Diskussion:Geldjude

Der Artikel „Geldjude“ wurde im August 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Einleitung

Die Einleitung ist ziemlich POV, denn in dem Einzelnachweis Nr. 1 steht nicht das, was heute in der Einleitung steht. Außerdem ist die Fettung jüdische Wucherer und jüdische Geldverleiher überflüssig, auch wenn WL dazu erstellt wurden.--Wagner67 (Diskussion) 09:05, 15. Aug. 2020 (CEST) Andererseits ist die WL Wucherjuden nicht in der Einleitung.--Wagner67 (Diskussion) 11:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Etymologie

Der Abschnitt Etymologie, so wie er heute dasteht, ist sehr weit hergeholt. Er erklärt das Lemma Wucher und Judenzins. Entweder ganz weglassen, oder weiter recherchieren.--Wagner67 (Diskussion) 09:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

+ 1. Da steht nichts über die Etymologie von Geldjude, das ist Etikettenschwindel. --Φ (Diskussion) 15:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

Geschichtslehrerforum?

Wir arbeiten hier nach zuverlässige Informationsquelle. Das schließt private Webseiten wie www.geschichtslehrerforum.de aus. Ich habe die damit belegten Angaben daher entfernt. --Φ (Diskussion) 15:21, 15. Aug. 2020 (CEST)

EN 3

In Einzelnachweis 3 wird als Beleg für handwerkloche Tätigkeiten von Juden angegeben: Jost Schneider: Sozialgeschichte des Lesens. Zur historischen Entwicklung und sozialen Differenzierung der literarischen Kommunikation in Deutschland. Walter de Gruyter, Berlin 2004, S.154. Das steht da auch, aber es steht da ohne jeden Bezug aufs Geldwesen, es geht dort vielmehr um literarische Kommunikation. Man kann diese Stelle also nicht für eine Scheinkausalität zwischen Gelverleih und Judenverfolgung heranziehen, der Zusammenhang ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 15:39, 15. Aug. 2020 (CEST)

Mythos?

Dass Juden im Mittelalter verstärkt im Geldwesen tätig waren, wird im Artikel als Mythos bezeichnet. Dieses Urteil verstößt gegen WP:NPOV, denn im entsprechenden Artikel im Handbuch des Antisemitismus (steht zwar im Literaturverzeichnis, wurde aber ganz offenkundig nicht für die Erarbeitung des Artikeltextes herangezogen) wird „die ökonomische Spezialisierung der Juden im mittelalterlichen Europa auf den Geldverleih“ als Tatsache beschrieben. Mit der Lockerung des Zinsverbots im 14. Jahrhundert sollen die Juden aus dem Geldwesen verdrängt worden sein. --Φ (Diskussion) 16:08, 15. Aug. 2020 (CEST)

Scheinkausalität

Ich verstehe die Überschrift nicht. Was genau soll irrig als Ursache fürwas genau hingestellt worden sein? --Φ (Diskussion) 16:12, 15. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt steht in dem Abschnitt, dass die „wirtschaftliche Bedeutung der jüdischen Minderheit in den neu entstehenden Städten des ausgehenden 12. und des 13. Jahrhunderts“ (die gab es also real?) hätte „im Laufe jahrhundertelanger kultureller Praxis einen ganzen Mythenkomplex gestaltet“. Soso. Dann ist das aber eine reale Kausalbeziehung, keine Scheinkausalität. Um Aufklärung wird gebeten. --Φ (Diskussion) 20:48, 15. Aug. 2020 (CEST)

@ Phi

Vielleicht beantwortet Dir diese Quelle alle Deine Fragen. --Partynia ^{∞ RM} 20:01, 15. Aug. 2020 (CEST)

Books on Demand sind nicht zitierfähig.

Außerdem ist es nicht sinnvoll, auf Probleme des Artikeltexts mit einem Hinweis auf Sekundärliteratur zu reagieren, das darin gar nicht zitiert wird. --Φ (Diskussion) 20:33, 15. Aug. 2020 (CEST)

Einzelnachweis Nr. 9

Als Einzelnachweis für das Folgende:

Als Erklärungsversuch für eine Prävalenz von Juden im Geldwesen wird angeführt, dass ihnen die meisten Tätigkeiten im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit untersagt waren, unter anderem, weil sie nicht Mitglied in einer Zunft oder Kaufmannsgilden werden durften.[9] So sei ihnen nichts übriggeblieben, als sich auf das Geldgeschäft zu konzentrieren, das Christen verboten gewesen sein soll. Es ist jedoch ein Mythos, dass Juden zum Geldverleih gedrängt worden wären oder dass sich eine ganze Stadt bei den jüdischen Geldverleihern verschuldet hätte, um dann mordend über sie herzufallen und sich dadurch von den Schulden zu befreien.

wird eine Seite des Jüdischen Museums Frankfurt herangezogen - dies ist jedoch nur ein Beispiel, keine Erklärung für die "veraltete" Ansicht. Falls sich in der Antisemitismusforschung eine Art Paradigmenwechsel vollzogen haben sollte - und so stellt es sich für mich nach dem Lesen dieses Artikels dar -, sollte thematisiert werden, wie es zu diesem Wechsel der Auffassung in der Geschichtswissenschaft gekommen ist. Der Satz "Lange herrschte in der Geschichtswissenschaft die Ansicht vor, im Mittelalter hätten Juden den Geldverleih dominiert, weil es Christen verboten gewesen wäre, Zinsen zu nehmen." müsste im Grunde zu einem eigenen Abschnitt umgebaut werden. Lange? Bis wann? Warum der Wechsel? Eine bisher gut funktionierende Erklärung für den "monetären" Aspekt des Antisemitismus (beginnend schon bei den "Dreißig Silberlingen") wird (aufgrund neuer Primärquellen?) aufgegeben zugunsten welcher neuen Erklärungsmuster? Der Artikel liest sich zum Teil antithetisch zu einer offenbar überholten Auffassung und wirkt daher unterschwellig, aber doch, ganz leicht pädagogisch-missionierend. Autoren wie Wolfgang Benz müssten diesen Wechsel der Erklärungsmuster über die Jahrzehnte doch auch selbst reflektierend und mit Angabe der neuen Primärquellen, auf denen dieser Wechsel beruht, dargelegt haben. Ich selbst habe die neuere Literatur leider nicht zur Hand. Hans Urian 22:27, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das Hauptproblem des Artikels

Das Hauptproblem des Artikels ist, dass er weitgehend auf Publikationen des Geschichtsdidaktikers Wolfgang Geiger beruht. Der vertritt die These, in Schulbüchern würden antisemitische Gewalttaten des Mittelalters kausal auf eine Prävalenz von Juden im Geldverleih zurückgeführt und damit implizit gerechtfertigt. Diese Prävalenz habe es so aber gar nicht gegeben. In der Antisemitismusforschung wird Geiger, soweit ich sehe, nicht nennenswert rezipiert, insofern betreibt der Artikel Theorieetablierung. Geiger hat zudem im Selbstverlag und in (umesmalhöflichzuformulieren) wissenschaftlich nicht erstrangigen Publikationen veröffentlicht, insofern hat der Artikel ein Problem mit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Zudem gelingt es dem Hauptautor nicht, Geigers Standpunkt neutral neben anderen Standpunkten (z.B. den von Clemens Escher im Handbuchbuch des Antisemitismus) darzustellen. Insofern verstößt der Artikel gegen WP:NPOV. Schade. --Φ (Diskussion) 12:06, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Phi: Ich stosse mich der Formulierung 2Zudem gelingt es dem Hauptautor nicht [...] neben anderen Standpunkten darzustellen." Zunächst einmal handelt es sich hier nicht um KALP, sondern um SG?, und normalerweise ist ein Vorschlag dort eine gute Gelegenheit, einen Artikel zu verbessern und/oder auszubauen. Wenn Du Dich also daran störst, könntest Du das nicht in den Artikel einbringen?

Ich hatte neulich den Artikel Leopold Oser bei SG? vorgeschlagen, der eher mager war. Bevor ich selbst dazu kam, diesen weiter auszubauen, hat Benutzer:Partynia dies in vorbildlicher Weise an meiner Statt gemacht.

So soll es sein - die WP ist ein kollaboratives Projekt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:01, 16. Aug. 2020 (CEST)

Liebe Nicola, hier handelt es sich keineswegs um WP:SG?. Hier handelt es sich um den Artikel selbst. Ich nehme deutliche Schwächen wahr und mache darauf aufmerksam. Dies ist nämlich (richtig!) ein kollaboratives Projekt - vielleicht liest es ja jemand und findet die Zeit, sie auszubügeln. Ich habe momentan keine, hinter all den ergoogelten Snippets hinterherzurechrechieren. Im nächsten Urlaub vielleicht, mal sehen. Dir einen entspannten Sonntag wünscht --Φ (Diskussion) 13:07, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Phi: Sorry, Mißverständnis. In der Regel kommen Benutzer über SG? in einen Artikel, wenn der dort vorgeschlagen wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:42, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ethnophaulismus?

Wenn ich mir den Artikel Ethnophaulismus durchlese, der in der Einleitung verlinkt wird, ist das "ein pejoratives exonymisches Ethnonym, eine abwertende Fremdbezeichnung für eine Volksgruppe". Mal abgesehen davon, dass "exonymisch" auf den "Geldjuden" nicht zutreffen kann, da es keine zwei verschiedene Sprachen gibt, sind die dort angeführten Beispiele doch nach dem Muster "eine Bezeichnung steht für eine andere", also "crucco" für "Deutscher", und nicht nach dem Muster Gruppe + Zusatz gebildet wie etwa analog "Scheißdeutscher". Hans Urian 17:54, 16. Aug. 2020 (CEST)