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Kategorie Ökonom
Lieber Yorg,
schön, dass Du dir die Arbeit gemacht hast, alle Ökonomen wieder neu zu klassifizieren. Ich hatte vor einiger Zeit die Kategorie eingerichtet, dann aber alle auf Kategorie:Wirtschaftswissenschaftler umgestellt, und zwar aus zwei Gründen: erstens lässt sich das leidige Ö nicht sauber alphabetisch einordnen. Zweitens: Ökonom ist sehr viel umfassender als Wirtschaftswissenschaftler. Sind Unternehmer keine Ökonomen? In Bayern wird sogar jeder Landwirt umgangssprachlich als Ökonom bezeichnet.
Die Einordnung der Ökonomen nach den Jahrhunderten hilft m.E. nur bedingt weiter, wenn Sie als einzige Klassifikation verwendet wird, da die Einteilung in Jahrhunderte bei denen willkürlich ist, die über eine Jahrhundertwende hinweg lebten sieheMax Weber. Warum gibt es nicht bereits die Kategorie Kategorie: Okonom (21. Jhd.).
Wie Du auf der Seite Kategorie:Wirtschaft siehst, habe ich in den letzten Wochen versucht, etwas Ordnung in die Wirtschaftskategorien zu bringen. Es wäre vielleicht besser gewesen, wenn man, bevor Du so weitreichende Umgruppierungen vornimmst, kurz darüber diskutiert hätte. Es ist wirklich nicht sehr sinnvoll, dass einer 40 Artikel in die eine Richtung ändert, der andere wieder zurück. Dafür haben die Artikel doch eine Versionengeschichte. RolandD 23:40, 25. Jul 2004 (CEST)
- Hallo Roland. Erst einmal danke ich Dir für die Nachricht - mir war es vorher nicht ersichtlich, wer wo schon etwas umgruppiert hatte. Es war nicht meine Absicht, da jemanden zu übergehen.
- Inhaltlich hast Du die Argumentation bereits vorweggenommen: Mit schien die umfassendere Kategorie sinnvoller, da sie alle irgendwie "ökonomisch" relevanten Personen erfassbar macht. On nun auch "Unternehmer" hierzu zählen sollten, wäre zumindest eine Überlegung wert. Alles in allem lassen sich dann unter "Ökonom" wieder bedarfsweise Untergruppen bilden - sowohl nach Sparten, als auch historisch (da historisch die Wirkzeit interessant ist, macht auch eine Kategorie "(21. Jhd.)" noch keinen Sinn).
- Die Problematik des "Ö" müsste man bei den wenigen wichtigen/Problematischen Fällen dann vielleicht konventionell umschreiben ([[Ökonomie|Okonomie]]
- Noch einmal: Dank Dir für die Nachfrage - ich halte derartige Diskussionen gerade hinsichtlich der Struktur und des Aufbaus einer dann ja doch etwas umfangreicher beabsichtigten Enzyklopädie für sehr wichtig -
- Grüße --yorg 23:52, 25. Jul 2004 (CEST)
- Ich bin nicht so sehr mit der Diskussion über die Kategorien vertraut, aber so weit ich es mitbekommen habe, ist die gleichzeitige Einordnung von sachlichen und zeitlichen Kategorien ein noch nicht zufriedenstellend gelöstes Problem.
- Das mit der Wirkzeit ist kein wirklich gutes Argument. Karl Marx wirkte zweifelsohne noch sehr stark auf das 20. Jhd, er ist aber als Ökonom des 19. Jahrhunderts klassifiziert. Du sprichts zwar von Wirkzeit, klassifiziesrt aber nach Lebenszeit. Im übrigen Beatrice Weder di Mauro, gerade eben als Wirtschaftsweise berufen, hat ihre Wirkzeit gerade erst begonnen, also warum nicht "Ökonom (21. Jhd.)".
- Ein weiterer Punkt, der gegen Deine Vorgehensweise spricht: Jahrhunderte sind sehr willkürliche Einschnitte. Warum nicht Kategorie:Ökonom (1800-1850)?
- Du siehst, ich war mit der Kategorie:Wirtschaftswissenschaftler irgendwie glücklicher. Dein Vorschlag führt später zu einer sehr feinen Verästelung. Ich frage mich aber, wem das weiter hilft. Wer nutzt die Kategorie für was? Vielen werden breit angelegte Kategorien eher weiter helfen, da die Kategorie ja wohl die Listen zum Teil überflüssig machen sollen. Mein Vorschlag wäre: Kategorie möglichst breit gestalten und alles, was zeitlich, ideologisch, das Arbeitsgebiet betreffend klassifiziert als Listen darstellen. Dafür aber auch auf Listen, die nur alphabetisch Begriffe aneinanderreihen verzichten.
- Ein letzter Punkt: das mit dem Ö habe ich so probiert, es funktioniert aber nicht richtig der Ökonom steht zwar unter O, aber hinter dem Z.RolandD 00:18, 26. Jul 2004 (CEST)
- Hallo Roland - ich versuche einmal stichwortartig zu antworten:
- Zuerst einmal sehe ich Deine Bedenken nun nicht mehr bei der Frage "Ökonom" oder "Wirtschaftswissenschaftler", sondern der historischen Untergruppen (die im Übrigen keinesfalls die einzigen bleiben sollten - ebenso wären thematische Untergruppen wünschenswert, die nur in diesem Fall nicht von mir angelegt werden).
- Was das "Ö" betrifft: Ich denke, das wird die Übersichtlichkeit nicht beeinträchtigen. Aber vielleicht wird sich das ja irgendwann in der Programmierung ändern lassen. In jedem Fall würde ich an einer fehlerhaften Programmierung nun nichts ausrichten.
- Zu den Listen: Die sind immer noch möglich und vor allem in wesentlich engerem Ramen von bestimmten Schulbildungen, Gruppierungen etc. sicher auch sinnvoll.
- Zu der Wirkzeit: Damit war gemeint diejenige Zeitspanne vom Beginn der Wirkung bis zum Tod des derart Wirkenden (was aber, soweit ich sehe, üblich ist). Falls Beatrice Weder di Mauro erst im 21. Jhd. zu wirken begonnen hat, dann ist sie zu Recht in die von dir geforderte Kategorie einzuordnen - dazu sei (wie immer hier) selbstverständlich jede(r) eingeladen. Ich hatte nicht vor, den Eindruck zu erwecken, dass meine Zuordnungen als in Stein gemeisselt und unabänderlich auch dort, wo sie falsch zu seien scheinen, stehen bleiben müssen.
- Zu den Überschneidungen: Die wird es immer geben, das ist wohl das Los eines jeden Registers und jeder Kategorisierung.
- Zu dem "Sinn" derartiger Einteilungen (und ich lasse einmal die "Willkürfrage" bei den Jahrhunderten außer acht, da Kategorisierungen immer diesen Hauch von Willkür an sich haben - was eher ein Tribut an die Verallgemeinerung ist, wie mir scheint): Erst einmal lichten sich die Listen und werden übersichtlicher. (Gerade zu Beginn der "Enzyklopädisierung" ist das auch noch einfach handhabbar). Dann lassen sich Querschnitte bilden, sodass ich mir alle relevanten Zuordnungen für ein Jahrhundert anschauen kann - was oft wesentlich interessanter ist, als ein Längstschnitt. (Also statt Chemiker von der Antike bis heute bsolw. Chemiker, Mathematiker und Physiker der 18. Jhds.). Der Längstschnitt aber bleibt ja in der Summe der Untergruppen durchaus erhalten.
- Es geht also nichts verloren, aber einiges kommt an (Kombinations-)Möglichkeiten hinzu und alles zusammen wird zudem übersichtlicher. Ich sehe da nur Vorteile.
- Grüße, --yorg 14:41, 26. Jul 2004 (CEST)
- Lieber Yorg,
- auch noch einmal zur Klarstellung: Ich habe keine Probleme damit, wenn Unterkategorie zu Ökonomen gebildet werden. Nur: Deine Vorgehensweise zerschneidet die Möglichkeit, Längsschnitte zu bilden. Also: Eine Oberkategorie Ökonom mit allen (ersetzt letzlich die Liste der Ökonomen, darunter eventuell Unterkategorien, das wäre m.E sinnvoll. Im übrigen finde ich immer noch, dass der Versuch, Personen nach verschiedenen Dimensionen einzuordnen in intelligent gemachten Listen weitaus besser gelingt als mit Hilfe von statischen - weil ab einem gewissen Zeitpunkt nur mit sehr viel Arbeit änderbaren Kategorien. RolandD 17:15, 26. Jul 2004 (CEST)
- Hi Roland. Okay, die Frage "Liste oder Kategorie" kann ich nicht beantworten. Letztlich können beide Varianten ja auch koexistieren (und Sinn machen). Die Frage der Längstschnitte ist mir zugänglicher: Ich dachte, es wäre ausreichend in einer Oberkategorie wie "Philosoph" dann entsprechende zeitliche Querschnitte wie "Philosoph (19. Jhd.)" oder sachliche wie "Empirist" zu sammeln und damit wieder den Längstschnitt vorleiegen zu haben. Ich habe aber keine Probleme damit, noch einmal die 'große Kategorie' zu füllen (also im Beispiel: "Philosoph" noch einmal zusätzlich - d.h. Hegel als "Philosoph", "Philosoph (19. Jhd.)" und "Philosophischer Idealist" o.ä. einzuordnen), wenn Dir damit geholfen wäre. Ich hatte dies nur gerade wegen der zu erwartenden Fülle von hunderten von Einträgen (und der dann entstehenden Unübersichtlichkeit) bisher vermieden.
- Grüße --yorg 09:28, 27. Jul 2004 (CEST)
- Hallo Yorg, Ich war ein paar Tage nicht an Bord. Schau dir mal an, wie ich Kategorie:Ökonom umorganisiert habe. Als Unterkategorie habe ich die Wirtschaftswissenschaftler eingefügt, dort sollten alle Wissenschaftler im eigentlichen Sinn hin. Die gehören auch unter Kategorie:Wissenschaftlerm und nicht die Ökonomen, so weit wie Du sie Kategorisiert hast. Man kann sicher lange diskutieren, ob Hans Eichel überhaupt ein Ökonom ist, aber er gehört garantiert nicht unter Wissenschaftler. RolandD 20:45, 30. Jul 2004 (CEST)
- Elegante Lösung, wie mir scheint. Und daher bleibt mir nicht mehr, als Glückwunsch zu sagen !
- Grüße --yorg 10:53, 1. Aug 2004 (CEST) :-)
Hallo yorg,
bevor man etwas zurückändert, sollte man sich überlegen warum etwas geändert wurde!
Sieh Dir bitte Kategorie:Literatur und Übersicht der Literaturkategorien an. Das dort beschriebene Schema wurde lang und breit seit Wochen diskutiert und wird nun endlich realisiert. Solltest Du mit den Erläuterungen nicht klarkommen, dann warte bitte bis nächstes Wochenende. Ich werde die nächsten Tage dienstlich verreisen und stehe, zumindest von sofort bis etwa Mittwoch, nicht zur Verfügung. Eventuell kann Dir auch Benutzer:Henriette Fiebig auf Fragen antworten.
Mit freundlichen Grüßen
ArtMechanic 12:27, 1. Aug 2004 (CEST)== Kategorie:Literatur ==
Hallo yorg,
bevor man etwas zurückändert, sollte man sich überlegen warum etwas geändert wurde!
Sieh Dir bitte Kategorie:Literatur und Übersicht der Literaturkategorien an. Das dort beschriebene Schema wurde lang und breit seit Wochen diskutiert und wird nun endlich realisiert. Solltest Du mit den Erläuterungen nicht klarkommen, dann warte bitte bis nächstes Wochenende. Ich werde die nächsten Tage dienstlich verreisen und stehe, zumindest von sofort bis etwa Mittwoch, nicht zur Verfügung. Eventuell kann Dir auch Benutzer:Henriette Fiebig auf Fragen antworten.
Mit freundlichen Grüßen
ArtMechanic 12:27, 1. Aug 2004 (CEST)
Hallo yorg,
da mir die Sache doch sehr am Herzen liegt, habe ich mir hier (weit weg der Heimat) eine Möglichkeit gesucht Deine Bedenken auszuräumen.
Das kleinste Problem:
Die offizielle und verbindliche Abkürzung für Jahrhundert ist Jh. das habe ich vor meiner Aktion recherchiert (verschiedene Wörterbücher). Auch im Artikel Jahrhundert hier in der Wikipedia wird diese Abkürzung genannt. Wenn andere etwas entgegen den Regeln machen, ist das eher ein Grund gegen zu steuern.
Das grössere Problem ist sicher der Wunsch nach "einer Personen-bezogenen Zuordnung, da die Schriftsteller sonst aus der Kategorie:Personen nach Beruf oder Kategorie:Person ausscheiden würden".
Die Kategorie:Autoren kann natürlich auch in Kategorie:Personen nach Beruf oder Kategorie:Person eingeordnet werden. Du möchtest aber sicher eine feinere Unterteilung nach Jahrhunderten.
Eine Lösung hierfür sollte aber nicht eine feinere Unterteilung sein, sondern eine hoffentlich bald verfügbare Möglichkeit unserer Wikipedia-Software. Diese soll, so ist es angekündigt, eine Abfrage gestatten, bei der die Schnittmengen verschiedener Kategorien ermittelt werden. Man würde also Nach Autor und Literatur (20. Jh.) fragen und so alle Autoren des 20. Jahrhunderts angezeigt bekommen. Deine Lösung würde natürlich das gleiche Resultat erbringen. Wenn Du aber alle spanischen Lyriker des 20. Jahrunderts ermitteln wolltest, versagt Dein System. Die in hoffentlich naher Zukunft mögliche Abfrage würde lauten: Autor, Literatur (20. Jh.), Literatur (Spanisch), Lyrik. Diese Frage würde genau das gewünschte Resultat erbringen.
Besonders offensichtlich wird der Sinn unserer Art der Kategorisierung, wenn Du Dir folgendes Beispiel ansiehst: Literarisches Werk, Literatur (19. Jh.), Literatur (Englisch), Roman, Epik. Nach dem gleichen Schema kannst Du also auch alle englischen Romane des 19. Jahrhunderts ermitteln. Da die Kategorie:Literatur (19. Jh.) außer in die Literaturepochen auch in die Kategorie:19. Jahrhundert eingeordnet ist, ergibt sich eine fehlertolerante Abfragemöglichkeit, in der Literatur (19 Jh.) einfach durch 19. Jahrhundert ersetzt werden kann, ohne das die Kategorie:20. Jahrhundert durch eine Vielzahl von Artikel überfrachtet wird.
Was mir auch noch nicht ausreichend geklärt ist, ist die Art und der Umfang der Literaturepochen. Diese können aber jederzeit noch nachgebessert werden. Da kannst Du Dich bestimmt noch einbringen.
Nun noch zur Kommunikation. Ebenso wie Du nicht jeder Diskussion innerhalb der Wikipedia folgen kannst, kann ein anderer jeden Wikipedianer auf jede Diskussion aufmerksam machen. Da Du ja im Grunde mit der Kategorisierung im Bereich Literatur einverstanden scheinst, ist ja auch bisher nichts schlimmes passiert.
Ob ich mich morgen wieder melden kann, weis ich noch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
ArtMechanic 23:28, 1. Aug 2004 (CEST)
Hallo Art.
Erst einmal Dank Dir für die Antwort. (Ich werde bei Henriette einen Hinweis ablegen, dass sich nun hier alles weitere findet).
Zu den Kategorien: Was sich über Software lösen lässt, weiss ich nicht (geisteswissenschaftliche Doppellinkshändigkeit - auch virtuell). Was ich gerne gehabt hätte ist die Person als Kategorie, da sie sich parallel zu anderen Sparten bilden lässt. Hierauf - auf Einheitlichkeit - bezog sich auch das "Jhd.", dass sich hier deutlich häufiger findet, als "Jh.". Zum Vergleich (auch wenn zugegebenermaßen einige der Kats von mit sind ;-) --> Kategorie:Theologe, Kategorie:Philosoph, Kategorie:Mathematiker, Kategorie:Ökonom, Kategorie:Soziologe, Kategorie:Psychologe usw. Das soll nun nicht durch Masse erschlagen, sondern nur den "dies hätte ich schön gefunden"-Wunsch illustrieren.
Ansonsten hätte ich (immer noch, ohne mögliche Softwarelösungen) zumindest bis zum 19. Jhd. für centenniale Querschnitte plädiert - das war die Überlegung dabei, alle Kategorie:19. Jahrhundert bsplw. alle "Personengruppen" [[Kategorie:XYler (19. Jhd.)]] zusammenfließen zu lassen. Hier neben würde ich aber durchaus epochale Kategorien aufrecht erhalten, da Kategorie:Schriftsteller (Realismus) oder Kategorie:Schriftsteller (Romantik) sowohl die Jahrhundertmarken überschreiten, als auch länderspezifisch divergieren kann (englischer, französischer, deutscher ("bürgerlicher") Realismus samt Problematik "Biedermeier" als Frührealismus zu bewerten - als Beispiel --- oder: Eichendorff als zu spät gekommenen Vollender der Romantik einordnen zu können). Was hier aber vielleicht - um nicht ins Kleinste zu fallen, einen Sinn machen würde, wäre statt Kategorie:Schriftsteller (Expressionismus) dann Kategorie:Künstler (Expressionismus) zu wählen und damit in der Breite wieder einen Querschnitt, der Musiker, bildende Künstler usw. beinhaltet, abbildet.
So, soweit mir das heute noch einfiel, war es erst einmal, was mir durch den Kopf ging bezüglich der Kategorisierung. Nun wünsche ich Dir erst einmal einen schönen Urlaub (für mich leider noch zwei Wochen entfernt). Antworte, wenn Du magst - ansonsten kann das auch bis nach den Ferien warten. Grüße yorg 23:57, 1. Aug 2004 (CEST)
- Hallo Yorg! (Ich antworte etwas spät, weil ich mir mal drei Tage Urlaub von der WP verordnet hatte) Diese Epocheneinteilungen bei den Schriftstellern machten mir von Anfang an schon große Sorgen und ich persönlich neige dazu - zumal es auch für in der Literaturgeschichte nicht so bewanderte Benutzer leichter zu bewältigen ist - die lieber über die Jahrhunderte zu fassen. Zumindest für das 19. und 20. Jahrhundert scheint mir das vernünftiger, als eine zwanghafte Kleinstaufteilung der Epochen (übrigens halte ich auch ich die Abkürzung "Jh." für die gebräuchlichere! Wenn das an anderen Stellen anders gehandhabt wird, sollten wir uns schleunigst auf eine einheitliche Schreibung einigen). Schriftsteller bzw. Autoren sollten als solche benannt werden und nicht als Künstler: Ich sehe zwischen Thomas Mann und Max Ernst eigentlich keine großen Ähnlichkeiten, außer daß sie beide im gleichen Jahrhundert tätig waren. Was die vielleicht nicht ganz klar geworden ist an den Ausführungen von ArtMechanic ist die wohl in Zukunft bestehende Möglichkeit eine Suche mit boolschen Operatoren auszuführen. Das bedeutet, daß du z. B. alle spanischen Lyriker des 20. Jh. finden kannst, indem du eine Suche eingibst, die so aussehen würde: "Autor UND Literatur (20. Jh.) UND Literatur (Spanisch) UND Lyrik". Das mag auf den ersten Blick sehr umständlich anmuten, man gewöhnt sich aber sehr schnell daran und alle anderen Möglichkeiten (wie eine Kategorie Lyriker (20. Jahrhundert) oder Autor (Spanisch)) haben sich in unseren Diskussionen als nicht gangbar herausgestellt. Gruß --Henriette 08:19, 3. Aug 2004 (CEST)
bitte Eckdaten anschauen, gruß --Wst 08:56, 3. Aug 2004 (CEST)