Diskussion:Al-Harām-Moschee

Lemma

Sollte vor einer erneuten Verschiebung (siehe hier) nicht erst geklärt werden, wie das Lemma am besten zu bezeichnen ist? Wenn ich nämlich in der Einleitung dies lese: Die heilige Moschee (auch: al-Haram-Moschee, Masjid-al-Haram, المسجد الحرام, die „geweihte Moschee“) in […] frage ich mich, ob das Lemma nicht gleich Geweihte Moschee zu benamsen ist und der Einleitungstext mit Die Geweihte Moschee (auch: al-Haram-Moschee, Masjid-al-Haram), (arabisch المسجد الحرام ) in […]. Ob dies oder eben Heilige Moschee richtig ist, kann ich nicht beurteilen, also: Islamische Fachpersonen ran! -- Хрюша ^?? 11:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

"Verbotene" oder gar "geweihte" Moschee gibt es nicht in der Fachliteratur. Die Bezeichnung ist eine Erfindung, bzw. falsches Verständnis von "Haram".--Orientalist 11:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

"Haram" ist mehrdeutig. Siehe dazu Haram (Islam). Aber Al-Haram-Moschee ist schon die offizielle Bezeichnung, auch in deutschen Landen. Man sagt ja auch nicht "Die ferne Kultstätte", sondern Al-Aqsa-Moschee. --Amurtiger 16:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

es war absolut daneben, den Art. nach "Verbotene Moschee" zu verschieben. Nebbich. Wie gehabt....sinnlose Geltungssucht.--Orientalist 17:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich fürchte, Sie sind mit Ihren Jammereien an der falschen Adresse. Die Verschiebung nach "Verbotene Moschee" erfolgte heute früh durch Benutzer:Triebtäter. Nach seinen eigenen Angaben beherrscht er mehrere Sprachen, jedoch kein Jiddisch. --Amurtiger 17:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

[1]--Orientalist 18:33, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das ein Fehler gewesen sein sollte, hab ich ihn hier korrigiert. Ein wichtiger Unterschied zwischen mir und Ihnen besteht darin, dass ich fähig bin, einen Irrtum als solchen einzusehen. --Amurtiger 20:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Auch hier - und überhaupt: EOD--Orientalist 21:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Gute Nacht und schönes Wochenende. --Amurtiger 21:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt sehe ich erst, dass Sie die Quba-Moschee eigentlich auch nicht haben wollen, aber den Mumm zur Konsequenz bzw. zu einem LA verloren zu haben scheinen. Auch gut. Nächste Woche versuche ich das Ding aufzumöbeln. Bis dann --Amurtiger 09:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Aufnahmekapazität

Die im Artikel genannte Gesamtfläche (356.800 m²) sowie die Aufnahmekapazität von 4 Millionen Menschen passen nicht zusammen. Demnach müssten sich über 11 Menschen auf einen Quadratmeter Fläche zusammendrängen - irgendwas stimmt da nicht. --Styko (21:19, 12. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe die Angaben in Anlehnung an die beiden Web-Links geändert. Es werden überall 820.000 Menschen Fassungsvermögen genannt. --Vielbrunner 12:51, 24. Sep. 2010 (CEST)

heilige / Heilige

Im Text unterschiedlich verwendet. Warum "„Heiligen Gebetsort“ (al-masǧid al-ḥarām) zum „fernsten Gebetsort“" ? Bei GoogleBooks findet man häufig Kleinschreibung, da der Originalname genannt wird und "heilige Moschee (nur) attributiv verwendet wird. Warum nicht "überall"" den Originalnamen verwenden - so wie bei Eiffelturm? Duden Dude (Diskussion) 11:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Fassungsvermögen nach der Erweiterung

Im Abschnitt "Das Bauwerk" heißt es, nach der Erweiterung werde die Moschee 1,2Mio Menschen Platz bieten, im Abschnitt "Geschichte" ist hingegen von 2,2Mio Menschen die Rede. Was ist richtig? (nicht signierter Beitrag von Lexaddo (Diskussion | Beiträge) 16:27, 15. Sep. 2015 (CEST))

"Die Zeichnung" des Orientalisten Christiaan Snouck Hurgronje

Fällt die Zeichnung die am Ende des "Bauwerk" Abschnitt erwähnt wird unter Allgemeinwissen? Ansonsten wäre es vielleicht hilfreich entweder die Zeichnung in den Artikel einzubauen (sofern das urheberrechtlich geht) oder den Text zu ändern und einfach nur zu schreiben, dass im Innenhof der Moschee neben der Kaaba noch diese weiteren erwähnenswerten Bauwerke zu finden sind.

Die Liste war bis eben auch nummeriert und sofern "und" nicht rein zufällig auch der arabische Name für ein Bauwerk innerhalb der Moschee ist (ich will das gar nicht unbedingt ausschließen, aber es erschließt sich nicht aus dem Kontext) enthielt sie ein komplett überflüssiges Element. War die Nummerierung vielleicht auch auf die erwähnte Zeichnung bezogen? Fehlte die Zeichnung schon immer oder wurde die (aus welchen Gründen auch immer) entfernt und ich kann das nur in der Versionshistorie nicht finden? Gibt es vielleicht ein Foto auf dem man die entsprechenden Bauten markieren könnte?

Einfach eine Liste mit weiteren Bauwerken im innern der Moschee einfügen ohne jeden Kontext und ohne jede weitere Auseinandersetzung damit halte ich persönlich für den falschen Ansatz. Entweder man setzt sich damit auseinander und beschreibt (zumindest einige davon) die Bauten und Ihre Bedeutung oder man lässt es einfach ganz bleiben und entfernt die Liste. --Mastacheata (Diskussion) 18:33, 17. Feb. 2017 (CET)

Umbenennung?

Hat jemand etwas dagegen, dass ich den Artikel in Heilige Moschee umbenenne? Angesichts dessen, dass Haram mit "Heiliger Bezirk" übersetzt ist und wir auch einen Diener der beiden heiligen Stätten haben, hielte ich es für sinnvoll und konsistent, bei der Übersetzung dieses Namens mit der gleichen Wurzel ebenfalls auf das Attribut "heilig" zurückzugreifen, auch wenn Harām natürlich ebenso die Bedeutung von "tabu, verboten" hat. "Heilige Moschee" ist auch die Übersetzung, die Regina Günther in ihrer Übersetzung von Ibn Dschubair verwendet.--PaFra (Diskussion) 17:51, 21. Jun. 2020 (CEST)

@PaFra: Die Umbenennung auf das von dir vorgeschlagene lesertaugliche Lemma ist längst überfällig.--89.204.130.67 09:37, 22. Jun. 2020 (CEST)

Oder sollen wir es angesichts der oben geführten Diskussion bei der jetzigen Benennung belassen?--PaFra (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Georg Hügler: Ich wäre auch dafür, es in Heilige Moschee umzubenennen.--2003:E6:2F15:DD68:8D9F:4360:FAAD:A200 15:25, 23. Jun. 2020 (CEST)

Die IP ist beides unser Freund Dribbler. Koenraad 15:50, 23. Jun. 2020 (CEST)

Dazu eine Frage: Gibt es "Unheilige Moscheen"? --Georg Hügler (Diskussion) 16:57, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das ist eventuell ein Argument, das gegen eine solche Umbenennung spricht, auch wenn es keine andere Moschee gibt, die dieses Attribut ḥarām führt.--PaFra (Diskussion) 19:12, 23. Jun. 2020 (CEST)

Die Übersetzung dieses Namens führt zu Missverständnissen. Da es keine Entsprechung für ḥarām gibt. Eine sogenannte Eins-zu-null-Entsprechung. Koenraad 19:56, 23. Jun. 2020 (CEST)

Eine Übersetzung von "Al-Masdschid al-Harām" wäre doch "Die Moschee "al-Haram"". Dementsprechend das Lemma "Moschee al-Haram" oder "al-Haram-Moschee". Dann muss man haram nicht übersetzen. --Georg Hügler (Diskussion) 20:03, 23. Jun. 2020 (CEST)

Haram und Harām sind aber eben nicht das Gleiche. Dann lassen wir es lieber bei dem jetzigen Namen, sonst entsteht Durcheinander.--PaFra (Diskussion) 20:45, 23. Jun. 2020 (CEST)

@PaFra: Die Idee mit Heilige Moschee war eignentlich gut. Wie wäre es mit Große Moschee von Mekka?--94.218.63.179 11:01, 24. Jun. 2020 (CEST)

Nein, „Große Moschee“ ist noch unpassender, weil es überhaupt keine Grundlage im Arabischen hat. „Heilige Moschee“, großgeschrieben, um deutlich zu machen, dass es ein Name ist, wäre für mich in Ordnung. Die anderen bisher diskutierten Übersetzungsalternativen scheinen mir aber unbrauchbar zu sein.--PaFra (Diskussion) 19:35, 24. Jun. 2020 (CEST)

@PaFra: Mit Heilige Moschee wäre ich auch einverstanden. Einigen wir uns darauf?--2003:E6:2F15:DD38:ECD2:6776:5306:978F 11:48, 25. Jun. 2020 (CEST)

Es gab zwei Gegenstimmen, eine von Koenraad und eine aus dem off. Georg Hügler scheint neutral zu sein. Dann lasse ich es lieber erst mal so stehen.--PaFra (Diskussion) 21:38, 25. Jun. 2020 (CEST)

Für die Übersetzung „Heilige Moschee“ spricht außerdem, dass sich die saudische Behörde, die für das Gebäude zuständig ist, auf Englisch “The General Presidency for the affairs of the Sacred Mosque and the Prophet's Mosque” nennt, siehe diese Publikation der Behörde von 2010, S.2.--PaFra (Diskussion) 23:48, 18. Jul. 2020 (CEST)

@PaFra: Was wäre dann die Alternative?--2003:E6:2F4D:1353:B813:F727:161C:BE54 19:25, 21. Jul. 2020 (CEST)

Na ja, wenn die zuständige saudische Behörde al-Masdschid al-Harām mit „Sacred Mosque“ übersetzt, dann sollten wir es hier mit „Heilige Moschee“ übersetzen, finde ich. Das ist die Alternative.--PaFra (Diskussion) 21:11, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann ja kein Englisch, aber heißt "sacred" in diesem Fall wirklich "heilig" oder etwa nur "ehrwürdig"? --Georg Hügler (Diskussion) 21:25, 21. Jul. 2020 (CEST)

Warum sollte die saudische Behöre die Bedeutung „ehrwürdig“ meinen, wenn Harām die Bedeutung von „tabu, verboten, heilig“ hat? Nein, ich denke, damit ist schon die Primärbedeutung von sacred, nämlich „heilig“, gemeint. Auch Hans Wehr übersetzt übrigens den Namen mit „Heilige Moschee“, siehe sein Wörterbuch S. 249, zweite Spalte unten. Es gibt weltweit keine andere Moschee, die diesen Titel führt. Was soll ich noch an Argumenten bringen?--PaFra (Diskussion) 21:42, 22. Jul. 2020 (CEST)

@PaFra, Imruz, Altsprachenfreund, Trustable: İch würde daher eine Verschiebung nach Heilige Moschee vorschlagen. Die Diskussion würde bereits ganz oben beim ersten Diskussionspunkt geführt.--18:16, 25. Jul. 2020 (CEST)~

Für „heilig“ benutzt man, so viel ich weiss, im Englisch in erster Linie „holy“. Ob die Moschee in Mekka von den saudischen Behörden „Holy Mosque“ genannt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

Verzeihung, aber vielleicht solltet Ihr doch einmal ins Wörterbuch schauen, bevor Ihr hier Mutmaßungen anstellt. Der kleine Muret-Sanders von Langenscheidt gibt bei „heilig“ an: 1. relig. a) holy b) (Gott geweiht, Ggs. profan) sacred. Genau um b) geht es hier. Es gibt auch genug Beispiele für Ausdrücke mit Heilig, bei denen das englische Gegenstück eine Zusammensetzung mit Sacred ist, z.B. Heilige Schar (Theben) = Sacred Band of Thebes und Heiligstes Herz Jesu = Most Sacred Heart. Wie es in dem englischen Artikel zu Sacred erklärt wird, sind sacred und holy im Prinzip Synonyme, doch wird holy mehr für Personen und Beziehungen, sacred mehr für Gegenstände, Orte und Ereignisse verwendet. Das ist also kein Gegenargument gegen die Übersetzung "Heilige Moschee".--PaFra (Diskussion) 21:20, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das Lemma in seiner jetzigen Form gefällt mir auch nicht recht. "Masdschid" ist nichts anderes als "Moschee", aber wir haben ja auch nicht Al-Masdschid al-Aqsa, sondern al-Aqsa-Moschee. Wie wäre es zum Beispiel mit al-Haram-Moschee bzw. al-Harām-Moschee? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:23, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das Lemma al-Harām-Moschee wäre für mich in Ordnung, al-Haram-Moschee aus oben genannten Gründen aber nicht.--PaFra (Diskussion) 21:46, 28. Jul. 2020 (CEST)

@Georg Hügler, Khatschaturjan: İch wäre weiterhin für Heilige Moschee, aber als Alternative geht al-Haram-Moschee (evtl. mit ā) auch. İn der englischen Wikipedia heißt es Great Mosque, in der albanischen etwa Xhamia e Shenjtë ("Heilige Moschee").--2003:E6:2F4D:1332:69ED:340D:7EEB:DB7D 11:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

Auch das Lemma (samt Einleitung) der französischen WP gefällt mir. Für die deutschsprachige WP wäre das "Moschee al-Harām". --Georg Hügler (Diskussion) 06:12, 31. Jul. 2020 (CEST)