Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)

Bist du dir bewußt, daß dieses Meinungsbild bereits früher einmal bereits eingeholt wurde? Ich habe es jetzt erstmal zur Vorbereitung eingetragen. Bitte dort 2-3 Tage belassen um Kritiken anderer Mitarbeiter einholen zu können. Grüße --chrislb 问题 11:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Bei der Formulierung eines Meinungsbilds sollte der NPOV eingehalten werden. Das ist hier schon bei der Namensgebung verfehlt worden, die ein (vermeintliches) Pro-Argument betont - wie wäre es stattdessen mit Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols, wie in biografischen Nachschlagewerken üblich und bereits in der Vergangenheit mit überwältigender Mehrheit beschlossen)? Außerdem wird im Einleitungstext das gleiche Pro-Argument ungefähr sechs Mal in verschiedenen Formulierungen wiederholt. grüße, Hoch auf einem Baum 11:50, 9. Aug 2006 (CEST)

Das Meinungsbild lehnt sich an das letzte an und unterscheidet sich außer in der Überschrift kaum von diesem; was jetzt als 6x bezeichnet wird war letztes Mal auch vier oder fünfmal da und ist nicht auf kritik gestoßen; ich sehe hier zudem keine wiederholungen, sondern jeweils einzeln zubedenkende Aspekte; auch der Name des MBs ist NPOV, weil es in knappestmöglicher Form das sagt, worum es geht; wäre die deutschsprachige wikipedia etwa ein deutsches Projekt, wäre ein Meinungsbild ja gar nicht notwendig, daher gehört der weltweite Aspekt in die Überschrift (auch weil dieser, bei der letzten Abstimmung offentsichtlich einigen gar nicht klar geworden ist) --Der Marquis von Prosa 12:43, 10. Aug 2006 (CEST)

Ja, kaum ein Unterschied. Statt einem Argumentverhältnis von 7:5 wurde es auf 10:4 (!) aufgebläht. Und die wichtigsten Contra-Argumente (Änderungsaufwand, altes MB) mal gleich unterschlagen oder versteckt. Krass ist schon, die Totschlagargumente "Chauvinismus", "Ethnozentrismus" und "Sprachimperialismus" vom Begriff "Neutralitätsgebot" folgen zu lassen. Da wird klar: nix begriffen. Ein paar deutliche Bemerkungen zur Unsinnigkeit, die vor kurzem noch drin standen, sind auch verschwunden. Und außer dass vor einem Jahr die Leute wohl zu doof waren, die "Internationalität der Entscheidung" zu erkennen, wird kein Argument geboten, das eine Wiederholung rechtfertigt. Wenn jedes MB wiederholt werden würde, nur weil die Mehrheit ein bestimmtes Argument für nicht so wichtig gehalten hat, dann könnten wir mit den MB einpacken. Fazit: hochgradig manipulatives und vollkommen überflüssiges Meinungsbild, das man getrost ignorieren oder am Besten gleich in die Tonne treten kann. -- Harro von Wuff 15:15, 10. Aug 2006 (CEST)

Thema verfehlt

In der ganzen Diskussion höre ich immer nur „religiöses Symbol“, „Ethnozentrismus“, und ähnlichen Unsinn statt daß sich mal jemand Gedanken darüber macht, woher das Zeichen kommt und was es aussagen soll.
Ist ähnlich wie beim Roten Kreuz, bei dem sich gerade die islamischen Staaten daran aufhielten, daß das ja ein christliches Symbol sei, daher eine Beleidigung für die eigenen Soldaten, usw. Daß das Rote Kreuz eine Umkehrung der schweizer Flagge war und damit ausschließlich (über)staatliche Neutralität ausdrücken sollte, interessiert dabei nicht. Es ist wichtiger, daß das Kreuz irgendwann mal christlich motiviert war (als die Schwyzer es auf ihre Uniformen stickten), als das momentane Verhalten des Landes, das damit ausgedrückt werden soll.
Hier ist es sogar noch schlimmer. Es war erstmal nicht als christliches Symbol übernommen, sondern als Fußnotenzeichen Asterisci und Obelisci (Sternchen und Spießchen) in der europäischen (zugegeben christlichen) Schreibkunst. (Aber man kann eben nicht mehr verhindern, daß die Christen hier über 1500 Jahre gewütet haben, und Teile davon in die deutschsprachigen Kulturen eingegangen sind.) Das Ding ist wie gesagt ein Obeliscus, also ein Spießchen, in der engl. Typographie, in HTML und in T_Eχ heißt es Dagger, also Dolch, hier nennt man es auch Schwertchen. Daß es zuweilen wie ein Kreuz aussieht, liegt am unsauberen Ausarbeiten der Zeichensätze. Und selbst wenn es ein Kreuz ist, Kreuze, Schwerter, Spieße und Dolche sind Gerätschaften, um Lebewesen in den Tod zu befördern, also das ideale Symbol für „gestorben“, „ausgerottet“, „tot“, „Tod“. Daß die Christen ein Mordinstrument als ihr primäres Symbol wählen, mag bezeichnend sein, aber es braucht niemanden sonst zu interessieren. Die Römer haben damit schon vor einem Jesus von Nazareth getötet und auch im feudalen Japan wurde zuweilen mit dem Kreuz und Spießen, und mit dem Schwert hingerichtet.
Andere Symbole für's Sterbedatum wie Mondsichel oder Davidsstern halte ich für großen Unsinn, denn das sind Symbole des Lebens oder der Erkenntnis. Ich würde mich jedenfalls im Grab umdrehen, wenn mein Todesdatum mit einem Pentagramm oder einem Taiji symbolisiert würde.
Und warum nun das Spießchen als Symbol? Weil es so in der deutschen Typographie gehandhabt wird und das hier die deutschsprachige Wikipædia ist. In den arabischen, chinesischen, hebräischen Wikipædiae kann man gerne andere Symbole benutzen; aber darum sollen sich die kümmern, die sich mit der Symbolik des entspr. Kulturkreises auskennen. --Xellos (¿!) 16:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Danke Xellos, ich denke, dem ist nix hinzuzufügen. --DaB. 23:36, 10. Aug 2006 (CEST)

genau das tut Mohammed sicher jetzt schon (sich im Grab umdrehen meine ich); der Ethnozentrismus besteht übrigens schon darin, das ein Symbol hier für das WWW verwendet wird, mit dem auf der halben Welt etwas anderes verbunden wird, wir aber davon ausgehen, dass jeder eventuelle Mitarbeiter der Wikipedia mit diesem Symbol genau das verbinden muss, dass wir verbinden; diesbezüglich gehen die vorigen Ausführungen am Thema vorbei: Warum man sich etwa so gegen eine von - bis lösung wehrt ist mir schleierhaft. Und wenn ihr so überzeugt seid; warum habt ihr nicht längst in der englischsprachigen Wikipedia ein Meinungsbild pro-Kreuz entschieden? Weil der englischsprachige Meltingpot eben doch was interkulturelle Kompetenz un Kultur angeht trotz allen Schwächen doch weiter entwicklet ist --Marietta 23:30, 10. Aug 2006 (CEST)

Diese Frage und ihre Antwort weisen ja wirklich eine geradezu zwingende Logik auf. Warum hast du nicht längst in der englischsprachigen Wikipedia ein Meinungsbild gestartet, "born" und "died" in "geboren" und "gestorben" umzuwandeln? Weil letztere beiden Ausdrücke im Englischen nicht üblich sind. Es ist kein Ausdruck von Ethnozentrismus, dass die Artikel der de-Wikipedia auf Deutsch geschrieben sind, mit Wörtern, die auf der gesamten restlichen Welt nichts oder etwas ganz anderes bedeuten.

Aber auch in der englischsprachigen Wikipedia zwingt die christliche Tyrannei Muslime, Juden und Atheisten unter ihre Knute:

The adjoint of an operator A [...] is denoted by A^* or A^† (aus en:Hermitian adjoint)

Typographical devices such as the asterisk (*) or dagger (†) may also be used to point to footnotes. (aus en:Footnote)

Als ob nur Christen Fußnoten verwenden dürften! Auch die Regierung des Meltingpots schlechthin weiß nicht, dass mit dem [Symbol] auf der halben Welt etwas anderes verbunden wird und hält es für ein harmloses Zeichen:

asterisks, daggers, etc., or italic superior letters may be used [to designate footnotes] (U.S. Government Printing Office Style Manual)

aber dem wird der Supreme Court sicherlich bald als Hate speech ein Ende machen.

Es sei auch auf die empörende Tatsache hingewiesen, dass hunderte Millionen christliche Kinder Filmen wie Shrek, Madagascar oder Wallace & Gromit: Auf der Jagd nach dem Riesenkaninchen ausgesetzt werden, zu deren Beginn man sie jeweils entgegen ihres Glaubens zwingt, ausführlich das Symbol des Islam, den Halbmond zu betrachten.

grüße, Hoch auf einem Baum 02:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Ein absolut lächerlicher und polemischer Beitrag von Hoch auf einem Baum, auch wenn ihm ein paar schöne Rechercheergebnisse zu grunde liegen und er zum Teil auch wirklich gute Witze vorlegt: aber es bleibt bei einer hanebüchenen Scheinargumentation, aber anscheinend geeignet, dem Mainstream Applaus zu entlocken (hauptsache man kann sich weiter als Nabel der Welt betrachten). 145.254.42.201 15:23, 11. Aug 2006 (CEST)

Wieso ist das ein Scheinargument? Wenn das Kreuz als Zeichen für gestorben in de: fehl am Platz ist, dann ist es in en: auch als Zeichen für eine Fußnote fehl am Platz. Und genausewenig wie ein Kreuz identisch mit dem Christentum ist, ist ein Halbmond identisch mit dem Islam. Aber das alles wurde schon beim letzten Meinungsbild durchgekaut... -- Peter Lustig 15:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Nur so am Rande: der dagger für Fußnoten ist eben ein Dagger, ein Dolch, und kein Kreuz. Dass sie in der online-Typographie durch das selbe Symbol dargestellt werden liegt einfach an den verfügbaren Schriftsätzen, ändert aber nichts an der unterschiedlichen Bedeutung.

Die Ignoranz (nicht beleidigt sein, ist bloß meine Wahrnehmung) mit der hier mit den hahnebüchensten Scheinargumenten davon abgelenkt werden soll, dass das Kreuz selbstverständlich nur wegen seiner religiösen Bedeutung zum Symbol für "gestorben" wurde, ist schon beeindruckend. Was glaubt ihr denn, weshalb das Symbol in dieser Weise verwendet wird? --Tsui 09:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Habe ja niemals gesagt, dass das Kreuz, als Zeichen für gestorben, nicht aus einem christlichen Symbol entstanden ist (und bin daher auch nicht beleidigt ;-) ). Allerdings ist mittlerweile das Zeichen lösgelöst von dem religiösen Ursprung (wie viele andere Dinge in der westlichen Welt, die sich kulthistorisch eingebürgert haben) und daher einfach ein Symbol ohne religiöse Bedeutung (genau wie das Fußnoten-Zeichen :-) ). Man findet sehr viele Symbole und Worte (die ja auch nichts anderes als abstrakte Symbole für etwas sind) die einen christlichen Ursprung haben, sollen die alle aus der WP verbant werden?!? -- Peter Lustig 11:15, 13. Aug 2006 (CEST)

Nenn mal bitte jeweils drei, über die man hier häufiger stolpert.--Pangloss Diskussion 22:35, 14. Aug 2006 (CEST)

Als Standradbeispiel fällt mir spontan die Verwendung des Gregorianischen Kalenders ein. Und das du mir nicht glaubt das es noch zig weitere gibt nehme ich dir ehrlichgesagt nicht ab :-) -- Peter Lustig 12:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Der Obeliscus ist nunmal ein Obeliscus (Spießchen), kein Kreuz. Es gibt keine zwei typographische Zeichen, die zufällig gleich aussehen, es gab nie und gibt kein typographisches Kreuz, nur den Obeliscus. Asteriscus und Obeliscus wurden und werden sehr oft zusammen verwendet. Detailliert korrektere Darstellungen befinden sich da, das rechte und das zweite von links. Die Bezeichnung handle (Handgriff) im engl. Artikel sollte eigentlich klarmachen, daß es sich um ein Stechinstrument mit Handgriff (und Parierstange) handelt.

Selbst christliche Schreiber nannten es Obeliscus – „Spießchen“ – (siehe auch die Disputschrift Obelisci von Johannes Eck), und nicht „Kreuz“, „Crux“ oder „Crucifix“.

@Tsui: Was glaubst Du denn, weshalb der Stern für das Geburtsdatum verwendet wird? Welcher Religion ist das denn im Mittelalter entsprungen? Dem Judentum (Davidsstern)? Dem Islam (Stern neben der Mondsichel)? Einer nativ-amerikanischen Deutung des Sterns?

@Marietta: Wenn die halbe Welt da ein Mißverständnis hat, sollte eine Encyclopædie das Mißverständnis aufklären statt die Falschinformation als „Tatsache“ zu zementieren. (Der Artikel Kreuz (Schriftzeichen) müßte also mal umbenannt und umgeschrieben werden.) Davon abgesehen, wer hier (de-Wikipædia) mitschreibt, hat sich mit dieser Sprache, Schrift und Kultur beschäftigt, oder wird zumindest von niemandem daran gehindert, Zeichenerklärungen zu lesen. Und ich wehre mich nicht gegen eine „Lösung“, sondern dagegen, daß Probleme aus dem Boden gestampft werden, wo keine sind – nach WP:AGF meinetwegen aufgrund eines Mißverständnisses (ist halt in der Grundschule weniger Arbeit, den Kindern zu sagen, das komme von den Grabkreuzen), man sich dann aber gegen dessen Aufklärung auflehnt, weil man dann ja nicht mehr sein schönes Problem hat, gegen das man zu Felde ziehen kann.

Das ganze kommt mir so vor, als müsse hier mit Gewalt ein weltweiter „Melting Pot“ geschaffen werden, in dem um jeden Preis (v.a. um den Preis der Vernichtung kultureller Eigenständigkeiten) alle Individuen in die selbe Schablone gepreßt werden, statt die Vielzahl zu erhalten und den Individuen die Wahl zu lassen, was sie in welchen Kulturen erfahren wollen. Schon der Artikel Ethnozentrismus fängt mit einem selbigen an, nämlich er geht davon aus, daß die bösen^TM antiken Griechen (vor 2500 Jahren in Griechenland) unter βαρβαροί (barbaroi) das gleiche verstanden, wie wir heutzutage hierzulange unter Barbaren. Da hört für mich die Seriosität endgültig auf. Ein jedes Zeichensystem ist nunmal nur in seinem historischen und kulturellen Kontext verständlich, und selbstverständlich ist jede Darstellungsweise in gewissen Rahmen relativ zum Verständnis des Darstellenden. Das muß der Beobachter immer mit einbeziehen. --Xellos (¿!) 18:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Affront gegen Nicht-Christen

Der schnoddrige Grundton einschließlich billiger Witzchen in der Diskussion sind wenig ermutigend und lassen nicht unbedingt Respekt gegenüber anderen Ansichten erwarten.
Das Kreuz ist eindeutig ein christliches religiöses Symbol und wird als solches wahr genommen, von „Spießchen“ hab ich in diesem Zusammenhang noch nichts gehört! Oder ist das Kreuz auf dem Grabstein ein Kreuz und das auf der Parte auch – nur das vor dem Sterbedatum hat eine völlig andere Bedeutung?! Das Zeichen ist nicht „losgelöst von seiner ursprünglich christlichen Bedeutung“ wie H.a.d.B. schreibt, es nur so, dass man es nicht mehr wahr nimmt, wenn man in diesen Bedeutungsrahmen gehört. Im deutschsprachigen Raum hat es immer Menschen gegeben, die nicht hinein gepasst haben, wie zum Beispiel Juden, man hat es schlicht ignoriert - auch das gehört leider zum „kulturellen und historischen Kontext“.
Bei Nicht-Christen, und dabei denke ich auch an Deutsche wie etwa mich (Xellos strapaziert ja das de), kann ein Kreuz-Symbol in Verbindung mit ihrem Namen als Affront verstanden werden. Vor dem Sterbejahr etwa bei einem Hindu wie Vivekananda oder dem bekannten Wiener Juden Theodor Herzl ist es geradezu absurd! Das Problem existiert also – wenn es auch manche nicht sehen wollen.
Zum Vergleich: Auch in der Schulkreuz-Debatte wurde ständig das Kulturargument bemüht. Hier hat sich schließlich die Vernunft durchgesetzt denn im Kruzifix-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts heißt es: Das christliche Kreuz ist kein lediglich kulturelles Symbol und kein überreligiöses Symbol für Humanität oder Barmherzigkeit. Es ist das Symbol einer spezifischen Religion.--Durga 12:09, 15. Aug 2006 (CEST)