Diskussion:Roland Koch

Dauersperrung wirklich nötig?

siehe mein Beitrag unter dem Punkt Studiengebühren... 89.245.114.74 10:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Roland Kochs Gesicht

Es hält sich ja hartnäckig das Gerücht, dass das wahrlich nicht modelverdächtige Gesicht Roland Kochs unter Schmissen aus seiner Studentenzeit zu leiden hat. Weiß jemand, ob da was wahres dran ist, und wenn ja, in welcher Verbindung er war? Es würde sich ja sehr gut mit seinen politischen Ansichten ergänzen, deswegen halte ich die Aussage nicht für ganz abwegig. -- Flosch 20:30, 20. Jun 2004 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, warum nun ausgerechnet die politischen Ansichten von Roland Koch durch die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung "ergänzt" würden, aber ich denke mal nicht, dass es sich bei den Narben in seinem Gesicht um "Schmisse" handelt. Dafür war wohl eher eine ausgeprägte Akne vulgaris verantwortlich. --TMFS 21.06.04, 19:15

http://www.dimension7.ch/rolandkoch.jpg

• Völliger Quatsch. Ich stand gestern direkt neben Koch und kann das absolut nicht bestätigen. Wie TMFS schon sagte, eine Akne vulgaris wird wohl der Grund für die Narben sein. Bei einem "Schmiss" hat man ein bis zwei Narben aber nicht so viele und gleichmäßig verteilt. Gleiches gilt ja auch für Guido Westerwelle. Benutzer:84.174.214.112 21.03.2006, 06:35

• Ich habe auch mal etwas gesucht, aber leider nicht viel gefunden. Es wird im Netz an ein paar Stellen behauptet, er sei Mitglied in einer Verbindung im CV. Das scheint aber entweder nur ein Gerücht zu sein, oder es würde sehr geheim gehalten. Tatsache ist zumindest, dass er des öfteren als Gastredner in CV-Verbindungen auftritt [1]. Der einzig wirklich konkrete Hinweis stammt von einer Web-Seite einer CV-Verbindung aus Dresden (leider (oder interessanterweise?) nur noch im Google Cache [2]). Verblüffend finde ich, dass ich nirgends finden konnte, wo Koch studiert hat. Das würde zumindest die in Frage kommenden Verbindungen deutlich einschränken. --Tengai 19:35, 21. Mai 2006 (CEST)

Also ich hab gehört das er ein bissel ungeschickt mit dem Degen war und sich die Narben aufgrund seiner zwei "linken" Hände selbst zugefügt hat.

Homerisches Gelächter bitte schützen

Der Zusatz "Homerisches Gelächter" in der Vorversion sollte gegen das Löschen durch den Benutzer TheK geschützt werden. Hier handelt es sich nicht um "Dummfug", sondern Menschliches - Allzu Menschliches bei Politikern gehört mit zu den wesentlichen Tatsachen von Personen in einem öffentlichen Amt. Zum Vergleich: In Großbritanien hatte die Presse ausführlich über den Tod des Kindes von Gordon Brown, dem Schatzmeister, berichtet. Das Menschliche draußen zu lassen, ist vielleicht eine allzu deutsche Angewohnheit.

ich sehe nicht, was diese Detailbeschreibung mit einer Biographie zu tun hat (im Gegensatz zu dem Verlust eines Kindes). TheK 16:01, 29. Mai 2004 (CEST)

Details können wichtig sein

Das Detail "Homerisches Gelächter" ist wichtig und sollte im Text bleiben, weil es eines der seltenen unabhängigen Zeugnisse und Belegstellen für die menschlichen Führungsqualitäten eines Politikers ist. Das große Publikum bekommt nur allzu oft bloß das "Staatstheater" (z.B. Abstimmung im Bundesrat) zu sehen und kann sich nur selten ein Bild machen, das authentischer ist als das Image, das ein Moritz Hunzinger konstruiert.

der Zusatz "Homerisches Gelächter" sollte drin bleiben, weil

Roland Koch zu denjenigen Politikern zählt, die mehr aus den Hinterzimmern der Republik wirken als auf transparente Weise in den Parlamenten. Der Ausdruck "homerisches Gelächter" bezieht sich auch auf das Lachen der Mächtigen über die von ihnen Regierten. Das ist eine wichtige Facette einer Person, die nach Macht strebt.

Okay, aber mit dieser Argumentation müßte der Zusatz bei fast allen Politikern stehen, mir fällt zumindest auf Anhieb keiner ein, der vor allem 'transparent im Parlament' wirkt. Ein bißchen spezifischer auf Roland Koch bezogen wäre dann schon nicht schlecht. -- Sansculotte 17:09, 29. Mai 2004 (CEST)

Das Detail bezieht sich ja ein konkretes Vorkommnis in dieser wichtigen Pressekonferenz vom 12. Jan 2000, die das Ende der Karriere von Roland Koch hätte bedeuten können. Über den Sprecher Christian Schnee wird (von Koch ins Werk gesetzt) ein Kübel von anhaltendem Gelächter der anwesenden Journalisten (Vierte Gewalt - göttergleiche Mächtige) ausgeschüttet. In einer Situation, in der es um alles geht, treten grundlegende Charaktereigenschaften am deutlichsten hervor. Deshalb sollte der Zusatz, der durch die Übertragung auf Phönix verbürgt ist, drin bleiben.

Wen interessiert Kochs Lache?

Ihr könnt euch ja gern über alle Kleinigkeiten streiten, die ihr wollt, aber macht das Sinn? Roland Koch ist eine Person des politischen Lebens und das Interesse an ihm dürfte sich bei 95% aller Leute auf das beschränken, was er mit ihnen zu tun hat - nämlich dass sie ihn wählen bzw. unterstützen (was an sich schonmal auf 60% aller Leute nicht zutrifft). Ihr könnt gerne auch seine Sockenfarbe in den Artikel schreiben, aber wen soll das interessieren? Er ist Politiker, also behandelt ihn als Politiker. Wer das "menschliche" an ihm kennenlernen will, soll sich mit ihm treffen oder das "Neue Blatt" lesen. Ich bin sicher, ihr habt wirklich besseres zu tun, um Wikipedia zu verbessern. --MichaelB. 17:48, 29. Mai 2004 (CEST)

der Zusatz "homerisches Gelächter" ist eine Kleinigkeit, das gebe ich zu. Roland Kochs Zugehörigkeit zur Anden-Connection, einem Zusammenschluß von Junge Union Nachwuchspolitikern, die sich bei einem Flug über den Anden versprochen haben, sich wechselseitig in ihrer Karriere zu unterstützen, ist auch eine Kleinigkeit, die in dem Artikel Roland Koch ausformuliert werden müsste. Wikipedia besteht aus lauter Kleinigkeiten!

Die Kleinigkeit der Anden-Connection hat allerdings etwas mit der politischen Laufbahn eben jenes Politikers zu tun. Wie cool er sich vor Journalisten benimmt, nicht. Das würde in den Beitrag eines Pressesprechers oder Komikers gehören, aber nicht für einen Politker. Es würde höchstens in einen gesonderten Absatz über seine Persönlichkeit passen, in dem dann auch z.B. sein simulierter Herzanfall im Bundesrat bei der Abstimmung zum Zuwanderungsgesetz usw. stehen sollten. Aber bevor der formuliert ist, sollten solche einzelnen Belanglosigkeiten draussen bleiben. --MichaelB. 18:21, 29. Mai 2004 (CEST)

Der Absatz über die Herzateriendilatation fehlt plötzlich

Warum ist denn der Absatz über die Herzateriendilatation vom Benutzer:TMFS wieder herausgenommen worden ? --217.234.81.149 11:33, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich kann dir keine Begründung liefern, aber ich weiß auch nicht wirklich, was daran jetzt so weltbewegend ist, daß es in einer Enzyklopädie stehen müßte... -- Flosch 12:43, 26. Jun 2004 (CEST)

Na gut. Hoffentlich verschlechtert sich Kochs Gesundheitszustand nicht, so daß man auf diesen Absatz in Zukunft verzichten kann. --12:57, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz herausgenommen, weil Wikipedia eine Enzyklopädie und keine Krankenakte werden soll. TMFS 11:39, 29. Juni 2004

Krankheiten können allerdings einen politischen Richtungswechsel auslösen. Der verschleppte Infekt bei Horst Seehofer und die Malariaerkrankung von Günter Rexroth seien hier als Beispiel genannt. Gerade in der Sozialpolitik ist die Fähigkeit des Perspektivwechsels nicht unwichtig. --217.234.82.12 19:19, 2. Jul 2004 (CEST)

== Wirtschaftliche Verbindungen == Irgendwie werden in dem Text seine Verbindungen zu der regionalen Wirtschaft nicht erwähnt. War oder ist Koch nicht auch Aufsichtsratvorsitzender bei Fraport? --217.83.79.122 10:29, 13. Jan 2005 (CET)

Doch, ist oder war er. Und hat natürlich ein paar saftige Gehaltserhöhungen für die Vorstände gegen den Aufsichtsrat durchgesetzt sowie ein paar deftige Lohnkürzungen für die Angestellten. Schließlich muß er in der Wirtschaft praktisch vorleben, was er anderntags in der großen Politik erzählt. Soll ja nicht nur Theorie bleiben. Kann mir eigentlich mal einer erklären, warum der Typ immer wieder in Hessen gewählt wird? Sind alle Menschen in Hessen verkappte Faschisten, oder einfach nur dumm? (Nicht daß die Alternativen attraktiv wären, aber man kann die Stimmabgabe doch auch verweigern, oder nicht?)

> Fraport?

Das ist ganz logisch, weil die Fraport bzw. früher FAG zu großen Teilen dem Land Hessen gehört - diese Position ergab sich aus der Tätigkeit als MP von Hessen und ist somit völlig selbstverständlich. Heute ist übrigens Hessens Finanzminister Weimar Aufsichtsratsvorsitzender (http://fraport.de/cms/unternehmen/rubrik/2/2387.aufsichtsrat.htm)

Bundestagsmandat

Letzter Satz geändert in: "Im März 2004 erklärte er jedoch, dass er bei der Wahl 2006 nicht für ein Bundestagsmandet kandieren werde.", da Koch nicht gesagt hat, daß er definitiv nicht Kanzler werden möchte. Er hat lediglich gesagt, daß er nicht für das Bundestagsmandat im Main-Taunus-Kreis kandidieren will. Das ist ein großer Unterschied, da der auch ohne Bundestagsmandat Kanzler werden könnte.

Oha...

Regelstudienzeit

Keine Ahnung, wie Regelstudienzeit Ende der 70er definiert wurde, jedenfalls ist die Information irrelevant
und darüber hinaus enthält sie eine subtile politische Implikation, die einer Enzyklopädie nicht würdig ist.
Wenn es denn für angebracht gehalten wird, kann man seine Studienzeit in Semestern beziffern, aber letztlich ist
es nur ein Hinweis, der ihn als besonders intelligent, organisiert oder fleißig darstellen soll und das
ist hier unangebracht.

Ich wollte nicht einfach so in einen Artikel eingreifen, stelle es daher zur Diskussion.

Mangel an Neutralität?

Der Artikel über Roland Koch weist einen deutlichen Mangel an Neutralität auf, er zeichnet ein idealisiertes Bild der Person und liest sich geradezu als habe ihn ein Mitarbeiter der CDU verfasst. Diese Idealisierung erfolgt auf zwei Ebenen:

1. Unangemessen große Toleranz in den Bereichen Belegbarkeit und Relevanz bei positiven Aussagen

Die Aussage "Koch gilt als glänzender Rhetoriker" ist in dem Artikel enthalten, obwohl diese Information kaum zu belegen ist, und obwohl es sich möglicherweise um die nicht-repräsentative Meinung von Einzelpersonen handelt. Die Information, dass Roland Koch mit dem Dalai Lama befreundet sei, ist völlig unrelevant, und in der Kategorie "Politische Positionen" ist sie erst recht fehl am Platze. Kochs Engagement für die "Rechte der Tibeter" ist nicht näher definiert, ob es sich um ein paar warme Worte oder um konkrete Aktivitäten handelt bleibt ungewiss. Die völlig unrelevante Aussage, dass Roland Koch sein Studium "unterhalb der Regelstudienzeit" abschloss, wurde bereits zur Diskussion gestellt, ist aber nach wie vor im Artikel vorhanden.

2. Verharmlosung sowie Ausblendung von Kritik und negativen Aspekten

Als die hessische CDU um Roland Koch während des Landtagswahlkampfes Unterschriften gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sammelte warfen ihm Kritiker viel mehr vor als nur "Populismus", beispielsweise den Versuch, mit einer "ausländerfeindlichen" Aktion Wähler aus dem rechten Lager anzusprechen, und so die Debatte für seinen Wahlkampf zu missbrauchen. Als er dem ver.di-Chef einen Millionäre/Holocaust-Vergleich vorwarf erregte er laut dem Artikel nicht massive Kritik, sondern lediglich "Aufregung". Auch Kochs "Steuerrabatte für ausländische Eliten" erregten in der Realität eher Kritik als "Aufsehen", doch findet sich diese nur in einem Nebensatz am Ende der Beschreibung, nachdem sowohl Kochs Pläne als auch seine Motive erläutert wurden. Bei der Privatisierung der Unikliniken Gießen und Marburg wird die Kritik an Koch in dem Satz "Koch musste sich im Jahr vor dem Verkauf starke Kritik (...) gefallen lassen." sogar als eine reine Blästigung für den Politiker dargestellt, wobei die konkreten Kritikpunkte völlig ausgeblendet werden. Bei den Punkten "Atomkraftwerke" und "Einbürgerungsfragebogen" wird dann sogar das Vorhandensein von Kritik an sich garnicht erst erwähnt. Ebenfalls nicht erwähnt werden "Politische Positionen" die sich kaum positiv darstellen lassen, wie die Einführung von Lanzeitstudiengebühren bei gleichzeitiger drastischer Kürzungen der Mittel für Hochschulen, oder die geplante Einführung von allgemeinen Studiengebühren entgegen der hessischen Verfassung. Unerwähnt bleibt auch Kochs Position als (ehemaliger?) Aufsichtsratvorsitzender bei Fraport, und die moralisch zweifelhaften Maßnahmen für die er dort verantwortlich war, obwohl beides hier in der Diskussion bereits angesprochen wurde.

Da der Artikel über Roland Koch gesperrt ist, fordere ich hiermit die Administratoren auf, selbigen so umzuformulieren, dass er einer Enzyklopädie gerecht wird, oder den Artikel wieder zur Bearbeitung freizugeben. Wenn Wikipedia zu einem Werbe-Medium oder einem Instrument der Meinungsmanipulation wird, dann hat das Projekt seinen Sinn verfehlt.

--Sebastian Jung, 16.05.06 Frankfurt

Ich habe den Artikel entsperrt. Gleichzeitig mahne ich zur Vorsicht: "Sebastian Jung" hat angemerkt, dass einige Artikelinhalte nicht ausreichend belegt sind - bei Änderungen gehe ich davon aus, dass er diesbezüglich mit gutem Beispiel vorangeht, Quellen eindeutig benennt und die von ihm eingeforderte Neutralität selber beachtet. Sollte dies nicht der Fall sein, wäre davon auszugehen, dass erfolgende Änderungen nicht lange Bestand haben würden. Ich empfehle dem Benutzer darüber hinaus, sich in der Wikipedia anzumelden. Das geht wirklich ganz schnell und hat den Vorteil, dass man in Diskussionen oft ernster genommen wird, auch weil sich die jeweiligen Änderungen im Artikel nachvollziehbar dem jeweiligen Diskutanten zuordnen lassen. Viel Erfolg bei der Mitarbeit!--Berlin-Jurist 01:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Geplante Änderungen

Vielen Dank an Berlin-Jurist für das Freischalten des Artikels. Ich werde mich in nächster Zeit bemühen, den Artikel gemäß der von mir geäußerten Kritik nach und nach zu überarbeiten. Um ein beständiges hin- und hereditieren zu vermeiden, werde ich alle Änderungen, die ich vornehmen möchte, zuerst auf der Diskussions-Seite posten und dann nach frühestens 2 Tagen in den Artikel übernehmen. Wer Kritik an meinen Entwürfen äussern möchte, oder auch zusätzliche Informationen ergänzen kann, hat also hier die Gelegenheit.

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 19. Mai vornehmen:

1. Die Worte "unterhalb der Regelstudienzeit" werden entfernt, da sie nicht relevant sind und über eine zweifelhafte Implikation verfügen: dass Roland Koch sein Studium in kurzer Zeit abgeschlossen hat deutet, wie hier bereits erwähnt wurde, an, dass er besonders "intelligent, organisiert oder fleißig" sei. Ob aber beispielsweise sein Studium von den Eltern finanziert wurde, was ihm gegenüber Kommilitonen die z.B. nebenher arbeiten mussten ganz ohne Einsatz von Intelligenz/Fleiß/Ordnung einen großen Vorteil verschafft hätte, bleibt dabei aber ungeklärt. Insbesondere in Zusammenhang mit den von Roland Koch eingeführten Langzeitstudiengebühren ist die Aussage daher äusserst problematisch.

2. Der Teilsatz "Koch gilt als glänzender Rhetoriker" wird entfernt, da es sich hier um ein reines Lob handelt, dass kaum belegbar ist. Selbst wenn Koch innerhalb der CDU als "glänzender Rhetoriker" gilt, muss das noch lange nicht heissen, dass er bei Opposition und Bevölkerung das gleiche Ansehen genießt.

3. Der Punkt "Tibet" ("Koch ist mit dem Dalai Lama befreundet, der ihn unter anderem 2005 in Hessen besuchte, und tritt für die Rechte der Tibeter ein.") wird präzisiert: "Koch ist mit dem Dalai Lama befreundet, den er 2005 trotz Protesten von Chinesischer Seite in Tibet besuchte, und auch in Hessen als Gast empfing." http://www.wormser-zeitung.de/rhein-main/objekt.php3?artikel_id=1779223 http://www.roland-koch.de/Dalai-Lama-erhaelt-hessischen-Friedenspreis/1122478795.html

4. Kochs Mitgliedschaft im "Andenpakt" wird aus der Rubrik "Politische Positionen" in die Rubrik "Politischer Werdegang" verschoben.

5. Die Rubrik "Wirtschaftliche Verbindungen" (Vorschläge für besseren Titel?) wird hinzugefügt, mit folgendem Text: "Roland Koch war bis 2003 Aufsichtsratsvorsitzender der Fraport AG, wo er sich unter anderem für den umstrittenen Ausbau des Frankfurter Flughafens einsetzte. Seine Doppelfunktion als hessischer Ministerpräsident und Fraport-Aufsichtsratsvorsitzender wude dabei von SPD und Grünen heftig kritisiert. Für negative Schlagzeilen sorgte desweiteren die Erhöhung der Vorstands-Gehälter, die Koch gegen den Willen der Belegschaft durchsetzte, in einem Jahr, in dem aufgrund der schlechten Wirtschaftslage das Weihnachtsgeld der Fraport-Rentner gestrichen wurde". http://www.wiesbadener-kurier.de/wirtschaft/flughafen/objekt.php3?artikel_id=1231163 http://www.wiesbadener-kurier.de/wirtschaft/flughafen/objekt.php3?artikel_id=627705 http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,272290,00.html http://service.spiegel.de/digas/servlet/find (nicht gratis)

(Änderungen wurden am 19. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 21. Mai vornehmen:

In der Rubrik "Politische Positionen" wird der Punkt "Langzeitstudiengebühren" mit folgendem Inhalt hinzugefügt: "Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen den massiven Protest der hessischen Hochschulen und Studierendenvertretungen das umstrittene Studienguthabengesetz, kurz StuGuG, verabschiedet. Obwohl Artikel 59 der hessischen Landesverfassung Studiengebühren generell verbietet, werden gemäß dem StuGuG von Langzeitstudenten Studiengebühren in Höhe von 500-900 Euro, sowie von allen Studenten ein sog. "Verwaltungskostenbeitrag" in Höhe von 50 Euro, erhoben. Langzeitstudiengebühren müssen gezahlt werden, wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet. Die Einnahmen kommen nicht den Hochschulen zugute, deren Mittel im gleichen Jahr um 30 Millionen Euro gekürzt wurden, sondern fliessen in den Landeshaushalt. Die Anzahl der Studierenden in Hessen ist im ersten Jahr nach Einführung des StuGuG um 6,5% gesunken." http://de.wikipedia.org/wiki/Studienguthabengesetz http://hessen.uebergebuehr.de/Studiengebuehren_in_Hessen.2286.0.html http://www.stura.uni-leipzig.de/thema.php?action=article&artid=925 http://hessen.uebergebuehr.de/Studienguthabengesetz.871.0.html

(Änderungen wurden am 21. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 24. Mai vornehmen:

[edit]Ich habe die nächste Änderung auf den 24. verschoben, da ich zu der Auffassung gelangt bin, dass ich den Namen Franz Josef Jung besser nicht entfernen sollte. Zum einen bekleidet Jung als Verteidigungsminister ein bedeutendes Amt, und zum anderen sind auf seiner Wiki-Seite weiterführende Informationen über seine Verwicklung in die Spendenaffäre nachzulesen. Zudem werde ich die Gelegenheit nutzen, um die neue Information die Tengai eingebracht hat einzufügen.[/edit]

1. Der Abschnitt "Spendenaffäre" wird überarbeitet: Der Satz "Die "brutalstmögliche Aufklärung" wurde endgültig zu einem negativ besetzten Wort des Jahres (...), als Koch die so genannte "Sternsingerlüge" einräumen musste." ist hochgradig irreführend, da für einen Leser ohne Vorkenntnisse nicht ersichtlich ist, dass es Roland Koch selbst war der die "brutalstmögliche Aufklärung" versprach. Desweiteren wird nicht erwähnt, dass mit dem Schwarzgeld zum Teil Kochs Wahlkampf finanziert wurde. Den Namen der FDP-Wissenschaftsministerin habe ich entfernt, da er nicht relevant ist (andere Meinungen?). Ich habe den Abschnitt wie folgt umgeändert, wobei ich mehrere Sätze aus dem Wiki-Artikel "Spendenaffäre" verwendet habe:

Nach der Spendenaffäre der Bundes-CDU wurde auch eine Affäre der hessischen CDU bekannt. Unter anderem hatten der ehemalige Innenminister Manfred Kanther und der frühere CDU-Landesschatzmeister Casimir Prinz zu Sayn-Wittgenstein mehrere illegale Parteispenden als angebliches Erbe von verstorbenen Juden verbucht. Roland Koch erklärte, diese Vorgänge seien ihm nicht bekannt gewesen, und er versprach die "brutalstmögliche Aufklärung". Dieser Ausdruck wurde beinahe zum Unwort des Jahres 2000 (auf den 7. Platz gewählt) als Koch die sog. "Sternsingerlüge" einräumen musste: Er hatte am 10. Januar 2000 Journalisten trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark verschwiegen, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte. Roland Koch verblieb trotz Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit sowie Rücktrittsforderungen durch SPD und Grüne im Amt, da ihn die Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP vor einem Misstrauensvotum schützte. Kochs Staatskanzleichef Franz Josef Jung, der derzeitige Bundesverteidigungsminister, musste jedoch seinen Posten räumen. Die Opposition im hessischen Landtag kritisierte auch insbesondere, dass Kochs Wahlkampf 1998/1999 teilweise durch die schwarzen Kassen finanziert wurde und versuchte, eine Annullierung der Wahl zu erreichen, was jedoch fehlschlug. http://de.wikipedia.org/wiki/CDU-Spendenaff%C3%A4re http://en.wikipedia.org/wiki/Roland_Koch http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/245958 http://www.123recht.net/article.asp?a=701&f=news_aktuelles_spendensumpf&p=3

2. Der Satz "Roland Koch war bis 2003 Aufsichtsratsvorsitzender der Fraport AG..." wird erweitert zu "Roland Koch war von 1999 bis 2003 Aufsichtsratsvorsitzender der Fraport AG..."

(Änderungen wurden am 24. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 31. Mai vornehmen:

Als nächstes werde ich einen Abschnitt zu der aktuellen Debatte um allgemeine Studiengebühren ergänzen. Da das Thema durch die große Anzahl an Quellen etwas arbeitsaufwendiger ist habe ich von vornherein diesmal eine Frist von 7 Tagen angesetzt, während der ich den Text auch noch erweitern werde.

In der Rubrik "Politische Positionen" wird der Punkt "Allgemeine Studiengebühren" mit folgendem Inhalt hinzugefügt:

Ab 2007 plant die hessische Landesregierung unter Roland Koch, neben den Langzeitstudiengebühren auch allgemeine Studiengebühren zu erheben. Dabei wird erneut Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren ausdrücklich verbietet. Die Höhe der Gebühren soll sich auf 500-1500 Euro pro Semester belaufen, zusammen mit den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sind bis zu 2400 Euro pro Semester möglich. Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden. Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt. Dass Studenten aus ärmeren Familien durch die Darlehens-Zinsen deutlich mehr zahlen als ihre wohlhabenderen Kommilitonen, die nicht auf ein Darlehen angewiesen sind, ist einer von zahllosen Kritikpunkten, auf die sich Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag berufen. Ein weiterer ist die Tatsache, dass konsekutive Master-Studiengänge bis zu dreimal so teuer sein sollen wie die vorhergehenden Bachelor-Studiengänge, weshalb zu befürchten ist, dass ein vollwertiger Abschluss (der dem jetzigen Diplom/Magister entspricht) künftig Studenten mit wohlhabenden Eltern vorbehalten bleibt. Der Gesetzesentwurf trägt laut Kritikern desweiteren rassistische Züge, da Ausländer aus nicht-EU Staaten höhere Gebühren (ab 1500 Euro) zahlen müssen, und ihnen zudem kein Studiendarlehen gewährt wird. Für die Universitäten sind die Studiengebühren laut Johann-Dietrich Wörner, dem Präsident der Technischen Universität Darmstadt, "ein Minusgeschäft", da sie Interessenten abschrecken und somit der Landes-Etat für die Universitäten, der sich nach der Anzahl der Studierend berechnet, sinkt. Da das neue Gesetz nur bis Dezember 2011 gültig sein soll ist auch zu befürchten, dass anschliessend die Gebühren weiter erhöht, und Regelungen zur sozialen Abfederung gestrichen werden. Auch dass die Landesregierung sich weiter aus der Finanzierung der öffentlichen Bildung zurückzieht, und die Einnahmen durch die Studiengebühren somit letztendlich im Landeshaushalt verschwinden ,ist absehbar, insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Hochschulpakt, in dem das Volumen der staatlichen Finanzierung festgesetzt ist, nur bis 2010 läuft.

http://www.asta.uni-frankfurt.de/informativ/studiengebuehren/139649.html http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=50 http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=49 http://hessen.uebergebuehr.de/de/aktuell/news/meldung/ansicht/2006/05/gesetzentwurf-zur-einfuehrung-von-studiengebuehren-bestaetigt-schlimmste-befuerchtungen/ http://www.spd-offenbach.de/red4net/pub_content.asp?content=2&id=1639&menu=03010000 http://de.news.yahoo.com/20052006/336/koch-verteidigt-geplante-studiengebuehren.html http://hessen.uebergebuehr.de/de/aktuell/news/meldung/ansicht/2006/05/nun-auch-in-hessen-allgemeine-studiengebuehren/ http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=53 http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=55 http://hessen.uebergebuehr.de/de/themen/studiengebuehren/gesetzentwurf/ http://bundesrecht.juris.de/baf_g/__18a.html

(Änderungen wurden am 31. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 8. Juni vornehmen:

Der Punkt "Doppelte Staatsbürgerschaft" bei "Politische Positionen" wird folgendermaßen umformuliert, wobei im wesentlichen der geschönte Vorwurf des "Populismus" durch den tatsächlichen Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit zu Wahlkampf-Zwecken ersetzt wird:

"Kritiker warfen Koch vor, Ausländerfeindlichkeit zu schüren und für den Wahlkampf zu instrumentalisieren, als die hessische CDU während des Landtagswahlkampfes 1999 Unterschriften gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sammelte (s. Unterschriftenaktion gegen die Reform des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts)."

(Änderungen wurden am 8. Juni vorgenommen)

--Sebastian Jung aka Kibou 00:23, 8. Jun 2006 (CEST)

Allgemeine Studiengebühren

Den ganzen Schmonzes da unten will ich gar nicht lesen, aber auffällig ist schon, dass 1. auf die Diskussion um die Verfassungs(un)vereinbarkeit der während Kochs Amtszeit eingeführten Studiengebühren nicht eingegangen wird, und dass 2. selbst ein kleiner Hinweis auf diese Frage einzuarbeiten nicht möglich ist, weil der Artikel seit vielen Wochen gesperrt ist. Vielleicht wäre es an der Zeit, beide Punkte zu revidieren. Als unangemeldeter Gelegenheitsnutzer der Wikipedia komme ich (und das betrifft nicht nur diesen Artikel) zunehmend zu der Ansicht, dass einige Leute anscheinend so sehr mit ihren internen Meinungskämpfen beschäftigt dass sie über all dem kindischen Hickhack vergessen, dass sie mit ihren Edit-Wars und daraus resultierenden Dauersperrungen den unangemeldeten jegliche Motivation rauben könnten, überhaupt noch etwas beizutragen, weil die sich nur noch auf Diskussionsseiten einbringen können, wo sie dann des öfteren völlig ignoriert oer herablassend behandelt werden. Es wäre allerdings schade, wenn die Wikipedia dadurch langsam aber stetig ihre ursprüngliche Offenheit und Gleichheitsprinzipien verlöre und zu einem abgeschlossenen Biotop von geistigen bzw. administrativrechtlichen 'Schwanzvergleichern' verkäme... 89.245.114.74 10:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Um nicht den Eindruck zu erwecken, ich würde grundlos positive Abschnitte aus dem Artikel entfernen, habe ich im folgenden begründet, warum ich Thorsten Klapsings Änderungen rückgängig gemacht habe:

1. Der entfernte Satz "Dabei wird erneut Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren ausdrücklich verbietet. " wird wiederhergestellt, da es sich um eine Tatsache handelt. Das Verbot ist in der Verfassung nachzulesen, dennoch Studiengebühren einzuführen soll nur durch juristische Winkelzüge möglich gemacht werden, und durch ein Gutachten das sich mit anderen Gutachten wiederspricht.

2. "Die Studienbeiträge werden ausschließlich zur Verbesserung der Qualität der Lehre an den einzelnen Universitäten in Hessen eingesetzt." wird entfernt. Es handelt sich hier lediglich um einen Plan, und vor dem Hintergrund der genannten Kritikpunkte ist es vielmehr eine leere Behauptung. Um deutlich zu machen, dass die Einnahmen aus den Studiengebühren an die Hochschulen fließen, wird der Anfang des Artikels folgendermaßen umformuliert: "Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren zu erheben. Im gegensatz zu den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sollen die Einnahmen den Hochschulen zugute kommen, nicht dem Landeshaushalt. Dabei wird erneut Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren ausdrücklich verbietet. Die Höhe der Gebühren soll sich auf 500-1500 Euro pro Semester belaufen, zusammen mit den Langzeitstudiengebühren sind bis zu 2400 Euro pro Semester möglich."

3. Der Satz "Und alle Studierenden müssen in der Zeit ihres Studiums kein zusätzliches Geld aufbringen." wird entfernt, da er schlichtweg falsch ist. Auf das Darlehen haben nicht-EU Ausländer keinen Anspruch, sie müssen somit sehr wohl zusätzliches geld aufbringen. Das gleiche gilt für Personen über einem gewissen Alter und Studenten in einem Zweitstudium.

4. Der Satz "Jeder Student hat Anspruch auf eine vollständige Finanzierung der Studienbeiträge zu sehr fairen Bedingungen." wird entfernt. Die Informationen stehen bereits im Artikel, "Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden.", wobei ich den Zinssatz genannt habe statt der vagen Behauptung "zu sehr fairen Bedignungen".

5. Der Satz "Und sollte er später kein ausreichendes Einkommen haben, dann wird er auch nicht verpflichtet sein, die Beiträge zurückzuzahlen, dafür wird von vornherein ein Versicherungsbetrag eingeplant." wird entfernt, da die gleiche Information präziser bereits im Artikel genannt wird: "Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt.". Thorsten Klapsings Satz suggeriert ausserdem, es gäbe eine Art "Befreiung" von den Gebühren bzw. den Schulden, während meine Version deutlich macht, dass lediglich ein Aufschub gewährt wird.

6. Der gesamte Abschnitt "Ausländische Studierende können darüber hinaus von der Beitragspflicht im Rahmen von zwischenstaatlichen, übernationalen Abkommen und Hochschulvereinbarungen oder durch die Hochschule bei entwicklungspolitischem oder einem besonderen Interesse der Hochschule an der Zusammenarbeit mit dem Herkunftsland befreit werden." wird entfernt, da er Ausnahmeregelungen beschreibt, und das ist bei einer Beschreibung die möglichst kurz sein soll nicht sinnvoll. Aus meiner Version geht hervor, wie EU- und nicht-EU-Ausländer von dem Gesetz betroffen sind, also die große Mehrheit.

7. Die Auflistung einiger Kritikpunkte, die entfernt wurde, wird wiederhergestellt. Jeder einzige der Kritikpunkte hat Hand und Fuß, und ist der aktuellen Diskussion entnommen (siehe Links bei "Geplante Änderungen").

--Sebastian Jung aka Kibou 00:39, 1. Jun 2006 (CEST)

Hi Kibou, ist ja alles schön und gut. Aber das hier ist doch ein Artikel über Roland Koch, nicht über das Für und Wider (bzw. Wider) "Allgemeine Studiengebühren"?! Mal davon abgesehen, dass mir dieser Abschnitt nicht sehr neutral erscheint, dürften deine Bemühungen vergebens sein. Hast du dir Studiengebühren schon angeschaut? Gruß --rorkhete 19:17, 1. Jun 2006 (CEST)

Klar, aber in einen Artikel über Roland Koch gehört ja wohl eine Auflistung der wichtigsten politischen Maßnahmen, die auf den Mann und seine Regierung zurückgehen, und die Rubrik "Politische Positionen" samt diverser Einträge gabs ja schon vor meiner Zeit. Was die Neutralität angeht will ich keinen Hehl daraus machen, dass ich keine gute Meinung von dem Kerl habe, aber gerade deswegen bemühe ich mich umso mehr, meine Beiträge sachlich und korrekt zu halten, sowie jede Aussage den vorhandenen Quellen zu entnehmen. Deshalb poste ich auch meine Beiträge zuerst in der Diskussion, und deshalb habe ich auch oben begründet warum ich die Änderungen eines anderen Users rückgängig gemacht habe. Wenn du Vorschläge hast, wie man den Abschnitt neutraler formulieren könnte, dann poste sie hier und wir sprechen darüber. --Sebastian Jung aka Kibou 01:24, 2. Jun 2006 (CEST)

Dem ersten Satz deiner Antwort stimme ich natürlich zu. Wie man das neutraler formulieren kann? Indem du die letzten 2/3 ab "Dass Studenten ..." entfernst! Diese Aussagen passen m.E. in Studiengebühren, siehe dort "Hessen". Die übrigen politischen Positionen sind, so wie ich das überblicke, allesamt neutral gehalten. Man stelle sich vor, zwei Abschnitte darüber werden Vor- und Nachteile der Atomkraft dargestellt, was hat das mit RK zu tun?? Und nicht falsch verstehen, ich will hier keinen politischen Standpunkt vertreten, sondern versetze mich in einen Leser, der Infos über RK sucht, wenn er sich dann über "Hochschulkram" informieren möchte: (Zu weiteren Informationen über Gebühren in Hessen siehe auch Studiengebühren), das würde ich schreiben (in etwa), statt des letzten Drittels ... --rorkhete 10:17, 2. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist tatsächlich arg lang, aber ihn zu kürzen halte ich für sehr schwierig. Das Problem am Verweis auf andere Wiki-Artikel ist, dass ich ja immer davon ausgehen muss, dass der Leser die eben nicht alle auch noch liest, gerade wenn er sich nur über Roland Koch informieren möchte. Wenn ich also den Teil ab "Dass Studenten..." weglassen würde, ließe ich die Kritik komplett unter den Tisch fallen, und die halte ich durchaus für einen sehr wesentlichen Aspekt. Die Kritik wiederum lässt sich schwer kürzen, da es ja gleich drei wesentliche Ansätze gibt, unsozial/rassistisch/verbessern nicht die Bildung, und die sollten meiner Meinung nach schon alle erwähnt werden. Die Liste der Kritiker ist ebenfalls notwendig. Da bleibt wenig Raum für sinnvolle Kürzungen. --Kibou 12:10, 2. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Du musst auch beachten, dass der Kritik-Teil auch noch ein paar wesentliche Informationen über das Gesetz enthält, wie dass Bachelor/Master unterschiedlich teuer sind, oder das Ausländer benachteiligt werden. Ausserdem muss man den Abschnitt im Kontext der anderen "Politischen Positionen" sehen: Die benachteiligten Ausländer bei den Studigebühren zusammen mit der Unterschriftenaktion gegen die doppelte Staatsbürgerschaft, dem Steuernachlass für ausl. Eliten und dem Einbürgerungsfragebogen zeigen z.B. wie Koch sich als Politiker Ausländern gegenüber verhält. Und wenn man nicht weiss, dass die Allg. Studigebühren die Unis u.U. mehr kosten als sie einbringen, dann erscheinen die Allg. Gebühren als eine bessere und sinnvollere Maßnahme als die Langzeitstudiengebühren.

Schönfärberei

Mit Verweis auf wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#glätten sollte man vielleicht ein Auge auf die Bearbeitungen von Benutzer:ThorstenKlapsing und dieser IP haben, hier und bei anderen Politikartikeln mit Hessen-Bezug. --Dr. Zarkov 20:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Wenn ich mir z.B. Kurt Beck oder Günther Oettinger so anschaue und mit diesem Artikel vergleiche ... Hier lese ich: "Kritik", "starke Kritik", "kritisiert", "heftig kritisiert", "negative Schlagzeilen", "einer von zahllosen Kritikpunkten", "ist auch zu befürchten, dass" (wahllos herausgegriffen ohne großen Suchaufwand). Ich habe es oben schon einmal erwähnt, egal ob das alles berechtigt ist oder nicht, die eindeutig negative Darstellungsgrundhaltung finde ich erstens nicht angemessen und hat zweitens en detail hier nichts verloren! Das geht über die Person Koch weit hinaus. Meine Meinung. --rorkhete 15:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die Artikel über Beck und Oettinger wenig bis gar nichts über politische Positionen hergeben - wo es keine Rede gibt, gibt es natürlich auch keine Gegenrede. Ich finde es unvermeidbar, dass in einem Artikel über einen einen einflussreichen Politiker wie einen Ministerpräsidenten politische Standpunkte herausgestellt werden. Diese sollten eher bei Beck und Oettiger ergänzt werden, dort könnte und sollte man dann natürlich ebenfalls Gegenstandpunkte mit einbringen. Daniel Strüber Kontakt 15:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Dass die Beck- und Oettzi-Artikel in diesem Punkt dünn sind, ist die eine Seite, Zustimmung. Die andere ist, dass wohl die gegenwärtige Situation in Hessen dazu beiträgt, dass der hiesige Artikel in der letzten Zeit (wahrscheinlich v. a. von Betroffenen) einseitig aufgebläht wird, siehe z. B. Allg. Studiengebühren. Findet sich denn niemand, der die Vorzüge von Studiengebühren in diesem Artikel einmal darstellt? Was dann hier passiert, kann man sich leicht vorstellen ... --rorkhete 16:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Da muss ich Daniel Strüber zustimmen, wenn bei Beck und Oettinger pol. Positionen (oder pol. Maßnahmen, pol. Standpunkte...) fehlen, dann gibt es eher bei denen Nachbesserungsbedarf als hier bei Koch. Was die viel vertretene Kritik angeht würde ich sagen, das ist nicht unsere Schuld sondern die von Koch selbst. Wenn Koch z.B. im Wahlkampf Unterschriften gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sammelt, und ihm dafür in den Medien vorgeworfen wird, er würde in rechten Gewässern fischen, dann müssen wir das hier auch so darstellen, denn gerade das Ausblenden der Kritik wäre eine unmittelbare Beschönigung und würde somit die Neutralität des Artikels gefährden. Was die Studiengebühren angeht: Nenn mir die Vorzüge, ggf. mit Quelle, und ich versuch sie mit einzuarbeiten (es müssen natürlich welche sein, die auch zu dem hessischen Gesetzesentwurf passen, keine hochtheoretischen Allgemeinplätze). --Kibou 18:33, 6. Jun 2006 (CEST)

Politische Positionen

Unter "Politische Positionen" werden 2 unterschiedliche Dinge aufgelistet. Zum einen Positionen, für die Koch steht (z.B. Studiengebühren, Privatisierung etc.). Zum anderen aber auch politische Sachverhalte/Skandale/Diskussionen, in die er verwickelt war/betroffen ist (z.B. Spendenaffäre oder Tibet) . Wäre es nicht sinnvoll hier eine Aufteilung vorzunehmen z.B. in "Politische Positionen" und "Wichtige Ereignisse/Sachverhalte"?Karsten11 15:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach würde ein besserer Titel völlig ausreichen. Im Prinzip enthält der Abschnitt alles wichtige, was Koch auf politischer Ebene getan oder gesagt hat. Vielleicht "Politische Handlungen und Standpunkte" oder so ähnlich? Was z.B. die Spendenaffäre angeht: Das ist im Prinzip auch eine "politische Debatte" an der Koch als eine Hauptfigur beteiligt war, er hat sie lediglich nicht "initialisiert". --Kibou 19:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Ja genau. Auch wenn Standpubkt auch nicht ganz richtig ist. Vieleicht "Politische Positionen und öffentliche Wirkung"?Karsten11 21:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Eher "und öffentliches Wirken", denn es muss ja deutlich werden, dass zum einen Kochs "Meinung" vertreten ist, und zum anderen seine konkreten politischen Handlungen. Vielleicht einfach "Roland Kochs Politik"? --Kibou 05:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Abgrenzung politische Positionen Roland Koch gegen politische Positionen CDU Hessen

Mein Versuch, die politischen Positionen von Koch um das Thema "Unterichtsgarantie" (immerhin eines von 2 Hauptthemen des 2000er Wahlkampfes) zu ergänzen wurde mit der bemerkenswerten Begründung "es geht um Roland Koch nicht um die hessische CDU im allemeinen!" revertiert. In der Tat eine spannende Frage: Wie grenzen wir Positionen von Koch (sozuagen persönlich) und seiner Partei ab? Was gehört hier rein? Meine Meinung hierzu: Da Regierungschefs nun einmal für die Politik ihrer Regierungen stehen, gehört die Politik der Regierung (und die dazugehörige Kritik) auch zur Biographie des Regierungschefs. Ich denke, dort sucht ihn ein Nutzer auch. Was meint Ihr?Karsten11 15:33, 22. Jun 2006 (CEST)

finde ich wie gesagt nicht; seine persönliche stellung dazu, insofern er sich entsprechend davon abhebt oder besonders stark darin invoviert ist, gehört rein aber nicht die position der partei allgemein; er vertritt sie zwar aber mehr nicht (ein verfassungsrichter vertritt auch besonders aktiv die verfassung; meinungen des bundesverfassungsgerichtes allgemein gehören in seinen artikel trotzdem nicht rein) ...Sicherlich ^Post 15:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Ja, aber wie grenzen wir das eine vom anderen ab? Wenn wir uns das Beispiel Studiengebühren anschauen. Da waren andere Politiker und andere Ministerpräsidenten viel eher aktiv als Koch (was vor allem mit dem Verfassungsproblem zusammenhängt). Mit Deiner Argumentation müsste ich dann hingehen und sagen: Koch ist dort weniger stark involviert als andere MPs. Also deklariere ich das Thema als Position der Partei und lasse es bei Koch weg? Hielte ich für völlig falsch.Karsten11 16:25, 22. Jun 2006 (CEST)

wenn ich den absatz so lese; ja der gehört da (zumindest so) nicht rein; der name koch taucht wenn ich nicht was überlesen habe nur auf indem gesagt wird: "Hessische Landesregierung unter Roland Koch" ... naja die hessische landesregierung unter Roland Koch hat vermutlich auch ein paa straßenbauprojekte beschlossen, etas für alles mögliche gegeben, förderprogramme für Unternehmen verabschiedet, usw. alles dinge die mit koch nur bedingt was zu tun haben und hier nicht reingehören ...Sicherlich ^Post 16:37, 22. Jun 2006 (CEST) PS: leider wurde auch keinerlei Fußnote mit Quellenangabe gemacht - sehr schade; ggf. Wikipedia:Fußnoten

Roland Koch hat letzten Endes für alles einzustehen was die Partei unter seiner Führung und mit seinem Segen tut, und insofern gehört das sehr wohl in den Artikel. Ein Straßenbauprojekt ist keine bedeutende politische Maßnahme, aber die Einführung von Studiengebühren sehr wohl, und auch die "Unterrichtsgarantie", die ja sogar eins von Kochs "Wahlversprechen" war. Problematisch an Karsten11s Text war lediglich die Länge, ausserdem wäre ein einzelner Abschnitt für "Unterrichtsgarantie" und "Unterrichtsgarantie Plus" zusammen absolut ausreichend. --Kibou 19:19, 22. Jun 2006 (CEST)

PS: Die Quellenangaben finden sier hier in der Rubrik "Geplante Änderungen", für alle Beiträge die ich verfasst habe. Diese Quellen-Fußnoten kannte ich noch nicht, aber wenn ich aus allen Quellen Fußnoten machen würde, dann wäre die Rubrik "Quellen" bald länger als der Rest des Artikels.

naja egal; belegte infos sind wertvoll; unbelegte erstmal nur behauptungen mit wenig wert ... also ruhig zu; wenn es wirklich zu lang wird kann man ggf. wie bei Łódź lösen; allerdings kann man es dann nicht komplett ausdrucken ...Sicherlich ^Post 20:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Wie du oben sehen kannst sind es allein für die Allgemeinen Studiengebühren 11 Links, das würde eine lange Liste werden... Wie müsste das denn Code-technisch aussehen, damit sowas wie bei Łódź rauskommt? --Kibou 05:29, 23. Jun 2006 (CEST)

• @ einstehen; ja klar muss er dafür einstehen; aber mehr als eine erwähnung; wie; "während seiner amtszeit wurden studiengebühren eingeführt obwohl es auf widerstand von XY traf. " sollte IMO nicht im artikel stehen; es geht um die Person; Parteipolitik gehört ggf. in den artikel zur Partei (beispielsweise: "Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden" - sorry das hat sich Koch bestimmt nicht ausgedacht; vor allem nicht ob 7,5 oder 7,25 oder ;) " ...Sicherlich ^Post 20:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Glaubst du, Wirtschaftsminister Udo Corts steht irgendwann bei Koch im Büro und sagt "übrigens, ich habe in Hessen Studiengebühren eingeführt, ist dir doch recht, gell?"? Koch war mit Sicherheit eine der wichtigsten Personen, wenn nicht die wichtigste, bei der Entscheidung OB die Gebühren eingeführt werden (bei den Langzeitstudiengebühren trat er z.B. auch in der Öffentlichkeit als Hauptinitiator auf), und er hat Corts´ Gesetzesentwurf zweifelsohne abgesegnet. Roland Koch MACHT die Parteipolitik, er ist, ganz banal, der Chef, er gibt die Richtung vor, die Themen, die Methoden. Jedes der Themen die bei "politische Positionen" genannt werden, und auch das gelöschte Schulgeld, wird unmittelbar mit der Person Roland Koch in Verbindung gebracht, und gehört somit auch in den Artikel.

Zu dem Satz mit den Zinsen: Das Darlehen musste erwähnt werden, da es im Grunde DER Aspekt des Gesetzes ist, der selbiges laut Koch&Co(rts) sozialverträglich macht, und ich ziehe es vor neutral und ganz konkret den Zinssatz einfach zu nennen, als ihn schönfärberisch oder kritisch gefärbt zu umschreiben ("fairer Zinssatz", "hoher Zinssatz"). --Kibou 05:29, 23. Jun 2006 (CEST)

Kibous Anmerkung bezüglich der Länge der Artikel ist mehr als richtig. Ich denke, dass viele Artikelschreiber (mich eingeschlossen) Themen die ihnen wichtig sind lang (und potentiell redundant) fassen. Ich denke für den Leser wäre eine Spiegelstrichaufzählung als Einstieg hilfreicher (die einzelnen Themen haben oft ja eigene Lemmata). Z.B.

• Die N Politikbereiche wo der Politiker selbst seine Schwerpunkte sieht (bei Koch könnte ich mit vorstellen: Sicherheitspolitik, Schulpolitik, Wirtschaftspolitik (z.B. Flughafenausbau) (das ist nur Beispiel!)
• Die N Politikbereiche, die der Politiker macht, weil er sie für richtig, wenn auch unpopulär hält (Beispiel: Aktion zukunftssicheres Hessen, Studiengebühren) und
• Die N Politikbereiche, wo der Politiker am meisten Prügel bezogen hat oder die am meisten kritisiert wurden (Beispiele: Spendenaffäre, Unterschriftenaktion)

Vieleicht noch ergänzt um einen Abschnitt: "Aktuelle politische Diskussionen"Karsten11 21:47, 22. Jun 2006 (CEST)

@ "Glaubst du, Wirtschaftsminister Udo Corts steht irgendwann bei Koch im Büro" - gegenfrage; "Glaubst du, Ministerpräsident Roland Koch steht irgendwann bei Corts im Büro ..." - das ist ja genau der Punkt; das hat sich nicht eine einzelne person ausgedacht - das ist ein "projekt" der partei und gehört entsprechend auch dorthin ("der selbiges laut Koch&Co ..." - wieder nicht Koch allein sonder mit seiner partei - es müsste also nach der logik per copy & paste noch zur hessischen CUD und bei allen anderen aktuellen hessischen landespoliktikern auch)... hier gehört es auch hin - als erwähnung und mit genauer konzentration darauf was Koch damit zu tun hat ...Sicherlich ^Post 07:04, 23. Jun 2006 (CEST) @ Fußnote kopier es doch einfach von Łódź

Habe ich etwas übersehen: Es gibt kein Lemma CDU Hessen (oder auch [[SPD Hessen] etc.). Ich denke, der Grund ist, dass ihn niemand vermisst hat (weil politische Themen bei den jeweils verantwortlichen Politikern stehen) In Umsetzung der Idee von Sicherlich müssten wir ein entsprechendes Lemma anlegen. Sinnvoll?Karsten11 09:33, 23. Jun 2006 (CEST)

@ CDU Hessen; k.a. bin bei Politik nicht so aktiv; weiß auch nicht inweifern parteiprogramme und deren diskussion in der WP erwünscht sind (ggf. mal im Portal:Politik nachfragen?!?) ... aber ich habe gerade mal Angela Merkel angeguckt; so ist es IMO korrekt; es stehen politische Positionen da aber immer mit strengem bezug zu ihr als person; beispiel "Auf einer USA-Reise im Februar 2003 bekundete Angela .." nächster satz: "Der SPD-Fraktionsvorsitzende Franz Müntefering beurteilte Merkels Verhalten ..." und wenn ich das richtig sehe auch durchweg; und das als Bundeskanzlerin; da gibt es ja über die poltischen Positionen/anstöße/meinungen/änderungen Sicherlich viel mehr zu berichten ;) ...Sicherlich ^Post 10:07, 23. Jun 2006 (CEST)

1. Die "politischen Positionen", die wir bis dato haben, werden alle unmittelbar mit Roland Koch in Verbindung gebracht, gehören demnach auch in seinen Artikel. Hier würden Wissbegierige zuerst danach suchen.

2. Wenn wir einen Artikel "CDU Hessen" hätten, dann müssten wir die politischen Aktivitäten dort nach den Regierungsperioden der Ministerpräsidenten ordnen - unsere "politischen Positionen" stünden also weiterhin unter "Roland Koch", der umgebende Artikel wäre lediglich viel länger. --Kibou 03:23, 24. Jun 2006 (CEST)

@ 1. jetzt ja ... @2. sie würden wohl eher nach wahlperioden geordnet und nicht nach personennamen; denn programme ändern sich meist spätestens bei der nächsten wahl ... (naja eigentlich vor der wahl zum präsentieren und kurz nach der wahl um es umzusetzen ;o) ...Sicherlich ^Post 09:21, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Notebooks umstrittene Änderungen wieder rückgängig gemacht, und wiederhole den Vorgang gerne auch nochmal. Was 1. angeht: Lies dir ein paar Berichte über Langzeitstudiengebühren oder die Uniklinik-Privatisierung durch, und zähl mal in wievielen davon RoKo NICHT genannt wird. Höchstens bei den Allgemeinen Studiengebühren kommt Koch selten vor, da dort Corts im Vordergrund steht, aber da es sich quasi um eine "Erweiterung" der Langzeitstudiengebühren handelt ist der Punkt dennoch relevant. Und was 2. angeht: Ein Einordnung nach Wahlperioden wäre reichlich sinnlos, oder siehst du einen großen "Umbruch" zwischen Kochs erster und zweiter Regierungsperiode? Ausserdem besteht hier weiterhin das Problem, das die Beiträge in einen noch viel längeren Artikel eingebettet werden.

PS: Wenn es euch das nächste mal in den Fingern juckt, den Artikel so umzubauen wie IHR es für sinnvoll haltet, dann schreibt doch erstmal euren Hessen-CDU-Artikel und schaut wie toll da alles funktioniert. Ich werde weder zulassen, dass ein User der sich hier nicht an der Diskussion beteiligt einfach seinen Kopf durchsetzt, noch dass hier jemand eigenmächtig entscheidet. --Kibou 21:31, 24. Jun 2006 (CEST)

ich habe deine umstrittene änderung wieder rückgängig gemacht und wiederhole nicht was ich zuvor bereits schrieb. und es scheint mir, dass eher du einen Hessen-CDU-Artikel schreiben willst; aber unter dem Lemma Roland Koch ...Sicherlich ^Post 21:36, 24. Jun 2006 (CEST)

Es ist toll dass du einen weg gefunden hast, uns deine Meinung aufzwingen zu können ohne auf meine Argumente eingehen zu müssen, und ohne erst einen Hessen-CDU-Artikel erstellen zu müssen. --Kibou 01:11, 25. Jun 2006 (CEST)

? ...Sicherlich ^Post 01:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Na ich geh doch mal davon aus, dass die Fixierung der geänderten Version auf deine Initiative zurückgeht, oder? --Kibou 01:45, 25. Jun 2006 (CEST)

achso, ja das ist korrekt ...Sicherlich ^Post 01:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Und mit welcher Begründung? Dass du hier als 1 Benutzer gegen 1-2 andere klar in der Überzahl bist? Dass deine Argumente so überlegen sind ("Ich denke so wie ich will ist besser")? Ich sehe hier weder deine tollen Argumente, noch deine Stellungsnahme zu meinen. Ich sehe nur, dass du dich aus der Diskussion ausgeklinkt hast, um erstmal alles so zu ändern wie DU es für richtig hälst. Ich sehe, dass du die Änderungen eines Users wiederhergestellt und fixieren lassen hast, der es garnicht für nötig gehalten hat, sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich sehe, dass deine größten Leistungen in diesem Artikel bis dato waren, Vandalismus rückgängig zu machen, während ich große Teile des Artikels selbst verfasst habe. Ich sehe, dass du hier Änderungen forderst, ohne selbst irgendwas dafür zu tun. Du willst Fußnoten? Die Quellen stehen alle oben, füg sie doch mit dem System deiner wahl ein! Du willst einen Artikel "Hessen-CDU"? Dann erstell doch einen!

Du benimmst dich hier daneben, und an mir bleibt die Arbeit hängen. Ich darf mich jetzt darum kümmern, dass der Artikel wieder in Ordnung gebracht und DEIN Vandalismus rückgängig gemacht wird (gibts eigentlich nicht eine Regel die verbietet, richtige Informationen zu entfernen?), und damit hier alles fair und ordentlich abläuft muss ICH mir die Arbeit machen, hier irgendwie eine geordnete, systematische und ergebnisorientierte Diskussion aus dem Boden zu stampfen. --Kibou 13:28, 25. Jun 2006 (CEST)

die Bitte um Sperrung habe ich auf Grund eines Editwars geäußert, das hat nicht mit Überzahl zu tun; (übrigens vertritt wohl auch Notebook meine meinung; damit wären es schon zwei). Ein Ausklinken aus der Diskussion kann ich ebenfalls nicht erkennen; wann soll das geschehen sein? Warum ein Notbook sich nicht an der disk. beteiligt weiß ich nicht; er scheint aber meiner auffassung zu sein. Vandalismus kann ich nicht erkennen und ich will auch keinen artikel hessen-CDU .. ich will einen artikel über Roland Koch der über ihn geht und nicht über alles in seinem Umkreis, Die Erläuterungen gab ich bereits auch mit dem Verweis auf Angela Merkel als Beispiel. Ansonsten musst du dir die arbeit nicht machen; tust es aber; ich übrigens auch ...Sicherlich ^Post 17:07, 25. Jun 2006 (CEST)

Den "Editwar" hast du begonnen, als du ohne Sinn oder Berechtigung mein revert der Änderungen von Notebook rückgängig gemacht hast, und aus der "Diskussion ausgeklinkt" hast du dich, als du aufgehört hast zu meinen Argumenten Stellung zu beziehen, und stattdessen deine Meinung in den Artikel editiert hast! War die Diskussion hier abgeschlossen? Hatten wir uns auf deine Variante geeinigt? Nein? Was wäre dann wohl angemessen gewesen? Den Artikel in seinem Ursprungszustand zu belassen, bis die Diskussion abgeschlossen ist, oder ihn einfach so umzugestalten, wie es dir in den Kram passt? Ist das Vandalismus, oder nicht? Gib mir darauf doch bitte mal eine Antwort!

Hier sind nochmal meine Argumente GEGEN deinen "Vorschlag":

Was 1. angeht: Lies dir ein paar Berichte über Langzeitstudiengebühren oder die Uniklinik-Privatisierung durch, und zähl mal in wievielen davon RoKo NICHT genannt wird. Frag ein paar Leute, wer in Hessen Studiengebühren eingeführt hat/einführt, oder wer die Unikliniken verkauft hat, und zähl wieviele nicht Roland Koch nennen. Höchstens bei den Allgemeinen Studiengebühren kommt Koch seltener vor, da dort Corts im Vordergrund steht, aber da es sich quasi um eine "Erweiterung" der Langzeitstudiengebühren handelt ist der Punkt dennoch relevant.

Und was 2. angeht: Selbst bei einer Einordnung nach Wahlperioden stünde eine Zeile tiefer "Ministerpräsident: Roland Koch", und darunter stünden die Beiträge. Zudem wäre eine Einteilung in Wahlperioden statt Regierungszeit des MP reichlich sinnlos, oder siehst du einen großen "Umbruch" zwischen Kochs erster und zweiter Regierungsperiode? Zudem besteht hier weiterhin das Problem, das die Beiträge in einen noch viel längeren Artikel eingebettet würden.

3. Was dein tolles Beispiel mit Angela Merkel angeht: Du zeigst mir einen weniger informativen Artikel um einen informativeren Artikel zu kritisieren, was soll dabei der Sinn sein? Sollen wir den Koch-Artikel verschlechtern, um ihn an Merkel anzupassen? Der Koch-Artikel ist übersichtlich gegliedert und strukturiert, die Lesbarkeit kann also kaum ein Kritikpunkt sein.

4. Wenn du keinen Hessen-CDU-Artikel willst dann ist die Diskussion aber wohl ohnehin irrelevant: Die Informationen sind relevant, korrekt und regelkonform, und sie stehen in den Artikel, dem sie am besten zuzuordnen sind. Wenn du keine sinnvollere Alternative zur Verfügung stellen willst, dann bleiben die Texte also hier. --Kibou 20:10, 25. Jun 2006 (CEST)

na wer den editwar begonnen hat ist wohl stets ansichtssache; denn es gehört immer zwei dazu. Anyways;

@1. - was ihn direkt betrifft ja - wo er nur genannt wird so what,

@ 2. war nur ein gliederungsansatz für einen CDU-artikel nicht für koch,

@ 3. ich zeige dir einen artikel welcher zu den lesenswerten gehört (siehe bei Angela Merkel ganz unten - IMO eine durchaus zu beachtende bewertung - das er vermeintlich weniger informativ wird wohl von vielen nicht so gesehen

@ 4. nur weil informationen vorhanden sind heißt es nicht; dass sie irgendwo eingebaut werden können wo es irgendwie schon passt - eine sinnvollere alternative gibt es wenn du meinst diese informationen wären unbedingt notwendig; leg einen entsprechenden artikel an

...Sicherlich ^Post 22:14, 25. Jun 2006 (CEST)

Das mit dem Edit-War ist nicht "Ansichtssache" wenn man zwischen legitimen Änderungen und nicht-legitimen Änderungen unterscheidet. Ausserdem warte ich auf eine Antwort:

War die Diskussion hier abgeschlossen? Hatten wir uns auf deine Variante geeinigt? Nein? Was wäre dann wohl angemessen gewesen? Den Artikel in seinem Ursprungszustand zu belassen, bis die Diskussion abgeschlossen ist, oder ihn einfach so umzugestalten, wie es dir in den Kram passt? Ist das Vandalismus, oder nicht? Gib mir darauf doch bitte mal eine Antwort!

Ok, weiter mit der Diskussion:

1. Roland Koch wird mit diesen Maßnahmen in Verbindung gebracht, und er hat sich auch mit Reden etc. selbst in der Öffentlichkeit damit "in Verbindung gebracht". Er ist DER Politiker der für diese Maßnahmen steht. Mit anderen Worten: Nahezu jeder, der von den Studiengebühren oder der Uniklinik-Privatisierung weiss, wird erwarten, dass sie im Koch-Artikel bei den "politischen Positionen" ewähnt werden, und ggf. dort danach suchen.

2. Es geht darum, dass "Roland Koch" letzten Endes IMMER die Kategorie ist, in die diese Themen eingeordnet werden müssten, egal ob drumherum ein "Hessen-CDU"-Artikel steht, oder ob die Infos direkt im Koch-Artikel stehen.

3. Dass der Merkel-Artikel "lesenswert" ist, ist wohl eher auf den ausführlichen und detailierten Lebenslauf zurückzuführen, als auf die recht kargen Infos zu "politischen Positionen" - da kann eindeutig der Koch-Artikel punkten. Knapp formulierte, aber ausreichend detailierte Informationen zu (fast) allen relevanten Punkten, was will man mehr?

4. Du hast nicht ganz verstanden, also erklär ichs dir: Wir haben hier Informationen, die relevant sind. Oder glaubst du, Maßnahmen nach denen wochenlang tausende Studenten durch die Stadt demonstrieren, wären nicht relevant? Oder der Verkauf von zwei großen Universitätskrankenhäusern wäre nicht relevant? Die Informationen sind auch korrekt, und der Text ist regelkonform, oder kannst du irgendwo einen Fehler entdecken? Die Informationen sind auch in der aktuellen Wikipedia optimal platziert: Bei dem Politiker, der die Hauptrolle bei den Maßnahmen gespielt hat, in dessen Regierungszeit sie durchtgeführt wurden, und unter dessen Führung sie durchgeführt wurden. Es gibt also keinen Grund, warum diese Informationen gelöscht werden sollten - es wäre vielmehr eine Schädigung der Wikipedia. Du hast die Diskussion begonnen, mit dem Vorwand die Informationen "verschieben" zu wollen, an eine Position wo sie "noch besser" aufgehoben wären - allerdings gibt es diese Position nicht, und du hast kein Interesse daran sie zu schaffen. Die Diskussion ist also hinfällig. --Kibou 23:11, 25. Jun 2006 (CEST)

@"wenn man zwischen legitimen Änderungen und nicht-legitimen Änderungen unterscheidet" - und wer legt das fest?

"Roland Koch wird mit diesen Maßnahmen in Verbindung gebracht" - ja klar Merkel wird auch mit vielen sachen in verbindung gebracht - die gehören erwähnt aber nicht bis ins detail erläutert

@ 2. dem stimme ich nicht zu; "immer" steht dahinter die Parteipolitik

@ 3. ich glaube schon, dass es auch daran liegt das er nicht mit details überfrachtet ist die dort nicht zu suchen haben (siehe 2.)

@ 4. ich habe sehr wohl verstanden und ich biete dir einen Platz an: CDU Hessen - nur weil informationen da sind und sie gut sind heißt das nicht; das sie irgendwo reingebaut werden wo sie irgendwie schon passen. eine schädigung der Wikipedia ist IMO wenn man informationen hat und sie an stellen einbaut wo sie nicht hinpassen - die führt nämlich sonst zu "datenrauschen" ...Sicherlich ^Post 23:35, 25. Jun 2006 (CEST)

Wer das festlegt? Der gesunde Menschenverstand! Ich erklärs dir:

a) "nicht-legitim" ist es, eine Änderung vorzunehmen, über die gerade erst diskuttiert wird, ohne dass bereits eine Einigung erzielt wurde - korrekt oder nicht korrekt?

b) "nicht-legitim" ist es, einfach ungefragt Änderungen vorzunehmen, von denen man weiss, dass sie umstritten sind (sprich: andere User haben eine andere begründete Meinung) - korrekt oder nicht korrekt?

c) "legitim" ist es, Änderungen gemäß a) oder b) rückgängig zu machen, um auf die Ergebnisse der Diskussion zu warten - korrekt oder nicht korrekt?

d) Erst recht "nicht-legitim" ist es, wenn man a) und/oder b) missachtet, die Änderungen dann sogar nach reverts erneut vornimmt, und so einen "Edit-War" provoziert - korrekt oder nicht korrekt?

e) Im Falle eines "Edit-Wars" ist es "legitim", die letzte Version ohne die umstrittenen Änderungen wiederherzustellen und zu sperren. "nicht-legitim" ist es, Admins zu missbrauchen, um den eigenen Kopf durchzusetzen, und eine Version mit umstrittenen Änderungen zu speichern - korrekt oder nicht korrekt?

f) Grundsätzlich "nicht-legitim" ist es selbstverständlich, der eigenen Meinung einen höheren Wert oder eine höhere Berechtigung einzuräumen als der begründeten Meinung der Gegenseite, und daraus abzuleiten man dürfe machen was man will - korrekt oder nicht korrekt?

Es versteht sich hoffentlich von selbst, dass ein "nicht korrekt" einer Begründung bedarf. Wenn du ohne weitere Umschweifen dein Fehlverhalten eingestehst, dann wäre es anständig, wenn DU dich darum kümmern würdest dass der Artikel entsperrt, und bis zum Abschluss der Diskussion die letzte un-editierte Fassung wiederhergestellt wird. --Kibou 02:18, 26. Jun 2006 (CEST)

PS: Die Diskussion werde ich natürlich nach der Klärung der Legitimitäts-Frage weiterführen, ich will lediglich vermeiden, dass du wieder den Fragen bzgl. deines Handelns ausweichst.

na da habe ich ja jetzt den einblick ... ich gestehe aber kein fehlverhalten ein und ich habe den artikel zwar nicht gesperrt aber wie jede seitensperre erfolgt diese immer in der falschen Version von daher nix neues ...Sicherlich ^Post 02:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Hier liefere ich dir die Anleitung nach: Du liest a)-f) aufmerksam durch, antwortest jeweils schriftlich mit "korrekt" oder "nicht korrekt", und im Falle von letzterem schreibst du eine Begründung dazu. Ich hab dir ganz konkret gesagt, was ich an deinem Verhalten nicht in Ordnung finde, und ich frage mich, was dich davon abhält klipp und klar und ohne Ausflüchte Stellung zu beziehen. --Kibou 03:03, 26. Jun 2006 (CEST)

euer Ehren ich sage nichts ohne meinen Anwalt und erkenne dieses gericht nicht an ... und habe auch kein interesse an einer meta-diskussion über korrekt oder nicht korrekt meinung oder nicht meinung. ...Sicherlich ^Post 10:36, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn du nicht für deine Handlungen einstehen willst, dann solltest du sie garnicht erst durchführen. Ich gehe demnach davon aus, dass wir uns einig sind, dass dein Verhalten nicht in Ordnung war - bleibt das Problem der Folgen. Sorg also bitte dafür, dass deine Fehler korrigiert werden. --Kibou 13:04, 26. Jun 2006 (CEST)

ich finde mein verhalten sehr in ordnung ...Sicherlich ^Post 13:07, 26. Jun 2006 (CEST)

Begründung? Stellungnahme zu den sechs Punkten (a-f) die ich dir genannt habe, warum es eben NICHT in Ordnung ist? Ich habe eine handfeste Begründung für meine Kritik vorgelegt, wenn du dein Verhalten "in Ordnung" findest, dann sollte es dir auch möglich sein zu erklären warum. --Kibou 13:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Legitimität der aktuellen Änderungen und Diskussionspraxis

Vor dem Hintergrund des fragwürdigen Ablaufs, der zur momentanen Sperrung des Artikels geführt hat, und der ebenfalls fragwürdigen Diskussionspraxis die dahinter steht eröffne ich hier eine systematische, geordnete und vor allem ergebnisorientierte Diskussion zur Klärung der Sachverhalte. --Kibou 17:01, 26. Jun 2006 (CEST)

Kurze Zusammenfassung des fraglichen Ablaufs:

1. User S. beginnt hier eine Diskussion über von ihm vorgeschlagene Änderungen

2. Während der laufenden Diskussion nimt User N. (der nicht an ihr teilnahm) die Änderungen auf eigene Faust vor.

3. User K. macht die umstrittenen Änderungen rückgängig

4. User S. nimt die umstrittenen Änderungen erneut vor, erneuter revert von User K. Die Diskussion ist nach wie vor nicht abgeschlossen.

5. User S. nimt erneut die umstrittenen Änderungen vor und bringt einen Admin dazu, seine Version zu fixieren

Ergänzung: bei den "umstrittenen Änderungen" handelt es sich um die Löschung der Beiträge "Langzeitstudiengebühren", "Allgemeine Studiengebühren" und "Privatisierung der Unikliniken Gießen und Marburg". Diese stehen hier nicht inhaltlich zur Diskussion (siehe Grundsätzliches), müssen aber in Zusamenhang mit den Ergebnissen in der Diskussion benannt werden. --Kibou 01:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Diese Abschnitte sind - eigentlich sollte das offensichtlich sein - für einen Personenenzyklopädieartikel untauglich. Abgesehen davon, dass die verarbeiteten Themen bezüglich des Artikels Roland Koch weitgehend fehl am Platz sind (hier spielt bezüglich politischer Positionen nur eine Rolle, was Roland Koch ganz persönlich - über die hessische CDU hinaus - betrifft), sprengten sie jegliche Proportion. Der Abschnitt Allgemeine Studiengebühren etwa war plötzlich länger als der gesamte Abschnitt Politischer Werdegang. Bevor derartige umfassenden Artikelerweiterungen vorgenommen werden, sollte sich der betreffende Autor mal zum Vergleich Artikel anderer Spitzenpolitiker ansehen. Dann wird sofort deutlich, dass es so nicht geht. Dies alles sollte an sich so klar sein, dass es keiner nähren Erläuterung bedarf, gleichwohl findet sich auf dieser Seite eine längere inhaltliche Diskussion.--Berlin-Jurist 12:27, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe unter der Überschrift "Grundsätzliches" bereits geschrieben: "Eine inakzeptable Diskussionspraxis lässt sich nicht dadurch rechtfertigen, dass man sich thematisch im Recht glaubt", und ich gehe nicht davon aus, dass du mir in diesem Punkt wiedersprichst. Wenn du, Sicherheit oder irgendjemand sonst die Löschung der Abschnitte für sinnvoll hält, dann soll er doch bitte eine ordentliche Diskussion aufbauen, die Argumente für- und wieder sammeln und gegenüberstellen, und die Ergebnisse umsetzen, anstatt zu versuchen, die zweifelhaften Änderungen zu erzwingen.

Die gelöschten Teile der Diskussion habe ich wiederhergestellt, da sie zum einen die Arbeit am Artikel betreffen, und zum anderen, da die Umsetzung der Ergebnisse noch aussteht. Ich werde einen entsprechenden Antrag bei den Entsperrwünschen stellen, dort kannst du dich auch gerne dazu äussern. Nach der Umsetzung der Ergebnisse kann die Diskussion meinetwegen entfernt werden (wobei ich sie vorläufig gerne noch als Formatvorlage für die Diskussion der Änderungen, die es höchstwahrscheinlich geben wird, behalten würde).

Was deinen Kommentar zum Inhalt der Äusserungen angeht zitiere ich mich mal selbst: Wir haben hier Informationen, die relevant sind. Oder glaubst du, Maßnahmen nach denen wochenlang tausende Studenten durch die Stadt demonstrieren, wären nicht relevant? Oder der Verkauf von zwei großen Universitätskrankenhäusern wäre nicht relevant? Die Informationen sind auch korrekt, und der Text ist regelkonform, oder kannst du irgendwo einen Fehler entdecken? Die Informationen sind auch in der aktuellen Wikipedia optimal platziert: Bei dem Politiker, der die Hauptrolle bei den Maßnahmen gespielt hat, in dessen Regierungszeit sie durchtgeführt wurden, und unter dessen Führung sie durchgeführt wurden. Es gibt also keinen Grund, warum diese Informationen gelöscht werden sollten - es wäre vielmehr eine Schädigung der Wikipedia. Du hast die Diskussion begonnen, mit dem Vorwand die Informationen "verschieben" zu wollen, an eine Position wo sie "noch besser" aufgehoben wären - allerdings gibt es diese Position nicht, und du hast kein Interesse daran sie zu schaffen. Die Diskussion ist also hinfällig.

Was die Proportionen angeht: Es kann kaum sinnvoll sein, dass Abschnitte "verstümmelt" und Informationen unvollständig gemacht werden, nur damit sie "proportional" zu anderen Abschnitten sind. Stell dir vor, Koch wäre nicht Mitglied im "weißen Ring" und im "Andenpakt", und seine Karriere wäre noch etwas geradeliniger verlaufen - dürfte dann kein anderer Abschnitt des Artikels länger als 3-4 Zeilen sein? Und anderen Artikeln einen unbedingten Vorbildcharakter zuzusprechen bedarf schon einer Begründung - schau dir z.B. den Merkel-Artikel an den Sicherheit immer als Vorbild herangezogen hat: Da wird eine Seite lang von Merkels Kindheit und Studium erzählt, man erfährt, in welcher Kirche Merkel ihre Konfirmation empfangen hat, und wie groß die Seminargruppen an der Uni waren - aber wenn man wissen will was unsere werte Kanzlerin denn politisch konkret getan hat, dann muss man schon gründlich suchen. Was interessiert deiner Meinung nach einen Leser mehr? Ausserdem entsteht die völlig andere Verteilung der "Textmasse" bei Merkel dadurch, dass ihre politischen Handlungen meist in den pol. Werdegang eingeflochten sind, anstatt in seperaten Unterpunkten organisiert zu sein - was in meinen Augen übersichtlicher und daher sinnvoller gewesen wäre.

Soweit erstmal. Wenn du aktiv an der Diskussion über die Löschungen teilnehmen möchtest, möchte ich dich bitten, die Rubrik "Abgrenzung politische Positionen Roland Koch gegen politische Positionen CDU Hessen" zu verwenden, oder eine neue Diskussion zu erstellen. Wie ich schon sagte empfehle ich die Legitimitäts-Diskussion als Formatvorlage. Bevor wir intensiv in die Diskussion um die Löschung einsteigen, würde ich auch gerne das aktuelle Problem zu Ende bringen. --Kibou 13:35, 4. Jul 2006 (CEST)

PS: Der Entsperr-Wunsch findet sich hier --Kibou 13:50, 4. Jul 2006 (CEST)

ich kann mir nicht vorstellen, dass dem entsperrwunsch entsprochen wird, da nach wie vor kein konsenz vorhanden ist; wie die aussagen hier zeigen. Eine Entfernung der unteren mega-diskussionsvorlage kann ich nur empfehlen; sie behindert den einstieg in die diskussion durch dritte - auf "behördenwust" hat kaum jmd. lust. Ansonsten stimme ich mit Berlin-Jurist überein, aber das steht ja schon weiter oben. Der vermeintlichen optimalen Plazierung der Informationen widerspreche ich ebenfalls; dies ist IMO nicht der fall (ebenfalls bereits erwähnt). @ "Abschnitte "verstümmelt" und Informationen unvollständig gemacht werden" - alles vollständig in einem artikel darstellen zu wollen ist unsinnig; bsp. Studiengebühren - das thema müsste nach deiner argumentation vollständig bei Roland Koch dargestellt werden - aber vollständig bedeutet alle positionen; meinungen, optionen, vergleich usw. - das ist schlicht nicht sinnvoll ...Sicherlich ^Post 15:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Wenn "nach wie vor" kein Konsens vorhanden ist, mit welcher Berechtigung hast du dann gleich wieder deine Änderungen erzwungen? --Kibou 16:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Löschung von Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg

Da Vandalismus inzwischen offenbar gesellschaftsfähig geworden ist, greife ich hier die Diskussion, die bei den letzten Änderungen übergangen, und bis dato nicht abgeschlossen wurde, erneut auf. Die Fragestellung lautet nach wie vor "Sollen die Beiträge Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg ersatzlos aus dem Koch-Artikel gelöscht werden?". Damit die Diskussion nicht nach dem Muster Argument-Ausflüchte abläuft kommt erneut eine strukturierte Diskussion zur Anwendung, sprich: Pro- und Contra-Argumente werden seperat gesammelt und können argumentativ angefochten oder wiederlegt werden. Wer seine Meinung zu dem Thema sagen möchte hat hier die Gelegenheit dazu, hier und jetzt. Jeder darf an dieser Diskussion teilnehmen, und jeder, der seine Meinung zum Thema einbringen möchte, sollte auch teilnehmen. Ich betone das, damit nicht hinterher wieder jemand kommt und sich beschwert, wenn er die Gelegenheit hat, ohne Argumente große Reden zu schwingen. Die Diskussion läuft solange wie nötig, wird aber abgeschlossen, wenn niemand mehr weitere Argumente vorzubringen hat. Ein "Versandenlassen" der Diskussion zwecks Erhaltung der erzwungenen Änderungen und der Sperrung ist also keine Option. --Kibou 02:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Argumente gegen die Löschung

• Die Einführung der Studiengebühren und der Verkauf der Unikliniken sind drei der bedeutendsten Maßnahmen Kochs, ein Artikel über ihn, in dem sie nicht genannt werden, wäre also unvollständig.
• Roland Koch ist ein Politiker, und das entscheidende an einem Politiker ist, dass er sich politisch betätigt. Wieviele Söhne Koch hat, wie seine Frau heisst oder dass er mit dem Dalai Lhama befreundet ist, ist im Grunde völlig irrelevant - dass er das gesellschaftliche System in Hessen verändert hat, dass er zwei Unikliniken verkauft hat die eigene Stadtteile bilden, oder dass tausende Studenten gegen seine Politik demonstriert haben IST dagegen relevant.
• Die Informationen an sich sind ohne Frage relevant, und sie sind korrekt, das wurde zumindest bisher nie angezweifelt. Der Aufbau, Wortlaut o.ä. des Artikels wurde in der bisherigen Diskussion ebenfalls nicht kritisiert. Eine ersatzlose Löschung der Informationen stellt also eine Schädigung der Wikipedia dar.
• Die Einführung der Studiengebühren und der Verkauf der Unikliniken gehören nicht nur zu Kochs bedeutendsten politischen Maßnahmen, sondern auch zu denen, für die er am heftigsten kritisiert wurde, die ihm die größte "negative Publicity" einbrachten. Derartige unbeliebte Maßnahmen im Artikel auszuklammern wäre Schönfärberei, und der Artikel würde somit den Anspruch auf einen NPOV nicht mehr erfüllen.
• Die Beiträge entsprechen den Wikipedia-Richtlinien (siehe insb. Artikel über lebende Personen), für ihre Löschung müsste es also schon sehr gute Gründe geben.

Argumente für die Löschung

• (wiederlegt) Die Beiträge gehören nicht zu dem Thema Roland Koch (1)(2).

Aktueller Stand

• Diskussion läuft über 140 Stunden (seit 14.7.06, 2:00 Uhr)
• vorläufiges Ergebnis: ---

ich sehe nicht warum ich mich an die form halten soll und will es auch nicht; die arguemten dagegen stehen bereits oben. @ pro; es sind wichtige dinge und sollte genau nur insoweit dargestellt werden soweit sie direkt Koch betreffen; allgemeine diskussionen zu dem thema gehören in extra artikel. Roldand koch hat die Unikliniken nicht verkauft; sie gehörten ihm gar nicht - der inhalt des artikels wurde kritsiiert und damit indirekt dessen aufbau; nämlich die hereinnahme von dingen die hier nicht hingehören .. NPOV; es kann rein was ihn persönlich betrifft ja; nicht mehr wie gesagt. @ "über lebende personen" - inwiefern? ...Sicherlich ^Post 07:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Bitte kein Wischi-waschi sondern konkrete Argumente. Stellungnahmen zu einzelnen Argumenten bitte direkt unter den betreffenden Argumenten. Die Gründe für die Form stehen oben, wie es nicht funktioniert ist im Abschnitt "Abgrenzung politische Positionen Roland Koch gegen politische Positionen CDU Hessen" zu beobachten. Ich werd hier nicht deine Arbeit machen, wenn dir die Form also nicht passt dann bring handfeste Argumente gegen eine übersichtliche, sinnvole Strukturierung (abgesehen von "dann sehen meine 2 Pseudo-Argumente nach so wenig aus"). --Kibou 18:26, 14. Jul 2006 (CEST)

bitte kein Behörden-Verwaltungs-bürokratie-dschungel ding ... meine arguemten stehen da; auch die von berlin-jurist, Notebook hat seine meinung per revert klar gemacht; ...Sicherlich ^Post 18:53, 14. Jul 2006 (CEST)

Klar, lieber seitenlanges Geschwätz, das nie zu einem Ergebnis kommt! Wo es auch soviel "Bürokratie" ist, Pro- und Contra-Argumente seperat aufzulisten! Wie gesagt, ich mach hier nicht deine Arbeit, wenn deine Argumente "hier irgendwo stehen" dann such sie selbst zusammen. --Kibou 01:32, 15. Jul 2006 (CEST)

meine Kommentare sind kurz und IMO recht deutlich ...Sicherlich ^Post 08:44, 15. Jul 2006 (CEST)

Dieser Spruch ist witzig, denn er wiederlegt sich selbst. Ich habe dich aufgefordert, konkrete rationale Argumente gegen die strukturierte Diskussion zu bringen, aber du hast weder welche genannt, noch zugegeben, dass es keine gibt. Eben um dieses Ausweich-Spielchen zu verhindern gibt es die strukturierte Diskussion: Ein Argument verschwindet erst, wenn es klar wiederlegt wird, nicht wenn die Gegenseite es "übersieht". --Kibou 23:38, 15. Jul 2006 (CEST)

Diese Abschnitte sind - eigentlich sollte das offensichtlich sein - für einen Personenenzyklopädieartikel untauglich. (Berlin-Jurist). Warum ist es für Berlin-Jurist, Sicherlich, einige andere (Artikel ist gesperrt) und mich (siehe oben irgendwo) offensichtlich, nur für dich nicht? Und wegen dieser Offensichtlichkeit hat keiner Lust, hier meterlange Diskussionen über Details zu führen (auch nicht über das detaillierte Warum der Untauglichkeit, das ist für die meisten wohl auch offensichtlich). --rorkhete 12:28, 15. Jul 2006 (CEST)

Wenn es so offensichtlich ist, warum man drei der wichtigsten Taten eines Politikers aus seinem Artikel löschen sollte, dann bring Argumente - oben steht bei "Pro Löschung" bisher immer noch nur ein "?". Oder such eine Stelle in Artikel über lebende Personen wo die "Offensichtlichkeit" deiner Meinung in den Richtlinien verankert ist. Wer große Worte schwingt, sollte auch ein paar Argumente folgen lassen. --Kibou 16:02, 15. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion ist nun schon seit fast zwei Tagen eröffnet, ohne dass Argumente FÜR die Löschung gepostet wurden. Ich möchte die Fürsprecher nachdrücklich bitten, die Diskussion nicht weiter mit "Gerede am Rande" in die Länge zu ziehen, sondern konkrete rationale Argumente zu nennen! --Kibou 23:49, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich teile Berlin-Jurists Auffassung, dass Kibous Version in Sachen Proportionalität übers Ziel hinausschießt. Dies ist einfach nicht der geeignete Ort, um das geplante Hochschulbeitragsgesetz in allen Einzelheiten und mit sämtlichen Kritikpunkten und Bedenken zu erläutern. Derartiges sollte mit Maß allenfalls im Artikel Studiengebühr geschehen, auf den ein gestraffter Abschnitt verweisen könnte.

Auf der anderen Seite kann ich nicht nachvollziehen, warum die im Artikel verbliebenen öffentlich vertretenen Positionen Kochs (Atomenergie) und Unternehmungen der hessischen CDU (Doppelte Staatsbürgerschaft) die Person Roland Koch mehr beträfen als ein von ihm als Ministerpräsident getragenes Gesetz von diesem Stellenwert. Es ist ja nicht so, die Person Roland Koch ganz ohne Ursache derzeit wie kein Zweiter - außer vielleicht Udo Corts - im Kreuzfeuer der Kritik hessischer Demonstranten steht. Daniel Strüber Kontakt 01:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Proportionalität bzw. Länge ist sicherlich ein Punkt der noch diskuttiert werden muss, wobei da die Frage imo weniger lautet "was soll über SG im Koch-Artikel stehen?", sondern vielmehr "Wie sollen die Informationen über SG in Hessen auf die Artikel RolandKoch/UdoCorts/Studiengebühren verteilt werden"? Derzeit ist die Situation z.B. so, dass Hessen im Studiengebühren-Artikel drei-viermal soviel Platz einnimmt wie viele andere Bundesländer, und das ist in meinen Augen viel eher ein Makel der ins Auge springt. Das ist aber im Grunde momentan ohnehin alles irrelevant, da es hier ja um die ersatzlose Löschung der Beiträge geht, nicht etwa um ein Kürzen oder Umformulieren.

Zu dem immer wieder gern aufgegriffenen Kommentar von Berlin-Jurist habe ich mich bereits geäussert: "Es kann kaum sinnvoll sein, dass Abschnitte "verstümmelt" und Informationen unvollständig gemacht werden, nur damit sie "proportional" zu anderen Abschnitten sind. Stell dir vor, Koch wäre nicht Mitglied im "weißen Ring" und im "Andenpakt", und seine Karriere wäre noch etwas geradeliniger verlaufen - dürfte dann kein anderer Abschnitt des Artikels länger als 3-4 Zeilen sein? Und anderen Artikeln einen unbedingten Vorbildcharakter zuzusprechen bedarf schon einer Begründung - schau dir z.B. den Merkel-Artikel an den Sicherheit immer als Vorbild herangezogen hat: Da wird eine Seite lang von Merkels Kindheit und Studium erzählt, man erfährt, in welcher Kirche Merkel ihre Konfirmation empfangen hat, und wie groß die Seminargruppen an der Uni waren - aber wenn man wissen will was unsere werte Kanzlerin denn politisch konkret getan hat, dann muss man schon gründlich suchen. Was interessiert deiner Meinung nach einen Leser mehr? Ausserdem entsteht die völlig andere Verteilung der "Textmasse" bei Merkel dadurch, dass ihre politischen Handlungen meist in den pol. Werdegang eingeflochten sind, anstatt in seperaten Unterpunkten organisiert zu sein - was in meinen Augen übersichtlicher und daher sinnvoller gewesen wäre." --Kibou 05:22, 16. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich hab jetzt dein Proportions-Argument erstmal nicht in die Liste der Pro-Löschungs-Argumente aufgenommen, weil ich aus deinem Beitrag nicht entnehmen konnte, ob du die vollständige Löschung im Endeffekt für sinnvoll hälst oder nicht. Das Relevanz-Argument gegen die Löschung steht in ähnlicher Form bereits auf der Liste (das 2. von oben).

zuerst einmal; Sicherlich nicht heit ... dann bsp. merkel; ein artikel der lesenswert ist wurde von mehr lesern beurteilt als nur einem ... so als denkanstoß mal .... @ politische Postitionen; wie ich bereits mehrfach erwähnte; ja sie gehören rein; aber nur genau so wie koch darin selber persönlich aktiv war und nicht nur als vertreter seiner partei gesprochen hat; es geht um Koch und nicht um die politiker der hessen-cdu ...Sicherlich ^Post 07:58, 16. Jul 2006 (CEST)

Ein "lesenswerter Artikel" wurde aber möglicherweise auch aufgrund anderer Kriterien als gut beurteilt als du denkst. Aber wenn du anderer Ansicht bist, dann sag mir doch bitte: Ist es deiner Meinung nach sinnvoller, das politische Handeln in Unterpunkten zu orgasnisieren, oder in einem einzelnen langen Fließtext? Und ist es sinnvoller, das politische Schaffen in einem Politiker-Artikel zu betonen, oder Details aus seinem Leben (Kommunions-Kirche, Seminar-Größe an der Uni etc.)? Darauf bekomme ich zwar vermutlich wieder keine Antwort, aber das spricht dann wohl für sich.

Wenn du sagst "politische Postitionen; (...) ja sie gehören rein", dann würde das bedeuten, dass die ersatzlose Löschung der drei Beiträge ein Fehler war, ist das korrekt (diese Frage bitte beantworten, nicht ignorieren!)? Ansonsten müsstest du "so wie Koch selber persönlich aktiv war" näher erläutern, unter Berücksichtigung der anderen politischen Positionen im Artikel. Wieviel "aktiver" könnte Koch denn bitte sein, als dass er das Gesetz in dieser Form einführt? --Kibou 18:18, 16. Jul 2006 (CEST)

ich glaube du hörst (liest) nur was von dir kommt und nicht von anderen oder? deine fragen wurden schon beantwortet; vielleicht findest du dich in der von dir aufgeblähten diskussion nicht mehr zurecht; lies sie nochmal in ruhe. danke ...Sicherlich ^Post 22:50, 16. Jul 2006 (CEST)

So wie deine Argumente die "irgendwo" stehen, nehme ich an? Dann beantworte sie doch einfach nochmal: Wenn du sagst "politische Postitionen; (...) ja sie gehören rein", dann würde das bedeuten, dass die ersatzlose Löschung der drei Beiträge ein Fehler war, ist das korrekt?

Die Diskussion läuft nun seit fast drei Tagen, und obwohl hier noch kein Konsens zu erkennen ist, gibt es nach wie vor kein einziges argument FÜR die Löschung. Ich würde nun gern von euch, insbesondere von den Löschungs-Fürsprechern, wissen wie es weitergehen soll. Die Möglichkeiten liegen auf der Hand: Wir können die aktuelle Diskussion mit dem eindeutigen Ergebnis, dass die Beiträge NICHT gelöscht werden, abschliessen, und ihr könnt dann meinetwegen eine Diskussion zu Wortlaut und Länge der Abschnitte eröffnen. Oder ihr nennt endlich konkrete, rationale Argumente FÜR die ersatzlose Löschung der Beiträge, und wir setzen diese Diskussion fort. Es liegt an euch, trefft eure Entscheidung. Ich hoffe jedem hier ist klar, dass sinn- und inhaltslose Posts im Stil von "Ne, nicht Diskussion beenden, bin für die Löschung!" nicht erwünscht sind - konrete Argumente sind gefragt! Konkrete Argumente bitte auch konkret benennen, nicht einfach schreiben "irgendwo stehen meine Argumente" oder "es ist eh offensichtlich, dass ich recht habe". Also dann, ich erwarte eure Entscheidung. --Kibou 00:52, 17. Jul 2006 (CEST)

• " ersatzlose Löschung der drei Beiträge ein Fehler war, ist das korrekt" - Nein
• "und obwohl hier noch kein Konsens zu erkennen ist" - ja weil du es unbedingt willst; sonst wohl keiner
• "wissen wie es weitergehen soll" - siehe beitrag von Rorkhete: absatz bleibt draußen; ggf. kannst du dir ein dem thema Roland Koch angemessenen absatz überlegen
• mit dem eindeutigen Ergebnis, dass die Beiträge NICHT gelöscht werden, abschliessen" - ja klar das eindeutige ergebnis ist ziemlich eindeutig nur deine Meinung
• die arguemten wurden bereits zu anfang der diskussion genannt, da du ja eh im moment in der WP nix anderes tust als hier zu diskutieren findest du ja sicherlich auch zeit sie nochmal zu lesen (wenn du keine zeit hast dann lies einfach statt hier etwas zu schreiben - wir warten auf dich)
• "Also dann, ich erwarte eure Entscheidung" - na wenn du einen entscheidung wünschst; ich entscheide hiermit, dass der text draußen bleibt und erlaubt dir Kibou hiermit einen neuen verkürzten abschnitt der sich auf die Person Koch konzentriert und nur dessen direkten beiträge zu den Themen beleuchtet zu erstellen. Die erstellung darf hier auf der diskussionsseite oder auf einer seite in deinem benutzernamensraum erfolgen ...Sicherlich ^Post 08:07, 17. Jul 2006 (CEST)

Inzwischen läuft die Diskussion seit fast vier Tagen, ohne dass sich der Diskussionsstand verändert hätte: 5 stichhaltige Argumente gegen die Löschung stehen 0 Argumenten für die Löschung gegenüber. Wie ich schon zu Beginn sagte: "Die Diskussion läuft solange wie nötig, wird aber abgeschlossen, wenn niemand mehr weitere Argumente vorzubringen hat. Ein 'Versandenlassen' der Diskussion zwecks Erhaltung der erzwungenen Änderungen und der Sperrung ist also keine Option.". Wenn ihr Argumente habt, wenn ihr eine begründete Meinung vertreten wollt, dann tut das bitte jetzt, wo ihr die Gelegenheit habt. Wenn ihr aber nichts zu sagen habt, wenn ihr keine Argumente habt und eure Meinung nicht begründen könnt, dann beschwert euch auch nachher nicht, wenn euch das Ergebnis nicht passt. --Kibou 00:57, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich dem an, was ca. 10-15cm weiter oben bei Sicherlich steht. Und ich bestätige noch einmal, was ich ca. 1m weiter oben bei den Studiengebühren geschrieben habe: (Zu weiteren Informationen (oder von mir aus auch kritischen Gegenstimmen etc.) über Gebühren in Hessen siehe auch: Studiengebühren#Hessen) --rorkhete 01:30, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich denke wir können allmählich als Ergebnis festhalten, dass keine sinnvollen Argumente für die problematischen Absätze vorgetragen wurden. Die Löschung sollte nunmehr von allen Beteiligten als endgültig angesehen werden.--01:37, 18. Jul 2006 (CEST)

Lies nochmal genauer: Es gibt 5 (!) stichhaltige Argumente GEGEN die Löschung, kein einziges (!!) dafür, das Ergebnis wäre also logischerweise, die Löschung endgültig rückgängig zu machen. Ich habe Argumente vorgetragen, sie stehen Punkt für Punkt oben, auf eure warte ich dagegen seit stolzen vier Tagen!

Übrigens schön dass dir wieder deine Beiträge 1m weiter oben anfangen, die ich mir die Mühe gemacht habe zu beantworten, damit du dich einfach nicht mehr meldest. Vielleicht willst du das ja im Interesse einer fruchtbaren Zusammenarbeit in Zukunft anders machen? --Kibou 02:01, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion kann nun abgeschlossen werden. Bis auf einen Beteiligten, Kibou, der auf Sachargumente nicht eingeht, sondern sich immer wiederholt, sind alle Diskussionsbeteiligten wie selbstverständlich für diese Löschung. Nochmal für alle Mitleser: Es geht dabei nicht um Kritik an Koch selber, die hat hier natürlich ihren Platz, sondern um Kritik an der hessischen CDU, losgelöst von Koch - und die gehört eben nicht in diesen Artikel. Eigentlich sollte das jedem auch ohne Diskussion klar sein.--Notebook 07:21, 18. Jul 2006 (CEST)

Wollt ihr mich eigentlich verar***? Oben stehen meine 5 Sachargumente, vielleicht solltest du die mal lesen? Abgeschlossen werden kann die Diskusion tatsächlich - weil eine Position, für die nach über 100 Stunden noch kein einziges Argument vorgelegt wurde, meiner Ansicht nach getrost verworfen werden kann! --Kibou 12:51, 18. Jul 2006 (CEST)

mag sein, dass es kein einziges argument gab, dass die gefällt; aber das ist auch schon alles. ansonsten stimme ich Notebook zu; die diskussion ist müßig; Kibou erkennt nur seinen standpunkt als korrekt an; eine bewegung ist nicht zu erkennen; dann muss der artikel halt "eingefroren" bleiben ...Sicherlich ^Post 22:21, 18. Jul 2006 (CEST)

Leeres Geschwätz ist alles was du hier je gepostet hast. Nenn doch endlich mal ein Argument für die Löschung! Oder fällt dir keines ein? --Kibou 23:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion läuft nun seit über 100 Stunden. Abgesehen von den fünf Argumenten die ich von Anfang an gepostet hatte sind KEINE weiteren Argumente gepostet worden. Das vorläufige Ergebnis kann folglich nur lauten: Die Pro-Löschungs-Position muss verworfen werden, da es niemandem möglich war, sie argumentativ zu begründen. Ich werde die Diskussion noch weitere 24 Stunden laufen lassen, damit die Löschungs-Fürsprecher noch Gelegenheit haben, ihre Position doch noch zu begründen. Danach werde ich die Entsperrung beantragen und die Löschungen rückgängig machen. Wenn ihr GEGEN eine Entsperrung und FÜR den Erhalt der Löschung seid, dann postet also bitte JETZT konkrete Argumente! Ich werde ggf. bei dem Entsperwunsch auf diese Diskussion verweisen, in der JEDER die Gelegenheit hat(te) seine begründete Meinung einzubringen. Wenn ihr also vorhabt, Einspruch gegen eine Entsperrung zu erheben, tut es hier und jetzt, mit konkreten, rationalen Argumenten! Also nochmal: Wenn es irgendein rationales Argument FÜR die ersatzlose Löschung der Beiträge Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg gibt, dann postet es JETZT! --Kibou 23:52, 18. Jul 2006 (CEST)

(1) THEMA VERFEHLT ist das argument. du wirst es auch weiterhin nicht verstehen wollen oder können; aber ich wollte auch mal schreien ....Sicherlich ^Post 08:04, 19. Jul 2006 (CEST)

Na also, geht doch. Ich habs zu den Für-Argumenten gesetzt. Jetzt musst du mir nur noch erklären, wie drei von Kochs wichtigsten politischen Mapnahmen "das Thema verfehlt" haben. Inwiefern hat Koch mit der Spendenaffäre, dem Subventionsabbau, den Steuerrabatten für ausländische Eltern, der Umfrage gegen die doppelte Staatsbürgerschaft oder dem Einbürgerungsfragebogen mehr zu tun, als mit den Studiengebühren und dem Uniklinik-Verkauf? Wie Daniel Strüber schon sagte, "Es ist ja nicht so, die Person Roland Koch ganz ohne Ursache derzeit wie kein Zweiter - außer vielleicht Udo Corts - im Kreuzfeuer der Kritik hessischer Demonstranten steht." --Kibou 09:19, 19. Jul 2006 (CEST)

das steht alles schon weiter oben; wenn du es dir nicht merken kannst; lies es nochmal und schreib es dir auf einen zettel. wenn du nicht gern liest was andere schreiben solange es deiner Meinung entgegen läuft; lies es nochmal und schreib es dir auf einen zettel. Wenn du einfach nicht sonstiges zu tun hast; lies es nochmal und schreib ein Buch drüber ...Sicherlich ^Post 17:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Du wirst lachen, das habe ich schon getan. Du hast in der alten Diskussion immer wieder wiederholt, Studiengebühren etc. "würden Koch ja nicht direkt betreffen", und hast ein-zweimal geschrieben "da hätten ja noch andere mitgewirkt". Viel mehr geben deine alten Postings nicht her, die stammen ja fast alle noch aus der Zeit des Hessen CDU-Märchens. Nun, was das "Koch nicht direkt betreffen"-Argument angeht, ist mir diese Aussage zu vage, daher habe ich dich aufgefordert, zu erläutern, warum die pol. Positionen die noch im Artikel stehen deiner Meinung nach Koch betreffen, und die die du gelöscht hast nicht. Zu dieser konkreten Frage hast du bisher übrigens noch nichts geschrieben, von daher weiss ich nicht, warum du dich beschwerst - vielleicht einfach selbst mal die Zettel benutzen? --Kibou 01:00, 20. Jul 2006 (CEST)

na dann hast du es wohl nicht verstanden ...Sicherlich ^Post 07:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Zeig mir eine konkrete Stelle auf dieser Diskussions-Seite, wo du erklärt hast, warum Studiengebühren Koch nicht betreffen, eine der anderen pol. Positionen im derzeitigen Artikel aber schon. Oder kannst du das nicht? Das wär ganz schön peinlich, nicht wahr?

Aber eh jetzt wieder tagelang nur Ausflüchte kommen sollten wir vielleicht mal einen Blick auf ein paar Quellen werfen:

| Koch will bei Schuldenhöhe einlenken ("Ministerpräsident Koch erklärte sich bereit, über die maximale Höhe der Darlehensschulden eines Studenten nachzudenken.")

| Roland Koch: „Das kann man ja wohl verlangen“("...begründet Ministerpräsident Roland Koch (CDU), warum er es für richtig hält, daß Studenten für ihre Ausbildung zahlen.")

| Tausende demonstrieren, die Masse schweigt ("...wo Ministerpräsident Roland Koch oft und gerne für eine Gebühr plädiert...")

| Roland Koch hat keine Argumente ("Roland Koch, Ministerpräsident von Hessen, hat auf dem Landesparteitag der CDU erklärt, warum er Studiengebühren möchte...")

| Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen ("...hat Hessens Ministerpräsident Roland Koch (CDU) angekündigt, dass Studiengebühren in Hessen noch vor der Sommerpause beschlossen werden sollen.")

| Koch gegen einheitliche Studiengebühr ("Ministerpräsident Roland Koch wandte sich nun gegen die Forderung von Brandenburgs Ministerpräsident Matthias Platzeck, in allen Bundesländern einheitliche Studiengebühren einzuführen.")

Wenn ein Beitrag zu Studiengebühren bei Koch das "Thema verfehlt" hätte, dürfte es keinen dieser Artikel geben. Quellen zum Uniklinik-Verkauf kann ich bei Bedarf nachliefern. --Kibou 02:18, 21. Jul 2006 (CEST)

die disk ist schon so lang; und es steht schon mehrfach da wo das problem ist. das wurde schon von unterschiedlchen leuten gesagt; aber du scheinst es nicht zu verstehen - schade ...Sicherlich ^Post 07:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Ganz schön peinlich, hm? Erst große Töne spucken und dann keine Textstelle liefern können...

Mit den Quellen und der offenen Frage ist dein Argument ("Die Beiträge gehören nicht zu dem Thema Roland Koch") eindeutig wiederlegt, oder gibts noch was wesentliches dazu zu sagen? --Kibou 12:18, 21. Jul 2006 (CEST)

(2)Fürs Protokoll: Das Pro-Löschungs Argument "Die Beiträge gehören nicht zu dem Thema Roland Koch" gilt nach dem aktuellen Stand der Diskussion als wiederlegt, da

1.) Ein deutlich schwächerer Koch-Bezug im Vergleich zu den noch vorhandenen pol. Positionen nicht nachgewiesen wurde.

2.) Mehrere Quellen einen sehr starken Koch-Bezug nachweisen (siehe oben).

--Kibou 12:33, 21. Jul 2006 (CEST).

lach, für denjenigen der vielleicht ein Protokoll von dem Zirkus hier macht; die Contra-Löschen-Argumente werden hiermit für null und nichtig erklärt. Argumente findet der Protokollant (die arme sau) weiter oben (Kibou schon nicht mehr) ... achja und auch noch an den Protokollanten; eine ernsthafte diskussion mit Kibou ist nicht zu erwarten; wir drehen uns seit ewigkeiten im kreis; meinungen anderer werden von Kibou ignoriert bzw. widerlegt; allerdings erkennt wohl nur er selber die Widerlegung an. Aber lieber Protokollant; ich werde weiter inhaltlich beitragen; und dann und wann mir den Spaß machen auf dieser Seite mit Kibou inzwischen in enormer länge zu diskutieren. Leider (oder vielleicht zum Glück) ist das einzige was Kibou interessiert Roland Koch; daher trägt er inhaltlich auch nicht mehr bei sondern bringt diese diskussion auf eine enorme länge ... Erwähnte ich bereits, dass das ganze hier Zeitverschwendung ist? na dann eben jetzt mal erwähnt. Ist eigentlich noch jmd. anderes hier außer Kibou?...Sicherlich ^Post 13:09, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, gelegentlich. Und lehne Kibou als Diskussionsführer ab, da er befangen ist: (...) will ich keinen Hehl daraus machen, dass ich keine gute Meinung von dem Kerl habe (...). Ich möchte also mit Sicherlich alleine diskutieren :-D --rorkhete 18:15, 21. Jul 2006 (CEST)

rorkhete: Gute Idee, der Fairness halber sollten dann aber alle Diskussionsteilnehmer ausgeschlossen werden, die nicht bereit sind, unter Eid auszusagen, dass sie überhaupt keine Meinung von Roland Koch haben ;)

Sicherlich:

1. Auf den Einwand hin, dass die jetzige Darstellungsweise inkonsequent sei, hast du zwar mehrfach entgegnet, dass "weiter oben" eine Widerlegung zu finden wäre, diese ist mir aber nicht beim Lesen begegnet. Zeig mir mal, wo genau erklärt wird, warum Roland Kochs persönliche Position zur Atomkraft und die öffentliche Reaktion auf die Hessen-CDU-Kampagne "Doppelte Staatsbürgerschaft" hier relevanter ist als seine politisch durchgesetzte persönliche Position zu Studiengebühren, für die er seit Monaten öffentliche Kritik einsteckt. An sich sind ja beide Sichtweisen akzeptabel und konsistent in Für und Wider, das heißt, die Sichtweisen "Wirken der hessischen CDU unter seiner Leitung gehört rein/nicht rein". Was aber nicht geht, ist, dass wie in der jetzigen Artikelfassung, bei unterschiedlichen Aspekten mit unterschiedlichem Relevanzmaß gemessen wird. "Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen" heißt es in einer der zitierten Zeitungsüberschriften. Warum betrifft ihn das weniger als sein Einbürgerungsfragebogen?

2. Dem Anschein nach gehst du von einer überwältigen Mehrheit für deinen Standpunkt aus, die Kibou als "letzter Mohikaner" nicht akzeptieren will. Dabei sehe ich in den bisherigen Beiträgen mit den Fraktionen "gehört nicht rein" Sicherlich, rorkehrte, Berlin-Jurist, Notebook gegenüber "gehört rein" mit Kibou, Karsten11 und meiner Wenigkeit ein denkbar knappes Meinungsbild. Kibous Version des Artikels ist gesperrt, er hat ein Recht darauf, dass auf seine Argumente eingegangen wird. Die Art und Weise, wie das auf den letzten 42 Textseiten gelaufen ist, ist bestimmt nicht sinnvoll, aber zu einer Endlosdiskussion gehören immer zwei Parteien und wenig bringt es, als eine dieser beiden der anderen gerade diese Entwicklung anzukreiden. (Auf die Anmerkung zu Kibous sonstigen Wikipedia-Beteiligung will ich nicht eingehen, es soll um die Stichhaltigkeit der Argumente gehen und nicht darum, wer hier auf welcher Grundlage was zu sagen hat.)

Daniel Strüber Kontakt 19:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dieses WE nicht daheim, deshalb schreib ich anonym, und ich beschränk mich auf Antworten zu den letzten "Anschuldigungen".

• @"Diskussionsführer": Ich spiele hier nicht den "Diskussionsführer", sondern ich führe lediglich quasi Buch über den Diskussionsverlauf, damit das ganze übersichtlich bleibt und nicht ins leere läuft. In dieser Funktion habe ich mich bisher absolut neutral verhalten: Zu deinem Thema-verfehlt-Argument konntest du auf Nachfrage keine Begründung liefern, während ich das Gegenteil belegt habe. Wenn das eurer Meinung nach kein Grund ist, das Argument als wiederlegt einzustufen, dann bin ich auf eure Begründung sehr gespannt!
• @"Protokollant": Ich hoffe sehr, dass "ich werde weiter inhaltlich beitragen" ist ernst gemeint? Ich hab nämlich wenig Lust, auf dein zweites Argument auch wieder über 100 Stunden zu warten.
• @WP-Aktivität: Jetzt juckt es mich zwar sehr in den Fingern, mal klarzustellen wer hier im Koch-Artikel wieviel "geleistet" hat, aber wie Daniel Strüber schon sagte, ist es für diese Diskussion völlig egal, übrigens ebenso wie die Anzahl der Leute die eine Meinung vertreten. Was zählt sind Argumente, und da habt ihr euch hier bisher nicht mit Ruhm bekleckert!
• @Meinung: Ich halte es für reichlich scheinheilig, so zu tun als hätte man keine Meinung zu Koch. Und wer versucht, drei von Kochs unpopulärsten Taten aus dem Artikel zu entfernen, sollte Worte wie "Befangenheit" mit Vorsicht gebrauchen.
• @Contra-Argumente: Ich schätze mal Sicherheit spielt auf den Haufen "Wortmatch" ganz oben in diesem Textblock hin. Also gut: @Anti-Pro: Betrifft alles Koch direkt, siehe Quellen, wer hat denn dann bitteschön die Unikiniken verkauft? "über lebende Personen" einfach mal komplett lesen! es ist das drinn was Koch persönlich betrifft, niemand hat jemals behauptet, der Text an sich wär nicht gut. - wenn du das ganze nochmal in vollständigen deutschen Sätzen ausformulierst und deine Kritik den jeweiligen Argumenten zuordnest antworte ich gern ausführlicher. Am besten wäre es (jetzt ganz im Ernst und ohne Stichelei), wenn du ein Argument nach dem anderen kritisierst, das ist übersichtlicher als so ein "Pseudo-Rundumschlag". --(Kibou) 84.178.246.135 23:50, 21. Jul 2006 (CEST)
  • @Daniel Strüber: erstmal als Grundlage was entfernt wurde: das hier (um sicher zu gehen, dass wir über das selbe diskutieren und nicht aneinander vorbei ;o) )
  • schon der erste Satz; "Die hessische Landesregierung unter " - also nicht koch sondern die hessische regierung - und dann ein genaues eingehen darauf wie hoch wieviel wie lange usw. damit hatte Koch wohl nur bedingt was zu tun; das hat er sich nicht selber ausgedacht sondern "irgendwelche" anderen leute - habe ich weiter oben schonmal erwähnt - es geht in dem artikel wie das lemma verrät um Roland Koch - nicht die hessiche CDU, nicht die hessischen Studiengebühren usw. - eine erwähnung; ja das passierte unter koch ist okay; aber die auswälzung der vor und nachteile die höhe usw. gehört nicht rein
  • Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen" heißt es in einer der zitierten Zeitungsüberschriften - klingt gut - für eine zeitung aber die Monarchie wurde in Deutschland schon vor einer weile abgeschafft ;o)
  • Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung mit Roland Koch als treibender Kraft - so stand es im artikel; ja die landesregierung; auch hier wieder; kann bei koch erwähnt werden details können z.b. in Universitätsklinikum Gießen und Marburg erwähnt werden - Preis des Kaufs; welche unternehmen interessiert waren usw. hat mit Koch wenig zu tun
  • @ recht - ja er hat das recht; er redet aber schon seit fast einem Monat seitenlang immer wieder das selbe; irgendwann wird es einem zu doof. Die Diskussion fand ja nicht nur statt; Kibou eröffnete ein "Adminproblem" gegen mich (inzw. gelöscht weil kein Adminproblem vorhanden), stellte einen Entsperrantrag (ebenfalls mit enormer länge) und auf diversen diskussionsseiten von Wikipedianer meldete er sich wegen Koch auch - sorry aber man kann es übertreiben.
    • also wie gesagt; die dinge können rein aber in Kürze (steht auchschonmal weiter oben) ...Sicherlich ^Post 10:01, 22. Jul 2006 (CEST)

Zu deinen ersten Punkten: Es ist interessant, dass du "Koch will...beschliessen" als unzutreffende "Formulierung" abtust, "die hessische CDU unter Roland Koch" aber für bare Münze nimmst. Die Realität zeigen die Quellen: Koch ist stark involviert, er tritt in der Öffentlichkeit für die Gebühren ein, und sie sind ein persönliches Thema Kochs.

Und was die Probleme hier angehen: Wenn du nicht deine Änderungen über die Köpfe der anderen User hinweg erzwungen hättest, dann gäb es die nicht. Wenn du die laufende Diskussion nicht einfach übergangen hättest, dann gäb es die nicht. Ich hab lediglich versucht, gegen deine besch*** Arbeitsweise vorzugehen, und dass dir niemand einen Riegel vorgeschoben hat wirft kein gutes Licht auf die WP. Wenn die Sachen "rein können, aber in Kürze", dann war die komplette Löschung wohl der falsche Weg, hm? Oder wolltest du dich damit nur davor drücken, sie selbst neu formulieren zu müssen, mein fleissiger Wikipedianer?

Soo, aber zurück zum Thema! Du hast gesagt, du würdest gerne inhaltlich beitragen, jetzt hast du die Gelegenheit! Ich werd hier frühestens Sonntag Abend wieder posten, und ich freu mich schon darauf zu lesen, was du bis dahin erarbeiten wirst. Gute Ansätze wären:

1) Es gibt derzeit wieder kein einziges Argument gegen die Löschung, obwohl du für deine Löschung auf eigene Faust doch bestimmt (hoffentlich) gute Gründe hattest. Also: erstell eine Liste mit deinen Argumenten, am besten an der dafür vorgesehenen Stelle, bei "Argumente für die Löschung". Dann brauchst du auch keine Angst mehr zu haben, dass ich deine Argumente ignoriere.

2) Du hast angedeutet, dass dir meine Pro-Argumente nicht gefallen. Such dir doch einfach mal das aus, das du für am ehesten anfechtbar hälst, und schreib konkrete Kritikpunkte auf.

3) Wenn du der Meinung bist, ich hätte als "Protokollant" einen Fehler gemacht, als ich dein letztes Argument als wiederlegt markiert habe, dann solltest du begründen, warum das Argumwent noch gültig ist. Ich entferne das "wiederlegt" dann ggf.

Viel Erfolg! Freu mich schon drauf, inhaltliche Beiträge und Argumente von dir zu lesen! --(Kibou) 84.178.244.5 12:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag

Also, bevor uns die ersten Diskutanten wegsterben bei der Hitze: Ich habe nie die komplette Löschung der Abschnitte unterstützt. Hier ein Kompromissvorschlag, gekürzt, POV-lastige Schlüsselwörter getilgt, Kritikpunkte angedacht. Entweder geht das so durch ("die Landesregierung unter Koch") oder nicht ;-) Vorgehen: Meinung kundtun (nicht seitenweise), falls man im Groben damit leben kann, Artikel entsperren, einbauen, von mir aus wieder sperren und Kibou macht sich an die Arbeit bei Studiengebühren :-D

Vorweg: Schön dass sich auch mal jemand die Arbeit macht, selbst am Text zu arbeiten. Ich schätze mal nachdem Sicherlich zugegeben hat, dass die Themen in den Artikel gehören, können wir so auch zu einem Ergebnis kommen.

Ich hab die Vorlagen gemäß meiner Vorschläge geändert, und die Änderungen grün markiert. Wenn alle anderen mit dieser Fassung einverstanden sind können die Beiträge meinetwegen so bleiben. --Kibou 11:09, 25. Jul 2006 (CEST)

den einfügungen stimme ich nicht zu; wieder details die mit Koch selber wenig bis nix zu tun haben. ...Sicherlich ^Post 18:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Inwiefern? Ich hab lediglich die Kritiker namentlich benannt (die Kochs Tun kritisiert haben), wichtige Details zu den Maßnahmen ergänzt (was hat Koch getan?) und die Folgen von Kochs Maßnahmen (bei Unikliniken) hinzugefügt. Bei der Kritik an den Allg. Studiengebühren habe ich die unvollständige Aufzählung von Beispielen durch eine knappere, aber vollständige Aufzählung der Kritik-Ansätze ersetzt. Wo siehst du da ein Problem? --Kibou 23:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Sicherlich wiederum zu, so wird das nichts.

1. Das ist ein Artikel über Roland Koch. Der letzte Satz bei den Kliniken (warum eigentlich Klinika?) hat soviel mit Koch zu tun wie: "Der Hausmeister des Klinikums Marburg schwängerte 2006 die Nachtschwester Ingeborg von Station 3".
2. Allgemeine Studiengebühren: Das ist ein Artikel über Roland Koch. Die Landesregierung unter Koch hat Studiengebühren beschlossen. Soweit OK. Aber jetzt folgt ein Perspektivwechsel -> Gebühren statt Koch: 1. Die Gebühren sehen wie folgt aus, bla blaa (grenzwertig). 2. Dann noch weiter fokussiert auf die Gebühren bzw. Kritiker: Gebühren sind rassistisch, unsozial, bla blaa. Die Fakten, Quellen dazu mögen ja stimmen, sie gehören aber nicht in einen Artikel über R. Koch. Gebühren in dieser Form sind der Kritik wert, mag sein, der Grund dafür liegt aber primär in den Gebühren selbst, egal wer sie beschlossen hat. Wofür sie relevant für einen eigenen WP-Eintrag sind: Studiengebühren. Eine andere Lösung sehe ich nicht. --rorkhete 02:16, 26. Jul 2006 (CEST)

1. Mit dem Hausmeister hat Koch nichts zu tun, die Massenentlassung ist dagegen eine Folge der Privatisierung bei der er "treibende Kraft" war, und wie im ursprünglichen Artikel schon klipp und klar stand: Es bestätigte die Befürchtungen der Kritiker. Ein noch größerer Koch-Bezug wäre höchstens möglich, wenn Koch die Leute selbst rauswirft.
2. Studiengebühren sind nicht gleich Studiengebühren, hinter dem Wort versteckt sich eine Vielzahl von Systemen, und ein Abschnitt der qualitativ annehmbar ist muss schon klarstellen, welches System Koch einführen will. Dass Bachelor und Master unterschiedlich teuer sind ist zum Beispiel nicht selbstverständlich, sondern eine bewusste Entscheidung Kochs, und dass Koch ganz klar auch Einfluss auf Details des Gesetzesentwurfs hat wurde ja schon mit | dieser Quelle belegt. Dass die Kritik nicht unter den Teppisch gekehrt werden kann sollte hier jedem klar sein, der Artikel soll schliesslich einen NPOV haben. Die Behauptung, die Kritik würde sich "gegen das Gesetz an sich" richten, und nicht gegen die Leute, die sich den Kram ausgedacht und das ganze rechtskräftig gemacht haben (werden), ist, mit Verlaub, Blödsinn. --Kibou 01:35, 27. Jul 2006 (CEST)

PS: Sind wir uns nun zumindest alle über den Beitrag "Langzeitstudiengebühren" einig?

Du musst genauer lesen, ich habe geschrieben "Gebühren in dieser Form sind der Kritik wert, mag sein" sowie "der Grund dafür liegt aber primär in den Gebühren selbst". Und nicht, was du mir im letzten Satz in den Mund legst. Es mag deiner Sicht angemessen sein, dass alles was Koch (bzw. die LR unter Koch) beschließt, kritikwürdig ist, dies drängt sich mir jedenfalls aufgrund deiner Beiträge seit Wochen auf. Außerdem geht es hier nicht um "unter den Teppich kehren von Kritik", sondern um Roland Koch. Du begreifst die Darstellung der Kritikpunkte im Artikel als Akt des NPOV (siehe oben), ich oder "wir" kritisieren genau diese deine Ansicht als POV. Daran ist es seit Wochen gescheitert und wird es auch künftig scheitern. --rorkhete 02:23, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Wiederspruch zwischen deiner Formulierung und meiner Antwort. Ein Kritiker kann kein "Gesetz" ansprechen, ein Gesetz kann ihm weder zuhören, noch kann es reagieren. Wenn also jemand sagt "die Gebühren sind unsozial", dann kritisiert er damit die Schöpfer und Verfechter des Gesetzes, und das sind Roland Koch und Udo Corts. Es gibt keine Gründe "im Gesetz selbst" die Koch und Corts nicht zu verantworten hätten. Klar, es gibt bundeslandübergreifende Kritik an dem Konzept "Studiengebühren" an sich (die sich gegen alle MPs richtet die evtl. welche einführen könten), aber derartige Kritik wurde hier noch nie dargestellt. Jeder einzelne Kritikpunkt der je in diesem Artikel stand betrifft ganz speziell Kochs Gebühren.

Was NPOV angeht, siehe Artikel über lebende Personen, da wird eine neutrale Darstellung von Kritik klar befürwortet. Wie du einen NPOV erreichen willst, indem du ausschliesslich eine Seite darstellst, und Kritik sowie negative Folgen ausblendest, kann ich mir schwer vorstellen. Wie entscheidest du, welche Seite "die richtige" ist? Die der Titelperson? Was ist dann mit Kriegsverbrechern, Diktatoren, berühmten Massenmördern, etc.? --Kibou 13:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich hab die Ziele bei der Uniklinik-Privatisierung ergänzt, und das Kürzel "StuGuG" bei den Langzeitstudiengebühren entfernt. Sind jetzt alle mit der aktuellen Version einverstanden? In den letzten Tagen ist es hier ja ziemlich still geworden. --Kibou 12:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Wenn niemand mehr Einwände hat, werd ich den Artikel entsperren lassen und die Texte, wie sie jetzt hier stehen, übernehmen. Ich werd mal noch das Wochenende über warten, damit ggf. noch Kritik oder Änderungsvorschläge gepostet werden können. Also, wenn noch Diskusionsbedarf besteht, dann meldet euch bitte! --Kibou 01:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Da sich niemand mehr gemeldet hat habe ich die Entsperrung beantragt ([3]). Wenn doch noch jemand Probleme mit dem Wortlaut hat kann er sie natürlich trotzdem gern hier posten. --Kibou 01:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Entsperrung und Edit sind vollzogen. Da sich immer noch niemand von den Kritikern gemeldet hat werd ich diese Geschichte fürs erste als beendet ansehen, und mit dem nächsten "Problem" weitermachen (Unterrichtsgarantie). Wenns doch noch Probleme gibt, wie gesagt, einfach hier posten. Wir sind uns wohl alle einig, dass der ganze Kram hier mehr Zeit und Nerven gekostet hat als nötig gewesen wäre, von daher hoffe ich wir können uns darauf verständigen, uns beim nächsten mal gleich an eine vernünftige, saubere Diskussion zu halten, und nicht an andere zweifelhafte Methoden.

@Sicherlich: Wäre schön wenn du noch die angekündigten Fußnoten einfügen würdest. Ich setz es auch mal auf die Wuinschliste. --Kibou 02:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Langzeitstudiengebühren

Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen den massiven Protest der hessischen Hochschulen und Studierendenvertretungen das umstrittene Studienguthabengesetz verabschiedet. Wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet, müssen 500-900 Euro Langzeitstudiengebühren gezahlt werden. Die Einnahmen kommen nicht den Hochschulen zugute, deren Mittel im gleichen Jahr um 30 Millionen Euro gekürzt wurden, sondern fließen in den Landeshaushalt. Die Anzahl der Studierenden in Hessen ist im ersten Jahr nach Einführung der Gebühren um 6,5% gesunken.

Als unwissender Leser würde ich sagen: "Was ist das StuGuG? Was sind Langzeitstudiengebühren?" Die Information, dass man ab nem gewissen Semester zahlen muss sollte schon zum besseren Verständnis rein. Der Verwaltungskostenbeitrag kann meinetwegen raus. Die Verfassung ist eigentlich aber schon relevant, bzw. der rechtliche Aspekt (damals waren ja Studiengebühren soweit ich mich erinnere auch noch auf Bundesebene "verboten"). --84.178.244.5 12:54, 22. Jul 2006 (CEST)

(Kommentar rorkhete:) Hallo? Studienguthabengesetz ist doch verlinkt, daüber (wikilink-Infos) möchte ich nicht diskutieren. "Langzeitstudiengebühren müssen gezahlt werden, wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet." als vorletzten Satz in diesem Abschnitt, schlage ich vor.

find ich okay; SuGuG würde ich weglassen; IMO hier unnötig; aber eher egal ...Sicherlich ^Post 07:19, 23. Jul 2006 (CEST)

@rorkhete: Mit dem Satz fänd ichs ok, einfügen sollten wir ihn aber besser nach "...StuGuG, verabschiedet". Der Link ist natürlich eh da, aber jeder Text in der WP sollte auch für sich allein verständlich sein, mit der Möglichkeit der Vertiefung durch Links.

@Sicherlich: Inwiefern StuGuG weglassen? Das ist ja das Gesetz, auf dem die Gebühren basieren, und die namentliche Nennung brauchen wir für den Link.

Soo, wenn wir den Satz zum besseren Verständnis noch einfügen kann dieser Teil von mir aus so bleiben. --(Kibou)84.178.244.130 13:42, 23. Jul 2006 (CEST)

nein halte ich für zuviel detail wie bereits erwähnt ...Sicherlich ^Post 07:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie ich schon sagte: Ein Text in der WP muss für sich alleine verständlich sein, ohne dass der Leser gezwungen ist, auf Links zu klicken und noch weitere Artikel zu lesen. Ein Abschnitt in dem steht, Koch habe das "Studienguthabengesetz" bzw. "Langzeitstudiengebühren" eingeführt, ohne dass die Begriffe zumindest ansatzweise erklärt werden, ist völlig indiskutabel. --Kibou 15:06, 27. Jul 2006 (CEST)

mit deiner auslegung des "alleine verständlich" müsste auch noch erklärt werden was eine regelstudiendauer, ein Semester, was zu den hessischen Hochschulen gehört, wer die Studierendenvertretungen sind usw. rein. IMO ist der Text für sich alleine verständlich ...Sicherlich ^Post 15:37, 27. Jul 2006 (CEST)

Regelstudienzeit, Semester etc. sind weitgehend allgemeingültige Begriffe, die deutschlandweit einheitlich sind. Das Studienguthabengesetz ist dagegen Hessen-spezifisch. Noch Fragen? --Kibou 23:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Also ich "könnte damit leben". Oben "kurz StuGuG" rausnehmen, im letzten Satz "des StuGuG" durch "des Gesetzes" oder "der Gebühren" ersetzen. --rorkhete 23:42, 27. Jul 2006 (CEST)

Also kann deiner Meinung nach die Erläuterung drinnbleiben, aber dafür soll die Abkürzung raus? Das versteh ich jetzt zwar nicht so richtig, aber damit wäre ich einverstanden. --Kibou 00:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Ja, damit wir irgendwann hier fertig werden, habe ich gegen die Ein-Satz-Erläuterung von Langzeitstudiengebühren nichts einzuwenden. Die Abkürzung ist in diesem rel. kurzen Abschnitt überflüssig. --rorkhete 01:35, 29. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus. Sicherlich? --Kibou 13:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Privatisierung der Universitätsklinika Gießen und Marburg

Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung mit Roland Koch als treibender Kraft, die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an einen privaten Betreiber zu verkaufen. Das Ziel war eine Entlastung des Landeshaushalts. Die Fusion der beiden Klinika trat zum 1. Juli 2005 in Kraft, am 17. Dezember 2005 wurde der Käufer bekannt gegeben: die Rhön-Klinikum AG hat das Klinikum für 112 Millionen Euro erstanden. Die Opposition im hessischen Landtag sowie die Beschäftigten und Betriebsräte der beiden Universitätsklinika kritisierten unter anderem den relativ geringen Kaufpreis, sind doch beide Standorte (Marburg und Gießen) eigene Stadtviertel an ihren Standorten. Mitte 2006 wurde bekannt, dass die Rhönklinikums AG mit Ablauf der Schonfrist einen massiven Abbau von Arbeitsplätzen plant.

Weitgehend sinnvolle Kürzung (Interessenten, Verhandlungsdauer etc. raus). Was aber fehlt ist: Wer waren die Kritiker ("wurde kritisiert" ist wenig aussagekräftig)? Ausserdem wurde "unter anderem" der geringe Kaufpreis kritisiert, und dass sich die Kritik durch den Arbeitsplatzabbau "bestätigt" hat sollte auch auf jeden Fall rein. Was ebenfalls fehlt, aber auch vorher nicht drinn war (siehe Wunschliste) ist: Warum hat Koch die Kliniken verkauft? und Was wurde kritisiert?

(Kommentar rorkhete:) Von mir aus "unter anderem kritisiert". Sonst, siehe unten.

mittelhessischen Universitätsklinika bitte nicht verlinken; zumindest nicht so; ein leser will wenn dann sicherlich etwas über "mittelhessischen Universitätsklinika" lesen und nicht Mittelhesen und Universitätsklinik ;o) ... meinem vorredner stimme ich bzgl. der Kritik nicht zu; das gehört zu Universitätsklinikum Gießen und Marburg .. denn da gab es einiges zu Kritisieren; auch die frage der Monopolbildung als weiteres beispiel ...Sicherlich ^Post 07:24, 23. Jul 2006 (CEST)

Mit "unter anderem kritisiert" bin ich einverstanden, allerdings sollten auf jeden Fall die Kritiker namentlich benannt werden (das halte ich generell für sinnvoll). Der Arbeitsplatzabbau sollte auch auf jeden Fall rein, wobei der Teil "Die Kritiker sahen sich bestätigt..." ruhig weggekürzt werden kann. Was die Links angeht hat Sicherlich natürlich recht, "Mittelhessen" hat kaum Bezug, und was eine Uniklinik ist wird der Durchschnittsleser wohl wissen.

Wäre auch schön, wenn wir noch die Gründe hätten (wo wir schon dabei sind...). Ich werd demnächst mal Quellen suchen. --(Kibou)84.178.244.130 13:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Laut den Quellen, die bei Universitätsklinikum Gießen und Marburg verlinkt sind, war das Ziel der Privatisierung Kosteneinsparung, was | hier noch einmal bestätigt wird. Gibt es da noch was hinzuzufügen (manche von euch schienen sich da besser auszukennen)? Ansonsten würde ich einen Satz "Das Ziel der Privatisierung war eine Entlastung des Landeshaushalts" (nach dem ersten Satz) vorschlagen. Sind damit alle einverstanden? --Kibou 00:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Allgemeine Studiengebühren

Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren von 500-1500 Euro pro Semester zu erheben. Dabei wird der Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren verbietet. Im Gegensatz zu den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sollen die Einnahmen den Hochschulen zugute kommen, nicht dem Landeshaushalt. Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden. Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt. Für Master-Studiengänge und von ausländischen Studenten aus nicht-EU Ländern können höhere Gebühren erhoben werden. Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag übten heftige Kritik an dem Gesetzesentwurf. Dieser sei unsozial, rassistisch und führe nicht zu einer Verbesserung der Bildung. Für weitere Informationen zu dem Gesetz, der Kritik und der Verfassungsproblematik siehe auch Studiengebühren. --rorkhete 11:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Da ist die Kritik unvollständig: Die drei Ansätze unsozial/rassistisch/verbessern nicht die Bildung sollten jeweils zumindest angesprochen werden, ausserdem fehlen wichtige Informationen zum Gesetz (Master teurer als Bachelor, Sonderregeln für Ausländer). Desweiteren sollten auch hier die Kritiker benannt werden. Was wirklich raus kann ist der Teil mit dem Hochschulpakt (der wäre ggf. in einem seperaten Punkt besser aufgehoben).

"Vollständige Kritik" (positiv wie negativ) hat hier nichts zu suchen, darüber möchte ich auch nicht diskutieren, das könnt ihr gerne machen. Ich möchte eine angemessene Minimal- oder Kompromisslösung, der mind. Daniel, Sicherlich, Kibou und der "Seitenentsperrer" zustimmen. Ziel: den Artikel verbessern, da die Abschnitte R. Koch "erhellen". Lasst uns diesen Kompromiss finden und einbauen. Danach von mir aus weiterdiskutieren (wer Lust dazu hat). Meine Einzelkommentare siehe oben (markiert). --rorkhete 13:41, 22. Jul 2006 (CEST)

der Prozentsatz hat da IMO nix zu suchen; das hat sich eh nicht koch ausgedacht sondern andere kluge(?! ;) ) leute ;) ... @ Kritik; Sicherlich unvollständig; aber es geht ja primär um koch nicht um die studiengebühren; daher; wenn kritik dann solche welche sich auf Koch bezieht; also im sinne von "Koch wurde kritisiert weil er noch viel höhere wollte als letzendlich beschlossen o.ä." ... ich würde übrigens die zwei Studiengebühren in einer überschrift zusammenfassen - thematisch sind sie ja ähnlich ...Sicherlich ^Post 07:32, 23. Jul 2006 (CEST)

@vollst. Kritik: Es soll ja nicht jeder einzelne Kritikpunkt in den Beitrag, aber die drei wichtigsten Ansätze sollten schon alle genannt werden. Was ich anbieten könnte, wäre, dass wir keine konkreten Kritikpunkte benennen, sondern nur sowas schreiben wie "Kritikern zufolge ist der Gestzesentwurf unsozial, rassistisch und er führt nicht zu einer Verbesserung der Bildung" (und dann "Für weitere Informationen zu dem Gesetz, der Kritik und der Verfassungsproblematik siehe Studiengebühren"). Auch hier sollten unbedingt die Kritiker benannt werden!

@Sicherlich: Der Prozentsatz ist schon sinnvoll, da ja laut Koch gerade das "günstig verzinste Darlehen" die Gebühren sozialverträglich macht. Und statt "günstige Zinsen" oder "hohe Zinsen" schreiben wir doch lieber den konkreten Satz hin, das ist kürzer und wertungsfrei. Was die eine Überschrift angeht: Die beiden Gebühren haben fast keine Gemeinsamkeiten, ein allgemeiner Beitrag "Studiengebühren" wäre also so lang wie die beiden jetzigen zusammen, und das wäre ziemlich unübersichtlich (was man wirklich zusammenfassen kann sind "Unterrichtsgarantie" und "UG plus", das steht ja auch demnächst noch an). --(Kibou)84.178.244.130 13:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Damit kann ich nicht nur im Groben sehr gut leben - für mich eine annähernd ideale Kompromisslösung, gute Arbeit. Daniel Strüber Kontakt 12:39, 22. Jul 2006 (CEST)

ich kann damit leben wenn noch jeweils Fußnoten dran kommen die das ganze belegen; das heißt nicht, dass ich die inhalte nich glaube/weiß aber ein leser der WP sollte die chance haben das zu prüfen und/oder dort ggf. weiteres zu finden (siehe halt Wikipedia:Quelle) ...Sicherlich ^Post 07:32, 23. Jul 2006 (CEST) Fußnoten sind einfach; <ref> Fußnotentext </ref>

nicht einverstanden bin ich mit dem neu eingefügten grünen text - zuviel details zu studiengebühren, zuwenig koch ...Sicherlich ^Post 07:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Inwiefern? --Kibou 15:06, 27. Jul 2006 (CEST)

Offene Fragen

(Ich hab den Abschnitt mal nach unten verschoben, damit er nicht "versumpft".)

Erledigt

Weiss jemand AB WANN Roland Koch Aufsichtsratsvorsitzender bei Fraport war?

• Zumindest den Vorsitz des Aufsichtsrates hat er wohl seit Mai 1999: http://flughafen.de/show.php?id=2237 --Tengai 18:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Vielen Dank!--Sebastian Jung aka Kibou 00:41, 22. Mai 2006 (CEST)

• Stimmt, du hast ja nur nach dem Vorsitz gefragt. Mich hätte noch interessiert, seit wann er im Aufsichtsrat sitzt. Oder heißt das, er war von Anfang an Vorsitzender, da er ja ebenfalls seit 1999 in Hessen regiert? --Tengai 08:10, 22. Mai 2006 (CEST)
• Davon gehe ich aus. Fraport gehört zu einem Großteil dem Land Hessen, weshalb es gängige Praxis war, dass einer der Minister den Vorsitz des Aufsichtsrats innehatte - vor Koch war das allerdings lange Zeit immer der Finanzminister gewesen, und nicht der "große Boss", daher dann auch die Kritik von SPD/Grünen --Kibou 18:27, 22. Mai 2006 (CEST)

Ein Studiendarlehen (im Rahmen der allgemeiner Studiengebühren) soll ja laut Gesetzentwurf nur dann zurückgezahlt werden müssen, "wenn ein entsprechender Verdienst nach dem Studium erzielt wird". Wie genau sieht diese Regelung aus? Was ist ein "entsprechender Verdienst"? Steigen die Schulden in der Zeit in der man nicht zahlen muss durch Zinsen und Zinseszinsen immer weiter an?

• Es sind 1060 Euro. http://hessen.uebergebuehr.de/de/themen/studiengebuehren/gesetzentwurf/ http://bundesrecht.juris.de/baf_g/__18a.html --Kibou 00:08, 30. Mai 2006 (CEST)

Offen

Andere Frage (s. o. Gesicht): Wo hat Koch studiert? --Tengai 08:10, 22. Mai 2006 (CEST)

Wunschzettel: Ausstehende Änderungen und Ergänzungen

Ich habe diesen Punkt zu der Diskussion hinzugefügt, damit wir hier Wünsche und Anregungen für die weitere Arbeit an dem Artikel sammeln können. Wenn eurer Meinung nach etwas fehlt oder überarbeitet werden müsste, dann postet es hier, und vielleicht erbarmt sich ja wer.

Nachtrag: Ich hab den Abschnitt mal nach unten verschoben, damit er nicht "versumpft".

Neuer Abschnitt bei "politische Positionen": Landesverschuldung Roland Koch ist ja dafür berüchtigt, dass er reichlich Schulden macht, und dass die Landesverschuldung während seiner Amtszeit deutlich schneller gewachsen ist. Auch ist der Landeshaushalt aufgrund der hohen Neuverschuldung seit mehreren Jahren immer verfassungswiedrig. Ich hab auch mal gelesen, Koch hätte mehr Geld zur Verfügung, als Hans Eichel vor ihm, hab aber bis dato keine Begründung dafür gefunden. Relevante Punkte, die diesem Abschnitt auch nachträglich hinzugefügt werden könnten, sind die diversen Einsparungen zum "Stopfen" des Haushaltslochs (z.B. diverse Kürzungen bei den Beamten, Streichung von Geldern für Frauenhäuser, Drogenberatung etc.), sowie die diversen Fälle in denen Koch vorgeworfen wird, das Geld zum Fenster rauszuschmeissen (Kauf des Erbacher Schlosses, Kauf des Riesenparkplatzes vor dem Landtag, Landtag-Neubau inkl. teurer Kunstwerke als Deko und teurer Möbel, der Flughafen Kassel-Calbach, etc.).

Überarbeitung des Abschnitts "Einbürgerungsfragebogen" In dem Abschnitt fehlt die Kritik noch völlig (markant war ja z.B. die Kritik an den völlig sinnlosen Fragen, die die meisten Deutschen selbst nicht beantworten konnten). --Sebastian jung aka Kibou 03:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Vollständige Quellenangaben Die Quellenangaben bedürfen weitreichender Überarbeitung. Bei einigen Abschnitten fehlen Quellenangaben völlig (Subventionsabbau, Steuerrabatte, Uniklinik-Privatisierung), bei einigen stehen sie nur auf der Diskussions-Seite (Spendenaffäre, Studiengebühren). Der gesamte Artikel sollte nach einem sinnvollen System (Fußnoten?) mit Quellenangaben versehen werden. --Kibou 03:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Unterrichtsgarantie (plus)

Vor der langen Diskussion um Studiengebühren und Uniklinik-Verkauf hatte Karsten11 Beiträge über Unterrichtsgarantie und Unterrichtsgarantie plus gepostet, die kurz darauf wieder gelöscht wurden, und dann in der langen Diskussion "untergingen". Jetzt da die lange Diskussion (hoffentlich) vorbei ist, wird es also höchste Zeit, sich mit dem Thema zu befassen.

Wie Karsten11 vor längerer Zeit schon geschrieben hat, war die Unterrichtsgarantie ein Wahlkampfversprechen Kochs, die Relevanz für den Artikel sollte damit wohl ausser Frage stehen.

Also, was machen wir draus? Ich persönlich finde den bisherigen Entwurf im großen und ganzen gut, der Text sollte lediglich leicht gekürzt und unter einer Überschrift zusammengefasst werden. --Kibou 03:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Hier der Entwurf von Karsten11:

Unterrichtsgarantie

Zentrales Wahlkampfversprechen der CDU im Landtagswahlkampf 2000 war die sogenannte Unterrichtsgarantie. Als Oppositionspartei hatte die Union die Unterichtsausfälle an hessischen Schulen kritisiert, die bis zu 10 % der Stundentafel ausmachten. Zur Umsetzung wurden nach gewonnener Wahl 3000 zusätzliche Lehrerstellen geschaffen (von denen ca. 1200 wieder wegfielen, als die Arbeitszeit hessischer Beamter verlängert wurde). Teil des Konzeptes der Unterichtsgarantie war es, eine verläßliche Schule anzubieten, d.h. die Garantie, dass die Schüler nicht wegen Unterichtsausfällen vorzeitig nach Hause geschickt werden. Dies sollte die Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit für die Mütter erleichtern.

Die Opposition kritisierte diese Politik als unzureichend und wies daruf hin, dass trotz der spürbar verbesserten Schüler/Lehrer-Relation und der nun nominell vollständig abgedeckten Stundentafel weiterhin Unterichtsausfälle (wenn auch in deutlich geringerem Umfang) wegen Krankheit etc. der Lehrer stattfanden. Die "Garantie" sei nicht eingelöst.

Unterrichtsgarantie Plus

Nach der Landtagswahl 2005 entwickelte die CDU als Reaktion auf die weiterhin erfolgenden Unterichtsausfälle das Konzept der Unterichtsgarantie Plus. Diese soll ab dem Schuljahr 2006/7 gelten und sicherstellen, dass keine Unterrichtsstunde in den Klassen 1 bis 10 in den Schulen des Landes Hessen mehr ausfällt.

Kernpunkte des Programm sind:

Die Schulen erhalten ein Budget für Vertretungen und können dies eigenverantwortlich einsetzen Die Schulen sollen so genannte Vertretungspools bilden In diesen Vertretungspools dürfen nicht nur ausgebildete Lehrer, sondern auch Personen ohne pädagogische Ausbildung arbeiten Dieses Vorhaben wurden von Opposition, GEW und einer Reihe von Schulleitern heftig kritisiert. Insbesondere in der Möglichkeit auch Personen ohne pädagogische Ausbildung einzusetzen (z.B. Handwerker, Sportübungsleiter, Eltern, Pensionäre, Studenten) wird die Gefahr gesehen, dass diese Aushilfslehrer über keine pädagogische Eignung verfügen.

Da sich sonst niemand gemeldet hat, habe ich die alten Beiträge selbst auf einen einzelnen Eintrag zusammengekürzt. Was haltet ihr von dieser Fassung? Kritik? Vorschläge für sinnvolle Kürzungen (ist immer noch etwas lang)? --Kibou 02:44, 15. Aug 2006 (CEST)

Unterrichtsgarantie (plus)

Die Unterrichtsgarantie war ein zentrales Wahlkampfversprechen Kochs im Landtagswahlkampf 2000. Als Oppositionspartei hatte die CDU die Unterichtsausfälle an hessischen Schulen kritisiert, die bis zu 10 % der Stundentafel ausmachten. Als Gegenmaßnahme wurden nach gewonnener Wahl 3000 zusätzliche Lehrerstellen geschaffen (von denen ca. 1200 wieder wegfielen, als die Arbeitszeit hessischer Beamter verlängert wurde). Ziel der Unterichtsgarantie war, eine verläßliche Schule anzubieten, mit der Garantie, dass die Schüler nicht wegen Unterichtsausfällen vorzeitig nach Hause geschickt werden. Dies sollte die Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit erleichtern.

Die Opposition kritisierte die Maßnahmen als unzureichend und wies daruf hin, dass trotz der spürbar verbesserten Schüler/Lehrer-Relation und der nun nominell vollständig abgedeckten Stundentafel weiterhin Unterichtsausfälle stattfanden, beispielsweise aufgrund von Krankheit der Lehrer. Obwohl die Unterrichtsausfälle stark zurückgegangen seien, sei die "Garantie" nicht eingelöst. Nach der Landtagswahl 2005 entwickelte die CDU daher das Konzept der Unterichtsgarantie Plus. Diese soll ab dem Schuljahr 2006/07 gelten und sicherstellen, dass kein Unterricht in den Klassen 1 bis 10 mehr ausfällt.

Kernpunkte des Konzepts sind Budgets für Vertretungen, die die Schulen eigenverantwortlich einsetzen können, und die Bildung sogenannter Vertretungspools. Diese dürfen neben ausgebildeten Lehrern auch Personen ohne pädagogische Ausbildung umfassen, wie Eltern, Pensionäre oder Studenten. Dies wurde von Opposition, GEW und einer Reihe von Schulleitern heftig kritisiert, da die Gefahr bestünde, dass so Aushilfslehrer ohne pädagogische Eignung unterrichten könnten.

Abwegige Ergänzungen

Benutzer Kibou stellt schon wieder Abschnitte ein, die mit Koch nichts zu tun haben, sondern mit der hessischen CDU. Nichteinmal eine Erwähnung in einem einzigen Satz käme daher in diesem Artikel in Frage! Kibou will das nicht verstehen. Falls er damit fortfährt, bitte Benutzer sperren, weil es ihm nun schon oft genug erklärt wurde.--Notebook 03:39, 9. Aug 2006 (CEST)

Lies die Abschnitte "Vorschlag" und "Löschung der Abschnitte..." hier auf der Diskussionsseite. Die Änderungen entsprachen dem aktuellen Stand der Diskussion, also unterlass bitte weitere eigenmächtige "Rumpfuscherei". Bevor du hier irgendwem mit einer Sperre drohst solltest du vielleicht mal deine eigene Diskussionsseite lesen, wenn ich mich recht erinnere haben dir da schon eine ganze Reihe von anderen Usern erklärt wie man hier ordentlich arbeitet und wie nicht. --Kibou 13:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich werd mir nach dem ganzen Stress jetzt nicht noch mehr Arbeit machen, weil irgendjemand meint er müsste nochmal querschiessen. Den aktuellen Diskussionsstand kann jeder auf dieser Seite nachlesen, die Entsperrung habe ich mehrere Tage vorher angekündigt, und die aktuellen Versionen der Texte stehen schon seit über einer Woche hier. Wenn du versuchst einen erneuten Edit-War zu provozieren oder hier anderweitig die Arbeit am Artikel behinderst, werde ich mit Verweis auf diese Seite deine Sperrung beantragen. --Kibou 19:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Hinweis

Ihr habt auf der Seite der Entsperrwünsche signalisiert, dass irh einen Kompromiss gefunden habt, wonach ich die Seite entsperrt habe. Sollte sich euer Spiel fortsetzen, dann sperre ich den Artikel wieder auf der Version, die ich freigegeben hatte. -- tsor 13:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Das haben wir tatsächlich, wie unter "Vorschlag" nachzulesen ist (siehe insb. die letzten Beiträge vor Langzeitstudiengebühren, wo ich die Entsperrung und die Änderungen mehrere Tage vorher angekündigt hatte). Notebook hat sich an der Diskussion so gut wie garnicht beteiligt, löscht jetzt aber ohne Begründung deren Ergebnisse, und versucht einen Edit-War zu provozieren. --Kibou 13:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Begründung: Deine ganzen Ergänzungen haben gar nichts mit Roland Koch als Person zu tun! Sie betreffen die CDU-Hessen!--Notebook 14:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Dein Standpunkt mag ebenso nachvollziehbar sein wie der Gegenstandpunkt, ist inzwischen aber vor allem ein Einzelstandpunkt. Ihm gegenüber steht eine Kompromisslösung, die von Befürwortern und ursprünglichen Ablehnern in einer äußerst langwierigen Diskussion ausgearbeitet wurde. Finde dich damit ab, dass Kompromisse in einem solchen Projekt notwendig sind, alles andere ist kontraproduktiv. Daniel Strüber Kontakt 14:26, 10. Aug 2006 (CEST)

Man kommt hier ja immer von einem aufs andere. Ich habe mir doch tatsächlich die ganze Diskussion durchgelesen und habe nicht den Eindruck gewonnen, dass ein Kompromiss gefunden wurde, sondern ich habe den Eindruck, dass Kibou so lange immer wieder wider offensichtlichste Vernunft argumentiert hat, bis alle anderen einfach aufgegeben haben... Wikipedia at it's best ;-)

Vielleicht sollte sich Kibou einfach mal fragen, welche Informationen ein Leser erwartet der das Lemma Roland Koch nachschaut? Sicher nicht Infos zu Studiengebühren, denn dann würde er das Lemma Studiengebühren aufrufen.

Außerdem, wenn man sich das Verhältnis demonstrierender Studenten zu Studierenden in Hessen insgesamt anschaut, stellt man fest, dass es ganz offenbar neben lautstarken Gegnern auch zahlreiche Befürworter zu geben scheint und das bedeutet, dass in der Wikipedia beide Seiten dargestellt werden müssen. Was Kibou vorschwebt ist, dass, weil Roland Koch ja die (aus seiner Sicht verdammenswerten) Studiengebühren einführen will, das auch auf dessen Personenseite gesagt (und natürlich auch deutlich kritisiert) werden muss. Man stelle sich mal vor, jetzt käme ein anderer User, der den Artikel liest und sich denkt: "Whow, der ist aber NPOV". Daraufhin beginnt er ellenlange "Diskussionen" mit sich selbst und fügt an all die Contra-Argumente noch all die Pro-Argumente an. Woraufhin Kibou weitere Gegenargumente bringen wird. Und schwupps: Wir stellen im Artikel "Roland Koch" die Problematik des Artikels "Studiengebühren " dar...

Vielleicht sollten wir ja - Kibous Argumentation folgend - bei jedem CDU-Abgeordneten von Hessen (denn die beschließen ja das Gesetz) die Pro&Contra-Studiengebühren-Diskussion reinkopieren. Und bei allen Ministern. Und überhaupt bei allen Politikern aus allen Ländern, die Studiengebühren einführen. Aber natürlich auch bei allen anderen, bei der hessischen Opposition zumal, schließlich sind die dagegen und auch das ist eine gewichtige Position die begründet gehört... Schonmal was von Redundanz gehört? Wenn man so anfängt, kann man ja gleich das Wissen der Welt in einen großen Artikel schreiben...

Wie's jetzt da steht ist noch zu lang! "Roland Koch befürwortet ein Modell allgemeiner Studiengebürhen das zum XX-Semester in Hessen eingeführt werden soll. Die Maßnahme ist umstritten. Bgl. dazu die detaillierte Darstellung bei Studiengebühren." Das reicht vollkommen. Und unter Studiengebühren kann sich dann jeder austoben wie's ihm passt...

Quellenangaben

Ich habe einige Aussagen aus den Abschnitten entfernt, die Behauptungen enthielten, aber vollkommen unbelegt waren. Bitte Quellen angeben! Für sowas ist Wikipedia:Einzelnachweise Standard.--Notebook 05:09, 15. Aug 2006 (CEST)