Diskussion:Sozialdarwinismus

Kampf ums Dasein

Hallo, ich halte es doch für schwierig, komplett darauf zu verzichten, dass Darwin (offenbar vor Spencer) permanent vom "Kampf ums Dasein" spricht, auch, dass Fauna und Flora zielgerichtet handeln. So formuliert er jedenfalls, wenn auch ausdrücklich irgendwo ein Hinweis auf Umgangssprache steht, und inhaltlich eher von Anpassung gehandelt wird.

Es sollte doch ein Verständnis fürs Historische mit geliefert werden, wenn im 19. JH bei den Entwicklungen großer Theorien, wie auch bei Marx/ Engels, Evolution leicht als Wahrheit oder Richtig verstehbar ist. Darwin gilt eben allgemein als Erfinder des "Survival of the Fittest". Warum soll das so bleiben? Zumal Darwin offenbar mit Spencer kein nennenswertes Problem hatte.

Teleologie wird ja bis heute in biologischen Standardwerken allgemein formuliert (Jörn Henrich, Teleologie in aktuellen Lehrbüchern der Botanik, in Althoff/ Herzhoff/ Wöhrle, Antike Naturwissenschaft und ihre Rezeption, Trier, ISBN 3-88476-522-1)

mit bestem Gruß

lars 08:17, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo lars, der Begriff "survival of the fittest" stammt von Spencer, nicht von Darwin. Darwin selbst hat sich über die Anwendbarkeit seiner Theorien auf die menschliche Gesellschaft immer sehr zurückhaltend geäußert. Er hatte zwar mit Spencer "kein Problem", das lag aber mehr an seinem menschenfreundlichen Naturell, das mit den meisten Menschen "kein Problem" hatte. Spencer und andere haben in ihren Arbeiten eine vordarwinistische, teleologisch geprägte Evolutionstheorie aufgegriffen, die letztlich auf die mittelalterliche "chain of being" zurückgeht, weswegen die ersten Jahrzehnte des "Darwinismus" ironischerweise davon geprägt waren, dass sie den Kern von Darwins Theorie, natürliche Selektion, praktisch nicht aufgegriffen haben. Darwin selbst war kein streitbarer Mensch und hat weder jemals seine Theorie öffentlich verteidigt (das hat er Leuten wie Huxley oder Hooker überlassen), noch sich über all das beschwert, was manchmal als Darwinismus ausgegeben wurde. Das macht ihn aber nicht zum Urheber sozialdarwinistischen Gedankenguts. --mmr 18:23, 27. Jul 2004 (CEST)

Hi, ich finde das weitgehend ok, was Du sagst. Aber D. hat schon verteidigt und ist, das wäre vielleicht die bessere Formulierung, zumindest "ausbeutbar", wie ich auf meiner Diskussionseite begründet habe - ich will Deinem Artikel aber nichts aufdrängen. besten Gruß

lars 21:53, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo Lars, es handelt sich keinesfalls um "meinen" Artikel, daher brauchst Du in der Hinsicht keine Rücksicht nehmen. Mir liegt auch nichts daran, Darwin als Engel zu präsentieren. Er hatte insgesamt viele Vorurteile eines viktorianischen Gentleman des 19. Jahrhunderts. Ich möchte bloß das Klischee vermeiden, dass Darwin der erste Sozialdarwinist gewesen wäre; im Vergleich zu vielen seiner Zeitgenossen (gerade auch solchen, die mit Biologie eigentlich gar nichts zu tun hatten) hatte er sehr liberale Ansichten und hat gerade dem Gedanken Evolution=teleologische Entwicklung mit seinem Werk widersprochen (es gibt eine berühmte Notiz von ihm, in der er sich ermahnt: "Never say higher or lower!". Grüße --mmr 23:17, 27. Jul 2004 (CEST)

Hi, darum geht es mir wirklich nicht - ich betone und zitiere selbst seine "nachlässige" Definition und den anderen Gehalt vor der Jahrhundertwende, auch die eigene Relativierung. Wissenschafthistorisch kann aber nicht davon abgesehen werden, dass er sich mehrfach (auf den ersten 100 Seiten) positiv auf Spencer, Maltus und andere Formulierungen vom "Krieg in der Natur" bezieht.

Mir fiel diese "Immunisierung" schon bei Meyr auf. Doch der Widerspruch, dass Darwin für "Auslese", die er inhaltlich ganz passiv formuliert, zugleich in später als sozialdarwinistisch gekennzeichnete Formulierungen spricht, besteht nun mal. Selbst wenn die von Meyr hochgespielten Malthus - Bezüge im einzelnen so nicht stimmen, hat Darwin die genannten doch in ihrer Gesamtdarstellung gekannt. Und er hat sich durchaus gegen Kritiker argumentativ geäußert, aber nicht gegen den Krieg der Natur etc.

Ich empfehle, das darzustellen, um die inhaltliche Differenz zwischen Argument und Darstellung heraus zu arbeiten. Es wird im Bereich Marx/ Engels, Kommunismus etc. eine Debatte geführt, die Ursachen für die kommunistischen Verbrechen (Schwarzbuch des K.) ins 19. JH zu legen. Da muss die Frage untersucht werden, ob die "große Theorie", die auch Darwin kennzeichnet, der der nächste große Materialist des 19. JH war, schon so etwas wie eine naturgesetzliche Implikation enthielt, wie sie bei Lenin und Stalin wohl zu entdecken ist. Und der "Darwinismus" steht ja nun mal bei vielen unter Verdacht.

In diese Richtung war mein Versuch gedacht. Nochmals besten Gruß

lars 08:26, 28. Jul 2004 (CEST)

Hallo lars, vielleicht setzt Du einfach noch einmal eine neue Formulierung in den Artikel ein, die das Ergebnis der Diskussion berücksichtigt. Darwin hat sich in der Tat auf Malthus bezogen, deswegen aber dessen Schlussfolgerungen in bezug auf die menschliche Gesellschaft noch lange nicht geteilt. Von den kommunistischen Verbrechen sollte man ihn aber bitte auf jeden Fall verschonen, als "Materialist" hat sich Darwin nie gesehen, wenn er auch gegen Ende seines Lebens Agnostiker war (aber eher wegen des vorzeitigen Tods seiner geliebten Tochter als wegen seiner Theorie). --mmr 17:42, 28. Jul 2004 (CEST)

älteres

"und die Verhaltensforschung hat gezeigt, dass der Begriff "survival of the fittest" als irreführend zu gelten hat, da nicht Überleben, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist."

Der oben zitierte Satz ist m.E. unlogisch, da es offensichtlich ist, dass Lebewesen, die lange überleben, auch mehr Zeit haben, sich (öfter) fortzupflanzen. Dass es einen Selektionsprozess gegeben haben muss, der Lebewesen immer besser an ihre Umwelt und an ihre Feinde angepasst hat, wird ja wohl niemand bestreiten. Obiger Argumentation nach, müssten alle Lebewesen zu reinen Gebärmaschinen mutiert sein. Blubbalutsch 00:47, 7. Nov 2003 (CET)

Der Satz kann vielleicht besser formuliert werden, ist aber inhaltlich soweit ich sehe korrekt. Überleben ist nur insofern von Bedeutung als es die Zeugung selbst fortpflanzungsfähiger Nachkommen unterstützt. Sonst müssten Schildkröten mit ihren über hundert Lebensjahren zu den evolutionären Weltmeistern gehören. Wegen der hohen Verlustrate bei dem Überleben der Nachkommen gehören sie aber vielfach auf die Rote Liste. Andererseits sind kurzlebige Insektenarten ausserordentlich erfolgreich. Der Sargnagel für die reine Überlebensthese sind so interessante Fälle wie die australische Rotrückenspinne: Da wirft sich das Männchen nach der Paarung dem Weibchen zum Fraße vor. Das ist im buchstäblichen Sinne das genaue Gegenteil von "Survival". Evolutionär macht's trotzdem Sinn, da das Weibchen durch die Extra-Nahrung mehr Energie in die Eierproduktion stecken kann und das Männchen nachprüfbar auf diese Weise doppelt so viele Eier befruchtet.

Die Vorstellung von den Gebärmaschinen wird dadurch widerlegt, dass nicht die reine Zahl der Nachkommen, sondern die Zahl der selbst überlebens- und fortplanzungsfähigen Nachkommen relevant ist. Für manche Organismen kann es da sinnvoll sein, so viele Nachkommen wie möglich zu produzieren (von denen dann nur ein verschwindend kleiner Prozentsatz überlebt), für andere ist es wiederum günstiger, nur zwei oder drei Nachkommen zu zeugen, aber die dafür bis zur Geschlechtsreife zu behüten und aufzuziehen. --mmr 01:22, 7. Nov 2003 (CET)

So, habe das ganze noch etwas überarbeitet; Kritik aber bitte immer in den entsprechenden Abschnitt: Erst mal sagen, was Sozialdarwinismus ist - dann klarstellen, warum er diskreditiert ist. --mmr 19:09, 19. Feb 2004 (CET)

"Ihre Grundthesen existierten bereits vor Darwin, erhielten aber durch ein Missverständnis seiner Arbeiten eine scheinbare wissenschaftliche Legitimation."

Das beinhaltet einen (gewissen) Widerspruch in sich selbst.

Ich selber halte das für einen grammatikalischen Fehler oder eine etwas unpräzise Ausdruckweise, möchte das aufgrund mangelnden Fachwissens aber nicht selber korrigieren.

An denjenigen der das berichtigen oder klarer formulieren wird: "Feel free" um diesen Betrag zu löschen.

Ansosten halte ich den Artikel für gut.

MfG, Haki

Anmerkungen zum gelöschten Teil

Gelöschter Teil: "Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs , auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom "Herrenmenschen" beruhten, ad absurdum geführt und die Verhaltensforschung hat gezeigt, dass der Begriff "survival of the fittest" als irreführend zu gelten hat, da nicht Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weitverbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken."

Anmerkungen: Hier ist so einiges so krumm, dass es so nicht stehen bleiben kann.

Die Widerlegung des Rassismus durch Genetik - hmm das stimmt so halb, die Existenz von Rassen wird aber zum Beispiel schon von Ch. Darwin 1871 bestritten. Trotzdem gibt es weiterhin rassistische Deutungen der Genetik.
Nationalsozialistische Ideologie ist zwar sozialdarwinistisch, die Rassenkunde Hitlers im Kern aber nicht darwinistisch, da er wie Lanz eine sonderbare Herkunft der Arier vertritt, die nicht (bzw. nicht ohne massive Verbiegungen) in eine darwinistische Deutung des Stammbaums des Menschen passen.
Was hier Verhaltensforschung als Argument zu suchen hat ist gänzlich unklar.
Altruistische Verhaltensweisen, lassen sich auch Sozialdarwinistisch deuten. Die ganze Kropotkinsche Formulierung von Gegenseitiger Hilfe ist tiefste Naturromantik - mithin als Kritikpunkt schlicht ungeeignet.
Sozialdarinisten müssen genetische Vielfalt nicht ablehnen, irgendwer muss die schlecht bezahlte Drecksarbeit ja machen...
"Survival of the fittest" und 'Kampf ums Dasein' wird von Darwin ausdrücklich methaphorisch gebraucht, wie er an den entsprechenden Stellen schreibt.

Zwei Anmerkungen noch. Ein Darwinbiograf schrieb wissenschaftlich sei Darwin ein Revolutionär, politisch ein Liberaler und in seiner Familie ein Konservativer - mir scheint das trifft es. Wo hier Elemente des Materialismus und des Idealismus auszumachen sind, mag jeder für sich selbst bestimmen. Eine pauschale Ablehnung des Materialismus (als eine grundsätzlich verwerfliche Weltanschauung) kann ich jedenfalls weder bei Marx noch bei Darwin teilen (man muss zumindest zwischen Beschreibung und Wertung unterscheiden). Hier paralel auf vor allem durch viel Polemik und politische Intension bestimmte Debatte zur Rückverlegung der historischen Schuld des Kommunismus auf Darwin einzuhauen finde ich wenig hilfreich. --DF 11:55, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich hab die Kritik mal wieder reingesetzt; sie ist notwendig, um darzustellen, dass der Sozialdarwinismus heute diskreditiert ist. Im einzelnen: Rassismus ist durch die Genetik heute eindeutig widerlegt, wo es keine Rassen gibt, kann es auch keinen (biologisch begründbaren) Rassismus geben. Dass Darwin die Existenz von Rassen schon bestritten hat, stimmt, ändert aber an dieser Tatsache nichts. Dass die Rassenkunde Hitlers auf darwinistischen Ideen (im Gegensatz zu Sozialdarwinismus) beruht, steht nicht im Text und wäre auch Unsinn. Die Verhaltensforschung habe ich entfernt, aber der Satz selbst ist ohne Zweifel relevant: Survival of the fittest ist selten "Kampf" im wörtlichen Sinne. Altruistische Verhaltensweisen lassen sich zwar darwinistisch, nicht aber sozialdarwinistisch deuten. Darüberhinaus wird genetische Vielfalt vom Sozialdarwinismus abgelehnt: Ziel ist immer eine "reinrassige" Population - Abweichung vom Median gilt als Krankheit. --mmr 18:58, 29. Jul 2004 (CEST)

Wo finde ich denn erhellendes zur Differenz von Sozialdarwinismus und der Hitlerisch-fasch. Variante? lars 14:50, 31. Jul 2004 (CEST)

Hallo lars, sorry, ich verstehe die Frage nicht ganz, meinst Du vielleicht Differenz von Darwinismus und nationalsozialistischer Ideologie? --mmr 18:41, 31. Jul 2004 (CEST)

Ja, ungefähr, ihr habt oben darüber gesprochen, dass Hitler auf Lanz sich beruft und im Grunde nicht sozialdarwinistisch sei, sondern...??? besten Gruß lars 22:50, 31. Jul 2004 (CEST)

Hm, also zumindest ich habe immer nur davon gesprochen, dass Hitlers Ideologien nichts mit Darwinismus zu tun haben. Nun ist dieser Begriff auch nicht gerade streng definiert, aber das Darwinismus<>Sozialdarwinismus ist, kann man auf alle Fälle sagen. --mmr 22:56, 31. Jul 2004 (CEST)

So ich noch mal. Sozialdarwinismus ist schlicht eine Ideologie zur Legitimation von bestehenden Herrschafts/Ausbeutungsverhälltnisse. Soll man bei sowas überhaupt fragen in wieweit wissenschaftlich, sachlich oder sonstwie legitimiert ist? Das Sozialdarwinismus "eine heute wissenschaftlich diskreditierte gesellschaftswissenschaftliche Theorie" ist steht im ersten Satz das unter Kritik noch mal zu wiederholen finde ich überflüssig: "Sozialdarwinistisches Gedankengut wird heute mehrheitlich als amoralisch und antisozial angesehen, weil von allen moralischen Kategorien bei der Beurteilung einer Handlung abgesehen und eine Verbesserung sozialer Verhältnisse durch Eingriffe von außen ablehnt wird." Worin die Diskreditierung steckt könnte man noch erläutern, z.B. mit Rassismus verlinken, der Artikel war als ich sie das letzte mal ansah brauchbar. Nur ist das ja nicht alles. Sozialdarwinismus (etwas runtergekurbelt auf Ellenbogengesellschaft) beschränkt sich ja nicht nur auf biologische Fortschrittsgläubigkeit.--DF 08:00, 2. Aug 2004 (CEST)

Halt, Halt. Ich fragte das nicht, um´s hier unterzubringen. Mir scheint nur der hitlerische Bezug auf Blut - in Anlehnung an Lanz - noch nicht hinreichend, um dem Faschismus als nicht primär sozialdarwinistisch zu kennzeichnen. Um diese Differenz geht es mir - und das für die Diskussion um Kommunismus/ Roter Holocaust in ideengeschichtlicher Hinsicht. Oder: ich wollte es mir schennken, dieses Zeugs selbst noch zu lesen, weil´s für mich randständig ist - muß ja auch mal erlaubt sein. Also besten Dank für die Versuche.

gruß, lars 08:18, 2. Aug 2004 (CEST)

Marx und Engels

Muss das sein? Ich hab ja nix gegen die beiden aber ohne die ME Zitate fand ich den Artikel besser, weil kürzer und prägnanter. M.E. sollte die Kritik von Zeitgenossen nur dann in den Text rein, wenn sie entweder saugut war (und damit heute noch das Fundament der Kritik ist) oder/und einen relevanten Teil der Rezeptionsgeschichte ausmacht. Sonst lassen sich sicher hunderte von zeitgenössischen Wissenschaftlern, Philosophen und Politikern finden die eine These kritisiert haben.--DF 14:38, 29. Jul 2004 (CEST)

Hallo, ne, muß nicht. Doch: bei Sozialdarwinismus kommen die beiden ja leicht mit in die Kritik, weil bei Lenin ff so eine Tendenz stark wird. Mich interessieren Meinungen zu einen kleinen Hilfstext zu Darwin, der in MEINER Diskussionseite steht - vielleicht magst Du/ Ihr mal reinsehen (ich will ihn hier nicht unterbringen). besten Gruß lars 18:03, 29. Jul 2004 (CEST)