Diskussion:Pädophilie/Archiv/003

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Da sich bereits jetzt ein weiterer Edit War mit mindestens einem der Diskutierenden abzeichnet werde ich den Artikel vorerst gesperrt lassen und die Ergebnisse aus der Diskussion bis auf Weiteres selbst in den Artikel einzutragen.

Da dies kein Forum ist erwarte ich hier nur ernstgemeinte Beiträge die zum Artikel beitragen und keine Diskussionen über Romane, ob ein Schriftsteller pädophil war ... Solche Beiträge werden in Zukunft von mir sofort gelöscht!--igelball 08:25, 27. Jul 2004 (CEST)

sorry, aber das ist mir etwas zu autoritär. Literatur ist bei gesellschaftlichen Themen wie es seelische Störungen und sexuelle Neigungen sind immer auch ein Spiegel der Gesellschaft. Rabauz 01:55, 28. Jul 2004 (CEST)

Dann überlege Dir das nächste Mal besser wo Du etwas hinschreibst. An der Stelle ging es nicht um Literatur als Spiegel der Gesellschaft , dafür war dann auf einmal eine Diskussion am aufkommen ob der Schriftsteller pädophil war oder nicht. Es ging aber in dem Abschnitt ursprünglich darum Belege für eine Behauptung zu finden und das ist und kann ein Roman (=Märchen) niemals.--igelball 08:47, 28. Jul 2004 (CEST)

Das ist eben Deine Meinung! Freud z.B. oder auch Jung schöpften ihre Anregungen zu einem guten Teil aus Mythen, oder was glaubst Du woher Ödipus oder Elektrakomplex stammen. Nene, ich bin da schon auf dem richtigen Weg. Auch Märchen sind für solche Dinge u.U. zu gebrauchen. Rabauz 12:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Es tut mir leid wenn ich etwas grob war. Ein Roman kann zugegebenermaßen Anregungen bringen aber keine Beweise. Ich versuchte aber gerade in die bisher sehr konfuse Diskussion eine Stuktur zu bekommen als Du mit dem Roman hereingeplatzt bist und das Thema auf einmal eine ganz andere Richtung bekam. Wenn Du ein neues Thema aufmachen willst habe ich nichts dagegen. Wegen mir auch eines das sich mit Pädopilie in der Literatur beschäftigt.--igelball 16:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist daß Geisteswissenschaften da nicht so streng unterscheiden, was insbesondere Psychoanalyse und Pädagogik, nicht hingegen naturwissenschaftliche Psychologie betrifft. Das hat auch damit zu tun dass das Behelfe sind, denn aus z.B. der Viktorianik haben wir leider keine Dokumentationen, wenn man z.B. Frauenforschung über die Viktorianik betreibt, wird man Romane brauchen. Aber ja, ich denke mal Pädophilie in der Gesellschaft/Film/Literatur wäre keine schlechte Idee, man sollte da meiner Meinung ein Thema aufmachen.Rabauz 20:37, 30. Jul 2004 (CEST)

Finde ich eine sehr gute Idee, allein schon Lolita ist ja doch eines der großen Werke der Literaturgeschichte und die Kultur gibt sicherlich noch einiges mehr her. Zu einer umfassenden Betrachtung gehört das sicherlich. Docvalium 00:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Aktuelle Änderungen am Artikel

Pädokriminalität nach siehe auch verschoben und die Punkte dort alphabetisch sortiert
Den ersten Abschnitt abgeändert da es nach 24 Stunden keinen Widerspruch in der Diskussion gegen den Vorschlag gegeben hat
Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie wieder aus dem Artikel genommen und wieder zur Diskussion gestellt

Herzlichen Dank!

2. Darf ich bei dieser Gelegenheit auf eine andere Problemstelle aufmerksam machen? Ganz am Anfang heißt es:

» Neben dem Begriff Pädophilie wird auch der Begriff Pädosexualität (d.h. ????) verwendet, der betonen soll, dass Pädosexuelle vor allem ihre eigene Sexualität befriedigen wollen, während der Begriff Pädophilie - übersetzt Kinderliebe - den Anschein erwecken könnte, es gehe vor allem um die Wünsche der Kinder. Pädokriminalität bezeichnet strafbare sexuelle Handlungen mit Kindern.«

Daran ist folgendes zu bemängeln:

»Pädosexualität« ist ein Synomym von P. Mutmaßungen über in der Wortwahl zum Ausdruck kommende Tendenzen gehören nicht an diese Stelle. Grundsätzlich sollte man sich an Okkams Ratschlag halten und bei jedem neuen Begriff fragen, was er denn neues ausdrückt (auch wenn dies gegen den Trend der Zeit geht).

Das Wort Pädokriminalität gibt es nun mal und ein Verweis gehört zunächst einmal ungeachtet was dort im Artikel steht in einen Artikel über Pädophilie. Ich bin gerne bereit mich auch um diesen Artikel zu kümmern und werde mir überlegen wie man dort vorgehen kann um auch dort zu einer vernünftigen Lösung zu kommen. Ich brauche allerdings dann auch Diskussionsbeiträge von Leuten die sich damit auskennen und die nicht nur eine Seite sehen.--igelball 12:33, 27. Jul 2004 (CEST)

was meinst Du mit "Nur eine Seite sehen?"Rabauz 12:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Es gibt die Sicht der Pädophilen und es gibt die Sicht von Opfern von Pädophilen. Damit möchte ich, um das ganz klar zu stellen, absolut nicht sagen daß alle Pädophile kriminell sind aber es gibt da wie leider überall sonst im Leben auch Ausnahmen.--igelball 18:55, 28. Jul 2004 (CEST)

naja, ich sehe Pädokriminalität schon auch eher als Kampfbegriff, bei dem es zu allerletzt um einen Schutz von Kindern geht. Das was ich bisher so im Netz gelesen habe, lässt mich eher auf einen Kampfbegriff schliessen. Rabauz 01:55, 28. Jul 2004 (CEST)

dann gibt es die Möglichkeit für Dich statt nur herumzulamentieren wie schlecht alle anderen sind aktiv mitzuarbeiten und wenn wir diesen Artikel hier auf ein gewissen Niveau gebracht haben an dem Artikel dort weiterzumachen. Den Begriff gibt es nun einmal ob es Dir gefällt oder nicht.--igelball 08:47, 28. Jul 2004 (CEST)

wer lamentiert hier rum? Hör endlich auf gegen mich ad personam zu argumentieren, wenn Du schlechte Laune hast, werde die woanders los. Beweise, dass ich beghauptet hätte dass andere "schlecht wären". Und hier habe ich nur meine Meinung zum Begriff geäussert - das ist ja wohl der Sinn einer Diskussion, oder?Rabauz 12:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie schon oben geschrieben, es tut mir leid wenn ich etwas grob war. Meiner Meinung nach gehört aber die Diskussion zu Pädokriminalität auf die Diskussionsseite zu dem Artikel. Oder möchtest Du hier mehr als den Link unter siehe auch haben?--igelball 16:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Pädophilie als Krankheit

Ich habe mir erlaubt Beiträge die diesen Bereich betreffen hierhin zu bewegen. Dabei habe ich versucht auch die korrekten Benutzersignaturen anzuhängen. Ich hoffe es ist mir gelungen. Docvalium 21:00, 27. Jul 2004 (CEST)

1. Ich habe nämlich wenig Lust dazu, z.B. den letzten Punkt des Abschnittes über die Frage, ob P. ein Krankheit ist, selber wiederherzustellen. Ich denke, es ist offenbar, daß dies ein wesentliche Punkt ist. Ptrs 10:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Zum ersten Punkt bitte ich Dich, den betreffenden Absatz unter der Versionsgeschichte des Artikels selbst herauszusuchen und hier hereinzustellen um Mißverständnissen vorzubeugen. Mit dem Rest kann ich mich erst heute abend beschäftigen. Danke für den konstruktiven Beitrag!--igelball 11:34, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den beanstandeten Satz damals entfernt. Zur Erinnerung: Es war der, wo auf die Diskussion um die Homosexualität vor allem in den 70ern verwiesen wurde. Dort stand, dass die (Diskussion um die) Homosexualität als abschreckendes oder ermutigendes Beispiel dienen würde. Das konnte so nicht stehen bleiben, weil es den Leuten, die der Meinung sind, dass Pädophilie eine Krankheit ist unterstellt, sie seien auch der Meinung Homosexualität sei eine Krankheit und dass sie nach dieser "traumatischen Erfahrung" umso härter im Fall der Pädophilie kämpfen würden. Das verfehlt die Realität ja wohl um Längen. Ein Satz der dort stehen könnte allenfalls sagen, dass bis vor gar nicht so langer Zeit die Homosexualität auch als Krankheit galt. Inhaltlich und auch darin, von wem die Diskussionen geführt wurden bzw. werden liegen die beiden doch recht weit auseinander (da muss man nur mal die Schwulen fragen, was sie von der Pädophilie halten, denen hängt diese Diskussion ganz schön zum Hals raus). Ansonsten gibt es in dem Abschnitt schon einen Verweis, der durch eine kurze Änderung vollkommen ausreichend erweitert werden kann.

Nein, nein, nein Es ist genau so.

Green, l.c., z.B. argumentiert genau parallel. Dazu hat er jedes Recht, denn er war es ganz entscheidend, der die »Streichung« der Homosexualität betrieben hat. Mirkin, The Pattern of Sexual Politics, J.Homosex., 37, No. 2 (1999), zieht ebenfalls die Parallele (dort lesenswertes hist. Material -- auch George Chauncey (Chicago) sieht klare Parallelen der pädosex. zur homosex. Panik).
Umgekehrt kann ich generell auf das Presseecho verweisen, das die Diskussion zu diesem Thema in San Francisco (19.5.2003) ausgelöst hat -- Zitat: »Is Pedophilia The Next 'Sexual Orientation' To Be Normalized?« (dort sollen Moser und Kleinplatz gesagt haben: »The situation of the paraphilias at present parallels that of homosexuality in the early 1970's.«). Es ist halt so, daß (v.a. in den USA) sehr intensiv argumentiert wird (i) Hookers Arbeit (vgl Mirkin, l.c. Fn 18) ist falsch (sie hat sich bei der Schulbesuchsdauer ihrer Probanden geringfügig verrechnet) (ii) die APA (Urheber) wurde von Homosexuellen (= Kommunisten) unterwandert, um die Hs. aus der Liste zu streichen (iii) deshalb geht heute alles drunter und drüber usw.

Es ist doch ganz wichtig darauf hinzuweisen, daß solche Diskussionen nicht im luftleeren Raum stattfinden. Ptrs 23:13, 27. Jul 2004 (CEST)

Von mir aus kann der Verweis auf die Situation auch etwas ausführlicher ausfallen, dass mit dem a"bschreckenden oder ermutigenden Beispiel" sollten wir uns aber auf jeden Fall sparen, weil der Satz schlicht eine Unterstellung ist. Ansonsten finde ich schwierig zu verstehen, worauf Du mit den ganzen Artikeln hinaus willst. Ich muss gestehen, ich habe sie NICHT alle gelesen und habe auch keinen Zugriff auf all die Publikationen. Was soll mir das den sagen, wenn Hookers Arbeit falsch ist. Welche Arbeit? Was steht denn da drin? Geht es da um Pädophilie? ist Hs. Homosexualität? Sind alle Schwulen kleine Fidels (ich hab's ja geahnt) Ist die Liste die DSM? Weiß hier jeder, dass APA die American Psychiatirc Association ist? Wo ist der Sprung zwischen Pädophilie und Homosexuellen in den 70ern? Ich muss gestehen, ab (i) kann ich Dir nicht mehr folgen. Ich finde es gut, dass Du zitierst, aber schreib doch bitte dazu, was die schreiben und vielleicht auch eine brauchbare Notation. Ich werde zwar eh nicht an die Artikel rankommen, aber vielleicht jemand anders. Und das alles drunter und drüber geht, liegt ja nun wirklich offensichtlich an der laschen Moral der heutigen Jugend Docvalium 01:33, 28. Jul 2004 (CEST)

Vorschläge

Vorschlag 1: Wenn man der Meinung zuneigt, die in der Pädophilie eine Störung sieht, so stellt sich die Frage, was für eine? Hier gibt es keinen Konsens,eine Einordnung als Persönlichkeitsstörung scheint unwahrscheinlich, auch wenn die Homosexualität bis 1973 als solche geführt wurde und die Einordnung als Krankheit, nach teils heftiger Diskussion, erst 1973 aufgehoben wurde.--Docvalium 21:00, 27. Jul 2004 (CEST)

Artikel bis jetzt: Es geht hier wenn ich richtig verstehe um folgenden Abschnitt Kontroversen: Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?:

Wenn man der Meinung zuneigt, die in der Pädophilie eine Störung sieht, so stellt sich die Frage, was für eine? Hier gibt es keinen Konsens, auch wenn eine Einordnung als Persönlichkeitsstörung, wie sie bei der Homosexualität vorkam, wohl nicht vorgenommen wird.--igelball 21:40, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube eher, dass es ihm um den folgenden Abschnitt geht, den ich am 22.7.2004 gelöscht habe. Der obige Absatz hatte auch nur einen Verweis auf die Diskussion, der dann von mir etwas erweiter wurde.

Im Hintergrund dieser Diskusion steht als ermutigendes oder abschreckendes Beispiel die ähnliche Diskussion, die die Homosexualität um 1970 erfahren hat.

Docvalium 22:52, 27. Jul 2004 (CEST)

Kein Dauerzustand

Ich bin der Meinung, daß die Sperre vielleicht derzeit sinnvoll ist, aber in der Wikipedia kein Dauerzustand bleiben sollte. Wikipedia bedeutet nunmal Wikiprinzip, und nicht einen Administrator der permanent einen Artikel sperrt und Vorschläge anderer umsetzt. Im übrigen sollte der Administrator mal seine Sprache prüfen - Ausdrücke wie "gefälligst" haben hier nicht zu suchen, so spricht man weder mit gleichrangigen noch mit Untergebenen. Derlei Kommunikation fällt eben normalerweise durch das Wikiprinzip aus, führt man aber einen Verfahren ein bei dem der Artikel lediglich noch nach Diskussionen änderbar ist, ists eine Frage der Diskussionskultur ob es Ärger gibt und da die meisten Leute dazu neigen irgendwas in die Sätze anderer hineinzuprojezieren gibt es dann auch meistens Ärger, wenn man sich nicht um sorgfältige Formulierungen zur Sache bemüht. Rabauz 12:44, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie bereits mehrmals geschrieben soll das auch kein Dauerzustand sein aber es gibt noch einige Punkte von dem Edit War letzte Woche die geklärt werden müssen bevor ich den Artikel wieder freischalte. Im übrigen habe ich den Artikel nicht selbst gesperrt. Ich habe nur die Moderation hier übernommen um das Chaos hier zu beenden. Im übrigen sollte immer über Änderungen in so einem umstrittenen Artikel diskutiert werden bevor man sie in den Artikel einarbeitet ansonsten gibt es noch viel mehr Ärger wenn man sich nicht um sorgfältige Formulierungen zur Sache bemüht. Das Problem war ja gerade das hier nicht miteinander sondern gegeneinander gearbeitet wurde.--igelball 16:46, 28. Jul 2004 (CEST)

Selbsthilfegruppen als Vorstufe zur Therapie

Vorschläge

Bis jetzt im Artikel: Die Hemmschwelle, zu einer Selbsthilfegruppe oder in einem Forum im Internet mit gleich orientierten Kontakt aufzunehmen, ist unter Umständen niedriger als eine Therapie. Für viele ist der erste wichtige Schritt, sich einzugestehen, dass sie pädophil sind. Eine Hilfe können sie nur sein, wenn sie neben dem Umgang mit möglichen gesellschaftlichen Konsequenzen der Pädophilie den Pädophilen auch bei der Impulskontrolle unterstützen.

Es gibt auch Vereinigungen die sich Selbsthilfegruppe nennen aber ihre eigentliche Aufgabe in der "Öffentlichkeitsarbeit" sehen. Sie fordern die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern und lehnen jede Therapie ab. Quellen:

Die Jagd auf Zwergerln - Stern - Ausgabe 46/47?? 2003
www.vachss.de Die Versuche des vorbestraften Dieter Gieseking, einen Pädophilenverein eintragen zu lassen - Trierischer Volksfreund - Ausgabe vom 3. Dezember 2001

Vorschlag 1, erster Absatz: Gruppentherapie und Selbsthilfegruppen verfolgen ähnliche Ziele. Patienten lernen ähnliche Verhaltensmuster bei anderen kennen und können lernen, wie andere Patienten mit ihren Impulsen umgehen und können gleichzeitig bei sich und anderen Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken. Selbsthifegruppen stellen die Form mit der geringeren Hemmschwelle sie aufzusuchen dar, viele können sich dort zum ersten Mal eingestehen, dass sie pädophil sind. Gruppentherapien werden von professionellen, meist Psychologen oder Psychiatern geleitet, was u.U. eine bessere Lenkung der Therapie ermöglicht und gerade bei schweren Konflikten innerhalb der Gruppe entlastend wirken kann. Beide können neben einer Therapie der Pädophilie selbst auch dergestalt helfen, dass sie dem Patienten helfen, schwierige Lebenslagen zu meistern, seien sie eine direkte oder auch indirekte Folge der Pädophilie oder auch mit ihr nicht verbunden.

Anmerkungen Der Absatz ist recht gut geworden. Mir sind nur ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:

Muster der Selbsttäuschung und des Leugnens aufdecken: dies findet man in Therapien von Sexualstraftätern, die Kinder missbraucht haben. Hier geht es aber um Pädophilie.
neben einer Therapie der Pädophilie: in Therapien wird nicht Pädophilie therapiert. Pädophilie ist nicht heilbar. Therapien können nur darauf abzielen, nicht straffällig zu werden oder mit der gesellschaftlichen Ausgrenzung fertig zu werden. Sebastian 19:51, 1. Aug 2004 (CEST)

Antwort auf Anmerkungen Das Pädophilie an sich nicht heilbar ist, stimmt natürlich. Aber von einer Therapie spricht man ja auch bei einer symptomatischen, nicht ursächlichen Therapie, z.B. in der Palliativmedizin. Ähnliches gilt für viele chronische Krankheiten. Dass Pädophilie als solche nicht heilbar ist, steht meiner Erinnerung nach auch weiter oben im Therapieartikel, so dass dieses Missverständnis eigentlich nicht aufkommen sollte. Zur ersten Kritik, muss man natürlich erstmal sagen, dass auch Pädophile straffällig werden können (und viele von denen, die in Therapie sind wohl auch tatsächlich geworden sind). Dementsprechend sollte so etwas auch in einer Therapie angesprochen werden. Sich selbst belügen kann man natürlich auch ohne straffällig geworden zu sein.Docvalium 21:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Der Rest sollte nicht unter Therapie stehen. Ich schreibe dazu mal einen Absatz, der inhaltlich unter dem Vorbehalt der Bestätigung steht:

Vorschlag 1, zweiter Absatz: Es gibt eine Reihe von Pädophilen-Gruppen. Diese verfolgen recht unterschiedliche Ziele, z.B. die Legalisierung sexueller Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern, die Ausgliederung der Pädophilie aus den Krankheiten oder auch Öffentlichkeitsarbeit oder Unterstützung für Pädophile in Gefängnissen betreiben. Diese Gruppen bewegen sich meist innerhalb der Gesetze, werden aber häufig wegen Verharmlosung und Einseitigkeit angegriffen. Sofern sie die Pädophilie nicht als Krankheit sehen, lehnen sie Therapien, die die Pädophilie selbst betreffen und nicht nur Folgen wie Ausgrenzung und Strafverfolgung, in der Regel ab. Andere Gruppen, meist informelle, die aber z.T. auch aus offiziellen Gruppen heraus agiert haben, haben auch illegale Handlungen begangen. So wurde z.B. Kinderpornografie ausgetauscht oder Tipps gegeben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt.

Diesen Absatzt dann vielleicht unter Pädophilie und Gesellschaft oder ähnlichem. Der Erste Absatz bezieht sich hauptsächlich auf den JAMA-Artikel, Quellen würde ich trotzdem rauslassen, bzw. an anderer Stelle zitieren; So wie ich weiter unten beschrieben habe. Docvalium 13:42, 1. Aug 2004 (CEST)

Anmerkungen

Diese Gruppen bewegen sich meist innerhalb der Gesetze: Mir ist keine Gruppe bekannt, die sich außerhalb der Grenzen der Gesetze bewegt. Eine entsprechende (schwache!) Formulierung könnte sein: bisher ist nicht bekannt, dass sich diese Gruppen außerhalb des gesetzlichen Rahmens bewegen.
wegen Verharmlosung: sollte konkret genannt werden: wegen Verharmlosung sexuellen Missbrauchs.
Sofern sie die Pädophilie nicht als Krankheit sehen, lehnen sie Therapien, die die Pädophilie selbst betreffen und nicht nur Folgen wie Ausgrenzung und Strafverfolgung, in der Regel ab. Wie oben dargelegt, wird und kann Pädophilie selbst nicht therapiert werden. Des weiteren ist mir keine Gruppe bekannt, die Therapien ablehnt. Das Gegenteil ist der Fall: es werden ausdrücklich Therapien empfohlen.
Andere Gruppen ... haben auch illegale Handlungen begangen. So wurde z.B. Kinderpornografie ausgetauscht oder Tipps gegeben, wie man sich am besten Kindern annähert und diese zur Teilnahme an sexuellen Handlungen bewegt. Mir sind solche Gruppen nicht bekannt. Die Sätze am besten komplett streichen.

Sebastian 20:00, 1. Aug 2004 (CEST)

Antwort auf Anmerkungen Es ist immer schwer zwischen den Taten Einzelner und von Gruppen zu unterscheiden. Straffällig können ja eh immer nur Personen werden. Besipiel Krumme 13: Wenn ich das richtig verstanden habe, veröffentlicht der Webmaster auf der offiziellen Seite einen Text, der nach Ansicht der Staatsanwaltschaft den Tatbestand der Kinderpornographie erfüllt. Fällt das jetzt darunter, dass ein einzelner eine Straftat begangen hat, oder (weil auf der offiziellen Seite) die Gruppe an sich. Das "meist" meine ich nicht nur im Sinne von "die meisten Gruppen", sondern auch von "die meiste Zeit". Verharmlosung sexuellen Missbrauchs ist sicherlich genauer. Dazu, was Therapie der Pädophilie angeht, siehe oben. Das Therapieverständnis solcher Gruppenbezieht sich meines Wissens aber tatsächlich auf die genannten Folgen. Naja, ein Kinderpornohändler Ring ist auch eine (informelle) Gruppe, dass es diese gibt, ist also unumstritten. Dass Gruppen, z.B. aus Selbsthilfegruppen herausagieren, ist in dem Stern-Artikel (und anderswo) ausführlich beschrieben, ich habe keinen Grund an dieser Aussage zu zweifeln. Ich finde, dass in dem Satz schon klar gemacht ist, dass es nicht die offiziellen Gruppen sind, weil es sich meist auch nur um Teilgruppen handelt. Docvalium 21:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Diskussion

Frage1: wie soll der Abschnitt heissen?
Frage2: wo kann man ihn einordnen. Unter einer gemeinsamen Überschrift (die dann auch definiert werden muss) mit Therapie oder unter Sonstiges
Frage3: Kann man Selbsthilfegruppen und Internetforen einfach so in einen Topf werfen
Frage4: Wozu sind Selbsthilfegruppen und Internetforen gut
Frage5: Gibt es Selbsthilfegruppen die nur scheinbar Selbsthilfegruppen sind
Frage6: Gibt es Selbsthilfegruppen die den Namen vortäuschen um unter dem Deckmantel kriminelle Handlungen zu begehen
Frage7: Gibt es Selbsthilfegruppen die sich Selbsthilfegruppen nennen aber "nur" Lobbyarbeit betreiben
Frage8 fällt vielleicht jemandem anderen noch ein

P.S. Wenn Ihr diese harte Nuss geknackt habt werde ich den Artikel wieder freischalten!--igelball 19:17, 28. Jul 2004 (CEST)

Gut. an die Arbeit. Ich antworte (d.h. sage meine Meinung) jetzt vielleicht nicht auf alle Fragen, aber auf ein paar schon.

zu Frage 1 und 2: Ich würde keinen eigen Abschnitt machen. Vielleicht einmal Selbsthilfegruppen unter Therapie einordnen und dann vielleicht einen eigenen Absatz, ggf. auch mit eigenem Titel über Gruppen die nicht therapeutisch orientiert sind.

zu Frage 3: Das ergibt sich teilweise auch aus Antwort 1. Selbsthilfegruppen sind ja schon zumindest in irgendeiner Form organisiert, von Internetforen kann man das kaum mehr behaupten, dafür ist der Verbund zu locker.

zu Frage 4: Wegen dieser Frage würde ich das trennen (Therapie / nicht Therapie, Gruppen / Foren). Ich glaube auch, dass das die Kontroverse ein wenig entschärft.

zu Frage 6: habe ich keine endgültige Aussage. Auch im Münchener Fall wurde nicht gegen die Gruppe an sich ermittelt, sondern gegen einzelne Mitglieder. So wie die Frage gestellt ist, tendiere ich dazu nein zu sagen. Wäre die Frage, ob unter dem Deckmantel von Selbsthilfegruppen kriminelle Handlungen ausgeführt werden eher ja. Auch wenn im Münchener Fall die Gruppe auch ausgenutzt wurde, so geschah es doch in ihrer Mitte.

Stichwort "Deckmantel": dies würde bedeuten, dass die Gruppe sich nicht zum Zweck der Selbsthilfe sondern zum Zweck der Begehung von Straftaten getroffen hat. Letzteres erfüllt den Straftatbestand der Bildung einer kriminellen Vereinigung, wofür derzeit (noch) keine Beweise vorliegen. Dass Straftaten von einzelnen Gruppenmitgliedern begangen wurden, liegt auf der Hand. Es ist eines der Ziele von Pädophilen Selbsthilfegruppen auch straffällig gewordenen Pädophilen Hilfe zu leisten. Sebastian 19:29, 1. Aug 2004 (CEST)

Die Ermittlungen wegen Bildung einer kriminellen Vereinigungen sind ja auch bei anderen Gruppen eher die Ausnahme. Ich nehme an, weil es schwer nachzuweisen ist, vielleicht ist die Defnition eher unklar. Natürlich sollen auch straffällig gewordenen Hilfe geleistet werden. Aber doch nicht dabei, Straftaten zu gehen. Unter dem Deckmantel meinte ich auch in dem Sinne, dass die Selbsthilfegruppe von einigen als Deckmantel mussbraucht wurde um sich mit Gleichgesinnten zu treffen. Das macht es auch so kompliziert. Die Selbsthilfegruppe an sich hat wohl redliche Ziele, eine Teigruppe aber nicht. Aber auch Teilgruppen sind Gruppen

zu Frage 5, 7 und 8: Da sage ich jetzt mal nichts, sondern schau mich noch ein wenig um, was ich drüber finde.

Docvalium 22:52, 28. Jul 2004 (CEST)

Zwar fühle ich mich in dieser Diskussion im Moment etwas einsam (alle im Urlaub?), ich kann aber auch prima mit mir selber diskutieren und tolle Ergebnisse erreichen. Mein Vorschlag heute: zu den SHG auch Gruppentherapie hinzufügen, die wird bis jetzt nicht in dem Abschnitt Therapie erwähnt, aber auch ein wichtiger Baustein in der Therapie. Es sind ja ähnliche Formen und können dann auch zusammen behandelt werden, wobei man dann auch die Unterschiede herausarbeiten kann. Docvalium 13:01, 1. Aug 2004 (CEST)

Struktur des Artikels

Ich habe einen Vorschlag zum Aufbau des Artikels, der meiner Meinung nach sowohl die Lesbarkeit des Artikels erhalten oder erhöhen würde, sich auch noch mehr an das Format der Enzyklopädie halten würde und auf der anderen Seite auch gleichzeitig erlauben würde, jeweils die Quellen anzugeben und ein paar klärende Worte jeweils dazu abugeben, teilweise vielleicht einen SEHR kurzen Abriss der Diskussion, die hier stattgefunden hat.

Mein Vorschlag:

Der Artikel wird komplett ohne Quellen geschrieben, auch keine Studien oder Schriften zitiert. In der Diskussion oder an anderer Stelle steht zu jedem Absatz, wenn nötig, ein Kommentar in dem die Quellen zitiert werden, und vielleicht erklärt wird, warum man sich entschieden hat, dass so zu schreiben. Am Anfang des eigentlichen Artikels wird auf diesen Teil verwiesen. Am Anfang des Quellenteils wird darum gebeten, den Teil nicht mit seinen Kommentaren oder Meinung zu zersetzen, sondern, dass danach zu tun. Änderungen, z.B. im Sinne von Linkfixes oder ähnlichem sind natürlich trotzdem möglich.

Ich stelle das einfach mal so zur Diskussion. Ich habe das Gefühl, dass der Artikel sonst zu sehr zu einem wissenschaftlichen Artikel wird, bei dem jede Behauptung durch eine Quelle belegt werden muss, was für den gelegentlichen Leser nicht so interessant ist. Andererseits ist das Thema zu kompliziert und die Meinungen zu unterschiedlich, als dass wir ganz ohne Belege auskommen würden. Manchmal kann man mit einer einfachen Erklärung, warum man eine Formulierung gewählt hat, vielleicht auch verhindern, dass es wieder jemand ändert, der anderer Meinung ist und die Diskussion von vorne beginnt. Was haltet ihr davon? Docvalium 00:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Das klingt nach einem vernünftigen Lexikoneintrag. Sebastian 19:21, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, daß Quellenangaben die Lesbarkeit vermindern. Einerseits sollen sie dem Leser die Möglichkeit eröffnen, sich ausführlicher, als es hier in einem Artikel geschehen könnte, zu informieren, andererseits sollen sie der Verbreitung von Unfug entgegenwirken; wie C.F. v. Weizsäcker einmal bemerkte, kann man eine Menge davon ausfiltern, wenn man nur die Literaturangaben studiert. Es ist auch anachronistisch. eine öffentliche Information so zu konzipieren, daß dem Leser nmöglichst wenig zugemutet werde -- dann wird ihm von anderer Seite was zugemutet werden, wie die Politik der Gegenwart (natürlich nicht jedem) ad oculos demonstriert. Ptrs 23:03, 1. Aug 2004 (CEST)