Diskussion:Olaf Latzel

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Kategorie Christlich-islamischer Dialog

Finde schon, dass der Artikel ein Beispiel für Christlich-islamischer Dialog in Deutschland ist, denn der Artikel und der Fall Latzel zeigen, dass der Dialog nicht einfach ist, dass im Dialog große Verletzungen entstehen können. Latzel hat das Thema "Christlich-islamischer Dialog" ja über Wochen in der Presse befeuert und das Interesse gerade auf den Punkt gelenkt. Die Kategorie:Schwieriger christlich-islamischer Dialog existiert bislang ja in der WP nicht. Solange ist Latzel ganz gut in dieser von mir vorgeschlagenen Kategorie aufgehoben. Sagt ja niemand, dass das Thema dann mit Friede, Freude, Eierkuchen enden muss. Aber Latzel hat das Gespäch mit dem Islam (und mit dem Buddhismus) in seiner bewegenden Predigt ganz klar eröffnet, indem er glasklare Grenzen gezogen hat ....--Widipedia (Diskussion) 10:05, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Widipedia: Ich hab's begründet erneut rückgängig gemacht. Wenn Du nicht einverstanden bist, fragen wir einen Admin. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Widipedia: Du hast ja gesehen, dass deine Kategorisierung auch schon bei mir nicht auf Einverständnis gestoßen war. Eigentlich hättest du gleich hier die Diskussion suchen müssen und nicht erst einfach die Kategorie wieder reinsetzen dürfen. Das gilt bereits als Edit-War – nicht sehr fein.

Zur Sache: Dialog ist doch, wenn sich Gesprächspartner unterschiedlicher Religionen zusammensetzen und über die Lehren ihrer Religionen austauschen. Das ist hier nicht geschehen. Entsprechend kann hier auch nicht von christlich-islamischem Dialog gesprochen werden. Du sprichst ja auch von „negativem Dialog“. Nur, negativer Dialog ist im Grund jeglicher Dialog, der nicht stattfindet. Sonst könnte die Kategorie mit gleicher Begründung auch bei Politically Incorrect, Bürgerbewegung pro NRW oder Pegida angeführt werden – auch dort ist der „Dialog“ eher „negativ“. Kategorien sind dazu da, zu beschreiben, was ist, nicht, was nicht ist. --ChoG ^Ansprechbar 12:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich werde das nicht mehr zurücksetzen, sondern lassen, sehe es aber dennoch anders. Um Dialog zu treiben, muss man sich beileibe nicht "zusammensetzen", sondern: wenn ein Kanzelredner auf einer deutschen Kanzel spricht, ist das immer ein Gespräch mit der Öffentlichkeit, weil Landeskirchen ja Anstalten des öffentlichen Rechts sind. Was da also gesagt wird, ist a) öffentliches und b) dialogisch, denn jede normale Predigt sucht das Gespräch mit dem Gegenüber. Der "Deutsche Islam" hat somit durchaus "mitgehört" und er hat darauf sogar "reagiert", enttäuscht, aber so war das eben. Latzel ist ja kein Guru einer Geheimsekte, sondern eine öffentliche Figur, die einen essentiellen Beitrag zum christlich-isalmischen Dialog eingeworfen hat, der da lautet: a) Wir Christen lehnen Islam ab, b) wir Christen lieben trotzdem euch Moslems. Wenn das nicht der Anfang eines Dialogs ist?--Widipedia (Diskussion) 07:41, 11. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft der Artikel Dialog. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2015 (CEST)

September 2015:Predigt- und Kanzelverbot in Holzminden

• NWZ:Umstrittener Pastor Latzel bekommt Kanzelverbot

In Holzminden bekommt Latzel Predigt- und Kanzelverbot. MitaRolla (Diskussion) 17:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

@MitaRolla: Ist Kanzelverbot ein feststehender Begriff? Sonst wäre es klärender zu schreiben, dass ihn die Kirche in Holzminden wieder auslädt sowie sich die Landeskirche distanziert? --Minihaa (Diskussion) 20:20, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der Hinweis beschreibt keine "Theologische Position", sondern ist eine Art der "Rezeption" und deshalb entsprechend einzuordnen. Latzel bekam nicht in Holzminden ein "Predigt- und Kanzelverbot" (wo ist der Unterschied?), sondern in der dortigen Kirche St. Michaelis (Quelle: idea). Unerwähnt ist, dass die Evangelisation der Brüdergemeinde Holzminden ausgeladen wurde, nachdem bekannt wurde, dass Latzel predigt. Ich warte etwas auf Reaktionen, ändere dann. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:28, 18. Sep. 2015 (CEST)

@Anselm Rapp: Ich wäre sehr dankbar über eine Korrektur. So sollte es nicht bleiben. Danke! Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 17:23, 19. Sep. 2015 (CEST)

Mache ich, dauert aber noch etwas. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:58, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich warte noch bis nach der Evangelisation. Vielleicht tut sich noch was, in welcher Hinsicht auch immer. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ein erster Artikel: www.idea.de/thema-des-tages/artikel/gutmenschenlehren-loesen-das-wort-gottes-in-der-kirche-ab-83481--217.235.144.223 22:15, 27. Sep. 2015 (CEST)Chuck

Einzelnachweis 26. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:25, 27. Sep. 2015 (CEST)

Kategorie Islamfeindlichkeit

@Lutheraner: Lieber Konfessionsgenosse, wie begründest Du Latzels Islamfeindlichkeit? Ich erinnere an seine "Skandalpredigt":

„Wir brauchen klare Verkündigung von Jesus Christus. Und immer wieder klar zu sagen: Es gibt nur einen wahren Gott. Wir können keine Gemeinsamkeit mit dem Islam haben. Das heißt nicht – das sag ich auch in aller Klarheit –, dass wir nicht den Muslimen in Liebe und Nähe begegnen zu haben. Das ist ganz wichtig. Gott unterscheidet zwischen der Sünde und dem Sünder. Sünde und Sünder sind unterschieden. Das absolute Nein zur Sünde, aber das Ja zum Sünder. Wir haben den Menschen muslimischen Glaubens in Liebe und Barmherzigkeit zu begegnen! Und wenn die verfolgt werden, dann haben wir uns vor sie zu stellen. Das ist unsere Aufgabe als Christen. Um da nicht missverstanden zu werden. Das ist unsere Aufgabe, denen wirklich in Nächstenliebe zu begegnen.“

Das nenne ich Distanzierung vom islamischen Glauben, aber keinesfalls Islamfeindlichkeit (siehe Islamfeindlichkeit: "Als Islamfeindlichkeit wird die Feindseligkeit gegenüber Muslimen sowie deren kategorische Abwertung und Benachteiligung bezeichnet"). Bei Pegida dürften Latzels Äußerungen zum Verhalten gegenüber Muslimen wenig Freude auslösen. Hast Du Latzels Kategorisierung als Islamfeind als "Kleinigkeit" markiert, damit sie nicht so auffällt? ;-) Du hast das Wort. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:44, 22. Jun. 2016 (CEST)

In Kategorie:Islamfeindlichkeit heißt es eindeutig: „Diese Seite dient nicht der Kategorisierung von Personen“. Also ist die Kategorisierung schon formal inkorrekt, aber natürlich auch inhaltlich unbegründet. Allenfalls wird Latzel von bestimmten Seiten eine Islamfeindlichkeit vorgeworfen. --$traight-$hoota {#} 18:19, 22. Jun. 2016 (CEST)

In Ordnung - die Kategorisierubng ist formal inkorrekt. Im obenmstehenden Zitat hat er wohl Kreide gefressen, aber sein gesamtes Verhalten bestätigt meine Einordnung.--Lutheraner (Diskussion) 15:29, 23. Jun. 2016 (CEST)

Änderungen durch IP 2003:c1:ff23:4300:2892:9e0f:f8b:ae2f am 23. Juni 2020

IP 2003:C1:FF23:4300:2892:9E0F:F8B:AE2F, ich find's keine so gute Idee, mal eben in eine Enzyklopädie hereinzuschneien, noch nicht mal bei anderen abzugucken, wie man Einzelnachweise formatiert, und die sorgfältig gewahrte Neutralität durch Unterfüttern der Argumente gegen Latzel ins Wanken zu bringen. (Was ist denn eine "relativierende Darstellung", wenn keine anderen Quellen bekannt waren?) Ich würde ja helfen, aber das muss gewünscht sein, sonst bleibt nichts anderes übrig, als die Bearbeitung nach Wikipedia-Regeln zu behandeln. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:30, 23. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem der anonyme Verfasser der Ergänzungen nicht reagiert, habe ich mir die Mühe gemacht, sie einzeln zu sichten:

1. Zum Absatz "Auf einem 'Eheseminar' ...": Die Seite "Bremens umstrittener Pastor Latzel - Provokation im Namen Gottes" von Uwe Wichert vom 6. Juni 2020 enthält ein Video mit einer bemerkenswerten Passage ab Minute 1:01. Latzel wird predigend in Zeitlupe gezeigt. Dazu läuft der angebliche Ton von Latzels Ausführungen mit Untertiteln; die Stimme ist aber keinesfalls sicher als Latzels zu identifizieren. Als Beleg scheint dieser Videoausschnitt kaum geeignet. Die Frankfurter Rundschau online (FR.de) vom 26. April 2020 enthält einen ganz kurzen Artikel Kirche geht auf Distanz von Eckhard Stengel, der nicht mehr "Beweise" enthält als die bereits angeführten Medien.
2. Die Stellungnahme des EKD-Ratsvorsitzenden Heinrich Bedford-Strohm wäre als die gewichtigste evangelische Stimme in Deutschland von Interesse, der Artikel "'Ich bin ein sehr liebloser Mensch'" von Annette Langer kann aber nur im kostenpflichtigen "SPIEGEL+"-Abonnement gelesen werden und ist somit nicht nachprüfbar.
3. Zum Absatz "Latzel gab zu den Vorwürfen eine Erklärung ab ...": Dass es sich "offenbar um ein "Kiss-In" von 2008" gehandelt habe, ist keine enzyklopädische Aussage. Der Artikel "Evangelische Kirche gegen Bremer Pastor" in der Neuen Osnabrücker Zeitung ist nur per kostenlosem Probeabo abrufbar. (Einzelnachweise haben im laufenden Text nichts verloren, ihre Formatierung kann überall kopiert werden.)
4. Zum Absatz "Über hundert Bremer Pastoren ...": Es gilt das Gleiche wie im vorigen Absatz. Der Beleg ist nicht abrufbar und falsch formatiert.

Etwas warte ich noch auf eine Stellungnahme. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2020 (CEST)

Weblinks enfernt

@MX8: WP:WEB inwiefern? Über den YouTube-Kanal könnte man diskutieren, aber es gibt zahllose Artikel, in denen zum Internetauftritt der Wirkungsstätte einer Person verlinkt wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:58, 26. Jun. 2020 (CEST)

Artikelsubjekt ist Latzel, nicht sein Arbeitgeber (vgl. WP:Weblinks#Allgemeines). Der YouTube-Link ist ebenso am Platze, ich würde YT hier analog zu Sozialen Medien sehen. Schöne Grüße -- MX8 Disk 19:02, 26. Jun. 2020 (CEST)

Im Zweifelsfall frage ich nach den Interessen der Leser. Latzel und seine Gemeinde sind so eng verknüpft, dass ein Link zu Letzterer bestimmt hilfreich ist. Zwei Links sind ja wirklich auch sparsam. Hierzu würde ich notfalls 3M einholen. Keinerlei Zweifel habe ich mittlerweile mehr daran, dass der YouTube-Link berechtigt ist. Hier handelt es sich um die technische Plattform Latzels für seine Predigten und Vorträge. Wir hätten sicher keine Vorlage für YouTube-Links, wenn YouTube als Soziales Medium angesehen würde. Auf Hilfe:Links heißt es im Gegenteil: "Für zahlreiche häufig verlinkte Internetangebote wie IMDb oder YouTube gibt es eigene Vorlagen." (Meine Hervorhebung.) Vergleiche auch das von Dir angeführte Wikipedia:Weblinks: "Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll." Wenn anzuwenden, wäre YouTube sicher erwähnt. Bitte denk noch mal darüber nach. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:39, 26. Jun. 2020 (CEST)

Der Link auf YouTube ist ganz sicher nicht vom Feinsten. Eine Ausnahme hiervon wird für eigene Websites von Artikelsubjekten gemacht, diese existiert aber nicht, sie auf jeden anderen Online-Kanal, den jemand so haben könnte auszuweiten, würde den engen Rahmen von WP:WEB ganz sicher sprengen. Angesichts der im Grenzbereich zum Fall für das Strafrecht befindlichen Aussagen Latzels sei ebenfalls hierauf verwiesen. Was den Link zur Gemeinde angeht, gilt ebenfalls erstens der Grundsatz vom feinsten und zweitens die recht eindeutige Regel, dass sich ein Weblink direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen muss. Schöne Grüße -- MX8 Disk 21:47, 26. Jun. 2020 (CEST)

Bitte 3M

Erklärung an diejenigen, die bereit sind, hier ihre 3M abzugeben:

Olaf Latzel hat begeisterte Anhänger und erbitterte Gegner. Zweifellos haben die meisten, die am Artikel arbeiten, eine Meinung zu ihm. Der Artikel muss dennoch neutral sein und bleiben; ich bitte, persönliche Ansichten zurückzustellen und wirklich neutral zu beurteilen.

Ursprünglich wollte ich nur 3M zum Abschnitt "Weblinks entfernt" einholen. Aber auch der Abschnitt "Änderungen durch IP ..." könnte, obwohl die IP sich nicht meldet, 3M vertragen. Willkommen sind Stellungnahmen zu beiden Abschnitten.

Bei den "Änderungen durch IP ..." habe ich genau aufgelistet, was ich für nicht regelkonform halte.

Der Abschnittstitel "Weblinks entfernt" und die anschließende Diskussion sagen aus, worum es geht: MX8 hat die verbliebenen beiden Weblinks (ich habe zuvor schon Weblinks in Einzelnachweise umgewandelt) gelöscht. Ich bin, wie schon dargelegt, der Ansicht, dass beide ihrer Berechtigung haben: Latzel und "seine" Kirche sind untrennbar verknüpft; ein Link zu letzterer ist eine Hilfe und keine Themaverfehlung. YouTube ist eine zulässige Quelle; dort veröffentlicht Latzel Predigten und Vorträge. Dieser Link hat genauso seine Berechtigung, wie es einer zu einer etwa vorhandenen Homepage hätte. Das beliebte Argument "nicht vom Feinsten" wäre stichhaltig, wenn es eine Auswahl gäbe. Es gibt aber eben nur diesen YouTube-Kanal.

Und jetzt Ihr bitte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:09, 27. Jun. 2020 (CEST)

3M zu "Änderungen durch IP ..."

• Was die Punkte 2 bis 4 angeht, verstehe ich Anselms Kritik nicht. Gerade die hochwertigsten Belege sind oft nicht frei abrufbar (nämlich wissenschaftliche Literatur). Artikel im SPIEGEL und in der Neuen Osnabrücker Zeitung sind gute Belege unabhängig davon, ob man sie kostenlos im Netz abrufen kann. Sie sind öffentlich, man kann sie sich beschaffen und nachlesen, sie sind folglich nachprüfbar. Sie sollten freilich sauber bibliografisch nachgewiesen werden (mit Autor, Datum, Seitenzahl).
• Zu Punkt 1: Der Bericht von Uwe Wichert ist eine gute Quelle, der Kurzbericht von Eckhard Stengel ergänzt das gut. Danach kann man auch wörtlich zitieren. Ob das Video auf dieser Seite ausreicht und benötigt wird, da bin ich mir weniger sicher. Ich würde mich auf die schriftlichen Berichte beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 27. Jun. 2020 (CEST)

Zu 2 bis 4: Einverstanden. Vorgeschlagenes Prozedere: Löschen und IP anheimstellen, mit sauberen bibliografischen Nachweisen wiederherzustellen.

Zu 1: Wie auf die schriftlichen Berichte beschränken? Es geht doch um diese Seite, in die das Video untrennbar integriert ist. Und gerade die Passage, in der Latzel in Wort und Bild "zitiert" wird, halte ich für unseriös, und mich wundert, dass Radio Bremen so etwas veröffentlicht. Vorgeschlagenes Prozedere: Löschen und IP anheimstellen, seriösen Beleg beizubringen.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:38, 29. Jun. 2020 (CEST)

3M zu "Weblinks entfernt"

3M - Artikelgegenstand ist Olaf Latzel, nicht die Kirchengemeinde. Bereits in der Einleitung ist diese verlinkt; wen das näher interessiert, geht auf den Artikel, und findet unten sogar genau die Webseite verlinkt. Für mich klar. // Ich bin kein Freund von YouToube-Links, aber wenn ich WP:Web#Richtlinien anschaue, finden sich unter 2. und 3. schon Anhaltspunkte, dass man das machen kann. Etwa " Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt.". Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2020 (CEST)

Seh ich ähnlich. Der Weblink zur Kirchengemeinde ist nicht regelkonform, die ist nicht das Thema des Artikels. Der Weblink zu Latzels Youtubekanal ist diskutabel. Er könnte als Link zur Webpräsenz des Biografierten verstanden werden. "Angesichts der im Grenzbereich zum Fall für das Strafrecht befindlichen Aussagen Latzels" (MX8) kann man allerdings überlegen, ob er wirklich sein muss.--Mautpreller (Diskussion) 00:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Die Entfernung des Weblinks geht in Ordnung, ich stimme meinen Vorrednern zu. Von der Verlinkung des You Tube Kanals würde ich absehen, siehe dazu auch die Meinung meines Vorredners. Louis Wu (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2020 (CEST)

Einverstanden mit Löschung des Links zu St. Martini. Die Einleitung von Ermittlungen der Staatsanwaltschaft wegen des Verdachts der Volksverhetzung halte ich für irrelevant in Bezug auf die von mir beanstandeten Ergänzungen und meine Bitten um 3M. Wer das anders sieht, müsste fordern, die Bearbeitung des Artikels vor Bekanntwerden der Ermittlungen einzufrieren. Vorgeschlagenes Prozedere: Link zu St. Martini lösche ich, Link zu Latzels YouTube-Kanal bleibt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:46, 29. Jun. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Ich plane, heute umzusetzen. Bedenken bitte vorher äußern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 30. Jun. 2020 (CEST)