-26) und Barbaro (S. 27-28) an, Corner aber nur in der venezianischen Form (Ebd. S. 115-125) usw. Seltsamerweise kommt bei Brusegan die historisch sehr wichtige Familie Badoer (s. dazu M. Pozza: I Badoer. Padova 1982) nicht vor, aber die Partecipazio (Brusegan S. 317-322), zu denen es auch die Schreibweise Participazio und Parteciaco (bzw. anstelle des c auch z) gibt.

Man sieht, selbst angesehene italienische Historiker sind in den Schreibweisen nicht konsequent und folgen meist ohne Erklärung dem, was sie für das überwiegend Überlieferte halten. Das erschwert es oft, Zusammenhänge zu finden. Ich halte es daher für wichtig, daß ein Lexikon - hier also Wikipedia - möglichst alle Schreibweisen von historischen Namen angibt.

Was das Suffix -igo angeht - ohjeh: Das weiß ich aus meinem Italienischunterricht, was natürliich für ein Lexikon und insbesondere für Wikipedia nicht als Quelle gelten darf. Dazu müßte man also in den entsprechenden etymologischen Wörterbüchern bzw. Grammatika (z.B. S. Belloni: Grammatica Veneta. Battaglia Terme 1991; G. Boerio: Dizionario del dialetto veneziano. Venezia 1829; D. Bortolan: Vocabolario del dialetto antico vicentino. Bologna 1969; M. Cortelazzo;: Guida ai dialetti veneti. Padova 1979; C. Marcato: Ricerche etimologiche sul lessico veneto. Padova 1982; G. Marcato, F. Ursini: Dialetti veneti. Grammatica e storia. Padova 1998) bzw. in den Wörterbüchern Italienisch-Venezian nachschauen (G. Beltramini, E. Donati: Piccolo dizionario veronese-italiano. Verona 1980; D. Durante, G. Turato: Dizionario etimologico veneto-italiano. Padova 1993; G. Rossi: Vocabolario dei dial. ladini e ladino-veneziano. Belluno 1992. Die habe ich leider nicht zur Hand. Als PdF gibt es Michele Brunelli [9]), wo das sicher erklärt ist oder [10], [11]. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:30, 2. Jun. 2014 (CEST)

Aktion Benutzername = Klarname

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Hallo Lothar Pawliczak,
besten Dank für Deinen Eintrag in die Namensliste! Weiterhin ein frohes Schaffen und schöne Grüsse aus Bremen --Jürgen Engel (Diskussion) 01:45, 4. Jun. 2014 (CEST)

Menschen, die ihr Gesicht nicht zeigen, die glauben, sich vermummen zu müssen, werden als Bedrohung empfunden. Die Vermummung feiert im Internet fröhliche Urständ. Im Internet sein „Gesicht“ nicht zu zeigen, seinen Namen nicht zu nennen und sich hinter einem Pseudonym, das euphemistisch „Kennwort“ genannt wird, zu verbergen, ist im www Normalität. Unter dem Schutz der Anonymität droht das Internet zu einem Scheiterhaufen mißliebiger Meinungen zu werden. Duldeten wir es, diesen „Umgangston, von jeder Konvention entbunden“, zur Normalität werden zu lassen, „es wäre umso mehr ein Zeitalter der Barbarei. […] Ausgerechnet der virtuelle Raum, in dem erstmals sich die platonische Utopie eines freien Austauschs freier Menschen verwirklichen könnte, droht zu einem Purgatorium der Niedertracht zu verkommen. […] Früher hätte man die massenhafte Aufwallung [shitstorm] als Hexenjagd bezeichnet.“ (Arno Frank: Meute mit Meinung. Über die Schwarmdummheit. Berlin 2013 S. 9, 59) Warum meckern wir ach so modernen Internet-Anonyma also gegen Kopftuch, Çarşaf, Tschador, Niqab und Burka? Sollten wir nicht unseren eigenen schwarzen Balken aus dem Internet entfernen? Warum gibt es Vernunftgeschulte, die die Vermummung verteidigen? Sigmund Freud hätte dazu sicher einen brillanten Artikel geschrieben. Der Chefredakteur des österrichischen Nachrichtenmagazins Profil, Christian Rainer, hat - offensichtlich durch anonyme Verleumdungen genervt - ein Vermummungsverbot im Internet gefordert: „Wer posten möchte, soll das unter einem von uns nachprüfbaren realen Namen tun.“ (DER SPIEGEL 22/2014 S. 133) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:40, 4. Jun. 2014 (CEST)

Orientierung in Artikeln

Bitte suche erst den korrekten Artikel, bevor du etwas einfügst. Das ist dir heute mehrfach passiert. So bezieht sich der Artikel Der neue Tugendterror nicht auf den Begriff Tugendterror, sondern auf das Buch von Sarrazin. Dasselbe gilt für die allgemeine Rassismuskritik in dem sehr spezifischen Artikel Rassismus ohne Rassen. Du warst doch mal Fremdenführer, du weißt doch, wie so etwas geht. Man stellt sich nicht irgendeine beliebige Kirche und sagt: "So, ich erzähle Ihnen jetzt mal was zum Dom." Das macht man vor dem Dom. Liebe Grüße, Seewolf (Diskussion) 15:30, 3. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt keinen Artikel "Tugendterror" und es soll wohl verhindert werden, daß klar wird, daß auch andere und nun eben auch Herr Kretschmann über den Sachverhalt (Wie man das nennt, ist egal.) kritisch reden. Das nennt man vielleicht auch Tugendterror: Der Ministerpräsident Baden-Württembergs Winfried Kretschmann griff das Wort Tugendterror mit Bezug auf die französische Revolution auf und meinte: „Ich bin ein ganz strikter Gegner von diesem Jakobinismus. Tugendterror führt zu nichts Gutem“. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:40, 3. Aug. 2020 (CEST)

Dann schreib doch einen Artikel! --Seewolf (Diskussion) 15:42, 3. Aug. 2020 (CEST)

Und bitte: In der Zusammenfassung kannst du natürlich einen persönlichen Kommentar abgeben, aber hinter der Abschnittsüberschrift. Das ist der Text zwischen /* und */. Der darf nicht geändert werden, sonst wird es nicht mehr nachvollziehbar, wo du geschrieben hast. Liebe Grüße, Seewolf (Diskussion) 10:47, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen, durch Dein penetrantes Verhunzen der Zusammenfassung durch Eingabe von Dingen zwischen den angegebenen Zeichen, was Dir schon gefühlte hundert mal erklärt wurde, machst Du es anderen (absichtlich?) schwer, die Änderung zu finden. Dein Kommentar gehört hinter das, was da unten vorgedruckt steht, hier bei mir jetzt z.B /* Orientierung in Artikeln */ , und erst da hinter mein persönliches noch mal ein Hinweis. Und der Kirche-/Dom-Vergleich trifft auch auf anderes zu, aktuell auf den Artikel zur Antifa in den Du Sachen scheiben willst, die wenig mit dem Lemma direkt, sondern eher assoziativ mit irgendwas in der Richtung zu tun haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:10, 21. Aug. 2020 (CEST)

Langsam finde ich es lustig, wie sich die Tugendterroristen aufregen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:32, 21. Aug. 2020 (CEST)

OK, also böswillige Absicht, kein Versehen, das wäre damit erwiesen. Passt ins Bild. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:42, 21. Aug. 2020 (CEST)

Die Böswilligkeit ist ganz auf der Seite jener, die keine Kritik am Tugendterror zulassen wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:51, 21. Aug. 2020 (CEST)

Cancel Culture; Rassismus, Antifa

Sag mal, LotharPawliczak, kannst du dich mal BITTE an WP:WAR halten? Wenn einer deiner Edits mi5t Begründung zurückgesetzt wurde, DARFST du ihn nicht erneut tätigen, ohne vorher für Konsens gesorgt zu haben. Das nächste Mal melde ich dich für sowas auf dr VM und verweise auf dein Verhalten in Rassimus und Cancel Culture. Das Ergebnis dürfte eine Sperre sein. Probier es bitte nicht aus. Gruß --Φ (Diskussion) 14:50, 4. Aug. 2020 (CEST)

Wer keine Sachargumente hat, droht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:39, 4. Aug. 2020 (CEST)

Sachargumente hab ich auf der Artikeldisk genannt. Hier bitte ich dich, die Regeln der Wikipedia zu respektieren. --Φ (Diskussion) 17:28, 4. Aug. 2020 (CEST)

Okay, ich fasse die Argumentation zu meiner Frage, Inwieweit gehört die Wiedergabe kritischer Stimmen zum Rassimus-Problem hier dargestellt? (Diskussion:Rassismus), mal zusammen (Ähnlich bei anderen ideologisch belasteten Themen, wie z.B. Cancel Culture, wo sofort gelöscht wurde: Marc Felix Serrao: Dieter Nuhr, die Wissenschaft und der Online-Mob: So kommen Sie entspannt durch einen Shitstorm. In: Neue Zürcher Zeitung, 04. August 2020.): Nachhaltig wird rein formell argumentiert, daß man kritische Stimmen zum Rassimus-Problem nicht dargestellt haben will, ja daß man sogar die noch vorhandenen Andeutungen darauf (Sarrazin-Debatte) tilgen will. Inhaltliche Argumente gibt es nicht. So kann ich mir weitere Mühen sparen. Eigentlich wollte ich nur bei WIKIPEDIA weitere sachdienliche Quellen finden (Anlaß war dieser Artikel: Levent Tezcan: Debatte über Rassismus: Gefährliche Wendung. In: taz, 28. Juli 2020.), da gewisse Einseitigkeiten beim Thema Rassismus - und nicht nur bei diesem - selbst unter Linken zunehmend kritisiert werden (Eine neuere Quelle: Justus Bender: Junge Linke gegen alte Linke. In: FAZ, aktualisiert 5. August 2020, 13:13.). Leider wird damit wieder bestätigt, daß bestimmte Themen bei WIKIPEDIA von einer ideologischen Einseitigkeit dominiert sind. Freilich wird mich das nicht davon abhalten, auch weiterhin für die Nutzung und Mitarbeit bei WIKIPEDIA zu werben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:42, 5. Aug. 2020 (CEST)

Falschanschuldigung

Was soll dieser freche Diskbeiträg von Dir?[12] Es ist eine Falschanschuldigung. Ich habe keinen Hinweis auf die Verzeichnerliste gelöscht. Ich habe WP:TF gelöscht. Dass der Disk-Thread, auf dem Du antwortest, vom September stammt, hat es mit meinem Edit gar nichts zu tun, weil ich erst heute das erste Mal im Artikel editiert habe. Lösch Deinen frechen Disk-Beitrag, damit ich keine VM stellen muss. --KurtR (Diskussion) 19:28, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich kapiluliere vor der Drohung, weil mir das dann doch nicht so wichtig ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:40, 11. Okt. 2020 (CEST)

Mein Name steht immer noch dort, obwohl der Thread zeitlich keinen Zusammenhang mit meinem Edit han, auch inhaltlich nicht. Lösch meinen Namen und gut ist. --KurtR (Diskussion) 19:44, 11. Okt. 2020 (CEST)