Diskussion:Günter Grass/Archiv/2

Aus gegebenem Anlass: Das ist die Diskussionsseite zum Artikel über Günter Grass, nicht über Günter Grass. Die Seite ist jetzt schon unübersichtlich genug, deshalb werde ich in Zukunft alle Beiträge löschen, die nur die eigene Meinung wiedergeben und nichts über den Artikel selbst mitzuteilen haben. Beste Grüße --Scherben 11:09, 13. Aug 2006 (CEST)

Gibt es eine Quelle für die Aussage, die Mauer sei eine gerechte Strafe? Vielleicht den Zusammenhang erwähnen. Sonst erweckt es leicht den Eindruck, Grass sei ein Befürworter der Mauer gewesen. --217.88.133.93 16:14, 14. Mär 2004 (CET)

Ich nehme diese formulierung einmal raus (scheint mir aus dem zusammenhang gerissen zu sein und wenn, dann sollte man die beim namen nennen, die kritik übten):

Seine politischen Äußerungen stießen allerdings vielfach
auf Kritik; so hielt er bis zuletzt die Berliner Mauer
für eine "gerechte Strafe" für das deutsche Volk.

--Keichwa

Benutzer mit IP:172.184.158.211 hat Weblinks auf eine private Seite in den Text eingefuegt. Links entfernt und durch Wikipedia-links ersetzt.

--> Regeln fuer Weblinks: Wikipedia:Verlinken ... Mark in the wiki 16:10, 16. Mär 2004 (CET)

Günter Grass, Rede eines vaterlandslosen Gesellen (1990). Daraus einige Zitate: "Schon befürchte ich, daß es - unter welchem Tarnnamen auch immer - zwangsläufig zur Wiedervereinigung kommt... Dieses Vaterland verrate ich jetzt schon; mein Vaterland müßte vielfältiger, bunter, nachbarlicher durch Schaden klüger und europäisch verträglicher sein..."

Es finden sich noch weitere solche stellen bei Grass. Wenn das nicht genug ist!!

Pluriscient

Genug wofür? --217.225.32.241 13:24, 17. Mär 2004 (CET)

Genug dafür, diese Meinung dem hochgeehrten Herrn Nobelpreisträger ankreiden zu dürfen. Aber entsprechende Hinweise wurden ja gelöscht.

Pluriscient

"Ankreiden" ist nicht unbedingt das, was wir wollen. Du kannst gern eintragen: "Grass war und ist gegen die deutsche Wiedervereinigung; diese Position begründet Grass wie folgt: ..." Die Kunst ist eben, die Grass'sche Rhetorik für unsere enzyklopädischen Zwecke aufzubrechen - du kannst nicht einfach schreiben: "Grass ist für die Mauer" - denn da würde mitschwingen, Grass billige das Handeln des Machtapparates der DDR. So ähnlich eben. --Keichwa 20:41, 17. Mär 2004 (CET)

Mal sehn, was mit der nächsten Version passiert. Pluriscient

Keine nicht geäußerte Meinung mehr unterstellt, aber irgendwie ein wenig dünn für die politischen Diskussionen, an denen er beteiligt war. --217.88.142.190 14:10, 18. Mär 2004 (CET)

Das ist nicht mein gebiet, deswegen kann ich nicht mehr dazu schreiben. --Keichwa 17:46, 18. Mär 2004 (CET)

Was ist die Absicht dahinter?

Was mag die Absicht dahinter sein, wenn es im Abschnitt "Leben" unten heißt: "Grass war 1996 Mitunterzeichner der Frankfurter Erklärung." Will da jemand Informationen über Grass liefern? Mein Eindruck ist eher, dass eine Kennzeichnung gesetzt werden soll - im Sinne von "In diesem Artikel geht es um einen guten Mann; der ist auf unserer Seite." Es handelt sich nämlich um einen Satz, der stereotyp über etliche Artikel verteilt worden ist. Sollte sich herausstellen, dass andere Leute darin ebenso wie ich eher ideologischen Spam denn Information erkennen, dann kann man den Satz löschen. --Kerbel 16:36, 24. Aug 2004 (CEST)

Reg Dich doch nicht so auf deswegen. Die Intention kann Dir völlig egal sein, wenn die Information stimmt. Oder wollen wir jetzt anfangen, mißliebige Informationen zu löschen? NPOV heißt nicht, daß nur die eigene Meinung erlaubt ist. Meine Befürchtung ist eher, daß Du ein Problem damit hast, wenn andere die Wikipedia um Informationen ergänzen, die Dir nicht in den Kram passen. Das ist nicht nur ein problematisches Verhalten, sondern auch eine problematische Denkweise. – Publius 17:28, 24. Aug 2004 (CEST)

Im Artikel "Günter Grass" mag das ja noch gehen. Völlig grotesk wird die Sache aber bei einem Artikel wie Roger Willemsen. Das ist ein Artikel, der nur aus drei Sätzen besteht, und der vierte Satz lautet seit heute: "Willemsen war 1996 Mitunterzeichner der Frankfurter Erklärung." Sowas wirkt verzerrend. Das wirkt so, als wenn das einer wäre, der es vor allem darauf anlegt, als Rechtschreibgegner in die Geschichte einzugehen (was aber sicher nicht der Fall ist).

Man könnte wirklich mal eine Umfrage machen, was denn Leute generell davon halten, wenn Formulierungen wie Spam über die Artikel verteilt werden. Ich bin sicher nicht der Einzige, der sowas als respektlos erlebt. Man erwartet von einem Artikel-Bearbeiter, dass er sich auf das, was beim jeweiligen Bearbeitungsstand als Text vorhanden ist, einlässt. Bei diesem Günter-Grass-Artikel war es dem Bearbeiter jedoch vollkommen schnuppe, ob es in dem Text vielleicht bereits um Rechtschreibung ging. Er hat einfach dumm seine Standardbemerkung drangehängt. --Kerbel 18:05, 24. Aug 2004 (CEST)

Es muß beides geben: Leute, die systemmatisch und notfalls stereotyp die "gleichen" Facts in verschiedene Artikel einarbeiten und solche, die dieses Material dann ggf. abrunden. Wenn der Faktenanschlepper nur eine Eulen-nach-Athen-Träger ist, muß er damit rechnen, daß die Leute mit Überblick die Fakten zurückweisen; in einem solchen Fall muß sich der Fakten-Träger in einem zweiten Anlauf mehr mit dem jeweiligen Artikel auseinandersetzen und solider arbeiten, etc. pp. --Keichwa 18:59, 24. Aug 2004 (CEST)

An Kerbel: Es ist richtig, daß diese Information im ersten Augenblick möglicherweise mehr herausragen, als es inhaltlich gerechtfertigt ist. Aber es gehört zum Wiki-Prinzip dazu, daß im Laufe der Zeit soviel Information zusammenkommt, daß ein differenziertes Bild entsteht. Zensur ist der falsche Weg, Ergänzung der richtige. Wenn Du selbst nicht die Energie aufbringen willst, für die notwendige Ergänzung zu sorgen, dann hast Du auch kein Recht die Bemühungen anderer Mitarbeiter zu löschen. – Publius 13:49, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich finde diese Nummer, die Unterzeichner der Frankfurter Erklärung quer über das Wiki zu kennzeichnen, verfehlt. Mbdortmund 15:38, 13. Aug 2006 (CEST) --

Abschnitt Rezeption

So wie dieser Abschnitt jetzt dasteht ist er unsinnig - ein Satz: "Grass' Werk wurde und wird vielfach angefeindet; die Darstellung sexueller Vorgänge oder politische Äußerungen verursachten Empörung." Das stimmt teils für die 50er, 60er Jahre, danach aber kaum noch. Entweder sollte der Passus ganz raus oder durch einen Absatz ersetzt werden, der die Rezeption ausführlich und umfassend beschreibt. Immerhin ist Grass Werk seit gut 30 Jahren fester Bestandteil der Lehrpläne und somit Schullektüre.

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Was soll das denn? "In jüngster Vergangenheit lösten Grass' wohlwollende Äußerungen zu der Reaktion von Moslems auf einige Karikaturen in dänischen und französischen Zeitungen - bei Kennern des Islam Befremden und Empörung aus."

a) Gehoert das imho nicht unter Rezeption. b) Ist das subjektiv wertend (1. "wohlwollende" und 2. "Kenner des Islams").

Zu b1) Ich habe zB die Aeusserungen nicht als "wohlwollend" verstanden, allenfalls als erklaerend, vielmehr aber als durchaus berechtigte Kritik an _unserem_ System. Ich wuesste nicht, dass er behauptet haette Gewaltakte von Muslimen seien schon in Ordnung ... oder vergleichbares.

Zu b2) Es entsteht der Eindruck eine verschworene Gruppe von "Kennern des Islams" habe eine Deutungs-/Beurteilungshoheit und staende als geschlossener Block gegen Grass's Aeusserungen. Es gibt unzaehlige Personen, die sich mehr oder weniger intensiv aus verschiedensten Motivationen und unterschiedlichen Blickrichtungen mit dem Islam befassen. Und es gibt sicher noch mehr, die sich als "Kenner" bezeichnen. Eine wie auch immer geartete Ablehnung all dieser Personen als geschlossener Block ist nicht nur vollkommen unbelegt sondern ebenso vollkommen unwahrscheinlich.

Besser waere imho: In jüngster Vergangenheit lösten Grass' Äußerungen zu der Reaktion von Muslimen auf einige Karikaturen in dänischen und französischen Zeitungen auch Befremden und Empörung aus. Oder noch besser: Grass' juengste Aeusserungen zu der Reaktion von Muslimen auf einige Karikaturen in daenischen und franzoesischen Zeitungen sind umstritten. --Gast ☎ 03:20, 27. Feb 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt das Kritisierte zu aendern und einen Link auf den benannten Konflikt hinzuzufuegen. --Gast ☎ 17:05, 27. Feb 2006 (CEST)

Zitat: "Grass' Äußerungen in jüngster Zeit zur Reaktion von Muslimen auf Karikaturen dänischer und französischer Zeitungen sind umstritten." Ich kann mir keine politisch interessante Äußerung vorstellen, die nicht umstritten wäre. Was soll das also? 'jüngster Zeit' - wie lange soll der Text denn online sein? Soll er in einem halben Jahr wegfallen? M.E. sollte der ganze Satz sofort wegfallen - das ist nur tagespolitisch interessant. In 10 Jahren wird kaum jemand eine solch einzelne Äußerung einordnen können. Im Bereich 'Rezeption' ist sie ohnehin deplaziert.

Der Abschnitt davor ist aber auch arm. 'dennoch werden manche seiner Werke bla bla...'. Dennoch? Geht's noch? Grass gilt als einer der bedeutendsten dt.-sprachigen Autoren seiner Zeit. Hätte er Bienchen- und Blümchenprosa geschrieben, wäre er das mit Sicherheit nicht geworden. Ich denke, Leute die keine Literatur mögen, sollten nicht an einem Artikel über Autoren mitarbeiten, sondern weiter Bild am Sonntag lesen.

Wieder zu "Günter" verschoben

Grass schreibt seinen Vornamen ohne "h". Habe deshalb Raffaeln's Verschiebung des Artikels vom 5. April rückgängig gemacht. --Langec ☎ 11:34, 8. Apr 2005 (CEST)

SPD-Mitgliedschaft

Ist Günter Grass noch in der SPD? Ich habe gelesen, dass er 1993 wegen der Haltung der Partei beim Asylrechtsgesetz ausgetreten ist. Kann das jemand bestätigen oder habe ich falsche Informationen? --- Cassandro, ... 11:50, 6. Sept. 2005 (CEST)

Offensichtlich ist Grass ideologisch ambivalent. In "Die Rättin" von 1986 spricht er zum Beispiel von "sozialdemokratischer Phlegma", was schon als eine Reservation erscheint.

Nach meinem Wissen ist er 1992 oder 1993 ausgetreten.

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Günter Grass (eigentlich: Graß; * 16. Oktober 1927 in Danzig) ist ein deutsch-kaschubischer Schriftsteller und Literaturnobelpreisträger. --Bender235 14:10, 7. Okt 2005 (CEST)

Contra. Da sollte doch etwas mehr Inhalt zu seinem Werk drin stehen. Leben und Werk sollten getrennt und detaillierter ausgeführt werden. Grass hat sich auch politisch exponiert gegen die schnelle Wiedervereinigung; das ist zwar erwähnt, aber sehr knapp. Sein Roman mit "Fonti" und der Treuhandgesellschaft handelt davon; wurde von Reich-Ranitzki "zerrissen". Der Konflikt mit dem Literaturpapst fehlt auch gänzlich. Jesusfreund 03:58, 8. Okt 2005 (CEST)
Contra - nix zum Werk.--Janneman 14:42, 8. Okt 2005 (CEST)

PEN-Zitat

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Zitat

Die Verbrechen der USA sind systematisch, konstant, infam und unbarmherzig.

stammt nicht von Grass direkt. Er zitiert Pinter. In der PDF-Ausgabe des Kongresses ist es so wiedergegeben:

Die Verbrechen der Vereinigten Staaten waren systematisch, konstant, infam, umbarmherzig, aber nur sehr wenige Menschen haben wirklich darüber gesprochen.

--Nick1964 15:10, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich habe das Zitat ausgetauscht. --Nick1964 15:33, 27. Mai 2006 (CEST)

Preis der Gruppe 47

Wie kann Günter Grass 1958 den Preis der Gruppe 47 bekommen wenn der Roman "Die Blechtrommel" erst 1959 veröffentlicht? Oder bezieht sich der Preis auf einen anderen Roman? --84.252.66.96 14:07, 1. Jul 2006 (CEST)

Weil er nicht aus dem Buch, sondern aus dem Manuskript vorgelesen hat. Gruß ~~ Buchsucher 15:21, 1. Jul 2006 (CEST)

SPD

Trat Grass nach seinem Ausstieg auch wieder in die SPD ein?

Falsches Beispiel

Ich habe die Behauptung, Grass' Kritik an der Form der Wiedervereinigung sei ein Beispiel für seine undifferenzierte Weltsicht, herausgenommen. Solche Bsp. lassen sich vielleicht finden, aber dieses eignet sich definitiv nicht. Grass hat es nur gewagt, dem damaligen Konsens darüber, dass die Wiedervereinigung vorbehaltlos zu bejahen sei, etwas entgegenzusetzen. Er hat eine differenzierte Meinung geäußert; so war er ja noch nicht einmal für einen Fortbestand der DDR, sondern für einen dritten Weg.

Wer hier unterstellt hat, dass allein schon eine Kritik an der Wiedervereinigung einseitig sei, der erlaubt ganz offensichtlich nur eine Meinung: Die Wiedervereinigung ist gut - nur über die Form darf man sich streiten. (Anmerkung: Tatsächlich fand eine einseitige Vereinnahmung statt; oder hat die DDR etwa einen relevanten Einfluss auf die Bundesrepublik genommen? Selbst die im Grundgesetz festgeschriebene Verfassungsabstimmung wurde mit einem Trick umgangen; sie hätte dazu geführt, dass über die Verfassung der Bundesrepublik neu nachgedacht worden wäre. Man wollte aber alles im Westen beim Alten lassen und den Osten nur angliedern. Genau das hat Grass kritisiert.) --Fountaindyke 13:45, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Idee, Grass' Äußerungen und Haltungen jeweils offen oder versteckt mit Bewertungen zu versehen, erinnert in amüsanter Weise an DDR-Zeiten, wo Klappentexte zu Werken der Weltliteratur beklagten, dass der Autor leider die führende Rolle der Arbeiterklasse nicht richtig begriffen hätte, was dem Werk natürlich Abbruch tue. Warum sollte an Stellen, wo Grass eine andere Meinung als der vermutete gesellschaftliche Konsens hat, jeweils der Vergleich mit diesem Konsens als Korrektiv eingesetzt werden? Ob Grass' Haltung zur Wiedervereinigung mit dem Standpunkt von 63% der Westdeutschen und 84% der Ostdeutschen und Helmut Markwort übereinstimmt oder halt nicht, ist doch für die Enzyklopädie schnuppe. (Aber es ist köstlich, wenn man hier liest: Huh, wie kann er in der SPD sein, und dann schreiben, die Sozialdemokratie sei phlegmatisch - da war er wohl ambivalent...) --85.178.8.12 05:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Waffen-SS

Ich habe mir erlaubt, die Formulierung mit diesem Edit in meinen Augen etwas neutraler zu gestalten. Wenn ich die Texte/Veröffentlichungen richtig verstehe, hat er ja zuvor keine Falschaussage gemacht, sondern lediglich einen Teil seiner Biographie verschwiegen; das dürfte in dieser Formulierung deutlicher werden. --Hansele ^(Diskussion) 20:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich halte beide Formulierungen für tragbar, die Deine vermeidet aber mögliche Mißverständnisse. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 20:27, 11. Aug 2006 (CEST)

Wie ist es eigentlich möglich, daß eine umstrittene Person wie Grass so etwas bis heute verschleiern konnte? Kann er eigentlich beweisen, daß er bei der SS war?

--84.149.88.65 20:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich die Sache bisher verfolgen konnte hat er es nicht "verschleiert", sondern einfach nicht erzählt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass er bei seinem bisherigen Werk jemals in Verdacht geraten war, dort tätig gewesen zu sein. Vermutlich hat schlicht und einfach niemand nachgeschaut, ob sein Name in den Akten steht. Und beweisen - meinst Du, dass dies ein Teil einer persönlichen Geschichte ist, die man stolz verbreitet, so dass man beweisen müsste, dass man Recht hat? --Unscheinbar 20:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Wenn er aber wahrheitswidrig behauptet hat, er sei zu dieser Zeit eben nicht Waffen-SS-Soldat gewesen, sondern Flakhelfer oder Wehrmachtssoldat, dann entspricht das schon (mindestens ) einem Verschleiern. Es nicht zu erzählen hätte ja behauptet, über einen bestimmten Teil seines Lebens einfach keine Aussage zu treffen, was ja eine Person wie Grass nicht so ohne weiteres tun kann... 217.85.125.134 23:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Bevor wir hier in nutzlose Spekulationen abgleiten sollten wir seine morgige offizielle Erklärung abwarten. --Unscheinbar

Es hat auf jeden Fall genug Leute gegeben, die versucht haben, ihm auch in Bezug auf die Jugendjahre am Zeug zu flicken und die Nachforschungen angestellt haben. Und bei dem Bekanntheitsgrad, den Grass in den frühen Jahren der BRD hatte, hätte es doch den einen oder anderen geben müssen, der sich als SS-Kamerad an ihn erinnert ...wenn es denn mehr als eine kurze Episode war ...aber hast natürlich recht mit Spekulationen...

--84.149.88.65 20:53, 11. Aug 2006 (CEST)

Eben. Warten wir's doch einfach erst mal ab. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 20:54, 11. Aug 2006 (CEST)

Fakten: Grass Biograf Michael Jürgs sagte dem Berliner Tagesspiegel zum Fall Grass in der Waffen-SS: "er sei persönlich enttäuscht von Günter Grass" und es handele sich um "das Ende einer moralischen Instanz". Naja vieleicht ändert er ja seine Meinung wieder? Wenn nicht muss das aber wieder in den Artikel den es ist schlieslich nicht jedermann der das behauptet. Gruß--Vulkan 23:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Schon klar, aber es wäre doch wirklich schöner, wenn wir in ein paar Tagen Abstand und nach dem Ende des Blitzlichtgewitters einen Absatz neu einstellen könnten, der das Ganze enzyklopädisch aufbereitet - und fertig. Im Moment wirkt es wieder einmal so, als ob jede neue Information direkt in den Artikel eingebaut werden müsste und wir in drei Tagen vor einer Ansammlung von Teilaspekten stehen, die nicht zu einem großen Ganzen zusammengefügt sind. Von daher: Am besten sammelt man hier Informationen und erarbeitet Textvorschläge. --Scherben 23:30, 11. Aug 2006 (CEST)

aktuelles Presseecho: [1]--RoswithaC ¿...? 00:45, 12. Aug 2006 (CEST)

FAZ-Herausgeber F. Schirrmacher über Grass' spätes Eingeständnis, der Waffen-SS angehört zu haben.

Was heißt hier Pressecho? Das ist gewiß der meistbeachtete feuilletonistische Leitartikel des Jahres, ein zeitgeschichtliches Dokument, das ich heute morgen bereits in den Artikel eingestellt hatte. Was sind das für Leute, die einen Schirrmacher-Artikel über Grass, erschienen auf S. 1 als Aufmacher der heutigen FAZ-Ausgabe, als Presseecho abtun, und ihn auf die Diskussionsseite verschieben? Geht's noch? -- Zeitgeschichtler 22:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Hinweis an 84.149. - Ihre Frage: "Kann er es beweisen" erscheint nur auf den ersten Blick absurd...er wirds nach dem was er selbst sagt im FAZ-Druck-Interview nicht beweisen können. Höchstinteressant sind sowohl seine beiden Rückbezüge auf v. Schirarch Verteidigungsrede 31. Aug. 1946 als auch und vor allem sein erneutes Schweigen, warum, wie, wo und wann er denn in US-Gefangenschaft gekommen sein will...Selbstverständlich war seine Standard-Vita-Formel: 1944 "Flakhelfer" gelogen...was nichts daran ändert, daß Grass ein professionell-sprachmächtiger Berufsautor ist, der den begehrten NPL erhielt..., aber moralisch und politisch ? ... Gruß MvS

Ich bin noch nicht völlig durch mit der Bildung einer Meinung zu diesem Komplex. Doch zumindest in Bezug auf die moralische Kompetenz Grass' tendiere ich ziemlich heftig zu einer Bestätigung. Er hat sich zwar spät gemeldet (was ich immerhin für verständlich halte), aber er hat es nicht verschwiegen. Wie viele "Alte" kenne ich, die bis zu ihrem Tode "nichts gewusst" haben? Wie viele Menschen kenne ich, die eine solche Mitgliedschaft nie erzählen würden? Und zudem: hat Grass sich nicht, gerade durch das offensichtliche Nachdenken und die innere Distanzierung von diesem Vorgang, als genau das bewiesen, als was er immer galt: als Teil des Gewissens Nachkriegs-Deutschlands? Ich bin ausgesprochen angetan davon, dass er es uns wissen läßt. Wie viel schlimmer wäre es, wenn diese Sache erst nach seinem Tode heraus gekommen wäre? Und irgendwann wäre es herausgekommen. Das wäre dann tatsächlich ein nicht wieder gut zu machender Fehler gewesen, und Grass hätte nicht mehr seine Version der Vorgänge darstellen können. Erst durch dieses endgültige Schweigen hätte er m.E. seinen Nimbus wirklich verloren. Dann auch zu Recht. Nein, ich freue mich nicht darüber, dass Herr Grass etwas zu "beichten" hat. Aber ich freue mich, dass er es macht. Das halte ich für eine mutige und letztlich vertrauensfördernde Verhaltensweise. --Unscheinbar 17:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Er soll ja auch nie bei seiner Einheit angelangt sein und so zwar Mitglied in der Theorie aber in der Praxis eben Flakhelfer gewesen sein! Abgesehen davon: Gab es bei der Waffen-SS keine Flakhelfer? Man sollte es aber trotdem aufnehmen.

Zur Waffen-SS kann man nicht eingezogen werden. Die Waffen-SS Mitgliedschaft war freiwillig. Bitte ändern...

Nicht die Tatsachen, sondern die Meinungen, welche wir über Tatsachen haben, bestimmen unsere Handlungen (Alexander von Humboldt) scheint auch hier zu gelten: [[2]]...jeder Studie hist. sollte inzwischen wissen, daß "aus Gründen" kein SS-Mann 1944/45 "den Russen in die Hände fallen" wollte. Das Wichtigste am FAZ-Grass-Interview könnte in diesem Sinn das sein, was er "aus Gründen" nicht sagt, folglich verschweigt. Andrerseits: Selbst wenn Grass, was er weder ist noch wird, öffentlich angeklagt würde, muß er sich nicht selbst belasten, darf also schweigen; und auch lügen an sich nicht strafbar, "nur" moralisch verwerflich ... Gruß MvS

Wer so wie Grass den Moralischen Zeigefinger erhebt, darf sich nicht wundern wenn seine jahrelange Lügerei(ich war nur Flakhelfer) ihn nicht eines Tages einholt. Von anderen Aufrichtigkeit einfordern und selber nicht zu seiner Vergangenheit stehen überzeugt mich nicht. Jetzt wo seine Lebenszeit abläuft und er auf eine lange Karriere zurückblicken kann, kann er es sich endlich erlauben mit der Wahrheit herauszurücken. So siehts aus und nicht anders. Hans 89.48.237.67 19:25, 12. Aug 2006 (CEST)

Gewiß, ich denk schon, Ihre Wertung verstanden zu haben...nur: Herr Grass, immerhin kein X-beliebiger Medienpiffer, sondern LNP-Träger 1999, "rückt nicht mit der Wahrheit heraus" im FAZ-Interview 12.Aug.2006, auch in diesem - bitte lesen Sie genau - sind viele Leerstellen, d.h. er verschweigt vieles. - Im übrigen hat es ebenso in der Nachkriegs-SPD eine Nazifraktion gegeben wie im "Spiegel" eine SS-SD-Intellektuellengruppe, Gruß MvS

Einige Stellungnahmen:

Nach Ansicht von Literaturkritiker Hellmuth Karasek hätte Grass mit einem früheren Bekenntnis möglicherweise den Nobelpreis riskiert. So wie er die Akademie einschätze, «hätte sie den Nobelpreis nicht an jemanden verliehen, von dem bekannt war, dass er in seiner Jugend in der Waffen-SS war und das lange verschwiegen hat», sagte Karasek dem Radiosender NDR Info. Und in der WaS: Also: Zuerst verkündet Grass, er werde in seiner Biografie etwas gestehen, was er bisher verschwiegen habe, nämlich dass er 1944 freiwillig (wenn auch über den Umweg, dass er bei der U-Boot-Flotte anheuern wollte) zur Waffen-SS gegangen sei. Hat er das aber wirklich bisher verschwiegen, sich wie viele Deutsche einen weißen Fleck in der eigenen Biografie, gnädiges Vergessen gegönnt? Nein, Grass hat vielmehr, wenn wir es auf den Punkt bringen, seine Biografie an dieser Stelle gefälscht. Er hat nichts übersprungen, sondern hat seine Zeit bei der Waffen-SS zur Flakhelferzeit gefälscht.

«Durch sein beharrliches Schweigen wird Grass' moralisierendes, nicht sein fabulierendes Lebenswerk entwertet», schrieb der Historiker Wolffsohn in einem Gastbeitrag für die «Netzeitung». Bleiben würden Grass' Worte, nicht seine Werte. Grass hätte vor 21 Jahren «eine goldene Gelegenheit» gehabt, seine Waffen-SS-Mitgliedschaft einzuräumen, als Deutschland und die Welt heftig über den Besuch des Soldatenfriedhofs in Bitburg durch Bundeskanzler Helmut Kohl und US-Präsident Ronald Reagan diskutiert hätten, schrieb Wolffsohn.

Ähnlich äußerte sich CDU-Politiker Friedbert Pflüger in der Berliner «B.Z.»: «Damals hätte er sein großes Ansehen einsetzen müssen, um gegenüber der Welt zu erklären, wie es im nationalsozialistischen Deutschland dazu kommen konnte, dass junge Menschen zur Waffen-SS kamen. Zivilcourage bedeutet, sich nicht nur moralisierend zu äußern, wenn es wohlfeil ist, sondern auch wenn man dabei etwas zu verlieren hat.» Quelle: Netzzeitung --89.48.216.186 21:05, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Debatte ist vielleicht ein wenig voreilig, ich habe jetzt eine Reihe von Zeitungsberichten gelesen, dort werden neben der Minimalinformation fast nur Stellungnahmen veröffentlicht. Vielleicht sollten wir etwas Geduld haben, bis man Genaueres weiß. Mbdortmund 23:33, 12. Aug 2006 (CEST)--

Hier nochmal die drei Diskussionspunkte zu Grass´ SS-Mitgliedschaft als spätes Bekenntnis zusammengestellt:

-> Die Frage: "Kann er es beweisen" erscheint nur auf den ersten Blick absurd...er wird´s nach dem was er selbst sagt im FAZ-Druck-Interview nicht beweisen können. Höchstinteressant sind sowohl seine beiden Rückbezüge auf v. Schirarch´s Verteidigungsrede am 31. Aug. 1946 als auch und vor allem sein erneutes Schweigen, warum, wie, wo und wann er denn in US-Gefangenschaft gekommen sein will...Selbstverständlich war seine Standard-Vita-Formel: 1944 "Flakhelfer" gelogen...was nichts daran ändert, daß Grass ein professionell-sprachmächtiger Berufsautor ist, der den begehrten NPL erhielt..., aber moralisch und politisch ?

-> ´Nicht die Tatsachen, sondern die Meinungen, welche wir über Tatsachen haben, bestimmen unsere Handlungen´ (Alexander von Humboldt) – das scheint auch hier zu gelten: [[3]]...jeder stud. hist. sollte inzwischen wissen, daß "aus Gründen" kein SS-Mann 1944/45 "den Russen in die Hände fallen" wollte. Das Wichtigste am FAZ-Grass-Interview könnte in diesem Sinn das sein, was er "aus Gründen" nicht sagt, folglich verschweigt. Andrerseits: Selbst wenn Grass, was er weder ist noch wird, öffentlich angeklagt würde, muß er sich nicht selbst belasten, darf also schweigen; und auch lügen an sich ist nicht strafbar, "nur" moralisch verwerflich

-> Herr Grass, immerhin kein X-beliebiger Medienpiffer, sondern LNP-Träger 1999, "rückt nicht mit der Wahrheit heraus" im FAZ-Interview 12. August.2006, denn auch in diesem - bitte lesen Sie genau - sind viele Leerstellen, d.h. Grass verschweigt vieles. - Im übrigen hat es ebenso in der Nachkriegs-SPD eine Nazifraktion gegeben wie im "Spiegel" eine SS-SD-Intellektuellengruppe ... MvS, Bonn, 120806

Wer sich zu diesem Thema äußert, sollte - damit man sein Urteil werten kann - sein Alter angeben. Denn wer diese Zeit nicht bewußt und urteilsfähig miterlebt hat, vermag sich kein rechtes Bild gerade für die Jahre 1944 und 1945 zu machen. Welche Bewußtseinsspaltung hat es gerade in dieser Zeit gegeben, als der Feind von Ost und West ins deutsche Kernland vorgestoßen war: hier die, die schon lange den Krieg als verloren ansahen, wenn sie ihn nicht von vornherein als Aggression verurteilten; dort jene, die durch die Propaganda (u.a. durch den Verweis auf den Ausgang des Siebenjährigen Krieges) zum Kampf bis zum Letzten aufgefordert wurden. Zu den Letzteren gehörte Grass, der sicherlich nicht wie ich (obwohl Jungvolkführer) durch Elternhaus und Umgebung auch "anti" beeinflußt wurde. Ohne diesen Einfluß wäre vielleicht auch ich wegen der schikanösen Behandlung während des Osteinsatzes des Reichsarbeitsdienstes den in unserer mittelrussischen Unterkunft agitierenden Werbern der SS aufgesessen.

Und sich bekennen, wenn eigentlich kein Anlaß besteht - die Kritiker an Grass sollten mal in sich hineinhorchen. -- Jahrgang 1924 Pedwiki 10:44, 13. Aug 2006 (CEST).

Link auf Schirrmacher-Artikel

Der Link bietet keine weiterführenden Informationen zur Biographie von Grass, die nicht schon im Artikel stünden. Deswegen ist er überflüssig. Wikipedia ist kein Nachrichtenmagazin. --Hansele ^(Diskussion) 22:52, 12. Aug 2006 (CEST)

Das Problem scheint mir erstens darin zu liegen, daß Du nicht zwischen Nachrichten eineseits und Kommentaren, also Stellungnahmen andererseits unterscheidest. Und zweitens darin, daß Du nicht weißt, wer "Schirri" (Kritiker-Jargon) ist. Nicht nur Grass, sondern Schirrmacher selbst ist eine Person der Zeitgeschichte, der Umstand, daß er Grass zu Hilfe eilt, d a s ist von Nachrichtenwert. Aber das kannst Du natürlich auch ausbuchstabieren, und als Nachricht in den Artikel aufnehmen. Ich bezweifle aber, daß es Dir um die Qualität des Artikels geht. Wir werden ja sehen, ob Du Dich der Mühe unterziehst, den Artikel entsprechend zu aktualisieren. -- Zeitgeschichtler 23:27, 12. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal - das kann aktuelle und wichtige Nachricht sein, Wikipedia ist aber nach wie vor kein Nachrichtenmagazin sondern eine Enzyklopädie, der enzyklopädische Rang dieser Informationen wird sich frühestens in den nächsten Tagen oder Wochen herausstellen. Bitte füge das übrigens nicht immer wieder ein, bevor hier eine wirkliche Einigung erzielt wurde. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 23:34, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Link zum Kommentar des FAZ-Herausgebers ist schon jetzt denkbar bestes Dokument der neuen Nachricht über Grass' SS-Zugehörigkeit. Deshalb fügte ich den zeitgeschichtlich bedeutenden Link den Quellen zum dazugehörigen Satz im Lebenslauf. πenτ α 23:52, 12. Aug 2006 (CEST)

GRA-SS Diskussionsforum

Warum richtet nicht ein Wikipedianer ein GRA-SS Diskussionsforum ein ? W.

Gute Frage. ;-) Vermutlich fehlt dazu Moos und Gras. --πenτ α 14:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Frage

Bezieht sich tw. auch direkt auf Artikel - mich würde mal interessieren, wie Grass' Kritiker (Wolfssohn etc) das genau sehen, dass er einerseits weiterhin grosser Autor ist, aber andererseits keine politische/moralische Kritik mehr äussern darf/braucht, oder seine bereits geäusserte Kritik nun sozusagend in ihrer "Gültigkeit" "erlischt". Inwiefern eigentlich? Wenn er z.B. die Verdrängung der NS-Zeit in der BRD kritisiert - ist diese Kritik nun nicht mehr stichhaltig, weil er selbst auch verdrängte? Oder wenn er "moralisiert" (komisches Wort), also moralische Kritik an gegenwärtigen Zuständen übt - ist diese Kritik dann ab jetzt nicht mehr stichhaltig, also das, was er moralisch anprangert, ab nun doch in Ordnung, weil er ja selber, usw. ? Sind das nicht einfach die Gegner seiner Thesen, seiner Kritik, also die Befürworter einer Verdrängung der Ereignisse der NS-Zeit, die sich jetzt teils hämisch zu Wort melden? Diejenigen also, die explizit FÜR mehr Verdrängung/einen Schlussstrich/einen neuen Patriotismus sind, und schon immer waren? Er kritisiert ja auch andere Dinge, bspws. soziale Angelegenheiten, Militarismus, etc. Wohl auch aus seinen eigenen Erfahrungen heraus. Wieso sollte diese Kritik nun keine Wirkung mehr haben? --62.180.160.48 14:23, 13. Aug 2006 (CEST)

Vorlage:KeineAuskunft

-Die sachliche Kritik bleibt, wenn sie vorher richtig war, auch nachher (nach der Gra-SS-Enthüllung) richtig, "nur" der Kritiker, hier Grass, als Person wird entwertet, oder allgemeiner: Je mehr jemand auf die "Glaubwürdigkeit" (credibility) einer Person des/der Kritiker/in abhebt und je weniger ihn/sie die sachliche Seite, Berechtigung etc. der Kritik interessiert - desto wichtiger wird die Gra-SS-Debatte jetzt. Den Rest denken Sie sich selbst auch angesichts medialer Personalisierung... N.