"Siehe auch":Neurolinguistische Programmierung und Rhetorik
Ich habe den Artikel gesperrt, da sich ein Editwar abzeichnet. Ich bin mit der aktuellen Version zufrieden, habe allerdings auch keinen blassen Schimmer von der Angelegenheit, Henriette wurde als Vermittler ja bereits angeschrieben. Ich hoffe, ihr findet einen guten Kompromiss. -- da didi | Diskussion 16:30, 2. Aug 2004 (CEST)
- wenn ihr damit fertig seid: "oranisierte Vorbeugung" braucht dann noch ein "g" -- D 16:32, 2. Aug 2004 (CEST)
- Es geht hier lediglich darum das "Siehe auch": auch Neurolinguistische Programmierung und Rhetorik enthalten dürfen!?
Ein Witz oder? Leider hat der agitierende Mitarbeiter seine kleine Meinung und versteht weder den Vorteil noch die kompleten Einsatzmöglichkeiten von NLP oder Rhetorik. Darüberhinaus hat dieser Benuter eine schamvolle Assoziation zu Manipulation und hat daraufhin dem Wort "Manipulation" den generellen Krieg angesagt, mit dem Ziel es aus dem Wikipedia Bewustsein zu verdrängen. Dabei sind Verluste (Warnung und Vorbereitung von potentiellen Opfern, Austattung und Erleuchtung von poteniellen Anwendern) für diesen Benuter unbedeutent. Dies wurde bereits ausreichen diskutiert: Benutzer_Diskussion:Togo, Benutzer_Diskussion:Wiska Bodo, Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig und in Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juli_2004#Kategorie:Manipulation. Gruss Togo 21:12, 2. Aug 2004 (CEST)
- Nun ja... Den Artikel hatte ich nicht gesperrt, weil ich es ein wenig albern finde einen Artikel für alle Mitarbeiter unzugänglich zu machen, nur weil ihr nicht in der Lage seid, die Dinge hier in einer Diskussion zu klären. Da würde ich mir doch ein bisschen mehr Professionalität wünschen und nicht solche Sandkastenspielchen, wie ihr sie euch geliefert habt. Ich sehe ja auch ehrlich gesagt wenig Sinn darin, wenn der Block der "siehe auch" ein Drittel des Umfangs des Gesamtartikels ausmacht... Der Artikel selbst sollte klären, was dieses Lemma meint und nicht den Leser über -zig Querweise durch die WP scheuchen... Für eine Vermittlung stehe ich nicht zur Verfügung: Ich denke mal, ihr könnt das auch gut allein in einer vernünftigen Diskussion (und dazu gehören Argumente und nicht reverts!) klären. Was die NLP angeht habe ich davon keine Ahnung (und auch keine große Lust mich damit zu beschäftigen), so weit ich weiß, ist sie aber umstritten (was ja auch in Neurolinguistische_Programmierung#Kritik ausgeführt wird). Daß Rhetorik zur Manipulation eingesetzt wurde und wird, scheint mit eine Tatsache zu sein, aber das sollte im Artikel besprochen werden und nicht über ein "siehe auch" abgehandelt. Erinnert euch bitte daran: Jeder Artikel hier sollte möglichst für sich allein stehen können und dem Leser das wesentliche vermitteln... Gruß --Henriette 08:48, 3. Aug 2004 (CEST)
- Guter Vorschlag die wichtigsten Sichwörter im Artikel zu ihrer Bedeutung im Manipulationsbereich durchleuchten! Mal sehen ob das für Benutzer:Gebranntes_Kind akzeptabel erscheint ? Togo 10:24, 3. Aug 2004 (CEST)
- Wen meinst Du mit Benutzer:Gebranntes_Kind? Ich hoffe doch nicht mich, der nicht Deiner Meinung ist solche Verweise unkommentiert zu setzen?! Wäre schade, da ich Dein Anliegen gut verstehe und auch die Gefahr in genannten Themen sehe ohne deswegen einen Schaden (?!) abbekommen haben zu müssen ;-)) Bo 10:44, 3. Aug 2004 (CEST)
- Also gut da du ja die Wichtigkeit des Wissens um die Möglichkeiten der Manipulation kennst, wie wärs wenn du dann wie du vorgeschlagen hast versuchst den Artikel Manipulationstechnik anzufangen ?
- Gerne, bitte gib mir jedoch etwas Zeit (eine Woche ca.). Ich arbeite gerade und kann mich zwischendurch nicht richtig konzentrieren. Bo 12:17, 3. Aug 2004 (CEST)
- Also gut da du ja die Wichtigkeit des Wissens um die Möglichkeiten der Manipulation kennst, wie wärs wenn du dann wie du vorgeschlagen hast versuchst den Artikel Manipulationstechnik anzufangen ?
- Wen meinst Du mit Benutzer:Gebranntes_Kind? Ich hoffe doch nicht mich, der nicht Deiner Meinung ist solche Verweise unkommentiert zu setzen?! Wäre schade, da ich Dein Anliegen gut verstehe und auch die Gefahr in genannten Themen sehe ohne deswegen einen Schaden (?!) abbekommen haben zu müssen ;-)) Bo 10:44, 3. Aug 2004 (CEST)
Aus der Diskussion auf Togos Benutzerseite:
Hallo Tobias, ich freue mich dass Du der allgemeinen Definiton von Manipulation, wie ich sie verändert habe, zustimmst. Und ich weiß auch, dass es mächtige Werkzeuge gibt, dem man zur Manipulation verwenden kann - mehr als auf diese Seite passen werden. Doch wir werten hier nicht und verpflichten uns zur neutralen Darstellung! So wie z.B. nur auf der Seite Sekte eingeragen wird, was eindeutig von staatlichen Stellen so genannt wird, kann eine Bratpfanne auch nicht manipulativ genannt werden, nur weil meine Mutter vielleicht mit ihrer Hife versucht meine Meinung (unter Androhung von Gewalt oder dem Angebot eines schönen Essens) damit zu manipulieren. Was ich damit sagen will; Vielleicht hast Du persönlich schlechte Erfahrung gemacht. Und ich bin Rhetoriktrainer. Und sicher kann ein guter Rhetoriker manipulieren. Die Rhetorik an sich (antike) dient jdoch der Wahrheitsfindung! So wurde z.B. Klage, Verteidigung und Vorschlag an das Gericht in These, Antithese und Synthese formuliert. Das zu lernen (Dialektik) kann nicht per se manipulativ sein. Das darfst Du nicht vermurksen und in einen "da labert mich einer zu, also ist es Manipulation"-Topf stecken. Ebenso mit der NLP. Hast Du selbst eine Ausbildung in NLP angeschlossen oder kategorisierst Du vom Hören-Sagen? Ich bin NLP-zertifiziert und nutze die Modelle um Menschen ihre Träume und Wünsche entdekcen zu helfen. Ein anderer versucht damit vielleicht Heizdecken zu verkaufen. Das ist aber alles irrelevant für das Werkzeug. Das berühmte Besipiel mit dem Messer: man kann es zu Brot schneiden benutzten, aber man KANN damit auch töten... Liebe Grüße Bo 21:09, 1. Aug 2004 (CEST)
- Ist das Kategorisierung nicht auschliesslich sondern einschliesslich gesehen werden muss. Es geht hier darum sowohl potentiellen Anwendern als auch Opfern der Manipulation zu zeigen mit welchen Methoden Sie vertraut sein müssen! Vieleicht ist dir aufgefallen das Ich NLP auch unter Selbsthilfe eingeordnet habe! Und Retorik hat sicher auch noch weitere Plätze im Anwendungsfeld! All dies ist Resultat meiner langjährigen Studien, mach dir keine Sorgen. Ich sehe es allerdings als persönliche Ängste vieleicht eine Art Programmierung die dich 'Schamvoll' und 'Negativ' dazu fühlen lässt. Vieleicht solltest du deine Emotionen mal unter Kontrolle bringen bevor du unvorbehalten hier einfluss nimst ? Meine Beiträge sind durchweg von gutem Willen geprägt ! Ich bin meiner Sozialkundelehrerin seinerzeit sehr dankbar die darauf Wert gelegt hatt das wir erkennen was Deutschen damals im Nationalsozialismus unterlaufen ist!. Diesbezüglich ist Manipualtion noch unvollständig! Heute haben wir wieder extremen Grund wo das letzte Superpower von keinen Mitteln abstand nimmt um nicht nur ihre eigenen Massen zu verzaubern! Das du 'Wertung' siehst ist in deinem Kopf - Verstehst du das Ich lege Wert auf Bewusstsein um Manipulation um denen die willend sind zu suchen und zu verstehen diese Information nahezubringen! Für mich ist Manipulation lediglich ein Wort, sicher eins in der nähe von Macht! Togo 21:36, 1. Aug 2004 (CEST)?
- Was Bo nicht versteht ist das Manipulation nicht für jeden wertend ist! Wir haben das auch schon ausreichend diskutiert, aber da Bo persönliche Interessen hatt und anscheinen bessere persönliche Verbindungen (weis wo nach Vetternhilfe zu fragen) Hilft das nicht beim Manipulieren ertapt zu werden ??? Manuelle Veränderung ist alles was es bedeutet aber Bo hat mentale Schranken, ein Program das Bo nicht überwinden kann? Das alles zum Verlust des Gemeinwissens! Danke Togo 21:11, 2. Aug 2004 (CEST)