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30. Juli 2006

Kategorie:Jahrhundert nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert

Unterkategorien solten in die Superkategorie verschoben werden da es sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften handelt. Die enthaltenen Artikel sollten in der alten Kategorie verbleiben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Kategorietyp:Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)
und warum nicht in die Kategorie:Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert? ... Sven-steffen arndt 01:22, 8. Aug 2006 (CEST)
Die indirekt eingeordneten Artikel sind keine zeitlichen Zuordnungen. Ggf. haben sie noch nicht einmal direkte zeitliche Zuornungen nach Jahrhundert. Die zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert ist Eigenschaft der Unterkategorien der nächsten Stufe.
Es ist einer der Grundfehler des Kategoriesystems, dass häufig nach Kategorieeigenschaften kategorisiert wird, ohne dies mit spezielle Definitionen und Namenskonventionen zu berücksichtigen. Daher habe ich das System der Superkategorien entworfen, die zudem automatische Auswertungsmöglichkeiten schaffen und dass auffinden von Kategorien auf kurzem Wege über eine geringe Anzahl von Hierarchieebenen ermöglichen. Ursprünglich war der Präfix "!" vorgesehen. Bei Diskussionen hat sich aber gezeigt, dass "Kategorietyp:" als Präfix einfacher verständlich ist. Einen Überblick über das Konzept der Superkategorien kann man mittels folgender Seiten gewinnen: Benutzer:StefanL/Sonderkategorien, Benutzer:StefanL/Superkategorien, Wikipedia Diskussion:Kategorien#Superkategorien zur Kategorisierung von Kategorien und Kategorie:!Kategorie.-- StefanL 03:09, 8. Aug 2006 (CEST)
:-) ... richtig - das vergesse ich immer wieder gerne ... also wegen mir könnt ihr ruhig das System hier darunter umsetzen - Gruß -- Sven-steffen arndt 12:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich stecke gerade mitten in einer Vorlagenumstellung, die sämtliche Jahres-, Jahrzehnt-, Jahrhundert- und Jahrtausendkategorien betrifft. Siehe dazu Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Jahr#Navigationsvorlage - Teil 7. Beim Nachdenken über die Kategorisierung sind mir einige Unstimmigkeiten aufgefallen, zu denen ich auch gleich Lösungsvorschläge machen möchte. Eine meiner Meinung nach sinnvolle Strukturierung sähe folgendermaßen aus:

Des weiteren sind Jahres- oder Was-auch-immer-Artikel nicht in die Jahres- oder Was-auch-immer-Kategorien einzusortieren (außer als Leitartikel), weil es dafür ja die Superkategorien gibt. Ich denke, dieses System ist in sich weitaus schlüssiger als das, was derzeit besteht. Die praktische Umsetzung dessen wird dank der neuen Vorlagen in null komma nix vonstatten gehen. Ich warte also nur noch auf grünes Licht. - jan b 02:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass jemand mein Sytem aufgenommen hat. Aus anderen Diskussionen hier habe ich allerdings den Eindruck, dass es verständlicher wird, wenn wir den Präfix der Superkategorien von "!" in "Kategorietyp:" ändern. Bei der Aufteilung von Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr könnte für die Benutzer evtl. die Form Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr (1900-1999) praktischer sein, da man nicht umrechnen muss.-- StefanL 03:59, 8. Aug 2006 (CEST)
Das System ist jetzt umgestellt. Lediglich die Unterkategorien von Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr exisitieren noch nicht. Ich würde meinen Namensvorschlag vorziehen, weil er sich an die Unterkategorien von Kategorie:Jahr anlehnt. Die Änderung von "!" zu "Vorlagentyp:" wäre jetzt zu überlegen. - jan b 15:12, 8. Aug 2006 (CEST)
Meinst du jetzt "Kategorietyp:" und hast nur versehentlich "Vorlagentyp:" geschrieben? Mit den Klammerzusätzen mit Jahrhunderten fürchte ich nur, dass Benutzer häufig z.B. 1980 im 19. Jahrhundert suchen. Ansonsten ist diese Variante natürlich absolut ok. Eine Form (1900-1999) würde vielleicht aber auch deutlicher machen, dass einzelne Jahre folgen.-- StefanL 22:05, 8. Aug 2006 (CEST)
Ja, ich meinte "Kategorietyp:". Ich denke, man kann sich gut mit der Klammervariante zurechtfinden. Was ist aber jetzt mit dem Ausrufezeichen? Ich find's ja eigentlich ganz gut... - jan b 22:58, 8. Aug 2006 (CEST)
Was jetzt aber fehlt sind die Einordnungen der Jahres- in die Jahrzehnt-Kategorien usw., da dies doch klar Teilmengen sind. Wenn man einen Catscan auf 20. Jahrhundert macht, möchte man doch auch Artikel finden, die feiner (z.B. 1950) eingeordnent sind.-- StefanL 00:27, 11. Aug 2006 (CEST)
Da geb ich Dir Recht. Ich habe die Kategorien gerade in die entsprechenden Vorlagen eingefügt, aber noch werden sie bei mir nicht angezeigt... mal abwarten. - jan b 02:04, 11. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Geboren (Jahr) nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Geburtsjahrhundert

Es handelt sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften, daher in Superkategorie verschieben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)
die Unterkats Geboren xxxx sind eigentlich Kurzformen für Person geboren xxxx, daher lautet die Summenkat folgerichtig Personen geboren oder Nichtfiktive Person --stefan (?!) 18:53, 3. Aug 2006 (CEST)
Dann müßten aber viele andere Unterkategorien wie z.B. Kategorie:Personen nach Beruf aus Kategorie:Person wieder dieser Kategorie untergeordnet werden. Damit wäre der erwünschte Ordnungseffekt durch die Unterkategorien von Kategorie:Person wieder verloren. Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert kann dadurch zu einer formal sauberen Bezeichnung gemacht werden, dass man für Kategorien der Form "Menge nach Sortierkriterium" einen Sonderkaterietyp mit spezieller Definition einführt, bei dem die vorne angegebene Menge sich per Definition auf die indirekt eingeordneten Artikel bezieht und das Sortierkriterium auf die Kategorien der unmittelbar nachfolgenden Ebene. Dieser Sonderkategorietyp ist weiterhin zusammen mit den Superkategorien eine Basis für zukünftige automatische Auswirkungen. Bespielsweise könnten diese Strukturen genutzt werden, um eine Liste der deutschen Künstler nach Jahrhunderten sortiert automatisch darstellen zu können.-- StefanL 00:08, 4. Aug 2006 (CEST)
Es geht immer um die Artikel, nie um die Kategorie. Ein Artikel eingeordnet in Person geboren xxxx ist immer eine Person, solange wir nicht Tiere ebenso klassifizieren. D. h. geboren xxx kommt außerhalb der Kategorie Person gar nicht vor. Man kann daraus keine Zeitkategorie konstruieren, es ist eine Personenkategorie. Die kette nach oben muss in weiterer Generalisierung folgerichtig lauten Nichtfiktive Person - Person - Exemplar. Wieviel man davon verwirklicht ist eine andere Sache. --stefan (?!) 19:01, 4. Aug 2006 (CEST)
Ich würde vorschlagen, die Kategorie in Kategorie:!Person nach Geburtsjahrhundert umzubenennen. Analog dazu natürlich Kategorie:!Person nach Todesjahrhundert. - jan b 14:41, 10. Aug 2006 (CEST)
Finde ich auch nicht schlecht, sofern wir beim Präfix "!" für die Superkategorien bleiben. Wenn wir das konsequent umsetzen, erspart uns dies einen weiteren Typ von Sonderkategorien mit speziellen Regeln. Dies würde dann aber entspechend auch für Kategorie:Europa nach Staat und Kategorie:Schweiz nach Kanton (siehe Diskussion unten) ein "!" erfordern.-- StefanL 23:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Gestorben (Jahr) nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Todesjahrhundert

Es handelt sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften, daher in Superkategorie verschieben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Person nach Todesjahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)
die Unterkats Gestorben xxxx sind eigentlich Kurzformen für Person gestorben xxxx, daher lautet die Summenkat folgerichtig Personen gestorben oder Tote Person --stefan (?!) 18:53, 3. Aug 2006 (CEST)
Sehe ich auch so, daher so gemeinsam mit Kategorie:Geboren (Jahr) und Kategorie:Kind in Oberkategorie Kategorie:Personen nach Lebensalter belassen bzw. gegebenenfalls in Kategorie:Personen nach Todesjahr bzw. Kategorie:Personen nach Geburtsjahr etc. umbenennen. - Helmut Zenz 00:22, 4. Aug 2006 (CEST)
Was spricht gegen eine formal sauber definierte Benennung Kategorie:Person nach Todesjahrhundert die auch zu automatischen Auswertungen geeignet ist. Auf gleicher Ebene sollte daneben dann Kategorie:Person nach Todesjahr stehen, in die die Jahre direkt eingeordnet werden.
Ob Kategorie Kategorie:Personen nach Lebensalter nicht entbehrlich ist und die Einordnung aller 3 bzw. 5 Unterkategorien nicht direkt in Kategorie:Person erfolgen kann, wäre noch separat zu diskutieren. Das Lemma Kategorie:Personen nach Lebensalter ist ohnehin für die Hälfte der jetzigen Unterkategorien falsch: für geboren-Kategorien passt es nur für lebende Personen und für gestorben-Kategorien ist es ganz falsch. Ob jemand darunter die zeitlichen Zuordnungen sucht, ist fraglich.-- StefanL 02:01, 4. Aug 2006 (CEST)
ACK, wäre grundsätzlich aber aufgrund der biserigen Nomenklatura eher für Kategorie:Person nach Todesjahr (zur Einkategorisierung von konkreten Personen), aber Kategorie:Personen nach Todesjahrhundert (als Zwischenkategorie für Person nach Todesjahr-Kategorien. Einer direkten Einordnung in die Hauptkategorie:Person steht tatsächlich nichts im Wege. - Helmut Zenz 16:54, 12. Aug 2006 (CEST)
die Bezeichnungen für die Kats von Benutzer:Helmut Zenz finde ich besser ... Sven-steffen arndt 17:29, 12. Aug 2006 (CEST)
Warum das nun einmal Singular und einmal Plural sein soll, habe ich nicht verstanden. Bei beiden Kategorien würden doch keine Personen direkt in diese eingetragen. Bei der einen Kategorie (Person nach Jahr) würden die Personen in direkte Unterkategorien eingetragen. Im anderen Fall befinden sie sich in teilweise in indirekten (sofern genaues Jahr bekannt ist) und teilweise in direkten Unterkategorien (falls nur Jahrhundert bekannt ist). Wo ist da der wesentliche Unterschied, der unterschiedliche Namenskonventionen (Plural/Singular) erfordert?-- StefanL 19:58, 12. Aug 2006 (CEST)
Ob hier die Sinnfrage die richtige ist. Welchen Sinn macht dann die Kategorie:Person nach Todesjahr? Sie steht ja wohl für die bisherigen Kategorien: Gestorben xxxx. Sollen die jetzt doch beibehalten werden und einer Zwischenkategorie:Person nach Todesjahr zugeordnet werden oder sollen die Kategorien: Gestorben xxxx in Kategorie: Person gestorben im Jahr xxxx umbenannt werden. Ich glaube, ich hab das noch immer nicht ganz verstanden. Zur Singular/Pluralfrage ist die Lage nun mal so, dass mit Ausnahme der Kategorie Persönlichkeit nach Stadt (die aber umbenannt werden soll) und Kategorie Person nach Epoche (die wohl ebenfalls noch umbenannt wird) sowie die Zwischenkategorie Person (Religion) alle Ober- und Zwischenkategorien, in die nicht direkt konkrete Personen eingeordnet werden im Plural stehen. Alle Unterkategorien, in die konkrete Personen eingeordnet werden, hingegegen stehen im Singular, auch wenn das Wort Person oder Persönlichkeit vorkommt. Warum und wieso? Frag mich nicht! Alles umkrempeln? Schwierig! Da wär ich eben für eine Anpassung. - Helmut Zenz 20:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Zur Verdeutlichung stelle ich mal die Kategoriestruktur in umgekehrter Reihenfolge dar:

Obiges Beispiel wäre für den Fall geeignet, dass die "Geboren xxxx"-Kategorien auf Personen beschränkt sein sollen (Siehe dazu auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Allgemeines#Verwendung der Geboren- und Gestorben-Kategorien für Tiere).

Da eine indirekte Einordnung in Kategorie:Person ohnehin durch andere Kategorien erfolgen soll, könnte man die Geboren/Gestorben Kategorien auch als reine zeitliche Zuordnung ansehen, wobei man immer noch definieren könnte, ob sie Personen vorbehalten bleiben oder auch auf Tiere anwendbar sind.

Die Betrachtung als reine zeitliche Zuordnung halte ich bezüglich der Namenskonvertion und auch bezüglich späteren automatischen Auswertungsfunktionen für unproblematischer. In Kategorie:Person sollte dann ein Verweis auf Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Geburtsjahr in den editierbaren Teil eingetragen werden, um ein Auffinden der Personen nach Jahren zu ermöglichen.-- StefanL 23:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo StefanL, klingt alles sehr interessant, aber das einzige, was ich benötige, ist für den Kategorienbaum Person als Oberkategorie eine Kategorie:Personen nach Geburtsjahr ODER Kategorie:Personen nach Geburtsjahrhundert sowie eine Kategorie:Personen nach Todesjahr ODER Kategorie:Personen nach Todesjahrhundert. Daher auch meine Schnellaktion bezüglich der Kategorie:Personen nach Lebensalter. Alles andere ist mir eigentlich egal. - Helmut Zenz 23:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Dies erfordert aber zumindest, dass die Schnittmenge zwischen Kategorie:Individuelles Tier und den Geboren/Gestorben-Kategorien geleert wird. Bisher hat sich noch niemand dazu geäußert (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Allgemeines#Verwendung der Geboren- und Gestorben-Kategorien für Tiere).-- StefanL 02:50, 13. Aug 2006 (CEST)

Wenn wir die Personen, deren genaues Geburtsjahr unbekannt ist, in Kategorien der Form Kategorie:Geboren 19xx oder Kategorie:Geboren 19xx (unbekannt) einordnen würden, wäre folgende Struktur möglich (wieder umgekehrte Reihenfolge):

-- StefanL 02:50, 13. Aug 2006 (CEST)


1. August 2006

Kategorie: Europäische Ethnie 

Begriffsfindung

Jup. Richtig gelesen. Auch dies ein klassischer Fall von Theoriefindung durch Wikipedia. 110 Google Hits (bitte beachten: Es werden 13.600 geschaetzt, de facto aber nur 110 Ergebnisse ausgewurfen), die meisten davon auf Wikipedia-Clonen oder irgendwelchen Foren-Seiten. Da die Katergorie bereits 2 Jahre alt ist, hat sich das natuerlich bereits im Gesamtnetz verbreitet. Der Begriff Europa ist ideengeschichtlich überfrachtet und politisch umstritten (Sind Türken eine éuropäische Ethnie oder nicht? Nur mal so ein Beispiel. Eine Frage, die Wikipedia nicht lösen kann und auch gar nicht lösen braucht, denn als Fachbegriff gibt es "europaeische Ethnie" nicht, nur als Wikibegriff. Daher: Löschen. Fossa?! ± 14:56, 1. Aug 2006 (CEST)

? --Asthma 15:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Naja, jeder Hobbyvoelkerkundler traegt halt so seine Lieblings-Ethnien in die Kategorie ein. OK, es gab kein Lemma "Ostdeutsche", also hilfsweise erstmal bei "Zoni". Ostdeutsche werden ja auch ab und an auuch aus wissenschaftlicher Sicht, als Ethnie gesehen, auch Tiroler, Bulgarien-Türken, Nordwestgriechen und andere haben's unter die Wiki-Voelker gebracht. Israeli auch schon. Eine Frage der Zeit bis Berlin-Türken aufkreuzen werden. Fossa?! ± 19:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ja schon vermutet, daß Fossa gegen die gesamte Ethnologie einen Kreuzzug führt. Die Kategorie ist sinnvoll, da sie die verschiedenen Völker, Ethnien und Volksgruppen, die traditionell in Europa leben aufführt. Mit dem Adjektiv "europäisch" ist kein etwa "rassischer" Begriff gemeint, sondern ein geographischer. So gesehen KÖNNTE man eine Umbenennung in Betracht ziehen. Unbedingt nötig sehe ich das nicht. Wenn man will, kann man alles falsch verstehen. Richtig ist, daß teilweise ziemlich seltsame Blüten hier entstehen, da es kaum Kontrolle von nicht national eingefärbten Benutzern gibt. Leider. Eine Löschung würde ich denoch als Verlust sehen. Übrigens, selbstverständlich gehören Türken zu den europäischen Völkern. Es leben seit Jahrhunderten türkische Minderheiten auf dem Balkan und auch das kleine Stück Türkei auf europäischen Boden ist von ethnischen Türken bewohnt. Behalten, aber überarbeiten. Eventuell Neutralitätsbaustein einfügen. --J. Patrick Fischer 20:35, 1. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag: Kategorie:Europäische Ethnie verschieben nach Kategorie:Ethnie in Europa

ich denke mal das ist der Kompromiss der sich aus der obigen Diskussion ergibt - Meinungen? - Sven-steffen arndt 11:27, 10. Aug 2006 (CEST)

So wie ich das sehe, ist eine Loeschung eh nur ueber die "regulaere" Loeschdikussion moeglich. Von daher ist der von Dir vorgeschlagene Kategorienname sicherlich sinnvoller. Das Problem, was genau eine Ethnie ist und wo sie unter anderem ansaessig ist, bleibt natuerlich bestehen. Fossa?! ± 11:38, 10. Aug 2006 (CEST)
eigentlich ist klar, wo die Ethnie ansässig ist, auf dem Kontinent Europa - Sven-steffen arndt 14:41, 10. Aug 2006 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass das auch aus geographischer Sicht nicht voellig eindeutig sind: Viele Ethnien, zum Beispiel Tamilen, sind in Europa ansaessig, sind allerdings recht neue Einwanderer: Zaehlen die nun dazu oder nicht? Fossa?! ± 14:56, 10. Aug 2006 (CEST)
da hängt davon ab, wo die meisten wohnen ... und wenn das nicht eindeutig ist, kann man ja zwei Kategorien vergeben, also z.B.: Kategorie:Ethnie in Europa und Kategorie:Ethnie in Asien ... Sven-steffen arndt 15:36, 10. Aug 2006 (CEST)
Für gewöhnlich werden in Nachschlagewerken (z.B. im Fischer Weltalmanach) nur traditionelle Ethnien aufgeführt. Auch hier stellt sich die Frage in wie weit man alles ganz genau definieren muß, für Dinge die der Mehrheit der Leser ohnehin klar ist. Zu leicht kann man da in die typisch deutsche Reglungswut geraten. Schließlich ist eine solche genaue Definition in den Länderartikeln ja auch nicht verlangt. ;-) --J. Patrick Fischer 15:39, 10. Aug 2006 (CEST)
ich finde schon, das man sehr genau definieren sollte, was in die Kategorien kommen, sonst kann gleich eine Kategorie:Beliebig anlegen und dort alles reinsortieren ... vielleicht ein Bsp. woran deutlich wird, das die neue Benennung besser ist: Afrikaner sind eine europäische Ethnie (kulturell, Abstammungstechnisch, wenn man mal die Niederlande als europäisch annimmt), aber sie sind keine "Ethnie in Europa", sondern eine "Ethnie in Afrika" - oder noch umstrittener Türken, bei denen man ja noch nichtmal weiß ob sie zu Europa gehören sollen/wollen (kann man lange diskutieren). Mit der neuen Benennung ist es ganz einfach: sie leben zum Teil in Europa, als auch in Asien, also bekommen sie beide Kats - und man erspart sich die Diskussion ob sie nun europäisch sind oder nicht, da alles über die Geographie geregelt wird - Sven-steffen arndt 16:04, 10. Aug 2006 (CEST)
Ich sehe keine reale Änderung, daher habe ich keine Probleme mit der Änderung. Um Fossas Frage, was nun eine Ethnie ist aufzugreifen. Man könnte natürlich Ethnie durch Volksgruppe ersetzen, was einen größeren Spielraum zuläßt. Aber hier soll Fossa entscheiden, was er bei seinem Problem sinnvoller hält. --J. Patrick Fischer 14:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, was wir hier sehen ist das Problem aller Kategorisierungen, da alle in gewisser Weise künstlich sind. Da ist es hier ebenso problematisch Ethnie wie Europa zu definieren. Diese Probleme würden durch andere Bezeichnungen wie Ethnie in Europa, Europäische Volksgruppe oder Volksgruppe in Europa nicht gelöst, nur verlagert werden. Also was tun? Ich schlage vor, dass wir uns mit der Schwäche von Kategorien in gewisser Weise abfinden sollten, indem wir das geringste Übel wählen, welches für mich die Europäischen Ethnien sind. 1. weil Europäisch nicht ausschließt, gleichzeitig Afrikanisch, Arabisch o.ä. zu sein (wie Russland oder die Türkei). X in Europa hat den enormen Nachteil, Europa nun definieren zu müssen. Dabei hat sich die geografische Grenze Europas vor allem in der Zeit verändert - und wir müssen überprüfen, ob eine Ethnie zu dem Zeitpunkt, da sie existierte zu dem damals definierten Gebiet Europa zählte - oder zählt das heutige? Europäisch ist da effektiver als Europa, auch wenn es ähnliche Nachteile hat. 2. Ethnie bezeichnet prinzipiell eine Volksgruppe. Allerdings hat Volksgruppe wieder den Nachteil, ein Volk definieren zu wollen, welches es in dieser Form vielleicht gar nicht war, sondern eben nur eine Ethnie. Und dann kann man auch gleich Europäisches Volk sagen, was ich für wirklich unsinnig halte. Europäische Ethnie hat für mich die wenigsten Nachteile. Problematische Fälle sollten natürlich korrigiert werden. Gerade erst habe ich die Kategorisierung bei Wessis gelöscht. N3MO™ 23:47, 12. Aug 2006 (CEST)

du vergißt, dass es europäische Ethnien nicht gibt, denn was ist europäisch? ... da ist die Definition mittels des geographischen Begriffes Europa besser zu fassen und natürlich bezieht sich das auf das heutige Gebiet ... bitte dazu auch mal konkret die Diskussion nach Lösungsvorschlag durchlesen - Sven-steffen arndt 23:55, 12. Aug 2006 (CEST)
wenn hier keine weiteren Vorschläge kommen, werde ich die Verschiebung einem Bot überantworten - Sven-steffen arndt 23:57, 12. Aug 2006 (CEST)
Ich glaube, du hast mich missverstanden. Wenn wir nämlich bestimmen wollen, was es gibt und was nicht und das mit postmodernen Begriffen versuchen oder Sartre o.a., da dies natürlich existenzielle Fragen sind, haben wir immer ein Problem und kommen zwangsläufig darauf: Es gibt keine Ethnie, kein europäisch, kein Europa, keine Volksgruppe, o.ä. - all das sind immer künstliche Begriffe. Ich wiederhole noch mal: wir müssen das am wenigsten problematische nehmen! Da Europa aber immer eine wesentlich konkretere Definition verlangt als Europäisch, ist das damit eben schwierig. Handelt es sich um das politische Europa, das geografische Europa, und nach welcher Definition? Der antiken, mittelalterlichen, gegenwärtigen? Was ist mit den Arabern, als die in Spanien waren? Zählt das dann auch zu Europa? Europa wird ständig neu definiert. Europa ist einfach ein Begriff, der definiert werden muss, wenn man ihn als Kathegorie versteht. Europäisch dagegen ist da wesentlich effizienter. Dort wo der Einflussbereich bestimmter kultureller Inhalte ist, ist Europäisch. Der Begriff ist so viel schwammiger, weshalb er für die Kategorisierung taugt. Ob eine Ethnie dazu zählt, ist dann eine Einzelfrage!
Vielleicht ist das, was ich meine deutlicher, wenn man das verschiebt. Deutsche Ethnie oder Ethnie in Deutschland? Tschechien und die Slowakei sind nicht Deutschland, auch Polen wohl nicht. Trotzdem sind da Preußen, Böhmen, Mähren, etc. Deutsch, nicht Deutschland, auch wenn es das mal war!!!
Hier haben wir nur das andere Problem: Lässt sich der Begriff Ethnie auf die Unterscheidung Preußen, Böhmen anwenden? Ich muss da meine Meinung von oben ändern und bin für die Umbenennung in Europäische Volksgruppen. In Europa gibt es vielleicht die europäische und afrikanische und asiatische und arabische Ethnie (was eben auch der relevante Unterschied ist), aber die Sächsische Ethnie ist irgendwie albern. N3MO™ 13:24, 13. Aug 2006 (CEST)
weil deine Definition schwammiger ist, willst du sie haben? ... dann wird die Einordnung aber immer zu Streitfällen führen - bei "Ethnie in Europa" ist klar was reinkommt: alle Ethnien, die in Europa, als geo. Begriff, leben ... die Schwammigkeit war übrigens der Grund für diese Diskussion - Sven-steffen arndt 14:55, 13. Aug 2006 (CEST)




4. August 2006

Kategorie:Fußballtorhüter (Kroatien)

unübliche kategorie, gibt es sonst nicht auf landesebene. als nächstes kommt Kategorie:Linker defensiver Mittelfeldfussballspieler (Japan). besser löschen --85.25.135.126 00:00, 4. Aug 2006 (CEST)

  • Grundsätzlich hinterfrage ich ebenfalls den Sinn von Fußballtorhüter-Kategorien. Sollte aber die Kategorie:Fußballtorhüter bestehen bleiben, sollte man sich zwecks besserer Übersicht wirklich eine Unterordnung nach der Nationalität überlegen, da die Kategorie mit fast 200 Artikeln inzwischen schon ziemlich unübersichtlich geworden ist. Die Kroaten haben halt damit angefangen. Die anderen Torhüter müßten noch zugeordnet werden. --J. Patrick Fischer 15:07, 4. Aug 2006 (CEST)
    Ja, klar bitte die ganze Wikipedia nach Nationen, am besten mit Faehnchen dabei, einsortieren. Fossa?! ± 15:19, 4. Aug 2006 (CEST)
    Bitte sachlich diskutieren! Patrik hat irgendwie Recht. Wenn Kategorie:Fußballtorhüter akzeptabel ist, dann könnte auch die Unterteilung nach Ländern Sinn machen. Zur Zeit findet eine doppelte Kategorisierung statt: Kategorie:Fußballtorhüter sind nach meiner Stichprobe auch in Kategorie:Fußballspieler eingeordnet, was sicher überflüssig ist. Da es ein Portal:Fussball gibt, ist es deren Aufgabe sich darum Gedanken zu machen. --SteveK ?! 15:41, 4. Aug 2006 (CEST)
    Ich finde schon, dass das Sinn macht, so eine Riesenkat. aufzuspalten in die einzelnen Nationen. Das ist IMHO besser als eine unübersichtliche 200+-Einträge-Kategorie zu haben. Nur dann bitte konsequent für alle Nationen. Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 01:30, 6. Aug 2006 (CEST)
  • Eine Torhüterkategorie (mit oder ohne Nationalität) ist kompletter Unsinn und kann bedenkenlos gelöscht werden, zumal die Spiele auch in der jeweiligen "Fußballspieler"-Kat gelistet sind. --Magadan  ?! 00:19, 10. Aug 2006 (CEST)
  • Ich halte die ganze Kategorie für überflüssig, Sortierung nach "Fußballspieler" und "Land" sollte ausreichen. --Scherben 08:31, 10. Aug 2006 (CEST)
    ist das deine persönliche Meinung oder die des Portal:Fussballs ? - Sven-steffen arndt 08:54, 10. Aug 2006 (CEST)
  • Ich habe kein Problem mit der Unterteilung der Fußballtorhüter nach Nationalitäten. Da es hier auch eine Meinung gab, dass die Torhüter Kategorie gänzlich überflüssig sei, möchte ich auch dem noch mal widersprechen. Bei den Leichtathleten gibt es seit längeren Kategorien, die nach den einzelnen Disziplinen unterscheiden. Die Oberkategorie Fußballer sollte jedoch die Unterkategorie an gut sichtbarer Stelle platzieren. Weitere Positionskategorien sollten unbedingt folgen, da die Fußballerkategorie viel zu groß und unübersichtlich ist. Ich mache den Vorschlag sie folgendermaßen zu erweiten:
    • Kategorie:Fußballspieler (Abwehr)
    • Kategorie:Fußballspieler (Mittelfeld)
    • Kategorie:Fußballspieler (Angriff)
  • Gruß Rybak
    Das kannst du doch gar nicht sinnvoll unterscheiden! Was ist mit Torsten Frings? Hat als Stürmer in der zweiten Liga angefangen, war dann länger rechter Verteidiger und spielt jetzt im Mittelfeld. In alle drei Kategorien? POV in eine sortieren? Das ist beileibe kein Einzelfall. --Scherben 08:52, 10. Aug 2006 (CEST)
Da müssen wir die Definition sicher genau festlegen. Ein Spieler sollte meiner Meinung in der Kategorie auftauchen, wo er seine größten Erfolge erzielt hat und am bekanntesten ist. Vielleicht sollten wir da auch externe Quellen als Grundlage heranziehen. Zum Beispiel kicker.de Trotz alledem sollten wir darüber nachdenken, wie wir die Kategorie übersichtlicher machen. Siehe Kategorieregeln zur Größe von Kategorien: Wikipedia:Kategorien#Gr.C3.B6.C3.9Fe_von_Kategorien. Gruß Rybak
"Sollte eventuell weiter aufgeteilt werden" ist das Stichwort. Wir müssen das nicht viel weiter vertiefen, nur: Wenn es keine naheliegenden Unterkategorisierungsmöglichkeiten gibt, dann sollte man es besser bleiben lassen. Selbst bei deinem Vorschlag gewinnt man ja nicht viel. Nach unseren Relevanzkriterien werden mittelfristig viele Tausend Spielerartikel allein aus Deutschland vorhanden sein, da muss man halt mit Inhaltsverzeichnissen arbeiten. Kein Problem, selbst Kategorie:Mann ist übersichtlich. --Scherben 09:22, 10. Aug 2006 (CEST)
  • Ich denke auch, dass eine Kategorisierung in Fußballspieler (Deutschland), Fußballspieler (Frankreich), etc. genügen sollte. Könnte zwar bei Deutschland etwas groß werden, aber mit einem Inhaltsverzeichnis sollte das klappen. Und die Fußballspieler aus kleineren Ländern auch noch nach Positionen zu unterteilen ist in meiner Ansicht Blödsinn. -- Geo1860 10:56, 10. Aug 2006 (CEST)
    also seid ihr euch beim Portal:Fussball einig, dass diese Kategorie mit allen Unterkats weg kann? ... soll das ein Bot von unserem Projekt übernehmen? - Sven-steffen arndt 11:21, 10. Aug 2006 (CEST)
Du kannst davon ausgehen, dass einige deinen Eintrag gelesen haben. Wie deren Meinung ist, weiß ich nicht - vielleicht ist's ihnen egal, oder vielleicht fühlen sie sich gut von Geo und mir vertreten. ;) --Scherben 17:33, 10. Aug 2006 (CEST)
ich frage nur, weil ihr ja die Deutungshoheit über diese Kats habt und das was ihr entscheidet wird auch umgesetzt - Gruß -- Sven-steffen arndt 20:37, 10. Aug 2006 (CEST)
  • Ich bin für behalten. Nur sollte Kategorie:Fußballtorhüter (Land) dann immer auch unter Fußballspieler (Land) einsortiert werden (Bei Kategorie:Fußballtorhüter (Japan) z.B. nicht der Fall). Eine eigene Kat für Torhüter halte ich für sinnvoll, da sie schon eine eigene Spezies sind. Und wenn die Spieler nach Land unterschieden werden, muss auch die deren Unterkategorie Torhüter nach Land unterschieden werden. Ansonsten wären Torhüter ja keine Fußballspieler mehr. --OHVChris75 18:07, 10. Aug 2006 (CEST)
    das Portal:Fussball sieht das aber anders ... Sven-steffen arndt 20:37, 10. Aug 2006 (CEST)
    Sicher? Ist das dort schon mal diskutiert worden? Wenn ja, dürfte es die Kategorien doch schon gar nicht mehr geben. Gruß --OHVChris75 21:38, 10. Aug 2006 (CEST)
    ja, es wurde hier diskutiert ... Scherben und Geo1860 sind vom Portal:Fussball ... Sven-steffen arndt 21:45, 10. Aug 2006 (CEST)
    OK, ich drück mich auch die meiste Zeit im Portal:Fussball rum und bin so auf die Diskussion hier aufmerksam geworden. Steht also 2:1. :-) Aber ersthaft, wenn sich nur zwei von 31 aktiven Portalteilnehmern zu Wort melden, sollte dies meiner Ansicht nach nicht als Gesamtvotum eines Portals verstanden werden. Zumindest sollte es nicht reichen, bereits investierte Arbeit zu löschen. Gruß --OHVChris75 22:40, 10. Aug 2006 (CEST)
  • Ich tendiere zu behalten, weil sich die Torhüter von den Feldspielern ziemlich klar abgrenzen lassen. Von einer weiteren Differenzierung der Feldspieler möchte ich aber abraten, weil damit die Suche nach Fußballspielern in den Kategorien erschwert würde und eine einfache Zuordnung zur passenden Position oft nicht möglich ist. --Wiegels „…“ 21:35, 10. Aug 2006 (CEST)
    wozu?, die Fussballspieler-Kat wird dadurch nicht wesentlich entlastet ... Sven-steffen arndt 21:45, 10. Aug 2006 (CEST)
    Aber wer sich speziell für Torhüter interessiert, hat so einen besseren Überblick und kann leichter zwischen den Torhüter-Artikeln navigieren. --Wiegels „…“ 22:51, 10. Aug 2006 (CEST)
    ... und wer sich speziell für "Fussballer mit Vorliebe für Linksschiessen" interessiert? ... für den legen wir doch auch nicht extra eine solche Kat an, oder? ... sprich, entweder wir unterteilen nach allen Spezialisierungen oder nach keiner, denn wenn es die Torhüter gibt, warum dann nicht auch Mittelfeldspieler, Stürmer, Abwehr, ...? - Sven-steffen arndt 21:31, 11. Aug 2006 (CEST)
    Ein Problem bei den Feldspielern ist, dass sie oft nicht während ihrer ganzen Karriere auf einer Position bleiben, was bei Torhütern anders ist. Wenn einmal Fußballspieler mit Vorliebe für Linksschüsse durch besondere Trikots kenntlich gemacht werden, könnte man auch über eine eigene Kategorie für sie nachdenken. ;-) --Wiegels „…“ 22:02, 11. Aug 2006 (CEST)
    Torhüter und Feldspieler haben eine deutliche Abgrenzung. Bei Feldspielern untereinander ist es oft nicht ganz so klar. --OHVChris75 23:06, 11. Aug 2006 (CEST)
    ... ist es denn wirklich so, dass wenn jemand Torhüter ist, er nie mehr wieder "normaler" Spieler wird? - Sven-steffen arndt 10:25, 12. Aug 2006 (CEST)
Das ändert alles nichts daran, daß ein Torhüter auch ein Fußballspieler ist und eine extra-Kategorie Unsinn ist. Wir unterscheiden ja auch nicht nach Rechts-/Linksfüßlern oder nach Körpergewicht. Ich verstehe ja, daß manche Kategorien, etwa Fußballspieler, sehr voll sind, aber das ändert man nicht, indem man sinnlose Kategorien erfindet. --Magadan  ?! 12:39, 12. Aug 2006 (CEST)
Für Torhüter und Feldspieler gelten unterschiedliche Regeln, nicht aber für Links- und Rechtsfüßer. Und Gewichtsklassen gibt es im Fußball nicht. --Wiegels „…“ 15:09, 12. Aug 2006 (CEST)

Wird denn bestritten das Torhüter Fußballspieler sind? Ist wohl auch kaum möglich, denn sie sind es eindeutig. Torhüter kann also nur eine Unterkategorie von Fußballspieler sein. Und diese Sinnhaftigkeit wird ja gerade diskutiert. Ich sage es ist sinnvoll, andere nicht. Warten wir ab was rauskommt. @Sven-steffen arndt: Ein Nicht-Torhüter ist nicht ein "normaler" Spieler, sondern wird als Feldspieler bezeichnet. --OHVChris75 14:28, 12. Aug 2006 (CEST)

daher ja auch die "." ... Sven-steffen arndt 14:43, 12. Aug 2006 (CEST)

Land in Kontinent

Kategorie:Land in Afrika nach Kategorie:Afrika nach Staat

Kategorie:Land in Europa nach Kategorie:Europa nach Staat

Kategorie:Land in Australien und Ozeanien nach Kategorie:Australien und Ozeanien nach Staat

Kategorie:Land in Asien nach Kategorie:Asien nach Staat

Diskussion Land in Kontinent

Artikel in Unterkategorien sind keine Länder, daher Unterkategorien in Kategorien der Form "<Kontinent> nach Land" verschieben. Die alten Kategorien sollten erhalten bleiben und die Artikel (gleichnamig wie Unterkategorien) zu den Ländern aufnehmen. Kann dies der Bot mit erledigen?-- StefanL 23:02, 4. Aug 2006 (CEST)

mmh, lustigerweise hatte ich die Kats in meiner Anfangszeit mal angelegt um die Länder zu sammeln (nicht die Kats) ... aber damals wurde ich überzeugt, das diese Lösung besser sei ;-) ... bin also dafür, die Länder-Kats zu verschieben, aber eigentlich brauchen wir die Kategorie:Land in Afrika, usw. nicht, denn dafür haben wir ja schon die Navi-Leisten in den Ländern drin, also diese Kats nach der Verschiebung löschen, oder? - Sven-steffen arndt 23:59, 4. Aug 2006 (CEST)
Eigentlich gehören doch die Länderartikel über eine Kategorie:Land o.ä. in Kategorie:Geographisches Objekt einsortiert. Es wäre vielleich auch noch zu diskutieren, ob man statt Land evtl. lieber Staat verwenden sollte. Navileisten sehe ich nicht als geeigneten Ersatz für Kategorisierungen an, da man diese ja aus der Kategoriehierarchie nicht findet. Dies gilt aber nur für grundlegende Kategorisierungen und nicht für irgendwelche komischen Gruppierungen von Artikeln.-- StefanL 02:31, 5. Aug 2006 (CEST)
jedes Land hat bereits Kategorie:Staat dabei ... Sven-steffen arndt 10:55, 5. Aug 2006 (CEST)
Würde mir dann reichen, allerdings ist auf der Diskussionsseite der Wünsch nach einer Aufteilung zu finden. Warum Kategorie:Staat nicht in Kategorie:Geographisches Objekt eingeordnet ist, ist mir unverständlich, zumal subnationale Entitäten etc. dort zu finden sind. Will man geographische Objekte politischer Art unterscheiden, so sollte man dazu eine entsprechende Kategorie schaffen. Im einleitenden Text der "... nach Land" sollte darauf verwiesen werden, dass Artikel zu Staaten in Kategorie:Staat oder in der entsprechenden Unterkategorie zum jeweiligen Staat zu finden sind.
Vielleicht sollten wir die Kategorien besser gleich in "... nach Staat" umbenenen, wenn die andere Kategorie schon "Staat" genannt ist.-- StefanL 14:39, 6. Aug 2006 (CEST)
das mit "nach Staat" trifft es auch mehr, denn ein Land kann auch nur eine Landschaft sein und nicht unbedingt ein Staat ... also Zustimmung von meiner Seite - Sven-steffen arndt 23:15, 6. Aug 2006 (CEST)
  • also so verschieben (obige Überschriften wurden der Einfachheit halber angepaßt), oder sieht da irgendwer ein Problem? - Sven-steffen arndt 12:52, 8. Aug 2006 (CEST)
    Aus einer anderen Diskussion ergibt sich jetzt noch die Idee, die Form Kategorie:!Europa nach Staat (mit "!") zu verwenden. Daraus ergäbe sich der Vorteil, auf die Verteilungskategorien als weitern Sonderkategorietyp mit speziellen Definitionen verzichten zu können. Dies setzt natürlich voraus, dass wir die Superkategorien nicht nach "Kategorietyp:..." umbenenen. Wenn die Superkategorien Lemmata der Formen: "!Zeitliche Zuordnung nach ...", "!Räumliche Zuordnung nach ...", "!Objektkategorie (...)", "!Thematische Zuordnung nach ..." oder "!<Menge> nach <Kriterium>" verwenden, dürfte die Sonderstellung schon aus der Bezeichnung ersichtlich sein. Auch das Problem, das fast gleichnamige Kategorien als normale und als Superkategorie vorkommen, wäre auf diese Weise zu beseitigen. Eine eindeutige Unterscheidung von Objekt und Themenkategorien wäre dann auch durch das Lemma der übergeordneten Superkategorie möglich.-- StefanL 23:56, 10. Aug 2006 (CEST)
    aber wäre das das nicht doppelt bezeichnet ... klassischerweise müßte es ja Kategorie:!Staat in Afrika heißen - damit wir aber das "!" loswerden (was ich ja nicht so mag :-) ) haben wir ja dann den beschreibenden Namen Kategorie:Afrika nach Staat gewählt, aber wir hätten dann den Vorteil, dass diese Kats automatisch am Anfang der Auflistung stehen ... *grübel ... Sven-steffen arndt 11:18, 11. Aug 2006 (CEST)
    also man sollte sich schon entscheiden, entweder "!" dann aber nicht "nach" oder andersherum ... da ich aber mir nie so richtig merken kann, was das "!" gleichnochmal sollte, wäre ich für die natürlichsprachliche Variante Kategorie:Afrika nach Staat - Sven-steffen arndt 21:30, 11. Aug 2006 (CEST)

Da kein Wiederspruch kommt, soll ich es in die Bot-Warteschlange packen? - Sven-steffen arndt 22:13, 13. Aug 2006 (CEST)

5. August 2006

Kategorie:Neue religiöse Bewegung

Völlig unklare Kriterien für die Einordnung: "Häufig durch Sykretismus geprägt" ist unpräzise. Die Bedingung "Wenn eine Zuordnung zu einer Weltreligion möglich ist, sollte hier nicht eingeordnet werden." wird nicht eingeahlten, wenn Mormonen und Zeugen Jehovas mit Verweis auf den Artikel Neue Religiöse Bewegung hier eingeordnet werden, weil durchaus dem Christentum zuordenbar. Faktisch ist das eine POV-Kategorie, in die aus Sicht des traditionellen Christentums alle abweichenden Gruppen eingeordnet werden. "Neue religiöse Bewegung" dient letztlich nur als Ersatzbegriff für Sekte und erfüllt den gleichen abwertenden Zweck. -- WR 21:37, 5. Aug 2006 (CEST) So soll bei Mormonen und Zeugen Jehovas die Tatsache genügen, daß diese neu sind. Aber Evangelikale, die auch eine neue Erscheinung sind, sollen nicht als neue religiöse Bewegung eingeordnet werden. Alle sind dem Christentum zuordenbar, aber die Evangelikalen sind eben im Schoß der Kirche entstanden und werden milder beurteilt. Entscheidend ist hier also die Wertung aus der Sicht der traditionellen Kirchen (der Großkirchen ebenso wie der traditionellen Freikirchen). Nichts anderes als POV also. -- WR 23:35, 5. Aug 2006 (CEST)

Du verdrehst - ob bewusst oder aus Unkenntnis - Tatsachen: Zum evangelikalen Block gehören die ältesten evangelischen Kirchen, die bei weitem nicht "neu" sind (z.B. Mennoniten). Evangelikal ist nicht pauschal neu. --Hansele (Diskussion) 23:40, 5. Aug 2006 (CEST)
Der Begriff evangelikal stammt jedoch aus dem 20. Jahrhundert und zahlreiche evangelikale Gruppen sind auch sehr jung (erfüllen also eine Bedingung der Definition der "Neuen religiösen Bewegung"). -- WR 00:07, 6. Aug 2006 (CEST)
In einer Liste unter Neue religiöse Bewegung willst Du doch selber "einzelne evangelikale Gruppen" als neue religiöse Bewegung aufnehmen. -- WR 13:12, 6. Aug 2006 (CEST)
Gehört zum Portal:Religion und sollte erstmal da diskutiert werden. --SteveK ?! 00:09, 6. Aug 2006 (CEST)
Löschanträge werden hier und nicht in Portalen geführt. -- WR 13:12, 6. Aug 2006 (CEST)
Wird hier diskutiert. --Hansele (Diskussion) 23:11, 5. Aug 2006 (CEST)

Wir haben sowohl ein Portal:Neue Religiöse Bewegung als auch einen Artikel Neue religiöse Bewegung - damit sollte genügend Material vorhanden sein, um die gegenwärtige Definition zu verbessern, was wesentlich sinnvoller wäre als ein Löschantrag. Irmgard 00:41, 6. Aug 2006 (CEST)

ACK behalten WR hat es noch nicht mal für nötig befunden, auf der Portaldiskussionsseite einen Diskussionsbeitrag zu hinterlassen. Äußerst fragwürdiger Löschantrag, zumal Antragsteller selbst nicht die Kategorie, sondern die Kriterien in Frage stellt (siehe sein Beitrag weiter oben) - Helmut Zenz 16:50, 12. Aug 2006 (CEST), Portalpfleger

Stimme WR zu: Es gibt keinen wissenschaftlich eindeutig definierten Begriff der NRB, deshalb gehoert die Kategorie auch in keine Enzyklopaedie. Man kann die Definition nicht "verbessern", sondern nur eindeutiger und damit mehr POV gestalten. Loeschen Fossa?! ± 01:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Mit diesem Totschlagargument kannst du mal wieder die Hälfte der Wikipedia löschen, nämlich alles was nicht naturwissenschaftlich-mathematisch-logisch exakt definierbar ist. Das trifft auf nahezu alle philosophischen, kulturwissenschaftlichen, sozialwissenschaftlichen und daher auch religionswissenschaftlichen Begriffe zu. Der Begriff ist auch von den betroffenen Gemeinschaften weitestgehend als neutral akzeptiert, zumal es bislang keine neutralere Alternative gibt. - Helmut Zenz 16:50, 12. Aug 2006 (CEST)

Also einerseits ist die Begriffsbestimmung unschaf und tendenziell POV. Andererseits erfasst sie Gemeinschaften, die politisch korrekt gerade außerhalb der Wikipedia genau so genannt werden. Und zwar auch und gerade in der wissenschaftlichen Theologie. Dort ist er, je nach Autor ebenfalls unschaf abgegrenzt. Der Begriff ist also keine Wikipedia-Kategorie, sondern eine Wiedergabe der Lebenswirklichkeit, so wie außerhalb der Wikipedia benutzt. In unserem Fall bedeutet "Neu" nicht dass "alt" schlecht oder gut ist oder dass "neu" gleichbedeutend mit Sekte zu verstehen ist. Nur Insider wissen, dass da mal eine wirklich beschämende Kategorie:Sekte dahinter stand. Genau aus dem Grund, nämlich dort auch die nicht gefährlichen Gruppierungen zu subsummieren und somit die ganze Kategorie:Sekte zu neutralisieren wurde diese neue Kat dann ja geschaffen. Nun sind dort eben alle "nicht-Amtskirchen" bzw. Gemeinschaften mit weniger Historie aufgefüht, so wie es auch in der Presse und in den Fachschaften gemacht wird. Die kritisierte Unschärfe ist tatsächlich vorhanden, aber IMHO kein Löschgrund in diesem Fall, da n (relevant) = endlich (so wie Studentenverbindungen mit Alleinstellungsmerkmal). Und die Frage, wie der Begriff in der Fachöffentlichkeit nun genau definiert ist, den sollte man auf der Artikelseite zum gleichnamigen Begriff klären. Ich bin daher für Behalten

PS: Das gleiche Problem haben wir immer in kulturell determinierten Lemmata, da diese nicht der Begriffshoheit einer einzigen Disziplin unterliegen und wir daher tendeziell unendlich viele "unscharfte" Begriffe aus dem Alltag abbilden. Zuletzt hatte ich das Problem mit der Kategorie:Alltagskultur, die dann in das Portal:Alltagskultur übertragen wurde. Nicht exakt definiert, dennoch relevant. Und auf Artikelebene hatte ich zuletzt mit dem Begriff Freundlichkeit zu kämpfen, den vier Jahre hier niemand definieren konnte. Weil er wissenschaftlich nicht eindeutig abgegrenzt ist. Deswegen ist es um so spannender, da genau hinzusehen und sowas zu stemmen. Bo Kontemplation 04:45, 6. Aug 2006 (CEST)

  • solange es Neue Religiöse Bewegung und Portal:Neue Religiöse Bewegungen in der WP gibt, sehe ich keinen Grund, warum die keine eigene Kategorie haben dürfen! ... Sven-steffen arndt 01:04, 9. Aug 2006 (CEST)
    Ist doch simpel: Im Lemma Neue Religiöse Bewegung koennte man die verschiedenen Schattierungen des Begriffs problemlos darstellen (wird derzeit nicht gemacht, aber ist zumindest theoretisch moeglich). Bei einer Kategorie muesste man sich aber zwangslaeufig auf eine dieser Definitionen festlegen, also irgendeiner Lehrmeinung folgen. Das wiederspricht WP:NPOV. Das Portal natuerlich auch, das muesste eigentlich ins Portal Religion eingearbeitet werden. Fossa?! ± 01:44, 11. Aug 2006 (CEST)

6. August 2006

Kategorie:Armenische Geschichte

Diese Kategorie wird unbedingt gebraucht, weil die Armenier ein Diasporavolk sind. Z.B. finden sich im Artikel Armenier in Europa auch viel Geschichtliches, mit Armenien hat der Artikel aber wenig zu tun. Die Kategorie Armenische Geschichte passt dagegen gut. Kuddeldaddeldu 11:31, 6. Aug 2006 (CEST)

gibt es doch noch, siehe Kategorie:Geschichte (Armenien) ... die Kat wurde nur umbenannt - Sven-steffen arndt 14:01, 6. Aug 2006 (CEST)
Eben nicht, denn mir geht es ja gerade um die Umbenennung. Kuddeldaddeldu 01:13, 7. Aug 2006 (CEST)
Bitte auch ähnlichen Einwand unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Allgemeines#Mit den Kategorien nach Ländern ist das nicht so einfach beachten.-- StefanL 02:46, 7. Aug 2006 (CEST)
Vielleicht könnte man die andere Kat. umbennen in "Geschichte (Armenien und Armenier)" - dann trägt sie der Diaspora Rechnung?! 193.174.133.20 09:58, 11. Aug 2006 (CEST)



7. August 2006

Plural nach Singular

Hallo, ich beantrage die Verlegung folgender Kategorien von der Plural- zur Singularschreibweise, mit Hilfe von Bots, bitte aber erst nach gewissenhafter Prüfung. --Wiegels „…“ 07:09, 7. Aug 2006 (CEST)

  1. Kategorie:Akteure der Diplomatie nach Kategorie:Akteur der Diplomatie (1 Kategorie/20 Artikel)
  2. Kategorie:Aktive deutsche Spielesoftwareunternehmen nach Kategorie:Aktives deutsches Spielesoftwareunternehmen (0/13)
    Was für ein Ungetüm. Gegenvorschlag: Kategorie:Spielesoftwareunternehmen aus Deutschland -- sebmol ? ! 09:43, 7. Aug 2006 (CEST)
  3. Kategorie:Anwendergruppen nach Kategorie:Anwendergruppe (0/14)
  4. Kategorie:Deutsche Pfadfindergruppen nach Kategorie:Deutsche Pfadfindergruppe (0/31)
  5. Kategorie:Dynastien (China) nach Kategorie:Dynastie (China) (15/42)
    Gegenvorschlag: Kategorie:Chinesische Dynastie, Klammern sind in Schwesterkategorien nicht üblich -- sebmol ? ! 09:43, 7. Aug 2006 (CEST)
  6. Kategorie:Ehrungen (Fußball) nach Kategorie:Ehrung (Fußball) (0/17)
    Gegenvorschlag: Kategorie:Ehrung im Fußball (wie oben)
  7. Kategorie:Elektrische Bauelemente nach Kategorie:Elektrisches Bauelement (13/58), siehe auch oben -- sebmol ? ! 09:43, 7. Aug 2006 (CEST)
  8. Kategorie:Elektrische Maschinen nach Kategorie:Elektrische Maschine (0/87)
  9. Kategorie:Elektrische Filter nach Kategorie:Elektrischer Filter/Kategorie:Elektrisches Filter (0/39), siehe auch unten --Wiegels „…“ 14:19, 12. Aug 2006 (CEST)
  10. Kategorie:Flurnamen nach Kategorie:Flurname (0/10)
  11. Kategorie:Freie Berufe nach Kategorie:Freier Beruf (4/32)
  12. Kategorie:Freie Projekte nach Kategorie:Freies Projekt (2/21)
  13. Kategorie:Gestalten der Gegenreformation nach Kategorie:Gestalt der Gegenreformation (0/35)
  14. Kategorie:Göttliche, mythische oder jenseitige Wesen nach Kategorie:Göttliches, mythisches oder jenseitiges Wesen (6/12)
  15. Kategorie:Interdisziplinäre Felder nach Kategorie:Interdisziplinäres Feld (5/4)
  16. Kategorie:Kaukasische Sprachen nach Kategorie:Kaukasische Sprache (0/23)
  17. Kategorie:Kettenfahrzeuge der Bundeswehr nach Kategorie:Kettenfahrzeug der Bundeswehr (0/33)
  18. Kategorie:Kriege (China) nach Kategorie:Krieg (China) (3/5)
  19. Kategorie:Leichtathletik-Bilder nach Kategorie:Bild:Leichtathletik (0/14)
  20. Kategorie:Ligen des Universitätssports in den USA nach Kategorie:Liga des Universitätssports in den Vereinigten Staaten (7/0)
  21. Kategorie:Liturgische Gebete nach Kategorie:Liturgisches Gebet (1/21)
  22. Kategorie:Liturgische Gebete (römisch-katholisch) nach Kategorie:Liturgisches Gebet (römisch-katholisch) (1/6)
  23. Kategorie:Meteorologische Größen nach Kategorie:Meteorologische Größe (0/37)
  24. Kategorie:Methoden der Psychologie nach Kategorie:Methode der Psychologie (1/30)
  25. Kategorie:Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges (Sowjetunion) nach Kategorie:Militärfahrzeug des Zweiten Weltkrieges (Sowjetunion) (0/24)
  26. Kategorie:Museen für Ostasiatische Kunst nach Kategorie:Museum für ostasiatische Kunst (0/19)
  27. Kategorie:Parkanlagen in Großstädten nach Kategorie:Parkanlage in einer Großstadt (0/6)
  28. Kategorie:Personen historischer Völker nach Kategorie:Person eines historischen Volks (24/0)
  29. Kategorie:Personen in Siebenbürgen nach Kategorie:Person in Siebenbürgen (1/87)
  30. Kategorie:Persönlichkeiten Brandenburg an der Havel nach Kategorie:Persönlichkeit (Brandenburg an der Havel) (1/60)
  31. Kategorie:Politische Einheiten der Vereinigten Staaten nach Kategorie:Politische Einheit der Vereinigten Staaten (6/1)
  32. Kategorie:Psychologische Testverfahren nach Kategorie:Psychologisches Testverfahren (1/40)
  33. Kategorie:Radfahrzeuge der Bundeswehr nach Kategorie:Radfahrzeug der Bundeswehr (0/25)
  34. Kategorie:Rechtsextreme Gewalttaten nach Kategorie:Rechtsextreme Gewalttat (0/9)
  35. Kategorie:Gestalten der Reformation nach Kategorie:Gestalt der Reformation (3/282)
  36. Kategorie:Sprachen der Vereinigten Staaten nach Kategorie:Sprache der Vereinigten Staaten (0/5)
  37. Kategorie:Stadtteile (Moskau) nach Kategorie:Stadtteil (Moskau)/Kategorie:Stadtteil von Moskau (0/14)
  38. Kategorie:Verteilte Systeme nach Kategorie:Verteiltes System (1/14)
  39. Kategorie:Weltrekorde nach Kategorie:Weltrekord (1/62)
Da bin ich absolut dafür. Diese Konvention für Lemmata sollte auch bei Kategorien gelten (und ist in den meisten Fällen auch eingehalten). Ein einzelner Artikel ist ja auch in der Regel nur eine einzelne Entität eines bspw. "Weltrekords" o.a. Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 19:44, 7. Aug 2006 (CEST)
  • was soll man dazu noch sagen ... vernünftiger Vorschlag, entspricht den Konventionen - hätte schon längst umgesetzt sein müßen ... Sven-steffen arndt 19:48, 7. Aug 2006 (CEST)
  • Nach der der derzeitigen Namenskonvention wäre dies so umzusetzen. Unter Wikipedia Diskussion:Kategorien#Unterscheidung von Objekt und Themenkategorien hatte ich allerdings einen Vorschlag gemacht, der für einige der Kategorien die Verwendung des Plurals vorsehen würde. Leider ist die Diskussionsbeteiligung dort gering. Beispiel für die Idee dahinter: Kategorie:Bahnhof enthält Artikel zum Thema und Kategorie:Bahnhöfe enthält Artikel über konkrete Bahnhöfe (Objektkategorie). Ziel ist es, auch sehr größe Objektkategorien zulassen zu können, da die Grundsatzartikel nicht zwischen einer Vielzahl von Artikeln zu konkreten Objekten untergehen. Witerhin können sich Vorteile bei der Einordnung in übergeornete Kategorien ergeben.-- StefanL 02:21, 8. Aug 2006 (CEST)
  • Diese Problematik ist mir vor kurzem beim Thema Krankenhaus begegnet. Dein Konzept, zwischen Themen- und Objektkategorien mit Hilfe von Singular- bzw. Pluralbezeichnungen zu unterscheiden, finde ich sehr interessant, aber unter Anderem wegen der nicht immer klaren Unterscheidbarkeit auch problematisch. Bei Kategorie:Comic/Kategorie:Comics und Kategorie:Klassifikation/Kategorie:Klassifikationen wird tatsächlich so unterschieden. Für welche Kategorien würdest du eine Pluralschreibweise vorschlagen? --Wiegels „…“ 03:27, 8. Aug 2006 (CEST)
Das problematische einer solchen Regelung ist, dass für viele Wörter Singular und Plural identisch sind (bspw. Berufsbezeichnungen). Es müsste also auch noch geregelt werden, wie mit solchen Ausnahmefällen umzugehen ist. Im übrigen finde ich diese Art der Unterscheidung durchaus sinnvoll, wobei ich allerdings nicht auf handliche Schnittmengenkategorien verzichten wollen würden. -- sebmol ? ! 01:31, 9. Aug 2006 (CEST)
In den Ausnahmefällen müßte man einen begriffsklärenden Klammerzusatz verwenden, falls sowohl Objekt als auch Themenkategorie benötigt werden. Eine eindeutige Kennzeichnung der Objektkategorien könnte durch Einordnung in entsprechende Superkategorien, durch Einbindung einer Vorlage:Objektkategorie und eine geeignete Definition, sichergestellt werden.-- StefanL 01:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Man könnte natürlich auch einen Präfix "Objekt:" verwenden. Dann sollte dies aber auch entsprechend für Thema, Raum, Zeit etc. gemacht werden. Dies könnte in den Artikel durchaus übersichtlich aussehen, wenn man dazu die Software geringfügig modifizieren würde. Ob diese Modifikation in einem Bereich erfolgen kann, in dem Admins eingreifen können, ist mir unklar. Die Darstelung im Artikel sollte dann etwa so aussehen: 

Raum: Bayern, Hessen
Objekt: Fluss
Thema: Geographie

-- StefanL 01:06, 10. Aug 2006 (CEST)

ich finde den Plural/Singular-Vorschlag nicht so schön ... da leicht Verwechslungsgefahr besteht und man lieber sprachlich eindeutige Kats wählen solte, so dass schneller klar wird, was man wo findet - Sven-steffen arndt 07:11, 10. Aug 2006 (CEST)
Eine andere interessante Methode zur Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien wäre das Voranstellen eines unbestimmten Artikels für letztere, wie bei Kategorie:Eine Bibliothek. Konsequenterweise wären aber alle Personenkategorien damit auszustatten, was dann an den Enden der Artikelseiten unschön erscheint. --Wiegels „…“ 07:12, 12. Aug 2006 (CEST)
was ich eigentlich meinte, ist eher die andere Richtung ... zum Bsp Kategorie:Bahnhof - ein Bahnsteig ist kein Bahnhof, daher sollte man die Bahnhof-Artikel in dieser Kat belassen, aber den Bahnsteig in eine Kategorie:Thema Bahnhof (oder ähnlich) packen ... also immer "Thema" voranstellen, wenn es eine Themen-Kat sein soll ... Sven-steffen arndt 10:43, 12. Aug 2006 (CEST)
Wenn man dies konsequent für alle Themenkategorien macht, egal ob ein Namenskonflikt mit einer Objektkategorie auftritt oder nicht, würde mir diese Lösung sehr gut gefallen.-- StefanL 13:41, 12. Aug 2006 (CEST)
wir sollte noch schauen, ob es auch wirklich überall Sinn macht bzw. wo potenzielle Probleme seien könnten ... Sven-steffen arndt 13:55, 12. Aug 2006 (CEST)
vielleicht klingt Kategorie:Thematik Bahnhof besser? - Sven-steffen arndt 00:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Kanton (Schweiz) nach Kategorie:Schweiz nach Kanton

begründung Nur Unterkategorien verschieben, da deren Artikel i.a. keine Kantone sind.-- StefanL 22:22, 8. Aug 2006 (CEST)

stimme zu ... ist ja analog zu unseren anderen Disk. - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:49, 8. Aug 2006 (CEST)
Evtl. auch nach Kategorie:!Schweiz nach Kanton verschieben. Siehe dazu #Diskussion Land in Kontinent.-- StefanL 00:01, 11. Aug 2006 (CEST)
Kategorie:Schweiz nach Kanton ist besser, sonst nur redundant - Sven-steffen arndt 21:28, 11. Aug 2006 (CEST)

9. August 2006

Jahreszahlkategorien

Die Jahreszahlkategorien benötigen unbedingt eine Auffüllung. Ich habe mich seit gestern an die Arbeit gemacht, um gemäß der Kategorie vorangestellten Einleitung Einsortierungen vozunehmne. Der Einleitungstext lautet: Diese Kategorie enthält Artikel, die wichtige Themen und Ereignisse behandeln, welche mit dem Jahr XXXX in Zusammenhang stehen. Daraufhin habe ich mir den Zorn einiger weniger Benutzer zugezogen. Eine Diskussion, die bereits bei den Kategorien Gegründet und aufgelöst unnötigerweise gegeben hat, wird jetzt weiter geführt. Dabei werden jetzt sogar die Jahreszahlkategorien grundsätzlich in Frage gestellt und ich musste mich sogar beschimpfen lassen. Wir benötigen unbedingt eine ausführlichere Definition, damit diese Diskussionen aufhören und man in Ruhe daran arbeiten kann. Gruß Rybak 15:32, 9. Aug 2006 (CEST)


Kategorie:Elektrische Filter

Wegen Singularregel ---> Kategorie:Elektrisches Filter

wenn es nicht soviele Einträge wären, würde ich es ja selbst machen. Aber Benutzer:Sebbot soll ja nicht arbeitslos werden... (Danke!) Fink 10:11, 12. Aug 2006 (CEST)
wäre nicht Kategorie:Elektrischer Filter besser? - Sven-steffen arndt 10:50, 12. Aug 2006 (CEST)
mein Rechtschreib-Duden (ca. aus dem Jahr 2000) sagt: "Filter, der, Technik meist das"
also der Filter für den Kaffee, aber das Filter für Überspannungsschutz
kann wer mal in einen neuen Duden gucken? Fink 11:58, 12. Aug 2006 (CEST)
wir können das auch umschiffen indem wir Kategorie:Filter (elektrisch) oder so nehmen? ... Sven-steffen arndt 12:24, 12. Aug 2006 (CEST)
Klammern sind da m.E. nicht nötig. Im Artikel zu diesen Dingern werden sie auch konsequent im Maskulinum genommen, sollte also beim Kategoriennamen genauso gemacht werden. -- sebmol ? ! 13:01, 12. Aug 2006 (CEST)
habe auch gerade nochmal im Duden nachgeschaut und da steht tatsächlich daselbe ... also wegen mir Kategorie:Elektrisches Filter, auch wenn es ein wenig lustig wirkt :-) ... Sven-steffen arndt 13:10, 12. Aug 2006 (CEST)
ich packe es mal in die Warteschlange, da ich ja auch diese Disk. provoziert habe ... Sven-steffen arndt 13:12, 12. Aug 2006 (CEST)
Du hast mich missverstanden. In den Artikeln zu diesen Dingern stehen sie im Maskulinum (also der). Das scheint die üblichste und verständlichste Form zu sein, sollte sich also auch in den Kategorien widerspiegeln. -- sebmol ? ! 13:14, 12. Aug 2006 (CEST)
die Artikel die ich mir angeschaut habe, reden von "das" ... Sven-steffen arndt 13:17, 12. Aug 2006 (CEST)
habe jetzt extra in ein Fachbuch über digitale Fernsehtechnik geguckt, das ich gerade zur Hand hatte, da steht auch nur "das" Filter. Für meine Ohren klingt "der" elektrische Filter ein wenig lustig, aber ich will nicht ausschliessen, dass die maskuline Form da oder dort auch mal verwendet wird. Von meiner einschlägigen Berufspraxis (Entwicklung von u.a. Geräten der Übertragungstechnik) her gesehen würde ich "das" Filter für die häufigste Bezeichnung halten. Kollegen sagen alle "das" Filter. Fink 21:53, 12. Aug 2006 (CEST)
also http://wortschatz.uni-leipzig.de/ sagt bei "Filter" ein "der" ... Sven-steffen arndt 22:22, 12. Aug 2006 (CEST)
Alternativvorschlag: Kategorie:Filter in der Elektrik, ähnlich der Kategorisierung von Navigationsleisten nach Thema. -- sebmol ? ! 22:25, 12. Aug 2006 (CEST)
Canoo sagt beides ist richtig. --jpp ?! 22:26, 12. Aug 2006 (CEST)
es geht also beides, aber nicht für die Kat - daher wäre also Kategorie:Filter in der Elektrik der beste Kompromiss, oder? - Sven-steffen arndt 22:30, 12. Aug 2006 (CEST)
... aber ist eigentlich "Filter in der Elektrik" = "elektrische Filter"? - Sven-steffen arndt 22:31, 12. Aug 2006 (CEST)
Elektrik ist nicht so gut, riecht nach Lötkolben, das ist ein Begriff, den nur die Starkstromer benutzen, Wer ein Filter mit einem digitalen Signalprozessor programmiert (solche Filter finden sich in jedem DSL-Modem), fände das wohl nicht so angebracht. Fink 23:26, 12. Aug 2006 (CEST)
dann wohl eher Kategorie:Filter in der Elektrotechnik? - Sven-steffen arndt 23:44, 12. Aug 2006 (CEST)
nimm es mir nicht übel, aber vergiss einfach meine Bitte. Fink 00:08, 13. Aug 2006 (CEST)
warum denn, wir haben uns doch gerade einer Lösung genähert, oder etwa nicht? - Sven-steffen arndt 11:52, 13. Aug 2006 (CEST)

Kategorie: Gorkowski Awtomobilny Sawod und Kategorie:Tatra und Kategorie:LTA

Die ersten beiden sind Automobilhersteller und die max. 2 Artikel können unter der entsprechnenden Kat gelistet werden, diese Kats machen keinen Sinn! Die dritte Kat enthält nur einen Artikel! --WikipediaMaster 14:53, 12. Aug 2006 (CEST)

13. August

Kategorie:Verkehrspsychologie (erledigt)

Ich glaube nicht, dass diese Kategorie sinnvoll. Momentan wird dort alles aufgelistet, dass auch nur entfernt mit Verkehr zu tun hat. Einen besonderen verkehrspsychologischen Aspekt kann ich da nicht erkennen. -- Zinnmann d 16:32, 13. Aug 2006 (CEST)aus der Kat hierher kopiert - Sven-steffen arndt 19:38, 13. Aug 2006 (CEST)

Na das seh ich als Autor natürlich etwas anders. Die Auswahl ist nicht wahllos, alle aufgenommenen Beiträge haben einen engen Bezug zur Verkehrspsychologie. Vielfach ist im jeweiligen Lemma bereits auf die Verkehrspsychologie Bezug genommmen. Mag sein, dass einige näher dran sind als andere (etwa die aus dem Artikel Verkehrspsychologie ausgelagerten). Auf Begriffe wie ADAC und VCD könnte man hier auch verzichten. Fragen des Fahrerlaubnisrechts, Suchtmittelmissbrauchs, etc. haben unmittelbar mit der Verkehrspsychologie zu tun (vgl. MPU). Es macht Sinn, diese Lemmata nicht nur unter Kategorien wie Rechtssystem, etc. zu subsumieren. Ad.ac 17:01, 13. Aug 2006 (CEST)
Naja, ich finde einge Einordnungen unsauber. Die kat Drogen ist Unterkat, einzelne Drogen wie Cannabis und Alkohol sind in der kat, warum nicht andere Substanzen auch ? Welche Substanzen sollen da alles rein und welche warum nicht ? Heroin z.B. steht in der FeV, Methadonkonsumenten dürfen aber weiterfahren. Ich würde die Drogen hier komplett rauswerfen, dazu ist die Kat IMHO zu unspezifisch -- Max Plenert 18:32, 13. Aug 2006 (CEST)
die weitere Diskussion findet auf 
Wikipedia:Löschkandidaten/13._August_2006#Kategorie:Verkehrspsychologie statt 
und damit ist hier erstmal alles erledigt - Sven-steffen arndt 20:37, 13. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Bonner Armine (KV)

Eine Aufzählung findet sich bereits im Artikel K.St.V. Arminia Bonn, wo sie auch am meisten Sinn macht. Eine Kategorie ist da redundant, zumal es bereits die (mE sinnvolle) Kategorie:Korporierter im KV gibt. JGalt 18:45, 13. Aug 2006 (CEST)

bei der Liste sieht man eher wann wer gelebt hat und ähnliche Details - aber die Kategorie bietet dafür eine alphabetische Auflistung ... bin also noch unentschlossen und hoffe auf weitere Argumente (egal in welche Richtung) - Sven-steffen arndt 19:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Maler der Frühen Neuzeit

Die Abgrenzung zu Kategorie:Maler der Neuzeit ist zu kleinteilig und widerspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch--Martin Se !? 21:02, 13. Aug 2006 (CEST)

wer hat die Kat geleert? ... so sieht man gar nichts - Sven-steffen arndt 21:45, 13. Aug 2006 (CEST)
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