Wikipedia

Diskussion:Sexismus

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 15. August 2006 um 16:56 Uhr durch CosmoKramer (Diskussion | Beiträge) (→Neuer Vorschlag). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Vorlage:KeineAuskunftVorlage:Archiv Tabelle

Editwar und Seitensperrung: Juli 2006

Zur Information – 2 Abschnitte im Archiv:

-- ParaDox 02:09, 14. Aug 2006 (CEST)

Verwendung des Begriffs Sexismus an Hochschulen

Vorlesungsverzeichnisse

Ueber Google lasse sich jede Menge Vorlesungsverzeichnisse einsehen. (Vorlesungsverzeichnis Google).

  • Meine bisherige Recherche (die ersten zehn verzeichnisse) hat ergeben, dass das Wort "Sexismus" sehr oft mit Frauenbewegung und ausschliesslich mit der Diskriminierung von Frauen in Zusammenhang gebracht wird. -- schwarze feder 00:25, 28. Jul 2006 (CEST)

Auswertung Datenbasis

  1. [1]: Ambigious. Keine Verbindung sexism-women.
  2. [2] Dito.
  3. [3] "The same is true about sexism - we are taught misinformation about our own sex and the other sex.": Geschlechtsneutral.
  4. [4] keine Verbindung sexism-women.
  5. [5] "new models of sexism in the ideology of post-feminism (“gender equity” after feminism)" (empahsis mine) Geschlechtsneutral.
  6. [6] keine Verbindung sexism-women.
  7. [7] dito.
  8. [8] dito. NB: Grauenhafte Syllabus
  9. [9] "A general understanding of sexism and how it relates to violence against women will be addressed throughout the course" Kann man mit extrem viel gutem Willen als "sexism is exclusively against women" interpretieren, aber vermutlich geht es nur darum, dass sexism de facto meist gegen Frauen gerichtet ist
  10. [10]"This course will explore structures of racial and gender oppression as they emerged historically in the United States." Es geht also um einen konkreten empirischen Fall. Kann man mit gutem Willen als "geschlechtsneutral" werten.

Ergebnis 0.5:7.5:2.5 oder eher 0:2 fuer "geschlechtsneutral". Selbst in teilweise sehr einschlaegigen Kursen. Fossa?! ± 00:50, 28. Jul 2006 (CEST)

hallo fossa, was ist das fuer eine liste??? die verbindungen sind vorhanden. lies dir bitte deine links durch. -- schwarze feder 00:56, 28. Jul 2006 (CEST) nur alleine bei punkt 2: "In addition to our group explorations, each person in the course will have an opportunity to explore an issue relating to global feminism or the status of women in a specific country in greater depth through the lens of a woman writer, filmmaker or social scientist. The course will also explore the intersection of issues in society and in the texts and films of sexism, classism, racism, homophobia/ heterosexism and colonialism. Questions we may be posing for ourselves include: What questions should we ask when exploring women's lives in other cultures?" sexism bezieht sich hier auf frauen! -- schwarze feder 00:58, 28. Jul 2006 (CEST) zu punkt drei: es wird eindeutig von dominanten und benachteiligten gruppen gesprochen. -- schwarze feder 01:03, 28. Jul 2006 (CEST) zu punkt vier: die texte sind fast ausschliesslich von feministinnen -- schwarze feder 01:06, 28. Jul 2006 (CEST)-- schwarze feder 01:12, 28. Jul 2006 (CEST) punkt 5 verweist sexismus ausdruecklich auf feminismus... punkt 6: sexism and language: da geht es um frauenfeindlichkeit in der sprache. -- schwarze feder 01:12, 28. Jul 2006 (CEST) zu punkt 7: das einzig angegebene text-book heisst: Women's Voices, Feminist Visions by Shaw and Lee -- schwarze feder 01:15, 28. Jul 2006 (CEST) punkt 8: als referenzquelle wird das womens movement angegeben. -- schwarze feder 01:20, 28. Jul 2006 (CEST) punkt 9: hast ja selber drauf hingewiesen, dass dort unter sexismus fraununterdrueckung zu verstehen ist. punkt 10: zitat: 'This course will also examine the ways in which women, African Americans, Asian Americans, Latinos and Latinas, Native Americans, gays and lesbians, and other minorities have attempted to maintain a sense of identity in the midst of the oppression they experience.' vorher wurden die entsprechenden unterdrueckungsformen aufgelistet... -- schwarze feder 01:24, 28. Jul 2006 (CEST) achso, punkt 1 habe ich ganz vergessen: 'In this course we will explore a variety of topics concerning feminism, the oppression of women, and the politics of gender in contemporary society.' -- schwarze feder 01:27, 28. Jul 2006 (CEST)

ALLE von dir aufgelisteten seminare bringen sexismus mit der diskriminierung von frauen in einen zusammenhang. die angegebene literatur stammt zum ueberwiegenden teil von feministischen wissenschaftlerinnen. kein einiziges seminar bringt sexismus mit einer diskriminierung von maennern im zusammenhang. -- schwarze feder 01:27, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, Sexismus bezieht historisch/empirisch sich meist auf Frauen, weil sie zumeist von Sexismus betroffen bzw. benachteiligt sind. Das ist aber eine empirische Frage, keine theoretische Definitionsfrage. Fossa?! ± 01:00, 28. Jul 2006 (CEST)
das problem ist, dass es keine theoriefindung um die definitionsfrage gibt, die zum schluss gelangt, dass es sinnvoll sei, sexismus als unterdrückung von geschlecht zu bezeichnen. der begriff "sexismus" hat seine relevanz immer in der bewegung gehabt, nie in von gewaltverhältnissen abstrahierenden diskursen. -- schwarze feder 10:04, 13. Aug 2006 (CEST)
Zu Nummer 5: Erstmal beginnt der Seminarplan mit einem Statement von Malcom X und fragt ob die "Diagnose" von Malcom X immer noch zutreffe. Also Malcom X mag ein netter und vor allem charismatischer Kerl gewesen sein, aber ein Soziologe war er nicht. Seine Propaganda als Ausgangsbasis eines Kurses zu machen, ist, na ja, interessant. Darueber hinaus ist die Verbindung von Feminismus und Sexismus doch, aeh, banal: Sexismus richtet sich nunmal gegenwaertig(in NAFTA/EU/SuedA) zu gefuehlten 80% gegen Frauen. Das sind aber halt historische "Fakten" keine theoretischen Definitionskriterien. Fossa?! ± 01:22, 28. Jul 2006 (CEST)
fossa, die nummer 5 hast du aufgelistet nicht ich. noch immer fehlt von dir eine quelle, die beleget, dass irgendwann der wissenschaftliche mainstream sich aufgrund einer theoretischen auseinandersetzung dazu entschieden habe, ab einem bestimmten zeitpunkt den begriff sexismus als auf beide geschlechter anwendbar zu definieren. diese quelle zu erbringen ist umso wichtiger, da die praktische verwendung im akademischen diskurs (forschung und lehre) eben sexismus als gewalt gegen frauen versteht, wie wir festgestellt haben. zu sagen: "schau doch ins lexikon" wäre banal, da eine veränderung der definition in nachschlagewerken durchaus einem gesellschaftlichen Backlash geschuldet sein kann, und nicht einer seriösen theoriefindung folgen muss. -- schwarze feder 10:04, 13. Aug 2006 (CEST)

Fazit

In den durchgesehenen zehn deutschen und den zehn us-amerikanischen Seminarankündigungen finden sich

  • in allen Fällen Hinweise darauf, dass Sexismus auf Frauen bezogen wird
  • in keinem Fall Hinweise darauf, dass Sexismus auf Männer bezogen wird
  • in keinem Fall Hinweise darauf, dass eine geschlechtsneutrale Definition von Sexismus diskutiert wird

-- schwarze feder 12:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Hochschulinterne Regelungen zum Thema Sexismus

  • Uni Bielefeld: bielefeld bezieht sexismus ausschliesslich auf frauen
    "Wir möšchten Mut machen, sich gegen sexualisierte Diskriminierung und Gewalt zu wehren und KommilitonInnen und KollegInnen anregen, betroffene Frauen (und MŠaenner) zu unterstŸuetzen." (Hervorhebung durch mich) Fossa?! ± 00:57, 28. Jul 2006 (CEST)
sexualisierte Diskriminierung oder Gewalt ist nicht zwangslauefig Sexismus. Natuerlich gibt es sexualisierte Gewalt gegen Jungen und Maenner, aber eben nicht als Sexismus... es wird nicht so bezeichnet. -- schwarze feder 01:46, 28. Jul 2006 (CEST)
das wort sexistisch taucht in der broschüre zwölfmal (!) auf und bezieht sich ausschließlich auf sexismus gegenüber frauen und mädchen. -- schwarze feder 00:08, 14. Aug 2006 (CEST)
  • Uni Konstanz: uni konstanz - bezieht sexismus ausschliesslich auf frauen (siehe "sexismusdebatte) -- schwarze feder 00:38, 28. Jul 2006 (CEST)
Die Sexismusdebatte bezog sich auf ein spezielles Plakat, auf dem eine halbnackte Frau abgebildet war.--Kramer 01:02, 28. Jul 2006 (CEST)
Dass nur Frauen von Sexismus betroffen sein können, steht so aber auch nicht drin...--Kramer 01:56, 28. Jul 2006 (CEST)
Davon abgesehen sind politisch besetzte Frauenbeauftragte keine wissenschaftlichen Quellen. Fossa?! ± 00:57, 28. Jul 2006 (CEST)
Exakt. Gleichstellungsräte, die absichtlich nur mit Frauen besetzt worden sind, um Frauen zu fördern und deren spezifische Probleme zu lösen, werden sich wohl eher wenig mit den Problemen von Männern befassen.--Kramer 01:07, 28. Jul 2006 (CEST)
darum geht es nicht, es geht darum, wie der begriff sexismus gehandhabt wird. -- schwarze feder 01:33, 28. Jul 2006 (CEST)
Das ist also wissenschaftliche Vorgehensweise... interessant.--Kramer 01:35, 28. Jul 2006 (CEST)
ja, wir schauen, wie der begriff an hochschulen benutzt wird: in der lehre, in der forschung und an dieser stelle in den hochschulspezifischen regelungen und dem entsprechenden diskurs. wie würdest du denn vorgehen wollen? -- schwarze feder 23:14, 13. Aug 2006 (CEST)
  • Uni Münster: In der münsteraner Broschüre „sexuelle Belästigung an Hochschulen“, [11] welche mit unterstützung der Gleichstellungsbeauftragte, dem AStA, dem autonomen Lesbenreferat, dem autonomen Frauenreferat und dem autonomen Schwulenreferat der Universität Münster sowie dem autonomen Frauenreferat der Fachhochschule Münster herausgegeben wurde, heißt es:
"Der alltägliche Sexismus an der Universität
Unter dem Begriff des "alltäglichen Sexismus" können alle Praktiken zusammengefasst werden, durch die Frauen das Gefühl vermittelt wird, für die wissenschaftliche Arbeit in "Männerdomänen" nicht qualifiziert und nicht talentiert genug zu sein." (S. 22f.)
In der Broschüre wird der Begriff „Sexismus“ sechsmal genannt und jedes Mal in Verbindung mit Benachteiligung von Frauen – also kein einziges mal geschlechtsneutral. -- schwarze feder 23:11, 13. Aug 2006 (CEST)
das wort sexistisch taucht 10 mal auf: es ist ausschließlich sexismus gegen studentinnen gemeint. -- schwarze feder 00:14, 14. Aug 2006 (CEST)
  • Uni Bochum: die von der Gleichstellungsbeauftragten der Ruhr-Universität Bochum broschüre Nein heißt Nein! – Sexuelle Belästigung und Gewalt an der Uni erwähnt das wort sexistisch siebenmal, jedesmal als sexismus gegen studentinnen. -- schwarze feder 23:49, 13. Aug 2006 (CEST)
  • ASFH Berlin: Definition von Sexismus auf den gleichstellungspolitischen Seiten der Fachhochschule:
"Sexismus(=Geschlechterdiskriminierung): Das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."
schöne definition ;-) -- schwarze feder 00:26, 14. Aug 2006 (CEST)

Fazit

Gleichstellungsbeauftragte der Hochschulen sprechen auch von sexualisierter Gewalt gegen Männer. Dieser wird jedoch nicht als Sexismus bezeichnet. Die Begriffe "Sexismus" und "sexistisch" tauchen ausschließlich als Benachteiligungen gegenüber Frauen statt. -- schwarze feder 12:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Da Gleichstellungsbeauftragte in der Regel ausdrücklich dafür eingesetzt werden, um die Belange von Frauen zu fördern, ist dieses Fazit nicht verwunderlich, aber auch kein Argument.--Kramer 14:30, 15. Aug 2006 (CEST)
es geht darum, wie sexismus verwendet wird. wenn es keine männerbeauftragten gibt, die sich um die belange von männern kümmern und daher eine eventuelle benachteiligung von männern auch nicht als sexismus bezeichnen können, mag dies für einige menschen bedauerlich sein. fakt ist: die begriffe sexismus und sexistisch werden in den hochschulinternenen diskussionen und richtlinien nur auf frauen bezogen. ich könnte auch sagen, entsprechend deines satzbaus: da der begriff "sexismus" in der regel ausdrücklich dafür eingesetzt wird, um die benachtieligung von frauen zu kennzeichnen, ist es nicht verwunderlich, wenn dieser so definiert wird. -- schwarze feder 16:18, 15. Aug 2006 (CEST)
Das hat politische Gründe.--Kramer 16:22, 15. Aug 2006 (CEST) Außerdem ist es nicht richtig, dass der Begrff nur auf Frauen bezogen wird. Aber so oder so spielt keine Rolle für die Defintion.--Kramer 16:28, 15. Aug 2006 (CEST)
??? -- schwarze feder 16:41, 15. Aug 2006 (CEST)

Studien zum Thema Sexismus

OK, mag "kein Thema" sein, weil selten. Alleine die Formulierung "Sexismus gegenueber Maennern" zeigt jedoch, dass in den Augen der Autorin durchaus eine theoretische Moeglichkeit ist. Fossa?! ± 01:11, 28. Jul 2006 (CEST)
nein ist es nicht, da es kein untertitel von ihr war, sondern eine erlaeuterung von mir. sexismus gegenueber maenner wird nicht mal angedacht... -- schwarze feder 01:34, 28. Jul 2006 (CEST)
Das sagt vielleicht etwas über die Autorinnen bzw. den Themenschwerpunkt des Buches aus, aber nicht über die Definition des Begriffes. --Kramer 01:38, 28. Jul 2006 (CEST)
die definition des begriffs faellt nicht vom himmel oder aus lexika... -- schwarze feder 01:43, 28. Jul 2006 (CEST)
Ich frage mich sowieso, inwiefern Formulierungen wie ist kein Thema überhaupt in wissenschaftliche Texte passt (vielleicht abgesehen von poulärwissenschaftlichen Texten). Das mag sein, weil ich aus anderen wissenschaftlichen Bereichen komme. Solche nichtssagenden, vielmehr plakativen Aussagen, kenne ich sonst eher aus der journalistischen Ecke. Was mit kein Thema gemeint ist, ist eben die Frage.--Kramer 01:23, 28. Jul 2006 (CEST)
  • Abstract zu einem Artikel, der feststellt, dass Frauen zwar stärker unter Sexismus leiden, Männer jedoch auch.[12]--Kramer 01:04, 28. Jul 2006 (CEST)
es zeigt sich in dieser sozialpsychologischen studie, dass sich - wenn man denn von einem sexismus gegenüber männern sprechen möchte - dieser sich auf rollenerwartungen beschränkt und bei männern sehr viel weniger gegeben ist als bei frauen. männer werden durch sexismen nicht geängstigt und wesentlich: eine "sexual objectification" welche eine tiefe betroffenheit auslöst, findet nicht statt. doch gerade diese reduzierung auf den geschlechtskörper war es, die frauen dazu gebracht hat den begriff sexismus zu entwickeln (siehe käthe schirrmacher). -- schwarze feder 12:08, 15. Aug 2006 (CEST)
  • Gerstendörfer, Monika: Sine Laude! Sexismus an der Hochschule ...was sich Studentinnen von manchen Hochschullehrern bieten lassen müŸssen... Metzingen 1994. -> Sexismus richtet sich gegen Studentinnen -- schwarze feder 23:24, 13. Aug 2006 (CEST)
  • Forschungsgruppe Menschenfeindlichkeit der Uni Bielefeld: Mit dem Begriff Klassisischer Sexismus ist ausschließlich die gruppenspezifische Abwertung von Frauen gemeint [13] -- schwarze feder 23:59, 13. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Ich frage mich, ob wir jemals mit Schwarze Feder auf einen Nenner kommen können. Vielleicht sollten wird den Artikel ganz löschen und das Lemma mit folgender Empfehlung sperren: Wenn Sie sich über den Begriff Sexismus informieren wollen, wenden Sie sich bitte an einen Meinungsführer bzw. ein Nachschlagewerk ihres Vertrauens. Im Zweifelsfall empfehlen wir ihnen den Besuch einer Universitäts- oder öffentlichen Bibliothek.--Kramer 01:33, 28. Jul 2006 (CEST) P.s. Dieser Beitrag ist nicht wirklich ernstgemeint und darf nicht als Argument in einem Artikelentsperrungswunsch angeführt werden, da angeblich kein Diskussionsinteresse mehr bestände.--Kramer 01:33, 28. Jul 2006 (CEST)

Bei solchen Lemmata scheint mir die Vorgehensweise ("Lies es in serioesen Quellen selber nach!") allerdings die sinnvollste. Leider nicht Wikimehrheitsfaehig. (NB: Dabei bin ich mir politisch mit SF wahrscheinlich weitgehend einig, aber The road to hell is paved with good intentions.) Seinfeld
Oh, ich bin enttarnt.--Kramer 01:58, 28. Jul 2006 (CEST)
Nee, Du bist 'nen Imposter, eigentlich bin ich Kramer. Newman-Nicht-Moeger
Politisch bin ich wahrscheinlich auch nicht so weit von SF entfernt, wie es vielleicht erscheinen mag. Aber die Art der Argumentation und die Argumente erzeugen doch Widerspruch bei mir. Ich persönlich würde mich auch nicht bei WikiPedia über derartige Begriffe informieren wollen, zumindest nicht, wenn ich großen Wert auf die Richtigkeit der Informationen lege. Da ist dieser Artikel nur ein Tropfen auf den heißen Stein... die WP hält noch ja unzählige weitere Problemfälle bereit, zumal sich viele Benutzer offenbar nicht bewusst sind, dass man bei WP Qualitätslotterie spielt.--Giddy-Up! 02:17, 28. Jul 2006 (CEST)

Fazit

Abgesehen von der us-amerikanischen sozialpsychologischen Studie "Everyday Sexism" verwenden alle Publikationen Sexismus als einen Begriff der für die Diskriminierung und Unterdrückung von Frauen vorbehalten zu sein scheint. Zum Sonderfall der Studie "Everyday Sexism" lässt sich festhalten, dass dort "Sexismus gegen Männer" sich auf Rollenerwartungskonflikte und Stereotypisierungen zu beschränken scheint. -- schwarze feder 12:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Fazit: Verwendung des Begriffs "Sexismus" an Hochschulen

Sowohl die Sichtung der Vorlesungsverzeichnisse als auch die Sichtung der Publikationen der Gleichstellungsbeauftragten hat ergeben, dass Sexismus ausschließlich auf Diskrimineiurng von Frauen bezogen wird. Weder scheint - in den gesichteten Internetpräsentationen - Sexismus auf Männer bezogen zu werden, noch scheint eine theoretische Begriffsdiskussion stattzufinden an deren Ende ein geschlechtsneutraler Begriff von Sexismus steht. Im Fall der wissenschaftlichen Publikationen bezieht lediglich eine us-amerikanische Studie den Begriff Sexismus auch auf Männer. Diese Verwendung beschränkt sich jedoch auf individuelle Erfahrungen und wird nicht auf Sexismus als "strukturelles Unterdrückungsverhältnis" bezogen. -- schwarze feder 12:30, 15. Aug 2006 (CEST)

Sexismus als strukturelle Unterdrückungsform

Um darzustellen, wie der Begriff Sexismus als Begriff eines strukturellen Unterdrückungsverhältnisses begriffen wird, zitiere ich im folgenden aus dem von dem Sozialwissenschaftliche Forschung und Praxis für Frauen e.V. herausgegebenen renomierten beiträge zur feministischen theorie und praxis Band 37 aus dem Editorial:

"Innerhalb hierarchischer Strukturen sind die Positionen, die Menschen qua Geschlecht, ethnischer oder religiöser Zugehörigkeit usw. einnehmen bzw. die ihnen zugewiesen werden, strukturell eindeutig und unumkehrbar. […] Denn Status und Rolle der einzelnen in Unterdrückungsverhältnissen werden immer definiert von denjenigen, die ihren Vorherrschaftsanspruch gegenüber anderen über reale gesellschaftliche Macht absichern und immer wieder erneut herstellen: die Herrschaft von Männern über Frauen (Sexismus), die Herrschaft weißer Männer (und Frauen) über ethnisch oder religiös Ausgegrenzte (Rassismus / Antisemitismus, Antiislamismus), die Herrschaft der sog. Ersten Welt über die sog. Dritte Welt usw. […] (S.6)
Wichtigstes Instrument verschiedener Formen von Unterdrückung ist die Zuweisung von gesellschaftlich minderbewerteten Merkmalen an bestimmten Personengruppen […] Genau wie im Sexismus die Vagina als "Negativorgan" gesetzt wird, so begründet und rechtfertigt die Hautfarbe – oder andere vorgeschobene „Körpermerkmale“ (Harrfarbe, Kleidung etc.) – die rassistische Ausgrenzung von Menschen. Das „Positivorgan“ wäre demnach im ersten Fall der Penis des Mannes, im zweiten die „weiße“ Hautfarbe von Mann und Frau. Die Zuschreibung bestimmter Merkmale aufgrund solcher „Organe“, bei der die Männer / die Wissen – die TäterInnen - die Definitionsmacht besitzen, ist grundsätzliches Merkmal ausgrenzenden (bzw. eingrenzenden) Verhaltens. […] (S. 11f.)
Rassismus, Sexismus und Behindertenfeindlichkeit bauen Hierarchien auf, die von „zweifelsfrei Mensch“ bis „Tier“ reichen. […] Zuoberst steht der weiße Mann – „zweifelsfrei Mensch“ – zuunterst die schwarze Frau (und in der Parallele, behinderte und alte Menschen). Diese Hierarchie hat den Zweck, Menschen verfügbar zu machen. Je mehr Merkmale und Eigenschaften aus der Tierwelt einem Menschen zugeschrieben werden, umso weniger Autonomie wird ihr oder ihm zugestanden, umso mehr wird über sie oder ihn verfügt, umso mehr wird sie oder er vernutzbar. (S. 13)"

Diese Interpretation von Sexismus besteht bereits seit cirka einhundert Jahren. Der Punkt der Unumkehrbarkeit erklärt sich aus einer Machtstruktur. Ich möchte darum bitten, diesen Text als Dokumentation zur Kenntnis zu nehmen. Welche Position wir dazu einnehmen – ich persönlich kritisiere ihn, weil das Klassenverhältnis ausgeblendet wird – ist irrelevant. Unsere Aufgabe ist es darzulegen, wie Sexismus begriffen wird – und hierzu müssen wir auf Zeitdokumente zurückgreifen und mit unsere persönlichen Meinungen zurückhaltend sein. -- schwarze feder 14:57, 10. Aug 2006 (CEST)

Entschuldige bitte, aber das ist eine, ganz bestimmt nicht repräsentative Meinung zum Begriff Sexismus. Den braucht sich WP nicht zu eigen zu machen. Fossa?! ± 19:54, 10. Aug 2006 (CEST)
dies ist die beschreibung des sexismus als strukturelles unterdrückungsverhältnis. wäre dem nicht so, könntest du dies belegen. -- schwarze feder 20:14, 10. Aug 2006 (CEST) damit meine ich, dass ich belege, texte, dokumente erwarte und nicht bloße behauptungen einer repräsentativität. -- schwarze feder 20:37, 10. Aug 2006 (CEST)
Ich soll Dir hier einen Literatureview ueber ein Thema, zu dem es gut und gerne 20.000 Artikel gibt beibringen? Es wurden hier bereits etliche Definitionen angeschleppt, die geschlechtsneutral waren, ich lege da jetzt nicht nochmal nach. Fossa?! ± 20:55, 10. Aug 2006 (CEST)
fossa, es geht nicht um 20.000 artikel, es geht nicht um sexismus, sondern um den part des definitionsvorschlags von Benutzer:Barb, der sexismus als strukturelles unterdrückungsverhältnis benennt. ich bitte um gegenpositionen - aber nicht um persönliche, sondern um gegenpostitonen aus dem akademischen diskurs. -- schwarze feder 11:55, 11. Aug 2006 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, was die Textauszüge oben belegen sollen oder inwiefern sie uns in dieser Diskussion weiterbringen können.--Kramer 22:02, 10. Aug 2006 (CEST)
cosmokramer, du hattest doch darum gebeten, diesen passus in der definition von barb klar und deutlich zu beschreiben. voila. -- schwarze feder 11:55, 11. Aug 2006 (CEST)
Liebe schwarze feder, was du (unverändert „blind und dickköpfig“) hier anschleppst ist eine effektiv reine und total überholte feministische Definition / Interpretation / Sichtweise / usw., und die ist daher selbst extrem sexistisch und museumsreif, also bestenfalls nur für eine(n) historische(n) Darstellung/Abschnitt geeignet. Nee, so kommen wir echt nicht weiter! -- ParaDox 22:16, 10. Aug 2006 (CEST)
liebes paradox, wie kämen wir denn deiner meinung nach weiter wenn nicht durch eine bestandsaufnahme der literatur? -- schwarze feder 11:55, 11. Aug 2006 (CEST)
liebe schwatze feder, was ist zu tun, wenn du permanent darauf bestehst beispielsweise »eine auf dieser Seite genannte Quelle« zu ignorieren (bitte beachte dort auch das letzte zitierte Wort: Geschlechtszugehörigkeit) ?  Auch »Argumente/Beispiele (die deine Voreingenommenheit nicht bestätigen)« ignorierst du einfach, um nur ein zweites Beispiel (von vielen möglichen) zu nennen, wie du in dieser Diskussion (spätestens seit dem 13. July 2006) vorgehst. In der Zusammenfassung deiner Artikelbearbeitung vom 03:13, 13. Jul 2006 hast du deine extreme Überzeugung („Sexismus gegenueber Maennern gibt es nicht. Siehe Diskussion“) sehr klar gemacht, und davon bist du bisher (unterm Strich) noch kein Millimeter abgrückt, was in deinem letzten Aktivtätsschub hier in der Diskussion (Abschnitt »#Verwendung des Begriffs Sexismus an Hochschulen«) durch deine „Argumente“ (»punkt 1 bis punkt 10 vom 28. Jul 2006 zwischen 00:56 und 01:27«) wieder mal sehr deutlich wurde. Ich habe mich auch deshalb bisher nicht zu letzterem geäußert, da das alles m.E. „kaum“ ernst zu nehmen ist. -- ParaDox 14:59, 11. Aug 2006 (CEST)
paradox, in deiner argumentation sind zwei fehler:
  1. zum einen geht es nicht darum herauszufinden, was wir gerne unter sexismus verstehen würden, daher sind beispiele dafür, was alles sexismus sein könnte, hier bei wikipedia unangebracht
  2. was ich selber zu sexismus denke ist nicht von belang. ich bin bereit mich auf barbs definiton einzulassen, die nicht meine persönliche meinung wiedergibt. -- schwarze feder 15:17, 11. Aug 2006 (CEST)
p.s. und jetzt bitte nenne endlich seriöse quellen, die belegen, dass barbs definition nicht zuzustimemn ist... -- schwarze feder 15:19, 11. Aug 2006 (CEST)
Dann lese erst mal WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen?, und streich anschließend alles was du an Quellen/Argumenten hier in der Diskussion aufgeführt hast, dass dem nicht entspricht – in anderen Worten – geh mit gutem Beispiel voran. -- ParaDox 16:32, 11. Aug 2006 (CEST)
was soll an dem text oben nicht seriös sein? hier der link zur redaktion der "beiträge" redaktion. es handelt sich um akademikerinnen, die allesamt in der lehre tätig sind. bitte belege deine aussagen mit anerkanntem quellenmaterial, so wie du es verlangst. -- schwarze feder 17:02, 11. Aug 2006 (CEST)
Anscheinend hast du denn Abschnitt WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen? (einschließlich der Unterabschnitte) entweder nicht ganz gelesen und/oder nicht (ganz) verstanden (bzw. nicht verstehen wollen). -- ParaDox 17:23, 11. Aug 2006 (CEST)
werde mal konkret. in welcher weise verstösst die genannte quelle von mir gegen die qualtitätsanforderung von wp? -- schwarze feder 17:31, 11. Aug 2006 (CEST)
 :-))  Zum dritten mal, bitte lese und verstehe WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen? (einschließlich der Unterabschnitte). Es geht da um weitaus mehr als „Qualität“ – es gibt ja „beispielsweise“ extreme feministische Voreingenommenheit (Befangenheit/Ressentiment) von manchmal höchster (auch akademischer) Qualität ;-)  -- ParaDox 17:52, 11. Aug 2006 (CEST)
nein, das widerspricht sich. wenn es eine hohe akademische qualität hat, ist es nicht voreingenommen. es erscheint dir dann voreingenommen, weil dir die resultate oder die politische herkunft der wissenschaftlerinnen nicht in den kram passen. dort steht, dass sich widersprechende seriöse quellen angegeben werden müssen. hierauf warte ich die ganze zeit. auf akademische fachliteratur zu diesem thema, die über lexikon-einträge hinausgeht. und es kommt nichts. stattdessen wird behauptet, die von mir genannte fachliteratur sei unseriös, voreingenommen. auch diese behauptung wird nicht belegt. wir betreiben hier keine theoriefindung, sondern quellenrecherche. zur seriösität der von mir genannten quelle hier noch ein |link. so und jetzt bitte, zum x-ten mal: argumentiere mit wissenschaftlichen quellen. -- schwarze feder 18:15, 11. Aug 2006 (CEST)
ich warte... -- schwarze feder 18:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Zitat: Genau wie im Sexismus die Vagina als „Negativorgan“ gesetzt wird, …

Schwachsinn, oder wie? -- ParaDox 18:24, 11. Aug 2006 (CEST)

paradox, es ist scheissegal, was DU dazu denkst. es geht darum, wie dies im akademischen diskurs behandelt wird. -- schwarze feder 18:30, 11. Aug 2006 (CEST) also bitte quellen: wer kennzeichnet diese aussage als "schwachsinn"? -- schwarze feder 18:32, 11. Aug 2006 (CEST) ... und falls du eine quelle gefunden hast: führt diese quelle ebenfalls an, dass sexismus als strukturelles unterdrückungsverhältnis umkehrbar ist, also keinen unterschied macht zwischen der betroffenheit von männern und frauen? -- schwarze feder 18:39, 11. Aug 2006 (CEST)
Langsam wird was du hier aufführst nur noch peinlich. Schlaf mal drüber … -- ParaDox 18:56, 11. Aug 2006 (CEST)
ich warte noch immer auf seriöse quellen, paradox. die nennung des wortes "vagina" disqualifiziert an sich keine wissenschaftlichen arbeiten. also, jetzt bitte nicht mehr deine meinung, sondern sozialwissenschaftliche quellen -- schwarze feder 19:00, 11. Aug 2006 (CEST)
Und ich warte (eigentlich auf gar nichts) darauf, dass du wieder klar denken kannst. Anyway, bis frühestens morgen. Gute Nacht.-- ParaDox 19:07, 11. Aug 2006 (CEST)
paradox, ich denke klar. wo bleiben deine quellenangaben? -- schwarze feder 19:14, 11. Aug 2006 (CEST)
Ein Editorial von dem Du noch nicht mal den Verfasser nennst, als ultimativen Stand der Wissenschaft darzustellen, kann irgendwie nicht überzeugen. Ganz abgesehen, dass die Neutralität dieses Werks noch belegt werden müsste.--Kramer 20:13, 11. Aug 2006 (CEST)
cosmokramer, auch für dich noch mal der link zur sozialwissenschaftlichen relevanz der zeitschrift: [14]. das editorial ist von den herausgeberinnen der zeitschrift verfasst. auch dazu gab es bereits einen link. -- schwarze feder 13:09, 12. Aug 2006 (CEST)
Abgesehen von dem wohl kaum neutral zu nennenden Grundtenor sehe ich in dem oben von Dir angeführten Editorial nur Beispiele. Dort steht nicht, dass Diskriminierung von Männern oder Weißen grundsätzlich nicht möglich wäre, sondern lediglich, dass ungleiche Machtstrukturen Diskrimierung ermöglichen. Dort steht explizit "innerhalb hierarchischer Strukturen", das heisst jedoch ausdrücklich nicht, dass sich die hierarchischen Strukturen selbst nicht umkehren oder ändern könnten. Dass Frauen oder Schwarze für immer und ewig und überall immer die underdogs sind bzw. sein müssen, steht dort nicht (Das musst Du mir mal belegen). Nimm als Gegenbeispiel Rassismus und Zimbabwe. Dort haben sich die Machtpositionen und -strukturen weitgehend umgekehrt zwischen Schwarz und Weiß, was zur großflächigen Vertreibung und teilweise bis zur Ermordung der bisherigen weißen, einflussreichen Oberschicht führte. Auch nicht gerade ausgegelichene Machtstrukturen. Das ist genauso Rassismus wie umgekehrt. Oder ist das ok, was Mugabe macht? Gibt es etwa keinen Rassismus zwischen den Tutsi und ihren verfeindeten Stämmen, nicht etwa aufgrund der gemeinsamen schwarzen Hautfarbe, sondern anderer Merkmale (Das Editorial beschränkt Rassismus ganz richtig übrigens nicht allein auf Hautfarbe, wie Du es tust, schwarze Feder)? Gibt und gab es keinen Rassismus unter Weissen, und was ist mit den Vietnamesen, Bangladeshis und Japanern, sind die jetzt schwarz, weiss, braun, oder gelb? Und wenn die Japaner gelb wären, ist es dann kein Rassismus, wenn sie Schwarze in rassistischer Weise behandeln? Und wenn das kein Rassismus ist, was ist es dann? Wenn ich Asiaten diskrimiere, ist das kein Rassismus? Na dann... Ist es kein Rassismus, wenn die Chinesen ihre Minderheiten herumschubsen? Und was ist mit dem Rassismus der Japaner gegenüber den Nachkommen der japanischen Urbevölkerung? Wenn das kein Rassismus ist, dann weiss ich es auch nicht. Mein obiges Beispiel zu Zimbabwe soll eins verdeutlichen: Machtsrukturen sind nicht überall gleich und können sich im Zeitablauf ändern. Außerdem können sie lokal oder auf bestimmte Einflussbereiche beschränkt sein. Genauso ist es mit Sexismus. Man kann nicht verallgemeiern: Man muss sich die verschiedenen Orte struktureller Macht ansehen: verschiedene Länder und Zeiten, Politik, Armee, Schule, Verbände, andere gesellschaftliche Gruppen und die Wandelbarkeit in den Machtverhältnissen. Diese Erkenntnisse führen zu der veränderten Auffassung des Begriffes Sexismus und der Akzeptanz, diesen Begriff auch auf die (theoretisch oder praktische) Benachteiligung von Männern anzuwenden, was in den angeführten Nachschlagewerken Niederschlag gefunden hat (nicht zuletzt ist dort ja auch eine Entwicklung im Zeitablauf gegenüber dem früheren Verständnis, das in diesen Werken wiedergegeben wurde, zu beobachten)--Kramer 21:13, 11. Aug 2006 (CEST)
cosmokramer, bitte nicht diskutieren, das bringt hier nicht weiter. ich könnte auf jedes deiner argumente leicht eingehen und du dann wieder auf meine usw. das können wir gerne in einem blogg machen, aber hier geht es um die wiedergabe des wissenschaftlichen diskurses, nicht um den austausch von meinungen. dennoch kurz der hinweis auf Weißsein und Othering, in der der ansatz näher erläutert wird. natürlich ist es denkbar, dass in hunderten von jahren irgendwann ein strukturelles unterdrückungsverhältnis von "frauen" gegenüber "männern" existieren könnte. ob dieses verhältnis dann mit dem heutigen begriff sexismus umschrieben wird ist meiner meinung nach unwahrscheinlich und hat auch nicht unsere sorge zu sein. es geht darum, wie der begriff seit seiner entstehung und wie er heute verstanden wird im wissenschaftlichen diskurs. wie er als "strukturelles unterdrückungsverhältnis" verstanden wird, habe ich oben mit einer quelle dargestellt - wenn diese darstellung im wissenschaftlichen diskurs umstritten sein sollte, sollten diese widerstpechenden texte (von sozialwissenschaftlicher relevanz) hier aufgelistet werden. alles andere wäre nicht wikipedia-gemäß. -- schwarze feder 12:09, 12. Aug 2006 (CEST)
@schwarze feder: Wie du zu der falschen Annahme kommst, dass es (mir) um „die Nennung des Wortes ‚Vagina‘ …“ gehen würde, ist mir eine Rätsel. Die Überschrift („Genau wie im Sexismus die Vagina als ‚Negativorgan‘ gesetzt wird, …“) ist ein Zitat aus deiner Quelle, und da finde ich den Begriff „Negativorgan“ (in Verbindung mit Sexismus und Vagina) schon sehr seltsam und abwegig. -- ParaDox 01:08, 12. Aug 2006 (CEST)
paradox, noch einmal: es ist für wikipedia völlig irrelevant, was DU über das wort "Negativorgan" denkst. -- schwarze feder 11:52, 12. Aug 2006 (CEST)
schwarze feder, offensichtlich ist laut Google „Negativorgan“ als Begriff völlig irrelevant, daher ist davon auszugehen, dass es sich hier (noch) um Begriffsbildung von extremer feministischer Voreingenommenheit (Befangenheit/Ressentiment) handelt, und daher schon dürfte das an WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen? (einschließlich der Unterabschnitte) scheitern. Aber viel relevanter als die Begriffe ist die Frage, inwieweit die Gedanken und Behauptungen hinter der Aussage „Genau wie im Sexismus die Vagina als „Negativorgan“ gesetzt wird, …“ sehr wahrscheinlich ziemlichen Un-/Schwach-Sinn darstellen? -- ParaDox 14:00, 12. Aug 2006 (CEST)
paradox, wie kommst du darauf, dass an dieser stelle von interesse sein könnte, was du persönlich über den text denkst? wieso textest du hier die seite ständig mit versuchen einer persönlichen theoriefindung zu? du weisst, dass das unterlassen werden sollte. hier wird wissenschaftliches material erwartet und nicht eigene meinungen. und ob etwas wissenschaftlich ist oder nicht entscheidest auch nicht du, sondern dafür gibt es wiederum methoden, auf die ich zurückgegriffen habe und die die sozialwissenschaftliche relevanz der zeitschrift bestätigen. -- schwarze feder 14:26, 12. Aug 2006 (CEST)
@schwarze feder: Meine Frage oben („Schwachsinn, oder wie?“) stellt deine Quelle in Frage, und richtet sich an die „Wikipedia-Allgemeinheit“, und nicht speziell an dich. Für meine Frage an die „Wikipedia-Allgemeinheit“ von mir Quellen zu verlangen finde ich witzig. -- ParaDox 01:08, 12. Aug 2006 (CEST)
paradox, du solltest dich lieber um quellenforschung kümmern, statt dich um eine schenkelklopfende mehrheit zu bemühen. die sozialwissenschaftliche relevanz der zeitschrift ist gegeben. wenn du ihre ergebnisse in frage stellen möchtest, dann bitte nicht mit deiner eigenen meinung, sondern mit zitaten aus quellen, die ein ähnliches renomee wie die von mir zitierte zeitschrift haben. -- schwarze feder 11:52, 12. Aug 2006 (CEST)
Tja, schwarze Feder, Du willst also nicht auf meiner Argumenente eingehen und nicht mit mir diskutieren. Nicht zu vergessen, dass Du die Studie, die ich oben angesprochen habe und den Sexismus gegenüber Frauen und Männern untersucht, bisher mit keinem Wort gewürdigt hast. (Dass die Weißsein-Forschung an sich schon ein relativ umstrittener Forschungszweig ist, dürfte auch Dir bekannt sein und kann wohl kaum als wissenschaftlicher Konsens gelten. Dein reines Verweisen darauf und das Ignorieren meiner Argumente spricht nicht gerade dafür, dass Du mich als Diskussionspartner überhaupt ernst nimmst. Ein Eindruck, der mir hier schon mehrmals unterkam und der keine Basis für eine Einigung darstellt.) Mit freundlichen Grüßen, --Kramer 14:28, 12. Aug 2006 (CEST)
wikipedia ist kein diskussionsforum, cosmokramer, deshalb gilt als grundregel für den gebrauch von diskussionsseiten: diskutiere über den artikel, nicht über das thema des artikels! ich diskutiere tatsächlich nicht mit dir oder paradox darüber, was ihr über sexismus, rassismus und so weiter denkt, sondern nur darüber, wie der wissenschaftliche diskurs zu diesem thema aussieht. so - du hast also eine quelle, die sich in widersprüchlicher weise zu dem von mir zitierten artikel äussert. sehr schön. magst du sie noch einmal nennen (sorry, hier den überblick zu behalten, ist ein wenig schwierig). -- schwarze feder 14:39, 12. Aug 2006 (CEST)
@schwarze feder: Bitte unterlasse die Manipulation meiner Beiträge. Danke. -- ParaDox 11:17, 13. Aug 2006 (CEST)
@schwarze feder: Also dann freue ich mich schon auf den Artikelabschnitt: »Die Vagina als „Negativorgan“«. Anyway, zum Glück legst du nicht fest was geeignete Quellen sind, und ob, wann und wie ich mich evtl. mit welchen befassen werde. Daher sind deine Belehrungen unnütz und langweilig, genauso wie die ganzen Diskussionen mit dir zum Thema Sexismus es unterm Strich auch sind. Klar dürfte sein, dass der Artikel auf sehr lange Sicht dauerhaft umstritten bleiben wird, und so kann es (mir) gar nicht schaden, wenn ich mich damit (und vor allem mit dir) mindestens für eine Weile wenig(er) befasse. Freue dich – für eine Weile, … -- ParaDox 14:34, 12. Aug 2006 (CEST)
OT. Bevor allzuviel Schenkelklopfen aufkommt, eine kurze Erklärung zu "Die Vagina als Negativorgan". Im Mittelalter, als man die Leichen aus religiösen Gründen noch nicht aufschneiden durfte und somit keine Kenntnisse über die Innereien des Menschen hatte (vorangegangene waren verloren gegangen), dachte man in der Tat, die weibliche Geschlechtsorgane sind das "Negativorgan" dessen, was es beim Mann außen zu sehen gibt. Keine böse "feministische" Interpretation, sondern davon gibt es zeitgenössische Zeichnungen und Beschreibungen. Aus dieser Vorstellungen wurden auch allgemeine Schlüsse über das Wesen des Weiblichen gezogen. Wollte ich nur kurz anmerken und nicht weiter ausführen, vielleicht als Anregung zur weiteren Lektüre. --Barb 18:34, 13. Aug 2006 (CEST)
@Barb: Ja, „OT“ beschreibt was du da erzählst
(„… Schenkelklopfen … Die Vagina als Negativorgan … Mittelalter … Leichen aus religiösen Gründen …“)
ganz gut, einerseits im Sinne von „Off Topic“ (in Bezug auf das Bemühen um eine aktuelle Definition von Sexismus), OTOH ist zu „befürchten“, dass darauf sehr bald so »Totschlag-„Argumente“/Schlagworte« wie Hexenverbrennung ihren Beitrag zur (feministischen?) Vernebelungstendenz bald leisten könnten/werden. -- ParaDox 19:53, 13. Aug 2006 (CEST)
Hä???? --Barb 19:56, 13. Aug 2006 (CEST)

Ende der Diskussion?

Ich sehe leider nicht im geringsten, dass Schwarze Feder oder Paradox sich irgendwelchen Argumenten gegenueber empfaenglich zeigen wuerden. SF will eine (Minder-)Meinung als "die" wissenschaftliche Meinung darstellen, waehrend Paradox durch seine Beispielauswahl suggeriert, dass Maenner und Frauen gleichermassen von Sexismus betroffen sein. Beides halte ich fuer inakzeptabel. Ich sehe daher nicht, dass hier etwas passieren koennte. Fossa?! ± 17:38, 13. Aug 2006 (CEST)

Doch. Ich war leider unfreiwillig hier nicht merh dabei, weil das irgendwie von meiner Beobachtungsliste verschwunden war. Ich habe mir gestern 23 ausgedruckte Seiten durchgelesen, zu denen mir z.T. nicht wirklich etwas einfiel. Ich bitte deshalb darum, zur Literatur zurückzukehren. Die unterstützt IMHO noch immer meinen Vorschlag, den ich hiermit nochmal wiederholen werde und hoffe damit beizutragen, zur Sachlichkeit und Quellenbetrachtung zurückzufinden. Barb 18:22, 13. Aug 2006 (CEST) signatur hinzugefügt -- schwarze feder 19:42, 13. Aug 2006 (CEST)
@Fossa: deine Beispielauswahl (Fossa's Sexismus Formen und Beispiele V1) „suggeriert“, dass es keinen Sexismus gegenüber Männern gibt, wogegen ich insgesamt keine quantitativen Aussagen gemacht habe, sondern von Anfang an nur den Standpunkt vertrete, dass es auch Sexismus gegen Männern gibt (den viele verleugnen – aus welchen Gründen auch immer), und habe z.B. mit meinen Beispielen auf deine total einseitigen (dadurch doch viel eher „inakzeptablen“) Beispiele reagiert. An mehreren Stellen in dieser Diskussion versuchst du die Frage nach Sexismus gegen Männer auf eine rein theoretische zu reduzieren, und das finde ich inakzeptabel. -- ParaDox 20:04, 13. Aug 2006 (CEST)
meinen Beispielen - wenn du die bitte mit Quellen beklegen könntest, anstatt Fossa zu beschimpfen, wären wir ein Stück weiter. Danke. --Barb 20:15, 13. Aug 2006 (CEST)
@Barb: Mensch, bist du parteiisch :-))  Von „beschimpfen“ kann überhaupt nicht die Rede sein. Und mit deiner ständigen Neigung, Menschen auf diese und andere Art etwas in die Schuhe schieben zu wollen, disqualifizierst du dich nur selbst. -- ParaDox 20:29, 13. Aug 2006 (CEST)
paradox, barb hatte dich um quellen gebeten. -- schwarze feder 20:32, 13. Aug 2006 (CEST)
@schwarze feder: Wie bitte? -- ParaDox 20:41, 13. Aug 2006 (CEST)
okay, dann auch noch mein senf dazu: meine position ist, dass es keinen sexismus gegen männer geben kann. aber ich anerkenne, dass eine definition: "sexismus ist unterdrückung und benachteiligung von frauen" hier derzeit nicht konsenesfähig ist - vielleicht irre ich mich ja auch. stattdessen unterstütze ich barbs vorschlag, der offen lässt, ob auf der persönlichen ebene benachteiligungen von männern als "sexismus" beschrieben werden kann, während sexismus als strukuturelles unterdrückungsverhältnis sexismus gegenüber frauen meint. wir können gerne auch noch einen verweis auf heterosexismus einbauen. -- schwarze feder 20:23, 13. Aug 2006 (CEST)
„wir können gerne auch noch einen verweis auf heterosexismus einbauen“. Ach was, wie großzügig :-))  -- ParaDox 20:35, 13. Aug 2006 (CEST)
Und? Quellen? --Barb 20:52, 13. Aug 2006 (CEST)

Wiederholung Vorschlag für Definition, der untergegangen war

Erneut mein Vorschlag (anhand der gegebenen Quellen und des heutigen allgemeinen Verständnisses des Begriffs):

Unter Sexismus versteht man heute zumeist allgemein eine Diskriminierung bzw. Benachteiligung aufgrund des Geschlechts. Im engeren Sinne wird damit die systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Frauen im speziellen bezeichnet. In den letzten Jahren rückte jedoch die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heiß der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, immer stärker in den Mittelpunkt....--Barb 18:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn es weiter zur Frontenbildung beiträgt, kann ich nicht umhin festzustellen, dass Schwarze Feder (fast) der einzige ist, der hier Quellen anbringt. Wenn die als einseitig gesehen werden, wo sind da bitte die anderen Quellen? Und Cosmokramer, wenn du anerkennst, dass Fossa Soziologe ist (was ich begrüße), warum erkennst du dann nicht an, dass auch Schwarze Feder und ich vom Fach sind und die Literatur kennen, weil wir anscheinend beide u.a. Gender als Schwerpunktthema hatten/haben? --Barb 18:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Zunächst mal ist allein die Tatsache, dass sich jemand mit Soziologie oder dem Thema beschäftigt hat, noch kein Qualitätsbeweis. Eine fundierte Argumentation ist letztendlich wichtiger. Gerade wenn man in Betracht zieht, dass schwarze feder sich eingehend mit dem Thema beschäftigt hat, sind seine teilweise höchst unwissenschaftlichen Manöver hier eher kontraproduktiv. Meine entsprechenden Einwände wurden ignoriert oder abgetan. Außerdem hat schwarze feder mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass er mich offensichtlich für bescheuert hält und mich als Diskussionspartner nicht ernst nimmt. Sonst kann ich mir sein/ihr Verhalten nicht erklären.
Bezüglich Deines Definitionsvorschlags frage ich Dich, inwiefern Du die Unterschiede zwischen Sexismus allgemein und bzgl. Frauen begründen kannst. Warum nennt man die systematische, sowie institutionelle Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Männern nicht Sexismus, sondern nur die Diskriminierung bzw. Benachteiligung. Dafür konntest Du bisher, soweit ich mich erinnere, auch noch keinen überzeugenden Beleg bringen.
Was Quellen angeht, habe ich einschlägige Nachschlagewerke genannt, die in den letzten Jahren eben ihre Definitionen in dem Sinne verändert haben, wie ich vorgeschlagen habe. Auch in diesem Fall habt ihr keinen Beleg geliefert, dass aktuelle Ausgaben von Enzxklopädien nicht als Quelle für die Erstellung einer Enzyklopädie geeignet sind, stattdessen hat schwarze feder unter anderem eine private Filmbesprechung ohne Quellenangabe, ein Editorial ohne Verfasserangaben und ein Klappentext als unumstößliche Beweise angeführt, denen wir ja schließlich zustimmen müssten.
Auch in soziologischen Wörterbüchern, nicht in allen, findet man übrigens Definitionen, die allgemein gehalten sind.
Dass die Mehrheit der wissenschaftlichen Forschung sich auf den Sexismus zu Ungunsten von Frauen bezieht, habe ich übrigens nie bezweifelt. Ein Beispiel dafür, dass der Sexismus gegenüber Männern auch betrachtet wird, habe ich oben gebracht. schwarze feder bestreitet natürlich noch immer, dass es solchen sexismus überhaupt gibt, hat dafür jedoch auch keinen Beleg geliefert. Dass Frauen noch immer stärker von Sexismus betroffen sind als Männer, bestreiten ParaDox und ich auch nicht. Aber das ist eine empirische Feststellung, die meines Erachtens keine Auswirkungen auf die Definition hat. In diesem Sinne verstehe ich auch Fossas Ausführungen.--Kramer 20:10, 13. Aug 2006 (CEST)
Ich glaube, da hat sich in der Diskussion einiges hochgeschaukelt. Ich hatte nicht das Gefühl, dass dich Schwarze Feder für dumm verkaufen will. Vielleicht liest du das raus, weil er hin und wieder betont, dass er einige Bücher zu dem Thema gelesen hat und sich damit auskennt. Allerdings sehe ich das in der Tat als Problem in der Wikipedia. dass sowas hier nicht gilt (ich könnte auch fröhlich bei Physik mitdiskutieren), aber das ist nun mal so. Nur dann mißt du mit zweierlei Mass, da du es bei Fossa an einer Stelle hervorgehoben hast. Darauf wollte ich in erster Linie hinaus (und Fossa scheint noch nichtmal einen Schwerpunkt bei Gender zu haben, genauso wenig wie ich mich näher mit Arbeitssoziologie beschäftigt habe, da allerdings sicher trotzdem mehr dazu sagen könnte als ein Laie).
Zum Inhalt. Die Soziologie beschreibt keine strukturelle Diskriminierung von Männern, aber wohl von Frauen. Das hat Schwarze Feder IMHO bereits erklärt und belegt. Das Beispiel mit dem Rassismus ist da durchaus richtig. Natürlich gibt es auch Rassismus von Schwarzen, aber in den letzten 500 Jahren ging er strukturell von Weißen europäischer Herkunft aus, und das hat auch was mit Macht zu tun. Genauso hat die strukturelle Diskriminierung von anderen Gruppen in der Gesellschaft auch mit Macht zu tun. Und unsere westliche Gesellschaft ist immer noch patriarchal strukturiert (von andern Weltgegenden ganz zu schweigen), auch wenn sich das in den letzten 150, und in den letzten 40 Jahren verstärkt begann aufzulösen. Man spricht inzwischen davon, das Frauen (Dank des Feminismus!) rechtlich gleichgestellt sind, es aber eben noch eine strukturelle Diskriminierung (siehe dort) gibt, siehe u.a. auch Männerbund.
Das sehen einige konservative Wissenschaftler aus den USA wie Christina Hoff Sommers möglicherweise anders, und auch der einschlägig bekannte und von Maskulisten immer gern zitierte Gerhard Amendt. Allerdings spielen diese in der deutschen Diskussion bisher keine Rolle (und auch an der akademischen US-amerikanischen nicht, weshalb diese von ihnen um so heftiger attakiert wird). In diesem Zusammenhang verweist Schwarze Feder zurecht auf die Herkunft und den Nutzungskreis des Wortes: Es stammt aus einem linken und feministischen Umfeld und wird bis heute zumeist dort genutzt. Es ist inzwischen allerdings wissenschaftlich ausführlich beschriebener, in der Soziologie anerkannter Begriff. Andererseits hat er auch in die Umgangssprache eingang gefunden - wo er inzwischen für Männer und Frauen benutzt wird. Zudem versuchen die Maskulisten, feministische Konzepte in der Umdrehung für sich zu verwenden, so auch den Begriff Sexismus. Aber auch Maskulismus spielt in der deutschen Gesellschaft bisher nur eine sehr untergeordnete Rolle und hat noch keinen Eingang in die Wissenschaft gefunden. Wenn du meinst, das ist einseitig, möcht ich dich wirklich einfach bitten, andere Literatur und Quellen aufzuführen. Nach der einen genannten halte ich gleich nochnmal Ausschau, die habe ichg bei den 23 Seiten wohl übersehen, sorry. --Barb 20:43, 13. Aug 2006 (CEST)
cosmokramer:
  • erwähnung des begriffs "sexismus" in texten:
  • ich habe sowohl die vorrausichtlich erste erwähnung des begriffs "sexismus" (damals hieß er noch "sexualismus") herausgesucht (Dr. Käthe Schirmacher, 1907: Der Sexualismus in der Sprache literaturangabe: Schirmacher, Käthe (1907): "Der Sexualismus in der Sprache". In: Stöcker, Helene (Hrsg.) (1907): Mutterschutz, Zeitschrift zur Reform der sexuellen Ethik.)
  • als auch die vorerst letzte (2004) deutschsprachige buchveröffentlichung zu sexismus im allgemeinen (gudrun salmhofer: sexismus. übergriffe im alltag).
und zwischen diesen beiden quellen habe ich etliche andere aufgelistet, von denen aus unersichtlichen gründen keine von dir anerkannt wurde.
  • dann habe ich recherchiert, wie an hochschulen der begriff sexismus behandelt wird:
  • die wissenschaftlichen publikationen befassen sich mit sexismus als unterdrückung von frauen;
  • die hochschulinternen regelungen befassen sich mit sexismus als benachteiligung von frauen;
  • die recherche von 10 deutschen und 10 us-amerikanischen seminarplänen ergabe, dass die lehre sexismus ausschließlich als unterdrückung von frauen betrachtet.
ich darf dich schließlich daran erinnern, dass du vor wochen versprochen hattest, dir salmhofers buch zu besorgen um zu schauen, wie sexismus dort interpretiert wird. also: worauf wartest du? -- schwarze feder 21:00, 13. Aug 2006 (CEST)
@barb - nachgetragen von --Barb 21:43, 13. Aug 2006 (CEST)
Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du wie scharze Feder der Meinung, dass der Begriff Sexismus im wissenschaftlichen Kontext ausschließlich auf Frauen abzielt, und lediglich umgangssprachlich (fälschlicherweise?) auf Männer bezogen wird. Wo ist der Beleg dafür? Außerdem sehe ich noch immer keine Argumente gegen Enzyklopädien als Quellen. Dass dort lediglich umgangssprachliche Definitionen Eingang finden oder deren Redaktionen von amerikanischen konservativen Wissenschaftlern unterwandert sind, nehme ich nicht an. Ich wiederhole deshalb meinen Vorschlag, in der Definition keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen zu machen. Ein Hinweis auf den Ursprung des Begriffs und dass der Begriff sich ursprünglich und heute noch mehrheitlich auf den Sexismus vs. Frauen bezieht und auch die Mehrheit der wissenschaftlichen Arbeiten auf diesen Bereich konzentriert, halte ich jedoch für ausdrücklich geboten und notwendig. In der einleitenden Definition jedoch implizit den Sexismus gegen Männer als umgangsprachliches Phänomen abzutun (und darauf laufen Eure Vorschläge hinaus), halte ich für falsch und in keiner Weise von Euch belegt. In diesen Fragen sehe ich Konsens mit ParaDox und Fossa.--Kramer 21:32, 13. Aug 2006 (CEST)
Jetzt fällt es mir schwer, nicht ungehalten zu reagieren. Ich habe ganz obern schon vor langem eine Literaturliste eröffnet, und auch Schwarze feder hat ausführlich belegt. Deine Quelle habe ich leider nicht gefunden, das liegt allerdings zugegebener Massen an mir - kannst du die bitte nochmal posten, wäre nett, dann muss ich nicht den ganzen Wust nochmal durchlesen. Und dann vielleicht noch ein paar mehr außer verkürzte Wörterbucheinträge? --Barb 21:43, 13. Aug 2006 (CEST)
@schwarze feder - nachgetragen von --Barb 21:54, 13. Aug 2006 (CEST)
1. Was sagt das erste Auftreten des Begriffes über den heutigen Stand der Wissenschaft aus? Nichts. Ich habe mehrfach betont, dass ich die Entstehungsgeschichte des Begriffes nicht bestreite und dass diese in den Artikel gehört. Jedoch nicht in die aktuell relevante Definition.
2. Dass die Mehrzahl wissenschaftlicher Veröffentlichungen (so auch Salmhofers Buch) sich auf den Sexismus von Frauen bezieht, da sie auch noch immer stärker von Sexismus betroffen sind als Männer, habe ich ebenfalls nicht bestritten und mehrfach ausgeführt. Das belegt aber nicht die Position, die ihr vertretet.
3. Papiere von Gleichstellungsbeauftragten, Vorlesungsverzeichnisse, private Buchbesprechungen ohne Quellen, Editorials ohne Verfasserangaben und Klappentexte mögen in der Soziologie als unumstößliche Beweise oder Belege kennen. Es scheinen mir jedoch eher Indizien für die Feststellung, die ich in 2. gemacht habe. Dass außerdem die Seminarpläne auschließlich den Sexismus vs. Frauen belegen, wurde von Fossa widerlegt. Dass aus einem Seminarplan herauslesen zu wollen, wird außerdem jeden befremden, der regelmäßig Seminare besucht, besucht hat oder selbst schon mal einen Seminarplan oder einen Eintrag für ein Vorlesungsverzeichnis verfasst hat. Dies ist eine zumindest meine persönliche Erfahrung, die ich zumindest an verschiedenen deutschen Universitäten bzgl. verschiedenster Studiengänge gemacht habe.--Kramer 21:51, 13. Aug 2006 (CEST)
Wenn du das für einseitg hälst (Schwarzze feder hat übrigens Fossas Ausführungen in denm Fall so weit ich mich erinnere alle!! widerlegt), warum dann bitte nicht Gegenbeispiele? Hälst du verkürzte Wörterbucheinträge, die zudem nicht unbedingt von Experten zu dem Thema stammen, für unumstößlichere Beweise? Wenn ich was zu "Sexismus" (zudem strukturellen - lies mal die Definition richtig, wie ich sie vorschlage!) gegen Männer mache, würde ich das definitiv in die Ankündigung schreiben, weil es was Ungewöhnliches, Neues wär.--Barb 22:00, 13. Aug 2006 (CEST)
Ich werde die Quelle morgen nochmals posten. Ich hab jetzt im Moment allerdings auch keine Zeit mehr zum suchen. Ungehalten reagiere ich allerdings, wenn ich nach konkreten Belegen für eine bestimmte These frage und ich dann pauschal auf eine Literaturliste verwiesen werde. Als jemand , der in seinem Leben schon auf einige Erfahrung in wissenschaftlichem Arbeiten zurückblicken kann, erwarte ich dann etwas exaktere Angaben. Welche Quelle soll genau was belegen? schwarze feders quellen habe ich gerade nochmals kommentiert. Sie liefern bestimmte Indizien, aber haben nichts mit der Beantwortung der eigentlichen Fragen, die ich schon mehrmals stellte, zu tun. Ein Ausspruch wie Und dann vielleicht noch ein paar mehr außer verkürzte Wörterbucheinträge? kommt mir außerdem eher wie Polemik vor, beinhaltet wiederum keinen Beleg und lässt mich wiederum fragen, was genau aktuelle Artikel aus Enzyklopädien disqualifiziert?--Kramer 22:07, 13. Aug 2006 (CEST)
P.s.: Heisst das, strukturellen Sexismus vs. Männer kann es nicht geben? Wie würde man diesen dann nennen? Etwa nicht Sexismus? Wenn es ihn nicht gibt, dann bleibt eine allgemeine Definition noch immer richtig. Sie wird nicht dadurch falsch, dass es evtl. keinen gibt. Man schliesst aber nicht die Möglichkeit aus. (Eben so ein Ausschluss ist schlicht nicht belegbar.) Wenn es denn nur strukturellen Sexismus gegenüber Frauen gibt, dann passt eine allgemeine Definition noch immer.--Kramer 22:13, 13. Aug 2006 (CEST)
Zu letzterem: Dass sie da nicht unbedingt zu jedem Stichwort eine Fachhfrau/einen Fachmann (Experten) hinsetzen. Bitte bring einen Belegt, dass in einer Wissenschaft strukturelle Unterdrückung von Männern beschrieben wird! Ist mir nicht bekannt und wäre auch schwierig zu erklären laut Definition. Lies dir zudem nochmal genau durch, was ich in der vorgeschlagenen Einleitung geschrieben hab. Das ist nach meinem Wissen der derzeitige Stand. Ich habe versucht zu erklären, was strukturelle Diskriminierung und daraus folgender struktureller Sexismus ist. Bitte lies dir ansonsten nochmal die einschlägige Literatur durch, denn mahr kann ich nicht leisten. Oder sage konkret, was du nicht verstehst.
"Kann es nicht geben" ist übrigens falsch gefragt - wenn es keine Quelle dazu gibt, wäre das Theoriebildung, und nach dem, wie strukturelle Diskriminierung derzeit beschrieben wird heißt die Antwort nein .- jedenfalls in den westlichen und der überwiegenden Mehrheit der derzeit bestehenden Gesellschaftsyszteme. In einem Matriarchat wäre das theoretisch möglich, genauso wie es strukturellen Rassismus geben Weiße geben könnte, wenn die Afrikaner die Welt erobert hätten und nicht die Europäer. Ist aber nicht andem und somit müßig zu theoretisieren. --22:25, 13. Aug 2006 (CEST)--Barb 22:45, 13. Aug 2006 (CEST)
ja, das habe ich auch schon gesagt mit dem hinweis, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass dann die begriffe sexismus und rassismus benutzt werden würden, da begriffe jeweils in spezifischen kontexten entstehen. und falls dann in fünfhundert jahren die frauen die männer und die schwarzen die weissen in ein strukturelles unterdrückungsverhältnis gezwungen haben, wird es sicherlich möglich sein, die begriffe sexismus und rassismus neu zu definieren ;-) -- schwarze feder 23:02, 13. Aug 2006 (CEST)
@Barb. Der Brockhaus hat ca. 1000 freie Mitarbeiter, in der Regel renommierte Wissenschaftler. Außerdem studierte Fachredakteure. Das kann man nicht einfach ohne Belege vom Tisch wischen.--Kramer 01:31, 14. Aug 2006 (CEST)
kramer: 1. die entstehungsgeschichte eines begriffs ist deshalb wichtig, weil mit ihr ein bedürfnis deutlich wird, einen sachverhalt benennen zu wollen. in diesem fall war es die frauenunterdrückung. man hätte die frauenunterdrückung auch z.B. spunkismus nennen können, hat man aber nicht, man hat sie sexismus genannt. einen begriff wörtlich zu nehmen und nicht so wie er gewachsen ist, ist eine eulenspiegelei. 2. ich führe jetzt noch eine aktuelle soziologische quelle an, damit deutlich wird, dass der begriff sexismus als struktureller begriff nicht umkehrbar ist: an der uni bielefeld wird jenseits der geschlechterforschung zu gruppenspezifische benachteiligungen gearbeitet. es wird davon ausgegangen, dass eine gruppe jeweils als ungleichwertiger wahrgenommen wird als die andere. es ist strukurell nicht möglich zu sagen: die gruppe der frauen ist benachteiligt, weil sie als weniger wertvoll betrachtet wird und die gruppe der männer ebenso. die beiden gruppen stehen in relationen zueinander. so sieht es jedenfalls die renomierte forschungsgruppe Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit der uni bielefeld, welche mit dem begriff klassischer sexismus arbeitet. auch dies würde sich mit barbs definition decken.[15][16][17]weiterführende literatur 3. bitte unterlasse doch die herabwürdigung meiner quellenangaben. ich hatte dir bereits mehrfach gesagt, dass das editorial der genannten zeitschrift von den redakteurinnen geschrieben wurde (welch ein wunder) und dir sogar den link zur redaktion genannt. Zu den seminaren: ich denke schon, dass man von den seminarplänen auf die seminarinhalte schließen kann, zumal barb als auch ich entsprechende seminare besucht haben und mir die inhalte, referate und diskussionen vertraut sind. -- schwarze feder 22:33, 13. Aug 2006 (CEST)
Ich werde wahrscheinlich morgen abend noch genauer auf deine aktuelle soziologische Quelle eingehen können, dazu habe ich jetzt allerdings keine Zeit, schwarze feder. Ich fürchte allerdings, dass Du da etwas falsch verstanden hast. Ich würde Dir empfehlen, Dir nochmal genau durchzulesen, was hier untersucht wurde und worauf genau sich welche Aussagen beziehen. Was genau willst Du mit der Quelle belegen und vor allem mit welchen Teilen der Quelle. Bitte exakt.--Kramer 00:35, 14. Aug 2006 (CEST)
wenn du dich dann überzeugen lässt, gerne: eine aktuelle forschungsgruppe verwendet den begriff klassischer sexismus in der weise, dass damit ausschließlich die abwertung der gruppe der frauen gemeint ist gegenüber der gruppe der männer. methodisch arbeitet die gruppe mit zwei fragestellungen anhand derer messbar sein soll, wie stark der klassische sexismus (also die abwertung der gruppe der frauen) sich verändert im laufe der zeit und wo er wie stark auftritt. die quellen habe ich genannt. ist nicht viel text, jeweils nur etwas mehr als eine bildschirmseite, die beiden fragen findest du in der auswertung auf dem dritten link. es ist nur eine weitere von sehr vielen genannten quellen, mit denen ich belegen will, dass im wissenschaftlichen diskurs mit einem begriff von sexismus gearbeitet wird, der sexismus als unterdrückung, benachteiligung und in diesem fall als abwertung von frauen als gruppe betrachtet. (eigentlich wäre diese weitere quellenangabe nicht nötig gewesen, da wir jetzt an dem punkt sind widersprechende quellen zu finden oder uns auf barbs definition zu einigen.) ich möchte dich jetzt bitten, genau zu formulieren, was du daran nicht verstehst. -- schwarze feder 01:08, 14. Aug 2006 (CEST)
schon mal überlegt, warum der Begriff klassischer Sexismus gewählt wurde?--Kramer 01:20, 14. Aug 2006 (CEST) p.s.: Ich wiederhole zum x-ten Mal: Ich habe nie bestritten, dass die Mehrzahl wissenschaftlicher Studien sich auf den Sexismus vs. Frauen konzentriert. Das heisst aber doch nicht, dass es keine aktuelle Ansätze gibt, die den Begriff entsprechend erweitern. Das weitere Aufzählen solcher Beispiele belegt also was bzw. widerlegt mich wo?--Kramer 01:28, 14. Aug 2006 (CEST)
das resultat meiner überlegung darüber, weshalb der begriff klassischer sexismus gewählt wurde ist, dass sie ein strukturelles unterdrückungsverhältnis untersuchen und nicht individuelle benachteiligungen aufgrund einer geschlechtszuschreibung. ich gebe die frage zurück: schon mal überlegt, warum eine moderne soziologische studie sich dazu gezwungen sieht, einem begriff mit dem sie aktuell arbeiten, das adjektiv klassisch anzuheften und weshalb sie nicht mit einem begriff arbeiten, der nicht-klassisch wäre? zum zweiten: das aufzeigen von quellenmaterial auf breiter ebene dient dazu darzulegen, dass in der fachliteratur und forschung der begriff sexismus tatsächlich so gehandhabt wird, wie barb und ich es behaupten. du hast recht, dass wir an dem punkt sind, dass ein weiteres sammeln dieser quellen zu nichts führt. es wäre jetzt angesagt quellen zu sammeln, die denen von uns aufgeführten quellen widersprechen. vielleicht wäre es sinnvoll hierfür eine zeitbegrenzung zu vereinbaren. ein vorschlag: wenn bis sonntag in einer woche, also am 20.08. keine seriösen quellen geliefert werden (die keine zu vernachlässigende minderheitenpositionen darstellen),
  1. die entweder den begriff sexismus so diskutiert haben, dass er als geschlechtsneutral darzustellen ist oder
  2. die sexismus auch als ein strukturelles unterdrückungsverhältnis begreifen, von dem männer betroffen sind,
dann einigen wir uns auf barbs definitionsvorschlag, damit die seitensperrung beendet wird. -- schwarze feder 02:16, 14. Aug 2006 (CEST)
Das kann man nicht einfach zeitlich begrenzen. Wir sind bisher keinen Schritt weiterkommen. Solange wir hier keine Ergebnisse haben, müssen wir halt weitermachen.--Kramer 02:23, 14. Aug 2006 (CEST)
wie könnten wir denn ergebnisse erzielen? -- schwarze feder 02:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Wow, hier ist ja ordentlich was los. Ehrlich gesagt, das Thema tangiert mich nicht so wirklich, weshalb ich hier auch nicht staendig am Ball bin. Es gibt schlimmeres als radikalfeministischer POV, und ich sympathisiere sicher eher mit SF als mit Paradox. Ein paar Kommentare: Es ist richtig, dass Gender nicht meine primaere Expertise ist, aber immerhin lehre ich ab und zu Kurse zu Gender and Identity und aehnlichem. Voellig unbeleckt bin ich also auch nicht. Ich persoenlich finde es aeusserst bedauerlich, dass Gender in einen eigenen Studienzweig relegiert wurde und kein zentrales Thema der Soziologie ist. Das fuehrt dazu, dass viele Aktivisten in Gender Studies anzutreffen sind, die dementsprechende Meinungen vertreten. Was die "Widerlegungen" durch SF betrifft: Die fand ich so schwach, dass ich mich nicht bemuessigt fuehle, die wiederum zu widerlegen. Fossa?! ± 01:17, 14. Aug 2006 (CEST)

fossa hand aufs herz: du hast doch noch nicht einmal die seminarverzeichnisse durchgelesen, die du gepostet hast ;-) -- schwarze feder 04:08, 14. Aug 2006 (CEST)

@Barb und schwarze feder: Die von mir erwähnte Studie, die mir auch im Volltext vorliegt, hatte ich übrigens im Abschnitt Diskussion:Sexismus#Studien_zum_Thema_Sexismus erwähnt. Ich bin aber auch ein Dummi... wie konnte ich erwachten, dass ihr sie ausgerechnet da finden würdet.--Kramer 02:06, 14. Aug 2006 (CEST)

so wie ich die studie gelesen habe, ist sie mit barbs defintionsvorschlag vereinbar. es handelt sich um eine sozialpsychologische studie, in der nach psychologischen auswirkungen von sexismus gefragt wurde. es zeigte sich, dass männer vor allem von rollenzuschreibungen betroffen sind, jedoch in keinem fall sich ernsthaft davon betroffen fühlten, auf einen (geschlechtsspezifschen) objektstatus reduziert zu sein - im gegensatz zu frauen. gerade diese reduktion auf ein objekt mit den dichotomen zuschreibungen aktiv-passiv ist aber ein wesentliches element in der akdemischen sexismus-diskussion. auch führte das betroffensein durch sexismus bei männern eher zu depression und ärger, nicht aber zu angst. im umkehrschluss würde dies heißen, dass der sexismus bei frauen viel eher zu (selbst-)einschränkungen führt als bei männern. ich finde die studie sehr interessant. sie steht nicht im widersrpuch zu barbs definition von sexismus sondern untermauert diese eher. spannend ist darüber hinaus die literaturliste, die diesen buchtitel auflistet: Benokraitis, N. V., & Feagin, J. R. (1995). Modern Sexism (2nd ed.). Englewood Cliffs, NJ: Prentice Hall. es könnte sein, dass dort eine sexismus-definiton geliefert wird, die tatsächlich widersprüchlich wäre zu barbs... das müsste halt überprüft werden. -- schwarze feder 03:46, 14. Aug 2006 (CEST)
das dort angesprochene konzept des "modern sexism" scheint eher ein konzept zu sein, welches die neue subtilität in der benachteiligung von frauen betont gegenüber dem offensichtlicherem "old-fashion sexism". also fehlanzeige. -- schwarze feder 04:00, 14. Aug 2006 (CEST)
Wie gesagt, dass Frauen tendenziell stärker und anders betroffen sind, ist unstrittig. Dass sich Männer nicht ernsthaft betroffen fühlten, kann man dem Artikel jedoch nicht entnehmen. Eine der Konklusionen war nämlich, dass sowohl für Frauen als auch für Männer ein messbarer, schädlicher Effekt sexistischer Vorfälle festgestellt werden konnte:
The present studies have shown them to have measurable, detrimental impact on women's and men's psychological well-being.
--Kramer 04:33, 14. Aug 2006 (CEST)
ja, sorry cosmokramer, mein satzbau war missverständlich. dass sie "nicht ernsthaft betroffen" sind bezog sich auf objectification, der reduzierung auf den objektstatus. die studie betont, dass die sexistischen vorfälle gegenüber männer die geschlechterrolle und die stereotypisierungen betrifft (was übrigens in barbs vorschlag explizit benannt wird). -- schwarze feder 04:46, 14. Aug 2006 (CEST) p.s. genau dieser unterschied, den die studie hervorhebt, hatte bereits 1907 frau schirrmacher betont: untergeordnetes Wesen, Mensch zweiter Ordnung, Geschöpf, das auf Geschlechtsfunktionen beschränkt ist, schwache unselbstständige Person - objectification! männer leiden unter der geschlechtszuschreibung; frauen leiden darunter und werden entmachtet. ich denke, dass ist der große unterschied. -- schwarze feder 04:59, 14. Aug 2006 (CEST)
Wenn schwarze feder schreibt, „so wie ich die Studie gelesen habe“ (03:46, 14. Aug 2006), kann ich mittlerweile nicht vermeiden, dass Misstrauen aufkommt. Damit nicht nur von „die Studie“ die Rede ist, ihr Titel ist „Everyday Sexism: Evidence for Its Incidence, Nature, and Psychological Impact From Three Daily Diary Studies - Statistical Data Included“. Ich habe vor sie mir ganz genau anzusehen, und … -- ParaDox 21:49, 14. Aug 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag

So, ich mache hier noch einmal einen Anlauf zu einem neuen Definitionsvorschlag. Da die Diskussion sich zu sehr an der Interpretation bestimmter Begrifflichkeiten aufhängt, habe ich jetzt versucht die ursprüngliche und heutige Forschungssituation und Begriffsverwendung differenzierter darzustellen. Dass der Begriff eine Bedeutungserweiterung, auch in der Forschung, erfahren hat, spiegelt sich in der Entwicklung der Enzyklopädieartikel im Zeitablauf und bspw. der oben genannten Studie wider und darf meines Erachtens nicht völlig unter den Tisch fallen. Dass dies teilweise umstritten ist, habe ich ebenfalls in der neuen Version angesprochen. Ich denke, sie kommt auch Barb und schwarze feder entgegen und hoffe, dass wir in diesem Sinne einen Konsens fnden können, der auch von ParaDox mitgetragen werden kann und auch Fossas Segen findet. Ich möchte daran erinnern, dass es sich hier zwar um die wichtige Einleitung handelt, aber Aspekte, die jetzt noch nicht behandelt wurden, noch immer ihren Platz im Rest des Artikels finden können und sollen.--Kramer 04:08, 14. Aug 2006 (CEST)
Unter Sexismus versteht man jede Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen allein aufgrund ihres Geschlechts. Die soziologische Forschung zu diesem Thema konzentrierte sich zunächst auf den ursprünglichen, durch die Frauenbewegung wesentlich geprägten Sexismusbegriff und hat seitdem insbesondere die Untersuchung der systematischen, sowie institutionellen Aspekte von Sexismus zu Ungunsten von Frauen zum Gegenstand. Obwohl umstritten ist, ob und inwieweit auch Männer von Sexismus betroffen sind, wird inzwischen auch vereinzelt Sexismus zu Lasten von Männern im wissenschaftlichen Kontext diskutiert und untersucht.

Dann sollte die weitere Begriffsfassung bzgl. der Geschlechterrollen-Stereotype erwähnt werden. Ich denke in dieser Frage besteht kein Widerspruch zwischen ParaDox' und Barbs Versionen.--Kramer 04:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Eine kurze Erläuterung der Etymologie, wie bspw. ParaDox sie vorgeschlagen hat sollte ebenfalls nicht fehlen:--Kramer 04:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism, also Rassismus (englisch sex bedeutet auch, neutraler als im Deutschen, Geschlecht).
Zu viel der „Ehre“, die „Erläuterung der Etymologie“ ist ursprünglich nicht von mir, ich hatte sie aus einer der untergegangen Artikelversion „gerettet“, oder so. -- ParaDox 21:21, 14. Aug 2006 (CEST)
zum neuen definitionsvorschlag von kramer: zunächst bin ich verwundert über einen neuen vorschlag, da doch auch die letzte von uns durchgesehene studie barbs definitionsvorschlag gestärkt hat (man kann auf einer individuellen ebene von einem sexismus gegenüber männern sprechen, der sich vor allem in rollenerwartungen festmacht - ein strukturelles unterdrückungsverhältnis wie es sich in der reduzierung der "sexual objectification" zeigt, gilt jedoch nur für frauen). da dies die einzige quelle war, die auf ein strukturelles unterdrückungsverhältnis hinzuwiesen schien, dachte ich, wir wären mit der diskussion durch und könnte uns jetzt auf barbs vorschlag einigen. dann konkret zu deinem vorschlag: gut finde ich, dass erwähnt wird, dass der begriff sexismus von der frauenbewegung geprägt wird. sprachlich und wegen des bezugs auf rollenzuschreibungen im dritten satz finde ich jedoch barbs definition gelungener. -- schwarze feder 12:01, 15. Aug 2006 (CEST)
Sprachlich eleganter mag Barbs Version sein, aber auch ungenauer. Hättest Du meinen Vorschlag aufmerksam gelesen, dann hättest du außerdem festgestellt, dass ich ausdrücklich einen Bezug auf Rollenzuschreibungen in der Einleitung haben möchte, dazu aber keinen eigenen, neuen Vorschlag gemacht habe, sondern ausdrücklich Barbs Satz als eine mögliche Lösung ansehe. Ich zitiere mich selbst:
Dann sollte die weitere Begriffsfassung bzgl. der Geschlechterrollen-Stereotype erwähnt werden. Ich denke in dieser Frage besteht kein Widerspruch zwischen ParaDox' und Barbs Versionen.
Ich finde Deine Kritik daher als etwas müde und nicht sehr überzeugend. Ich habe eher den Eindruck, dass Du Dich weiterhin nicht bewegen willst und an keiner wirklichen Lösung interessiert bist.--Kramer 14:27, 15. Aug 2006 (CEST) Außerdem wird Dir wohl aufgefallen sein, dass die strukturelle Unterdrückung von Frauen und deren schwerpunktmäßige Untersuchung in der Wissenschaft ausdrücklich Niederschlag in der Definition gefunden hat. Weiterhin wird hier eine implizite Herabwürdigung der Verwendung des Begriffes Sexismus in Hinblick auf Männer vermieden.--Kramer 14:33, 15. Aug 2006 (CEST)
Was kritisierst Du also konkret inhaltlich an meinem Vorschlag? Wenn es nur die Sprache ist, die kann man verbessern...--Kramer 15:43, 15. Aug 2006 (CEST)
ich sehe nicht die notwendigkeit für diesen neuen vorschlag. worin genaus siehst du die verbesserung gegenüber barbs vorschlag? -- schwarze feder 16:08, 15. Aug 2006 (CEST)
Du antwortest mal wieder nicht auf meine Frage. Wo ist Barbs Vorschlag besser? Meiner ist ausführlicher und neutraler.--Kramer 16:19, 15. Aug 2006 (CEST)
okay: meine antwort:
  • die neue definition von dir lässt den strukturellen sexismus gegenüber frauen zu sehr als ein projekt der vergangenheit erscheinen
  • in dem einleitungssatz wird dann nur mit einem satz auf frauen eingegangen (und dies in der form "es war einmal") während an drei stellen neutralistisch bzw. auf männer als opfer eingegangen wird: der erste satz, dann der neue satz von dir, dass auch vereinzelt sexismus gegenüber männern in der soziologischen forschung eingegangen wird und dann drittens, dass heute auch die rollenerwartungen von frauen und männern in den blickpunkt geraten
  • das vereinzelt auch auf männer eingegangen wird ist nicht relevant für den eingangssatz
  • der dritte und vierte satz sind meiner meinung nach redundant, wobei der vierte satz konkreter ist
  • der dritte satz hebt nicht hervor, dass es sich bei dieser form von sexismus nicht um ein strukturelles unterdrückungsverhältnis handelt.
  • positiv an deinem vorschlag ist, dass du hervorhebst, dass der begriff in der frauenbewegung entstanden ist. diesen satz können wir gerne übernehmen.
jetzt würde ich von dir gerne wissen, was an barbs vorschlag gegenüber deinem pov sein soll. -- schwarze feder 16:34, 15. Aug 2006 (CEST)
Alles was in meiner Einleitung steht, ist richtig und belegt.--Kramer 16:43, 15. Aug 2006 (CEST)
Davon abgesehen, scheint Dir noch nicht aufgefallen zu sein, dass Barbs Vorschlag weniger Informationen enthält und in ihrer Definition keineswegs ausgeschlossen wird, dass es auch systematischen und institutionellen Sexismus gegenüber Männern gibt. Er wird zwar nicht explizit erwähnt, genauso wie in meiner Definition, die Existenz wird aber auch von Barbs Def. nicht ausgeschlossen.--Kramer 16:49, 15. Aug 2006 (CEST)
kramer, ich bin ausführlich auf deine frage eingegangen, ich würde mich freuen, wenn du jetzt auch auf meine eingehst, was an barbs definition pov sein soll. -- schwarze feder 16:51, 15. Aug 2006 (CEST)
Barbs Version enthält weniger Informationen und kann eher missverstanden werden, da Männer überhaupt nicht erwähnt werden. Warum nicht eine weniger missverständliche und detailliertere Definition?--Kramer 16:56, 15. Aug 2006 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Sexismus&oldid=20221733“