Diskussion:Bertolt Brecht
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Mäßig begeistert
Der Aufsatz über Horaz spukt ständig in der Brechtpflege herum. Ich hatte mich dagegen entschieden, ihn zu erwähnen, weil er recht schwach gesichert ist, aber man kann es tun, weil halt dauernd davon die Rede ist. Dann sollte man aber auf die recht wacklige Überlieferungsgeschichte eingehen. Die Volksschule erscheint mir irrelevant, vor allem ist aber der Beleg äußerst dürftig. Ich hatte in der ausufernden Brechtliteratur auf relativ wenige Titel gesetzt: "kanonische" Titel zur Biografie sowie Spezialliteratur zum jeweiligen Lebensabschnitt. Kestings alte Biografie ist vielleicht noch tragbar, die Hollfelder Erläuterungen für Schüler aber eher nicht. Geradezu Unfug ist die Sache mit dem Besitzbürgertum. Wozu das gut sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn man unbedingt soziologische Einordnungen will, wäre es nötig zu betonen, dass Brechts Vater ein sozialer Aufsteiger war. Diesen letzten Punkt, der rein gar nichts austrägt, streiche ich mal.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 1. Dez. 2018 (CET)
Herkunft der Mutter
Roßberg bzw. Wolfegg liegen in Oberschwaben, am Rande des Allgäus, aber NICHT im Schwarzwald; der ist meilenweit weg davon. - Brunetti 10.02.2019 17:45 MEZ
- Stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 10. Feb. 2019 (CET)
Otto Katz
Zunächst mal ist eine FBI-Akte eine Primärquelle und nicht geeignet als Beleg in einem Wikipedia-Artikel. Es kann schon sein, dass Brecht Geld von oder über Katz bekommen hat, eine solche Tatsachenbehauptung wäre aber in Sekundärliteratur zu belegen (ist bisher immer noch nicht erfolgt). Völlig abwegig ist es, Brechts "Einstellung", die irgendwer irgendwie eingeschätzt hat, im Indikativ in den Artikel zu schreiben. Da wäre zunächst mal in die reiche biografische Literatur zu Brecht zu gucken.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 16. Dez. 2019 (CET)
- Worum es geht, ist folgender von mir vorgenommener Eintrag in den Artikel:
- „Von Juli 1939 bis Juli 1940 erhielt er monatlich mit Wissen und Genehmigung des OGPU-Agenten Otto Katz 80 US-Dollar aus von Fritz Lang gesammelten Mitteln.(FBI-Akten, Teil 1, Seite 41 (abgerufen am 12. Dezember 2019) Brecht schätzte Katz als von keiner politischen Wichtigkeit ein, empfing aber gern Geld von dessen Kurieren.(Jonathan Miles: The Nine Lives of Otto Katz. The Remarkable Story of a Communist Super-Spy, Bantam Books, London u. a. 2010, ISBN 978-0-553-82018-8, S. 346) Sein FOIA-Dossier offenbart Katz als Brechts wahrscheinlich vorrangigen Überbringer von Ünterstützungsleistungen der Sowjetunion während der Exiljahre. Beide einte ein Zynismus, der Stalins Grausamkeiten eher sadistische Bewunderung entgegenbrachte, anstatt sie zu leugnen, anschaulich in Brechts Äußerung über die ersten Opfer des Großen Terrors, es um so mehr verdient zu haben, erschossen zu werden, je unschuldiger sie gewesen seien.(Stephen Koch: Double Lives. Spies and Writers in the Secret Soviet War of Idea Against the West, The Free Press, New York 1994, ISBN 0-02-918730-3, S. 77.)“
- Das Ganze ist also mit Sekundärliteratur belegt: Miles und Koch. Dass bisher nichts von Brechts Haltung zum Großen Terror im Artikel stand, und nichts darüber, wie er sich in seiner Exilzeit finanzierte, ist doch bemerkenswert. Vielleicht hat „die reiche biografische Literatur zu Brecht“ dazu nichts hergegeben. Eine stichhaltige Begründung für eine Löschung der Information sehe ich keinesfalls.----130.83.152.165 19:10, 17. Dez. 2019 (CET)
- Vielen Dank für den erneuten Hinweis auf Miles & Koch. Ich könnte mir vorstellen, dass Mautpreller diesen Beleg übersehen hat, da er in seinem Statement ja nur von den FBI-Akten spricht, die nun tatsächlich als Primärquellen hier nicht geeignet sind. Allerdings empfehle ich auch, den Eintrag möglichst kurz und sachlich zu halten. Ich frage mich, inwiefern die doch eher spekulativ anmutenden Ausführungen über «Zynismus» und «sadistische Bewunderung» wirklich hier erforderlich sind. Mit den Finanzen der Exilzeit haben sie nichts zu tun. --B.A.Enz (Diskussion) 22:55, 17. Dez. 2019 (CET)
- Das seh ich sehr deutlich anders. Es kann gut sein, dass Brecht Geld von der KI bekommen hat (er war schließlich Redakteur von Das Wort). Er war ein sehr geschäftstüchtiger Mensch (entgegen dem Mythos) und nahm immer, was er kriegen konnte. Dass Brechts großer Haushalt sich allerdings über 80 Dollar monatlich "finanziert" haben soll, ist abwegig. Karin Michaelis war in der Exilsituation mit großer Sicherheit viel hilfreicher. Aber sei's wie's sei, die Tatsachenbehauptung ist nach wie vor nur belegt durch die Primärquelle, zudem eine reichlich problematische (FBI-Akten). Selbst die ist allerdings ausgesprochen vage: welche von Fritz Lang gesammelten Mittel? Was hatte das mit der Sowjetunion zu tun? Fritz Lang war weder Kommunist noch Sowjetbürger. Katz war sicher ein "Agent", aber tatsächlich der OGPU? Wieso erfahren wir das, wenn man es denn sicher weiß, nicht aus dem Artikel Otto Katz? Damit ist so jedenfalls nichts anzufangen.
- Bei Miles gibt es keinerlei Details. Man erfährt lediglich: "Brecht was still happy to receive money from the agent's couriers". Das ist kein Beleg für die Behauptungen aus dem FBI-Dossier, allenfalls für die Angabe, Brecht habe über Kuriere von Katz Geld erhalten. Die Bemerkung Brechts, Katz sei von "no political importance", die Miles zitiert (woher? aus einem Tagebuch? aus einem Brief? wo?), sagt überhaupt nichts aus. Ärger noch ist es mit Koch: "Both men ... tended to respond ... with something closer to a kind of sadistic and mildly titillating admiration." Ganz abgesehen davon, dass dieses mehrfach eingeschränkte Urteil ("tended to", "something closer to") in der Artikelergänzung als objektive Wahrheit ausgegeben wird, iin Wahrheit aber ein deutlich als solches ausgezeichnetes subjektives Urteil eines bestimmten Autors ist, sagt es auch überhaupt nichts über "Brechts Haltung zum Großen Terror" aus. Das hier angegebene Zitat ist eine unbestätigte Anekdote aus einem Gespräch mit Sidney Hook. Es belegt keines wegs eine "sadistische Haltung" oder einen "Zynismus", man lese mal, was Hannah Arendt in Menschen in finsteren Zeiten dazu sagt.
- Es gibt eine Unmenge Literatur zu Brecht im Exil, skeptisch, kritisch, affirmativ, alles. Insbesondere sein ambivalentes Verhältnis zur Sowjetunion ist rauf und runter diskutiert worden. Da kann man nicht mit zwei Googlefrüchten die "Wahrheit" darüber schreiben. Zudem ist die Message doch offensichtlich und verstößt grob gegen den Neutral Point of View. Die Ergänzung ist völlig ungeeignet und kann so nicht in den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 18. Dez. 2019 (CET)
Aufschluss über Einiges, was Katz angeht, bietet übrigens der schöne Artikel von Anson Rabinbach in der Zeitschrift für Ideengeschichte: https://www.z-i-g.de/pdf/ZIG_1_2008_rabinbach.pdf . Er zeigt sehr deutlich den denunziatorischen Unterton der Berichte über Katz (und weist im Übrigen auch das angebliche Brechtzitat mit "politisch bedeutungslos" nach, angeblich vom FBI abgehört).--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 18. Dez. 2019 (CET)
- Chapeau, da steckt schon ein bisschen Arbeit in der Antwort. Ob Katz ein OGPU-Agent war? Im Katz-Artikel findet man folgendes (von mir selbst am 11. Dezember 2011 dort eingepflegt): „Die meiste Zeit kam aber der Internationalen Lenin-Schule zu, die zur Vermittlung von Spionagetechniken eine Niederlassung in Kunzewo hatte. Katz wurde vorbereitet auf die Arbeit als „Illegaler“, der falsche Namen benutzt, am Einsatzort nicht mit der lokalen KP zusammenkommt und nicht den Schutzschirm der Immunität eines Botschaftsangehörigen in Anspruch nehmen kann.“ Als Quelle diente Jonathan Miles (The Nine Lives of Otto Katz. London u. a. 2010, S. 92–103). Die Arbeit von Miles ist natürlich umfassender und aktueller als die Übersetzung des Artikels von Rabinbach (Zeitschrift für Ideengeschichte, Heft II/1 Frühjahr 2008). Rabinbach arbeitet auch nur die FBI-Akte (FBI, FOIA, 65–9266) ab. Und wo ich selbst im Brecht-Artikel auf die FBI-Akte verlinkte, ist es eben nicht so, dass eine Tatsachenbehauptung „nach wie vor nur belegt durch die Primärquelle“ ist: Es folgen Sätze mit Miles und Koch als Beleg. Letzterer stützt sich umfangreich auf diese Akte. Ich bezweifle nur, dass der Edit im Artikel drin bleibt, selbst wenn ich an den Link ein zweites „ref“ mit einer Seitenzahl bei Koch anfüge.----130.83.152.165 16:20, 18. Dez. 2019 (CET)
- Und eine Information über den Punkt "no political importance" liefert der Rabinbach-Artikel auf Seite 36.----130.83.152.165 16:30, 18. Dez. 2019 (CET)
- Wenn Du ein "zweites ref mit einer Seitenzahl" anfügst, wird das tatsächlich nicht ausreichen. Die beiden Fragen, die sich stellen, sind: Was ist eigentlich genau sicheres Wissen in diesem Punkt (Geld an Brecht von/über Katz)? Und: Ist das wesentlich für Brechts Biografie? Beide Probleme sollten doch aus meinen Bemerkungen von oben deutlich geworden sein. Zu beiden Fragen hast Du nichts gesagt und es kommt offenbar auch nichts mehr. Zu Kochs darüber hinausgehenden Einschätzungen hab ich hier was gesagt. Die können mitnichten als Forschungsstand etc. gelten, nicht zu Münzenberg, nicht zu Katz und erst recht nicht zu Brecht. Dies ist aber ein biografischer Artikel zu Brecht, nicht zu Katz und nicht zu Münzenberg. Bei Miles steht eh fast nichts zu Brecht. Hier geht es darum, was in der Forschung zu Brecht zum gesicherten Bestand gehört. Ich sehe bislang überhaupt keine Anzeichen dafür, dass irgendetwas aus Deiner Ergänzung diesem Bestand zuzurechnen ist. Eher im Gegenteil, speziell was Koch angeht.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 19. Dez. 2019 (CET)
- Googlefrüchte
- Die Arbeit von Stephen Koch habe ich seit November als Fernleihe zu Hause – das Buch ist tatsächlich extrem spekulativ, bringt aber Infos. Die Katz-Biographie von Jonathan Miles steht hier in Darmstadt seit acht Jahren in der ULB – war ein Anschaffungswunsch meinerseits. Den Rabinbach-Text hatte ich vor zehn Jahren in der TB4 der UNI-Bibliothek Bamberg in der Hand, und (wenn ich mich recht entsinne) auch als Literatur dem WP-Katz-Artikel (der überwiegend von mir verfasst ist) zugefügt. Was ich damit sagen will: Mir „Googlefrüchte“ zu unterstellen hat eine diskreditierende Absicht, diskreditiert aber denjenigen, der dies unternimmt. Für jemand, der sich als Hüter des Forschungsstands stilisieren will, ist es ein schlechter Einstieg in eine Diskussion. Zu den Fragen: „Welche von Fritz Lang gesammelten Mittel? Was hatte das mit der Sowjetunion zu tun? Fritz Lang war weder Kommunist noch Sowjetbürger“ Zu Lang und den gesammelten Mitteln hilft der WP-Artikel Hollywood Anti-Nazi League for the Defense of American Democracy weiter. Lang war Fellow traveller, ein Personenkreis, den für die KI nutzbar zu machen, Münzenbergs Idee war. Wer das nicht weiß, sollte sich Kommentare darüber verkneifen, was nützliche Literatur zu Willi Münzenberg ist.----130.83.152.165 19:17, 19. Dez. 2019 (CET)
- Die Googlefrüchte tun mir leid, das war ein unnötiger Ausfall meinerseits. Mein Forte liegt bei Brecht, da kenn ich mich gut aus, und in der Brecht-Literatur spielen weder Katz noch Münzenberg eine besondere Rolle. Meines Erachtens zu Recht, weder Brechts Finanzen noch Brechts Literatur (oder seine politischen Äußerungen) hingen von ihnen ab, in seiner Korrespondenz und seinen Tagebüchern kommen sie kaum vor. Deine Bewertungen erscheinen mir nach wie vor nicht überzeugend (ganz abgesehen davon, dass sie über Brecht nichts aussagen). "Lang war Fellow traveller", ist das neuerdings ein Beruf? Mir scheint, solche Bwertungen sind recht leichtfertig getroffen (was allerdings vor dem Hintergrund von Kochs Stoßrichtung verständlich erscheint; wenn man Münzenberg und Katz hinter jeder Aktion vermutet, wundert es nicht, dass man die Leute in Kommunisten, fellow travelers und Gute einteilt). Der Artikel über die Hollywood Anti-Nazi League ist flott geschrieben, aber leider Point of View vom Feinsten. Du bleibst nach wie vor jegliche Erklärung, ja überhaupt genauere Angabe zu den von Dir angegebenen Geldflüssen schuldig.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 19. Dez. 2019 (CET)
- „…mit Sekundärliteratur belegt: Miles und Koch.…“ So sehe ich das. Was Brechts Haltung zu den Opfern der Roten Terrors angeht, zitierte Werner Hecht (Brecht Chronik, WBG, Darmstadt 1997, S. 543) ein Brecht-Schriftstück, in dem jener über die Opfer meint, sie seien damals eben „ganz und gar anachronistisch, konterrevolutionär, verbrecherisch geworden“. Das lässt Sidney Hook als glaubwürdig erscheinen. Thomas Mann vertraute seinem Tagebuch am 18. August 1943 an, einen längeren Besuch „von zwei FBI-Gentlemen wegen der Gruppe in Mexiko, Katz, B. Brecht“ bekommen zu haben (Hecht 1997: S. 716). Katz spielte in Brechts Leben keine unerhebliche Rolle. Ob 80 Dollar/Monat viel Geld waren? Die American Guild for German Cultural Freedom vergab Stipendien von im Schnitt 31 Dollar/Monat. Brecht erhielt eines, bedankte sich regelmäßig, bat um Verlängerung und erhielt ab April 1939 60 Dollar/Monat (Hecht 1997: S. 573). Wenn die „Unmenge Literatur zu Brecht im Exil“ sonst nichts hergibt, bleibt eben Koch. Ich werde mir nicht die zwei Regalmeter zu Brecht in der hiesigen Bib antun, wegen der 80$. Von mir aus kann's bis auf Weiteres bleiben wie es ist.----130.83.152.165 13:14, 21. Dez. 2019 (CET)
- Die Googlefrüchte tun mir leid, das war ein unnötiger Ausfall meinerseits. Mein Forte liegt bei Brecht, da kenn ich mich gut aus, und in der Brecht-Literatur spielen weder Katz noch Münzenberg eine besondere Rolle. Meines Erachtens zu Recht, weder Brechts Finanzen noch Brechts Literatur (oder seine politischen Äußerungen) hingen von ihnen ab, in seiner Korrespondenz und seinen Tagebüchern kommen sie kaum vor. Deine Bewertungen erscheinen mir nach wie vor nicht überzeugend (ganz abgesehen davon, dass sie über Brecht nichts aussagen). "Lang war Fellow traveller", ist das neuerdings ein Beruf? Mir scheint, solche Bwertungen sind recht leichtfertig getroffen (was allerdings vor dem Hintergrund von Kochs Stoßrichtung verständlich erscheint; wenn man Münzenberg und Katz hinter jeder Aktion vermutet, wundert es nicht, dass man die Leute in Kommunisten, fellow travelers und Gute einteilt). Der Artikel über die Hollywood Anti-Nazi League ist flott geschrieben, aber leider Point of View vom Feinsten. Du bleibst nach wie vor jegliche Erklärung, ja überhaupt genauere Angabe zu den von Dir angegebenen Geldflüssen schuldig.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 19. Dez. 2019 (CET)
- Wenn Du ein "zweites ref mit einer Seitenzahl" anfügst, wird das tatsächlich nicht ausreichen. Die beiden Fragen, die sich stellen, sind: Was ist eigentlich genau sicheres Wissen in diesem Punkt (Geld an Brecht von/über Katz)? Und: Ist das wesentlich für Brechts Biografie? Beide Probleme sollten doch aus meinen Bemerkungen von oben deutlich geworden sein. Zu beiden Fragen hast Du nichts gesagt und es kommt offenbar auch nichts mehr. Zu Kochs darüber hinausgehenden Einschätzungen hab ich hier was gesagt. Die können mitnichten als Forschungsstand etc. gelten, nicht zu Münzenberg, nicht zu Katz und erst recht nicht zu Brecht. Dies ist aber ein biografischer Artikel zu Brecht, nicht zu Katz und nicht zu Münzenberg. Bei Miles steht eh fast nichts zu Brecht. Hier geht es darum, was in der Forschung zu Brecht zum gesicherten Bestand gehört. Ich sehe bislang überhaupt keine Anzeichen dafür, dass irgendetwas aus Deiner Ergänzung diesem Bestand zuzurechnen ist. Eher im Gegenteil, speziell was Koch angeht.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 19. Dez. 2019 (CET)
Zitate
Generell finde ich den Artikel sehr gut! Herzlichen Dank an aktiv, inaktive und verstorbene Autoren. Großartig!!! Was ich anregen möchte sind Brecht-Zitate als Gliederungspunkt. Man muss doch einmal diesen reichhaltigen Fundus ausgraben. Es sei mir verziehen, wenn ich hier mal impulsmässig eintrage: Bertolt Brecht "Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?" Solche Feldmarken der Feldgeschworene gilt es einzuschlagen.--Guido Radig (Diskussion) 23:37, 7. Jan. 2020 (CET)
- Bitte nicht, siehe WP:ZIT. --Φ (Diskussion) 10:40, 8. Jan. 2020 (CET)
Kennzeichnung der "Gewehre der Frau Carrar" als Einakter
In der Diskussion zu Die Gewehre der Frau Carrar wurde darauf hingewiesen, dass das Stück nicht als Einakter gekennzeichnet ist. Ich kenne das Stück nicht und habe das Original nicht vorliegen. Vielleicht könnte das Anliegen überprüft werden. --Lfriese2 (Diskussion) 19:02, 23. Mai 2020 (CEST)