Wikipedia Diskussion:Kurier

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Inwiefern ist Wikipedia noch eine allgemeine Enzyklopädie?

Hallo Tuvdef, könntest Du vielleicht mal etwas konkreter werden? So als ganz allgemeines Gejammer ist mir das etwas zu dürftig. "Allgemeinverständlichkeit" ist eine schöne Parole, bloß ist "Korrektheit" ebenfalls eine, die kein Stück weniger wichtig ist. Die meisten Fachausdrücke sind ja eben entwickelt worden, um Sachen präziser bezeichnen zu können, weil die allgemeine Umgangssprache das nicht schafft. Da hat man dann einen Zielkonflikt, der in ganz vielen Fächern gelöst werden muss. Eine mögliche Variante ist, dass zumindest die Artikeleinleitung und womöglich auch der Beginn der einzelnen Abschnitte auch für Nichtfachleute verständlich ist, ohne deswegen inkorrekt zu werden. Bei den Details ist das manchmal schlicht nicht zu schaffen, das ist aber vielleicht auch nicht das Allerwichtigste.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 19. Mai 2020 (CEST)

Es sieht nicht so aus, dass Du letztlich hinter der Allgemeinverständlichkeit stehst. Deinen Sermon (mein angebliches Gejammer) kenne ich zur Genüge. Der Fachbegriff macht eine Sache nicht grundsätzlich korrekt. Der Student oder Lehrling verhält sich korrekt bzw. angepasst und erfolgversprechender, wenn er ihn in der Ausbildung benutzt. Jedermann kann eine Sache korrekt und allgemein verständlich erklärt werden, sogar ohne einen einzigen Fachbegriff zu benutzen. Fachbegriffe zu benutzen bzw. korrekt zu sein, ist nur angebracht, wenn der Fachbegriff in aller Munde ist. Oft ist er in aller Munde ohne Erklärung gekommen. Dann kann z.B. auch die WP nachhelfen, ihn nachträglich erläutern. In Dir sehe ich keinen Vertreter, der die selbst angeeigneten Rechte von Fachschaften in der WP und eigentlich in der Öffentlichkeit antasten will. Für mich haben WP-Editoren zu dienen, sich nicht in der WP eine Heimstatt für eigene Zwecke zu schaffen. Es geht um etwas Grundsätzliches in der WP. M.E. spürst Du das nicht. Warum? Was interessiert Dich an der WP? --Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

+1. Um welche Artikel geht es konkret? Ein Artikel sollte in der Einleitung allgemeinverständlich - aber dennoch fachlich korrekt - sein. Wenn dem nicht so ist, kann man darüber sprechen. --NiTen ^(Discworld) 13:41, 19. Mai 2020 (CEST)

Du bist in meiner obigen Antwort mitgemeint. So lange Du einzelne Artikel genant haben möchtest und von Deinem Glauben redest, mit den von mir genannten Übeltätern, über das Übel, das sie der WP zufügen, reden zu können, ist Weiteres zwecklos. Dein Vorredner hat meine Angelegenheit bereits verwässert, indem er meinen Beitrag mit wesentlichen und grundsätzlichen Fragezeichen vor, über und hinter der WP von der Hauptseite wegnahm und ihn hierher verschob.--Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

@Tuvdef: Das Angebot über konkreten Verbesserungsbedarf zu sprechen, hältst du „zwecklos“. Schade. --NiTen ^(Discworld) 14:59, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich erkenne kein Angebot von Dir für konkrete Verbesserungsbedarf. Dass ein bestimmter Bedarf, die WP nicht verkommen zu lassen, vorliegt, habe ich geäußert.
Ein konkretes Beispiel dazu aus jüngster Zeit:
Willst Du die eisenbahjner ärgern?.Vom Leser ist nicht die Rede, sondern von den Eisenbahnern, die solche Artikel gar nicht brauchen
»Klemmplatte« und »Rippemplatte« sind seit Jahrzehnten üblich. Auf phantasievolle Neuschöpfungen haben die Kollegen gerade noch gewartet! Wieder die Kollegen, die zu huldigen sind. Die übliche und sinnvolle Art, den Fachschaftsbegriff in Klammern hinzuzufügen, wurde verworfen: Klemmstück (»Klemmplatte«) >> Klemmplatte.
--Tuvdef (Diskussion) 16:06, 19. Mai 2020 (CEST)

Wieso soll ein „Klemmstück“ für den Laien verständlicher sein als „Klemmplatte“? Für jemanden, der vom Thema keine Ahnung hat (für mich zum Beispiel), sind beide Wörter für sich allein ohne Bedeutung. Warum dann also einen selbstausgedachten Begriff statt des Fachbegriffs verwenden? --Redrobsche (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Echt jetzt? Ohne jeden Kontext könnte ich weder mit „Klemmplatte“ nocht mit „Klemmstück“ was anfangen, und im Kontext erschließt sich die Bedeutung wahrscheinlich von selbst. So, wie du hier auftrittst, kann ich mir lebhaft vorstellen, dass Artikelautoren oder ganze Autorenportale genervt auf deine „Verbesserungen“ reagieren (schon allein die Form mit den Winkeln als Anführungszeichen ist nicht gerade üblich). Zur Vermittlung von Spezialwissen (und der Lemmagegenstand von Oberbau K stellt ganz klar solches Spezialwissen dar) gehört auch die Vermittlung des korrekten Fachvokabulars. Wikipedia ist nicht die Sendung mit der Maus (ohne diesem Format zu nahe treten zu wollen). --Gretarsson (Diskussion) 16:27, 19. Mai 2020 (CEST)

Na das ist doch mal was Konkretes. "Letztere sind Standardschrauben, die in allen Arten der Schienenbefestigung verwendet werden." wurde verändert in: "Letztere sind Standardschrauben für Betonschwellen." Das scheint mir ein sachlicher Unterschied zu sein. Generell erkenne ich in diesem Diff keine Sachen, die irgendwie mit Allgemeinverständlichkeit zu tun hätten. Die Diskussionsseite Diskussion:Oberbau W macht allerdings tatsächlich einen unangenehmen Eindruck. Allerdings scheinen mir hier zwei Feldzüge geführt zu werden: deutsche Eisenbahner gegen Anglisierung und Outsider gegen Pufferküsser. Es würde der Diskussion m.E. nützen, wenn das Feldgeschrei ein bisschen zurückgefahren würde.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich halte es so: Wenn ich einen Fachbegriff verlinke, dann schreibe ich durchaus im Artikel dazu was das bedeutet. Wenn mir gar nichts einfällt, dann auch in einer Klammer direkt dahinter. Wobei ich vielleicht den "Vorteil" habe, dass ich in den Artikeln, die ich üblicherweise bearbeite, als Laie unterwegs bin. --Goldzahn (Diskussion) 13:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Wie mit Fachbegriffen umzugehen ist, kennen wir zur Genüge. Nur die betroffenen Fremdbenutzer der WP wissen das nicht und wollen auch nichts anderes als ihren Fachbegriff, nichts anderes und basta, auch wenn sie den Leser mit Abstrusem behelligen. Um die Details geht es mir hier nicht, sondern um etwas viel Wesentlicheres, s.o..--Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

Bei mir geht immer sofort ein rotes Licht an, wenn Leute im Brustton der Überzeugung verkünden, was „der Leser“^TM (oder wie du ihn nennst: „Fremdbenutzer“) vermeintlich (nicht) will. Ich setze dagegen, dass „der Leser“ heutzutage so weit interneterfahren ist, dass er weiß, dass er weiterführende oder anderweitig in Beziehung stehende Informationen über Links erreichen kann, das ist das allgemeine Prinzip von Hypertext, dem Internetformat schlechthin. Und ich behaupte ferner, dass unsere Leserschaft weit heterogener ist und weit gemischtere Ansprüche an unsere Texte stellt, als du das hier suggerierst. Längst nicht jeder möchte Artikel auf Grundschulniveau lesen, insbesondere wenn es sich, wie weiter oben schon gesagt, um Spezialwissen handelt, das tendenziell vorwiegend von Leuten mit entsprechender Vorbildung nachgeschlagen wird. Da läuft man dann als (vermeintliche) Enzyklopädie schnell Gefahr, sich lächerlich zu machen, wenn man kein adäquates Vokabular nutzt. --Gretarsson (Diskussion) 16:55, 19. Mai 2020 (CEST)

& Gretarsson: Das ist genau das Problem: wir wissen nicht im Ansatz, was der ominöse Leser will, für den wir angeblich schreiben. Ich persönlich wäre sehr interessiert daran, die Meinung der LeserInnen zu Artikeln, die ich maßgeblich gestaltet habe, zu erfahren. Wurde das Gesuchte gefunden, war es verständlich und wenn nein, wo nicht. So ein Feed-back hat auch den Vorteil, dass der Leser aus der Projektionsfläche unserer Vorstellungen als etwas Reales, sicher mit vielen, auch widersprüchlichen Facetten, heraustritt. --Belladonna Elixierschmiede 21:07, 19. Mai 2020 (CEST)

Dein hineingestreutes angeblich ist für mich aufschlussreich. Du bestätigst meine Erkenntnis, dass eigentlich nicht für den Leser der Enzyklopädie WP gearbeiet wird. Und mit dem wir drückst Du aus, dass Du auch für andere sprichst. --Tuvdef (Diskussion) 00:34, 20. Mai 2020 (CEST)

Wie für oberflächliche Kommentare typisch, werden Erfahrungen verallgemeinert und in einem wütenden Beitrag pauschal gegen die bösen Autoren gerichtet, die sich für den über den Dingen schwebenden Schreiber „auf der falschen Plattform“ befinden, nicht daran denken, „den außenstehenden Leser zu informieren“ oder dazu „oft gar nicht in der Lage“ sind. Eine ungute, teils widersprüchliche Stimmungsmache, denn die „Fachautoren“ haben sicher keine Neigung, sich in überflüssige Debatten ziehen zu lassen. Das Machtverhältnis ist ebenfalls schief dargestellt, indem die Autoren der „Macht“ der „Kritiker“ oft hilflos ausgesetzt sind und in sinnlose und anstrengende Diskussionen gezogen werden können.--Gustav (Diskussion) 14:07, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich komme gar nicht nach, auf die schnellen und z.T. oberflächlichen Kommentare, wie den letzten zu antworten. Ich gebe es auf, gegen eine von einer Mehrheit mit falschem Stolz errichtete Leere zu reden.--Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich würde sagen, du hast es komplett falsch aufgezogen: Du hörst gar nicht zu, was etwa Mautpreller zu Fachbegriffen und ihrer Notwendigkeit gesagt hat. Dir geht's möglicherweise nur um die Platzierung einer steilen These. Was soll das bringen? Erkenntnis bringt sowas nicht und Veränderungen - so man sie den möchte - bewirkt man damit im Regelfall auch nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:53, 19. Mai 2020 (CEST)

Du musst nicht alles beantworten. Aber: "Jedermann kann eine Sache korrekt und allgemein verständlich erklärt werden, sogar ohne einen einzigen Fachbegriff zu benutzen." Das glaube ich nicht. Nicht jede Sache kann jedermann korrekt und allgemeinverständlich erklärt werden. Man kann es versuchen, aber es erfordert eben Anstrengung nicht nur von den Autoren, sondern auch von den Lesern. Und um Fachbegriffe wird man dabei nicht immer herumkommen. jedenfalls wüsste ich nicht, wie man ein jambisches Versmaß ohne den Fachbegriff Jambus erklären sollte. Es sind Kompromisse nötig zwischen Genauigkeit und Allgemeinverständlichkeit. Du hast aber recht, ich bin kein "Vertreter, der die selbst angeeigneten Rechte von Fachschaften in der WP und eigentlich in der Öffentlichkeit antasten will" und ich bin auch nicht der Meinung, dass WP-Editoren "zu dienen haben". Wenn es Dir um diesen Feldzug geht, mache ich nicht mit. Wenn es Dir dagegen um verständliche Artikeleinleitungen geht, dürften wir auf derselben Seite sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 19. Mai 2020 (CEST)

Für mich geht hier bei Dir etwas Durcheinander. Du sprichst schon vom Adjektiv jambisch, meintest aber vielleicht, dass Du ein bestimmtes antikes Versmaß, das in einer näher zu beschreibenden Weise aus wiederum näher zu beschreibenden zwei Verselementen besteht, nicht ohne Gebrauch des Begriffs Jambus beschreiben würdest. Einverstanden, denn hierfür besteht ein erklärender Artikel. Man kann deshalb kaum in Versuchung kommen, dieses Wort dem Leser vor den Kopf zu werfen. Es sei denn, dass man Verlinken auch nicht für nötig und hilfreich erachtet.
Deine Idee des Kompromisses zwischen Genauigkeit und Allgemeinverständlichkeit halte ich für faul. Was nützt mir die sachliche Genauigkeit, wenn ich nichts verstehe.--Tuvdef (Diskussion) 23:31, 19. Mai 2020 (CEST)

Die letzte Kurier-Diskussion zum Thema ist noch nicht so lange her: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 8 2019#Wissen für alle – Wissen für alle? und Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/08#Wissen für Alle – Wissen für Alle?. --Magiers (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2020 (CEST)

Das Anspruchsniveau der Artikel ist ein fast unlösbares Problem. Es gibt Behördenschriftstücke inzwischen in leichter Sprache, weil bereits die Hoch- und Schriftsprache ausgrenzend wirkt. Wollen wir ansonsten für Schüler schreiben, sicher eine wichtige Nutzergruppe? Oder für wen? Eine Enzyklopädie ist doch zumindest ein Medium für Leute, die es etwas genauer wissen wollen. Und unsere Aufgabe ist doch unter anderem, Fachtemen für Nicht-Fachleute zu erschließen. Dazu sind, erläuterte oder verlinkte, Fachbegriffe ein wesentlicher Teil des Service. Ich habe jetzt einen Artikel wie Bienen vor Augen (viele speziellere Fachartikel richten sich ohnehin vor allem an fachlich bereits Interessierte). Wer nur Hundert amüsante Fakten über Bienen sucht, sucht doch wohl von Vornherein woanders.--Meloe (Diskussion) 15:55, 19. Mai 2020 (CEST)

Wer hat das eingestellt? Den kann man ja nicht mal anklicken. --Jbergner (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2020 (CEST)

Wenn wir für jeden Artikel, gern auch aus dem Medizinbereich, eine brauchbare enzyklopädische Einleitung aus ein paar vollständigen allgemein verständlichen Sätzen hinkriegen würden, wäre viel gewonnen. --Schlesinger ^schreib! 16:48, 19. Mai 2020 (CEST)

Da stimme ich Dir ganz zu. Ich habe meine Arbeitskraft in vielen Fällen darauf reduziert. Geschafft habe ich auch das oft nicht. Nicht geschafft insofern, das destruktive Handeln derer, auf die ich hier aufmerksam mache, nicht verhindern gekonnt. --Tuvdef (Diskussion) 22:53, 19. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung zu Mautpreller., Gustav, Gretarson und Atomiccocktail. Ein Kurier-Beitrag, wie er nicht sein soll, fast könnte man schreiben, das ist Trollerei. Lohnt die Diskussion nicht, würde ich sagen. Feierabendgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:00, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, daß das angesprochen Problem tiefgründiger ist. Ich schreibe ja bekanntlich über tropische Wirbelstürme, und da begegnet mir immer wieder der Artikel Zyklogenese. Natürlich läßt mich dieser ratlos zurück, en:Cyclogenesis ist da wesentlich informativer, didaktisch wertvoller. Aber eigentlich geht es ja um en:Tropical cyclogenesis, auch dieser ein "good article", bei uns ist das auf "Lesenswert" gemappt, aber ich bin mir seit Jahren nicht sicher, ob das so stimmt. Egal, Tropische Zyklogenese gibt es hier auch nicht, falls noch jemand auf einen lesbareren Artikel gehofft hätte. Vielleicht liegt es ja daran, daß das Wort so schwer zu schreiben ist, aber 33 Artikelversionen seit 2005, der Überarbeiten-Baustein ist seit elf Jahren (!!!!) im Artikel. Für mich ist das ein Ärgernis. Nur sind meine Mittel dagegen begrenzt. Da fängt bei der Literatur an und hört bei den vielfältigen Interessen, die ich in WP habe, nicht auf. Vor allem bin ich kein Meteorologe, die echten Meteorologen sind in der WP Mangelware. Warum? Die verlinken in ihren Blogs lieber auf die englische Wikipedia, weil deren Sturmartikel schneller entstehen, umfassender sind und auch besser geschrieben. Eigentlich müßte man schon längst den Artikel Zyklon Amphan angefangen haben. Nie gehört? Ihr hört's bestimmt, spätestens ab morgen in Dauerschleife auf CNN. Im ersten Jahr, in dem ich mich mit tropischen Wirbelstürmen befaßt habe, wurde der Saisonartikel zum Atlantik von funfzehn, zwanzig oder mehr verschiedenen Autoren geschrieben. Wo sind die alle hin? Offensichtlich wurden sie vergrault, hoffentlich nicht von mir. Ich habe da meine Theorie, ich habe sie auch schon mehr als einmal erzählt. Für mich ist das Verhalten einiger Admins der Nullerjahre für den Benutzerschwund verantwortlich, die Namen habe ich benannt, sie sind alle nicht mehr in WP tätig, meist aus Enttäuschug, daß sie aus WP kein elitäres Onlinelexikon mit nur wenigen tausend Artikeln machen konnten. Doch zurück zum Themenbereich Meteorologie. Pazifische Taifunsaison 2019 ist grauslich. Die Einleitung ist noch von mir, dann habe ich aus Protest gegen Hauptseitengate die Arbeit an allen Artikelzu aktuellen Ereignissen eingestellt, ihr erinnert euch, die Entfernung des Wikinewslinks aus dem "In den Nachrichten"-Kasten. Noch ein vergraulter Benutzer. Vergraulte Benutzer ergeben grausame Artikel. Steht es also wirklich schon so schlimm, daß in manchen Bereichen ein vergraulter Benutzer quasi den Totalausfall des Bereichs bedeutet? Ich hoffe doch, daß dem nicht so ist, aber wenn ich mir Pazifische Hurrikansaison 2019 betrachte oder den von mir schon mehrfach kolportierten Artikel Waldbrände in Südkalifornien 2017, habe ich meine Zweifel. Die Müllers, Fuchse und Schweiße dieser Wikipedia haben in den Nullerjahren soviele Benutzer weggebissen, daß im aktuellen Bereich kaum noch jemand da ist, der solche Artikel schreibt. Aber, und das ist mMn ein wichtiger Grund, den man nicht übersehen darf: unser Bildungssystem. In den USA bringt jede durchschnttlich große Highschool jedes Jahr mehr Absolventen hervor, die Meteorologie oder Journalistisches Schreiben als Wahlfach gehabt haben, als sich Meteorologen und Journalisten in bald zwanzig Jahren schreibend in die DE:WP insgesamt verirrt haben. Einige davon sind seit auch schon fast 20 Jahren in der EN-Wikipedia dabei, spontan fällt mir Julian Colton ein, in vielen meiner Artikel durch Versionsimport in der VG. Und, das kommt hinzu, in der englischen WP schreiben (mindestens) drei Leute mit, die beim National Hurricane Center oder dem Weather Prediction Center arbeiten, arbeiten etliche Leute mit, die mir im Wunderground-Blog begegnen. Wenn ich hierzulande ins Wetterforum schaue, wird immer die englische WP verlinkt. Ob das Problem mit der Verständlichkeit aber an den Fachbegriffen alleine liegt, mag ich bezweifeln, oft ist es gerade das Fehlen derselben. Bei "meinen" tropischen Wirbelstürmen taucht etwa immer wieder der Begriff Central Dense Overcast auf, auch in deutschen Texten, eine halbwegs passende Übersetzung, zentrale dichte Wolkenüberdeckung ist pure Begriffsfindung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:05, 19. Mai 2020 (CEST)

Mein Vorschlag wäre im Artikel Zyklogenese nicht von einem "Tiefdruckgebiet" zu sprechen, sondern dort auf das Kapitel "Dynamisches Tief (Zyklone)" im Artikel "Tiefdruckgebiet" verlinken. Als Aliaslink würde ich "dynamisches Tiefdruckgebiet" nehmen und in Klammern dahinter "Zyklone" schreiben, oder anders herum. Mit dem zweiten Absatz, mit der Polarfronttheorie, kann ich auch nichts anfangen. --Goldzahn (Diskussion) 17:27, 19. Mai 2020 (CEST) Habe nochmal recherchiert: Zyklogenese hat nichts mit Zyklonen zu tun. Laut hier "Zyklogenese, allgemeine Bezeichnung für die Entstehung der Tiefdruckgebiete (Zyklonen) in den mittleren Breiten. Dieser Prozeß wird von der baroklinen Instabilität geprägt." Wahrscheinlich wäre es sinnvoll aus "Zyklogenese" eine Weiterleitung auf "Tiefdruckgebiet" zu machen und dort ein Kapitel "Entstehung" anlegen und das Wort "Zyklogenese" in dieses Kapitel einbauen. --Goldzahn (Diskussion) 17:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Schon die WL Zyklone nach Tiefdruckgebiet#Dynamisches Tief (Zyklone) ist eine Zumutung. Vgl. en:Cyclone, ein "good article", selbstverständlich. Muß ich noch erwähnen, daß en:Low-pressure area (Tiefdruckgebiet) ebenfalls ein "good article" ist? Wo die englische WP vier lesenswerte Artikel hat, haben wir – einen Haufen Scheiße. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Doch, Zyklogenese hat schon was mit Zyklonen (sic!) zu tun. Das Problem hierbei ist, daß aus dem englischen Wort "cyclone" im deutschen zwei Begriffe geworden sind, nämlich Zyklon als tropischer Wirbelsturm im Indik und auf der Südhalbkugel sowie Zyklone als rotierendes Tiefdruckgebiet. Die Herausforderung liegt dabei in der Grammatik. Plural-Nominativ und -Akkussativ von "der Zyklon" sind identisch mit dem Singular-Nominativ und -Akussativ "die Zyklone" von Zyklone; Plural-Genitiv "der Zyklone" von "Zyklon" ist identisch mit Singular-Dativ und -Genitiv "der Zyklone" von "Zyklone". Der Plural-Dativ beider Worte ist identisch. Man muß also nicht nur den Sachverhalt verstehen, sondern auch die Deklinationsformen beherrschen, sonst kann man den Sachverhalt nicht verstehen. Und das sachliche Verstehen wird dadurch erschwert, daß jeder Zyklon eine Zyklone ist. So hat dann jede Zyklone eine Zyklogenese, aber nur der Zyklon hat eine tropische Zyklogenese. Was natürlich für Zyklone (Plural-Nominativ) gilt auch für Hurrikane und Taifune: sie sind immer Zyklonen (Plural-Nominativ). Und weil das so ist, ist der Satz Allen Zyklonen ist eine tropische Zyklogenese gemeinsam, aber Zyklonen haben keine tropische Zyklogenese zwar sachlich richtig, aber unverständlich und irreführend. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:46, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich habe gesehen, dass die enWP noch einen Artikel für die Auflösung eines Tiefdruckgebietes hat. Und, natürlich gibt es das alles auch noch für ein Hochdruckgebiet und alles heißt irgendwie etwas mit "cyclo". Ich habe den Eindruck auch in der enWP ist man da an einer Stelle durcheinander geraten. Goldzahn (Diskussion) 05:23, 20. Mai 2020 (CEST)

Eher nicht. Weil man den Leuten ort erklät, wa sie wissen wollen und nicht auch das, ganz wie beim Metzger, darf es eine Scheibe mehr sein, auch das, was sie gar net wissen wollen. Wenn ich Zyklone^{small>gefixt um 17:36, 20. Mai 2020 (CEST)} haben will und das verlinke, brauche ich gefühlte 87 Prozent des derzeitigen WL-Ziels Tiefdruckgebiet überhaupt net. Bei uns haben manche das mit dem "gut zielen" beim Verlinken auch nach 20 Jahren noch immer net verstanden. "Gut zielen" kann nur, wem sich auch ein Ziel anbietet, aber viele Artikel sind so unstrukturiert, daß man das Ziel nicht erkennen kann. Es liegt irgenwo in diese Richtung, aber wir wissen's auch nicht. Vielleicht das rote Auto, vielleicht der Heuhaufen. Vielleicht isses auch das offene Fenster. Oder der Mann mit dem Hut auf der Veranda. Der Schütze mit der einzigen Boden-Boden-Rakete, die noch übrig ist, tut sich mit dieser Zielbeschreibung etwas schwer. Manche Artikel sehen nach fast 20 Jahren immer noch so aus, als habe der Autor versucht, wie einst bei Rudi Carells am laufenden Band möglichst viele Begriffe zu nennen und dabei möglichst wenig Text zu schreiben. So geht Didaktik aber net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:16, 20. Mai 2020 (CEST)

Nehmen wir doch mal ein je nach Geschmack exotischeres oder weniger exotisches Beispiel als Zyklon(e) :)) Architekturbeschreibungen sind etwas, das mir regelmäßig den Schweiß auf die Denkerstirn treibt, weil die a) ohne Fachvokabular nicht auskommen und b) mit ziemlich vielen nicht sonderlich alltagstauglichen Vokabeln aufwarten:
Das unterste Geschoss ist eine offene Halle, die als von drei Korbbögen getragene Arkade gestaltet ist. / ... / Darüber ist ein ebenfalls in vier Geschosse gegliederter Giebel aufgesetzt, der mit ornamentierten Pilastern und Hermen geschmückt ist. Auch hier sind in der Mitte Fenster mit Korbbögen eingesetzt, die von je zwei schmalen rechteckigen Fenstern flankiert werden. Über diesen ist das Stadtwappen mit dem Braunschweiger Löwen an einem durch Triangulatur bestimmten Fixpunkt in einer Kartusche angebracht."
Sowas ist schon starker Tobak! :) Aber: Neben dieser Beschreibung sehe ich auch ein Foto des Beschriebenen; hier: des Giebels. Ich kann mich also am Text "entlang lesen" und gleichzeitig das Bild im Auge behalten - damit ist der Text gar nicht mehr so unverständlich. Und im Zweifelsfall hilft ein Klick auf die verlinkten Lemmata, um tiefgründigere Einsichten zu erhalten.
Kurz gesagt: Ohne Fachsprache geht es ab einem bestimmten Punkt nicht mehr. Und niemandem wäre geholfen, wenn der oben stehende Text durch Erläuterungen in Klammern o.ä. vermeintlich verständlicher gemacht und am Ende doch nur bis zum Rande der Unübersichtlichkeit aufgebläht würde. --Henriette (Diskussion) 17:55, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich habe Korbbogen anders verlinkt. Per popup-Text kann man die Einleitung aller verlinkten Artikel lesen ohne dorthin gehen zu müssen. Ich selber hätte das so nicht geschrieben, sondern stärker erklärlicher. Hier vielleicht indem man bildhafter formuliert. --Goldzahn (Diskussion) 18:09, 19. Mai 2020 (CEST)

"Stärker erklärlicher" geht sicher immer, das will ich nicht in Abrede stellen! Aber ich orientiere mich an der These da oben: "Jedermann kann eine Sache korrekt und allgemein verständlich erklärt werden, sogar ohne einen einzigen Fachbegriff zu benutzen." Frage: Kann ich diesen ziemlich komplex aufgebauten Giebel ohne jedes Fachwort treffend beschreiben? Geht es architektonisch/kunstgeschichtlich präzise ohne Pilaster, Korbbögen, Arkaden und Kartusche? --Henriette (Diskussion) 19:32, 19. Mai 2020 (CEST)

Tja. Das weiß ich auch nicht. Das ist irgendwie schon ein Problem jeder Fachterminologie. Sie ist Fachsprache, weil sie Differenzierungen beschreibt, die dem ungeschulten Auge gar nicht erst sichtbar werden. Deswegen kommt man m.E. nicht um sie rum. Sie ist aber auch Sondersprache, weil sie ein- und ausschließt, oft genug bewusst: Wer die richtigen Wörter weiß, gehört zur Gilde, die anderen nicht. Das ist nicht so schön. Ich versuche, wo es geht, die sondersprachliche Seite klein zu halten, aber los wird man sie nicht. Wobei ich mich schon manchmal frage, ob es immer für die Differenzierung und Präzision nützlich ist, wenn man einen Text sozusagen in ein fachsprachliches Idiom "übersetzt". - Ich schreib zum Beispiel manchmal Artikel über Schachkomposition. Die Problemisten haben eine wuchernde Fachsprache entwickelt, die selbst für Partieschachspieler unverständlich ist, aber ob der sehr kleinen Nische einen gewissen Charme hat. Man kann aber einfach nicht in jedem Artikel über einen Schachkomponisten erklären, was eine Schnittpunktkombination ist und warum die Problemisten etwas daran finden.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 19. Mai 2020 (CEST)

Das geht ja noch tiefer. Wenn du eine Kirche vernünfig beschreiben willst, brauchst du Fachbegriffe, die ein nicht mit der Liturgie Vertrauter in seinem Leben eigentich niemals braucht. Von Tabernakel bis Altarretabel, die ein mit Kirchenbauten nicht vertrauter nicht kennt, vom Dachreiter bis zum Wetterhahn, pardon Windrichtungsgeber. Langenscheidts deutsch-englisches Fachwörterbuch "Bauwesen" hat knapp 360 Seiten, und dennoch treffe ich beim Übersetzen von Bauwerkartikeln aus EN:WP immer wieder auf Begriffe, die darin fehlen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:08, 19. Mai 2020 (CEST)

Ja, es geht halt aber auch nicht ohne Kompromisse. Was eine Grimshaw-Verstellung ist, kann man schon deswegen nicht jedem erklären, weil mancher das gar nicht wissen will. Ich hab ja drum gebeten, mir zu sagen, ob das wenigstens für Schachspieler verständlich ist, und auf konkrete Hinweise hin auch zusätzliche Erklärungen eingebaut (sieht man auf der Diskussionsseite). Auch ob man kapiert, was das Besondere an einer Beschäftigungslenkung ist, hab ich gefragt und auf die Hinweise auch reagiert. Aber das hat Grenzen. Wenn man an dem Punkt anlangt, dass jemand meint: Das bringt doch gar nichts, die Stellung ist eh gewonnen, muss ich die Flagge streichen. Dass sowas einem Problemisten vollkommen egal ist, weil er sich als Künstler sieht und nicht als Übungsleiter für die Schachpraxis, kann nicht in jedem Artikel stehen. Und mir scheint, Oberbau W ist durchaus ein ähnlicher Fall. Wer will denn so etwas wissen? Das ist etwas für Pufferküsser. Was mich schon manchmal ärgert, ist vor allem, dass in bestimmten Artikeln schon die Einleitung komplett unverständlich ist. Das ist bei Oberbau W nicht der Fall, der erste Satz gibt mustergültig an, was das ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 19. Mai 2020 (CEST)

Und natürlich: "Der Österreicher Stefan Schneider verband in einer oft nachgedruckten Komposition das Thema der Beschäftigungslenkung in Lepuschütz-Form mit der weißen Schnittpunktkombination des Loyd-Turton." Ist natürlich starker Tobak, aber so reden sie, die Problemisten. Immerhin gibt es aber recht ausführliche Erklärungen zu Beschäftigungskenkung und ihrer Lepuschütz-Form, es gibt einen Link zum Loyd-Turton, und im Text hab ichs nochmal versucht deutlich zu machen, was hier damit gemeint ist. Bloß wird niemand imstande sein, etwas so Esoterisches "jedermann verständlich zu machen". Man kann bloß versuchen, es jemandem, den es wirklich interessiert, so leicht wie möglich zu machen, das Wesentliche zu kapieren. Bei allen anderen ist es ohnhin aussichtslos.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 19. Mai 2020 (CEST)

<BK>

Den Grimshaw kan man jedem erklären. Stand der Boateng auf der Linie, traf der Stürmer nicht das Tor, obwohl Neuer schon ausgespielt war, weil der Boateng ihm die Wirkungslinie (vulgo: Schußlinie) verstellt hatte. (Liebe Freunde vom Kicker: Wenn ihr demnächst in eurem Bericht von einer Grimshaw-Verstellung schreibt, bitte Credits an mich. Gerne gebe ich meine Bankverbinung bekannt…)

Ich weiß ja wirklich net, wen solche Dinge interessieren, aber für mich isses wichtig, daß es in WP steht, falls ich vorbeikomme und es wissen will. Als ich vorhin im Wetterhahnartikel eines der Bilder sah, fiel mir auf, daß im Artikel nicht drinsteht, wie die Kugel heißt, die bei vielen Wetterhähnen etwas unterhalb vom Gockel sitzt. Ich habe es letzte Woche irgenwo gelesen, aber den Begriff vergessen. Jetzt ärgert's mich, daß ich nicht nachgesehen habe, ob der Begriff beim Wettergockel erwähnt wird und ihn nachgetragen habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:02, 19. Mai 2020 (CEST)

Ganz stimmt das aber nicht. Näher würde der Sache schon kommen, wenn ein Spieler der Stürmerpartei so auf die Torlinie geschubst wird, dass der Ball von ihm abprallt. Denn die beiden Akteure gehören zur selben Partei und das ist wesentlich. Auch das wärs noch nicht ganz, aber es wäre schon in der Nähe.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2020 (CEST)

Einer der nerdigsten Dialoge, die ich seit langem gelesen habe! :)) Wisst ihr was: Ich verstehe kein Wort davon (einzig den Boateng kann ich halbwegs einordnen … ist ein Sportler, richtig?). Für mich ist das eine Herausforderung: Wollte ich es vollständig verstehen und nachvollziehen wollen(!), müßte ich mich einarbeiten, Zeit aufwenden, den festen Willen haben das komplett zu durchdringen. „Erwerb von Wissen” ist nämlich harte Arbeit. Das fliegt einem nicht zu und dafür reichen auch drei Sätze die „erklärlicher” formuliert sind, nicht aus. Fachsprache gehört dazu: Die kann man sich 'draufschaffen – mit Hilfe von WP sogar relativ bequem. Nur muß man es auch wollen. --Henriette (Diskussion) 00:46, 20. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller/Matthiasb

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	a	b	c	d	e	f	g	h

In der nebenstehenden Problemstellung (im normalen Spiel ist so was eher unwahrscheinlich) kann Schwarz das Schach nur unterbrechen, indem es den Turm von der achten auf die siebte Reihe zieht. Der weiße Turm kann schlagen, aber der schwarz König steht nimmer im Schach, weil die Wirkung des Läufers auf der Diagonalen entfällt. (Wäre aber einen Zug später matt.) Anders, wenn der weiße Läufer den Turm nimmt, dann steht zwar der König immer noch im Schach, könnte aber über G8 flüchten, weil das Turm-Schach unterbrochen wird. (Das wäre dann aber Remis, weil ein Läufer und ein Turm nur dann mattsetzen können, wenn der Turm in der Ecke steht. Der weiße König kann in dem Fall wegen dem schwarzen Turm auf B6 nicht die Entscheidung herbeiführen. Da müßte Weiß aber gleichzeitig besoffen und bekifft sein, um so unsinnig zu ziehen.) Unter Vorbehalt, daß ich nix übersehen habe, Mautpreller wird mich korrigieren. Daß Weiß eine Figur nach G7 zieht, wäre dann eine Grimshaw-Verstellung. Wenn ich es richtig verstanden habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:00, 20. Mai 2020 (CEST)

Nee, das ist kein Grimshaw. Und warum nicht? Auf g7 gibt es einen (einfarbigen) Turm-Läufer-Schnittpunkt, wie er für einen Grimshaw typisch ist. Das stimmt so weit. Aber die Verstellung müsste erzwungen sein, und zwar nicht durch ein Opfer auf g7 (Verstellung mit Opfer = Nowotny). Der Witz ist, dass beide Schusslinien (sagt man auch im Problemschach, neben Wirkungslinien) gebraucht werden und der Gegner nicht beide aufrechterhalten kann, weil er genötigt wird, mit dem einen Stein die Schusslinie des anderen zu verstellen. Ein anderes Ding ist, dass im Problemschach die Konvention immer ist: Weiß setzt Matt (falls nichts anderes bestimmt wird). Farbvertauschung ist natürlich kein Problem, es gibt aber auch einen echten weißen Grimshaw, den ich aber in dem Artikel weggelassen habe, weil er nicht auf W. G. zurückgeht.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Aha. Die Stellung ist ja jedenfalls remis, da ja Schwarz zwangsläufig am Zug ist, muß ja 1.) … – Tg8g7 ziehen, 2.) Tb2xg7, aber der König kann nicht zurückschlagen, weil der Turm durch den Läufer gedeckt ist, kann aber auch nicht weg, wegen Schach auf g8. Die Flucht mit dem h-Bauern nach vorne bringt nicht viel, solange der weiße Turm auf g7 durch Schach auf h7 den König hindert, durch Nachrücken den Bauern zu decken. Dieser würde letztlich durch den weißen König abgefangen. Den schwarzen Turm auf b6 auf die 2er-Linie zum Schach zurückziehen, bringt nix, Weil weiß seinen Turm auf g2 ziehen würde und gleichzeitig das Schach unterbrechen und selbst mit dem Läufer den schwarzen König schach und matt setzt. 2.) … Tb6b5 mit Bedrohung des Läufers hindert Weiß daran, mit dem Wegzug des Turms auf g7 Schwarz matt zu setzen, also muß der Läufer weg. Er bleibt zwar irgendwo auf der langen Diagonalen, aber Schwarz kann den weißen Läufer nach Belieben hin und herscheuchen, ohne daß Weiß Gelegenheit hat, den Turm von g7 abzuziehen. Ein Angriff des verbliebenen shwarzen Turms von b7 über h7 auf den weißen König führt auch nicht weiter. Dieser könnte zwar auf die g-Linie ausweichen, wohin der schware Turm ohne Figurverlust nicht folgen kann. Somit bliebe nur 3.) Kh2g2 – Th6h5 mit der anschließenden Treibjagd auf den weißen Läufer, diesmal von der anderen Richtung, bis zum Remis. Eine Lösung zum Sieg sehe ich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:30, 20. Mai 2020 (CEST)

Quatsch - wenn schwarz jetzt eine 4 würfelt, har er gewonnen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:44, 20. Mai 2020 (CEST)

Naja, die Batterie Le5–Tg7 würde schon gewinnen, weil die weißen Turmabzüge zugleich den Läufer decken: 1. … Tg7 2. Txg7 Tb5 oder 2. … Te6 3. Tg5+. Nun ist 3. … Txe5 erzwungen und nach 4. Txe5 gewinnt Weiß mit seinem Mehrturm. Patt-Tricks funktionieren wegen des Bh7 nicht, und nach 2. … h6, h5 holt Weiß den schwarzen Turm gar kostenlos ab mit 3. Tg6+ oder 3. Tb7+. Das ist allerdings kein Problemthema, sondern zeigt bloß die enorme Stärke einer solchen Batterie, insbesondere wenn der schwarze König nicht ziehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich werde jetzt nicht mehr der inzwischen ausufernden und vom Thema abweichenden Diskussion hinterherrennen. Stattdessen hänge ich an dieser Stelle einfach an, was ich in der Zwischenzeit noch aufschrieb.

@Redrobsche: Ein wenig solltest Du dich schon einlesen. Mit solch einem unreflektiertem schnellen Dazwischenreden disqualifizierst Du Dich selbst davon, ernst genommen zu werden.--Tuvdef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2020 (CEST)

Jeder disqualifiziert sich hier so gut wie er oder sie es vermag. Du trittst hier als Anwalt für „den unwissenden Leser“ auf. In deinem verlinkten Beispiel bin ich so ein unwissender Leser. Statt auf meinen Beitrag einzugehen, werde ich als „angeblich ahnungsloser und ungeeigneter Mitarbeiter nicht nur ignoriert, sondern mit ignorantem Machtgehabe (eine der vielen im Web vorkommenden Varianten schlechten Benehmens) attackiert“. Schön, wie du selbst die Belege für deine eigene Schmähschrift lieferst. --Redrobsche (Diskussion) 21:36, 19. Mai 2020 (CEST)

@Gretarsson: Den Kontext kannst Du Dir leider nicht ersparen, wenn Du mitreden möchtest. Somit hast Du nicht gemerkt, dass es um schnoddrigen Umgang (hier einer ganzen Fachschaftsgruppe) mit der Sprache geht, die aus einem Körper mit U-Profil eine Platte, also etwas in der Ebene Ausgedehntes, macht. Oder hast Du gar keine keine Formvorstellungen? Und ist der Eisenbahnoberbau - hier die simple Frage nach der Schienenbefestgung - Spezialwissen, das man den Spezialisten zu überlassen habe? Wozu steht dann Deiner Meinung nach überhaupt etwas in WP davon?--Tuvdef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2020 (CEST)

@Gretarsson: Man sagt geschönt Missverständnis, wenn jemand Eindeutiges nicht versteht. Mit Deinem Missgeschick scheinst Du Dich andererseits und erfreulich etwas von der bedauerlichen allgemeinen Haltung abzugrenzen, die im auf der Plattform mehr oder weniger Aktiven ausdrücklich als Benutzer (user) sieht und ihm den Vorzug vor dem Leser gibt.
Mit Deiner Aufklärung über das Verlinkungs-Prinzip trägst Du Eulen nach Athen. Im weiteren hätte ich lieber eine Feststellung wie: Der Leser hat gemerkt, wie schlecht er informiert wird. Links helfen da nicht sicher, denn sie fehlen oft, werden falsch ausgelesen oder sind selbst schlichtweg falsch. Das Lächerliche in WP ist, dass Fachausdrücke nachgeplappert werden, was eher ein Indiz für mangelndes Verstandenhaben ist . Eine alte Weisheit: Wer nicht mit eigenen Worten über eine Sache sprechen kann, hat sie nicht verstanden.. --Tuvdef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2020 (CEST)

Hmmm, merkwürdig. Während du umseitig in deinem Kurierbeitrag und auch hier anfangs noch Fachsprache geißelst und Allgemeinverständlichkeit anmahnst, geht es dir, zumindest in diesem konkreten Fall, eher darum, dass nicht die richtige^TM Fachsprache verwendet wird, sondern „Werkstattslang“. Da ich mich beim Gleisbau im Detail überhaupt nicht auskenne, werd ich mich dazu nicht weiter äußern, gehe aber davon aus, dass die „Eisenbahner“ hier ihre Artikel durchaus auf Fachliteratur oder sonstige verlässliche Quellen stützen, oder sich zumindest auf allgemein in diesem Fachgebiet verwendete Termini einigen und nicht irgendwelchen „Werkstattslang“ kolportieren. Darüberhinaus ist es für mich vorstellbar, dass es für ein und dasselbe Bauelement verschiedene Ausdrücke gibt, von denen keiner richtiger oder falscher ist als der andere (aus den Geowissenschaften kenne ich derartige terminologische Vielfalt, um es mal euphemistisch zu formulieren, zur Genüge). Du wärst jedenfalls nicht der erste, dem es hier in erster Linie um die Durchsetzung seines persönlichen Geschmacks bei der Verwendung bestimmter Ausdrücke geht. Wikipedia ist aber kein Projekt, wo man reinschneit und alles besser weiß und kann als die andern… --Gretarsson (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2020 (CEST); komplett überarb. 04:11, 20. Mai 2020 (CEST)

@Gustav von Aschenbach: Ein Fachautor ist etwas anderes als einer von denen, die ich meine und die gelegentlich etwas despektierlich Fachidioten genannt werden. Nur diese haben solche Ausdauer und keine Hemmungen, ihre Meinung von der Sache und von sich derart schamlos anzubieten und Andere, die sie als Nebenbuhler missdeuten, zu verdrängen. Die Machtverhältnisse sind anders, als Du schreibst. Ausdauernde Frechheit siegt.

@Mautpreller: Du scheinst mir für Dich und die WP ziemlich anspruchslos zu sein, indem Du Dir ein x für ein y (einen U-förmigen Körper für eine Platte) vormachen lässt.

Ach Gottchen. Das war schon alles? Man darf nicht "Platte" sagen, wenn das Ding nicht flach ist? O weh. Das ist nun wirklich die merkwürdigste Mission, die ich bislang in der Wikipedia gesehen habe.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 19. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist ein Beispiel für die den Fortschritt der WP störende Arroganz einer Werkstattslang sprechenden und hier randalierenden Gemeinde. Das mag Dir als Sachfremden ein bisschen an dern Haaren herbeigezogen erscheinen. In urteilsfrohen aber nicht unbedingt urteilsstarken Zuhörerschaft bist Du nicht allein mit diesem Urteil. Ingenieure (Maschinen- oder Bau-) habe ich keine erkannt. Deshalb noch eine Ergänzung. Diese Sparten haben ein gültiges und klares Vokabular für ihre Objekte, das sogar allgemein oft verstanden wird. In nicht so vielen Fällen sind sie Kandidaten für WP-Hilfe. Die Werkstattidiome sind z.T. haarstäubende Verdrehungen technischer Fachsprachen, die zur sozialen Abgrenzung ihrer Benutzer dienen, was auch in WP angestrebt wird. Das obige Beispiel ist insofern harmlos, weil bereits Leute mit geometrischen Grundkenntnissen, die den Gegenstand zu sehen bekommen, sagen: Ach Gottchen, das soll eine Platte sein? --Tuvdef (Diskussion) 00:21, 20. Mai 2020 (CEST)

@Matthiasb: Mir scheint, Du bist der Einzige, der glaubt, dass das Problem tiefgründiger ist. Leider bist Du nicht in die Tiefe gegangen, sondern hast den Anstoß für eine abtriftende und weiter oberflächlich bleibende Fortsetzung gegeben.

Den Vorhang zu und alle Fragen offen. Wahrscheinlich geht aber diese für so viele WP-Benutzer angenehme Plauderstunde, die ich keineswegs wollte, weiter. --Tuvdef (Diskussion) 21:20, 19. Mai 2020 (CEST)

Was wolltest Du denn?--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 19. Mai 2020 (CEST)

Eine Antwort auf eine Frage (mit ? deutlich gemacht). Da die Frage aber schwer zu beantworten ist, wollte ich wenigstens zur Erarbeitung einer Antwort anregen. Ergebnis: Viel Lärm um vieles, nur keine Antwort und Nachdenken kaum erkennbar. --Tuvdef (Diskussion) 22:23, 19. Mai 2020 (CEST)

Da würde ich sagen: Genau daran, dass es diese ganzen Spezialartikelchen und Spezialszenen gibt, erkennt man, dass die Wikipedia einer allgemeinen Enzyklopädie näher kommt als jedes Projekt zuvor.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 19. Mai 2020 (CEST)

Von uns hören, dass er Recht hat, was denn sonst. --Redrobsche (Diskussion) 21:38, 19. Mai 2020 (CEST)

Einspruch! Recht habe bekanntlich immer nur ich. Das ist doch wikiweit bekannt, hoffe ich. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:54, 19. Mai 2020 (CEST)

Bereits bei den Einleitungen zahlreicher Mathematikartikel habe ich Schwierigkeiten, würde aber niemals auf die Idee kommen, zum Rundumschlag gegen Autoren auszuholen, die hier seit Jahren ehrenamtlich tätig sind und dann mit derlei Allgemeinplätzen und Impressionen beglückt werden, von obigen Retourkutschen und Unterstellungen ganz abgesehen, die Dir offenbar Freude bereiten. M.E. hast Du bislang kein einziges Argument dieser Diskussion widerlegt, sondern operierst lediglich mit Behauptungen und anmaßenden Bewertungen, die Du in die Runde wirfst (etwa „nachgeplappert“, „Indiz für mangelndes Verstandenhaben“, „keine Hemmungen“, „sich derart schamlos anzubieten“, „als Nebenbuhler missdeuten“, um nur einige der Floskeln zu nennen. Ärgerlich, dass ich auf diesen Kram überhaupt reagiert habe, also bitte nicht erneut anpingen! --Gustav (Diskussion) 23:12, 19. Mai 2020 (CEST)

Gäbe es in dieser Diskussion Argumente, so würde ich mich damit beschäftigen. Auch Du setzt Deine bzw. die WP-üblichen Allgemeinplätze der destruktiven Benutzer (im wörtlichen Sinn als Gegenteil von bringender Mitarbeiter) gegen angebliche von mir ein. Erstere dienen nichts anderem, als dem Hände in den Schoß legen, natürlich nicht so gesagt und nicht zugegeben. Wer sich arg betroffen und in seiner kollektiven Ruhe gestört fühlt, der schaut sich meine Bearbeitungen an, und flickt mir dort am Zeug, indem er revertiert, sich somit ziemlich lächerlich verhält. Ein solcher ist schon aktiv geworden. Mir genügt in der Regel das, was hier und in Artikelbearbeitungen, wenn es denn welche gibt, gesagt wird. So weiß ich auch wenig mehr über Dich. Für die Richtigkeit des Pings gehe ich auf die Benutzerseite des Angesprochenen und bekomme so nebenbei manchmal schon aussagekräftige Informationen. Die Seite des eben erwähnten Revertierers präsentiert sich ellenlang wie die Brust ein ausgedienten Generals oder die Verkleidung eines närrischen Karnevalisten. Wer den Schwerpunkt auf solche Auftritte legt, hat meistens schon deshalb kaum Zeit und Interesse daran, als Enzyklopädist zu arbeiten.--Tuvdef (Diskussion) 11:32, 20. Mai 2020 (CEST)

Zur Info: Der ausgediente, närrische General bin ich und lächerlich gemacht habe ich mich hiermit. --Redrobsche (Diskussion) 13:31, 20. Mai 2020 (CEST)

Und weiter geht’s mit den Überheblichkeiten. Mittlerweile wird man das Treiben wohl so einordnen können, wie Phi es bereits gestern ([1]) getan hat, so dass die „Diskussion“ eine einzige Fütterung ist. Leider hat WP – besser gesagt: einige Zeitreiche, die das Metageschehen dominieren –, ein großes, zu großes Herz für Leute, die selbst keine wesentliche Artikelarbeit leisten und lieber Autoren beleidigen, die in andern Fällen häufig im Regen stehen gelassen werden. Ein Grund dafür mag neben schlichter Bildungslosigkeit oder -feindlichkeit eine unterschwellige Abneigung gegen aktive Autoren sein – vielleicht auch Neid, wie mir jemand einmal gestand –, eine Haltung, die zu pseudoprogressiven Beiträgen führt und mich an irgendwo gelesene Worte Thomas Manns über die „Schlechtweggekommenen“ Nietzsches erinnert. Während dem Lärm schon objektiv ein (äußerlicher) „Wert“ zukommt – und um nichts als Lärm handelt es sich hier –, ist der einfache Autor, der seine „unverständlichen Artikel“ schreibt, entbehrlich und ersetzbar. So ist es bezeichnend, dass Du Dich mit absurden Schlüssen über die Nutzerseite eines sehr aktiven Autors lustig machst, der hervorragende Artikel geschrieben hat (ich verweise nur auf Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto).--Gustav (Diskussion) 14:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Deine Menschenkenntnis und Deine Phantasie sind nicht sehr ausgeprägt.--Tuvdef (Diskussion) 14:49, 20. Mai 2020 (CEST)

...mhhh, sollte der, der auf Allgemeinverständlichkeit pocht, das Wort "Editoren" zur Niederschrift bringen? -- 2001:4DD6:EF7E:0:6C3A:914:30C0:C161 01:57, 20. Mai 2020 (CEST)

Vermutlich bist Du Benutzer und brauchst wegen mangelnder Eigeninitiative gar nicht zu wissen, was ein Editor oder Autor, der zu einer in der WP auftretenden Minderheit gehört, ist, und der sich deutlich von der sich einmischenden Benutzermasse unterscheidet.--Tuvdef (Diskussion) 11:42, 20. Mai 2020 (CEST)

Eine sehr aufschlussreiche Diskussion. Ein Paradebeispiel für die Soziologie. Besten Dank dafür Tuvdef. Viele Grüße --Itti 14:55, 20. Mai 2020 (CEST)

Stimmt. Frühe mußte Fossa seine Experimente noch selbst anleiern. Heute reicht es, wenn er WD:K, WP:C und WP:VM beobachtet. Wird alles frei Haus geliefert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:51, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich habe in diesem Thread ausser Wetterbericht und Schachrätsel zwar nur wenig gelesen, aber trotzden Senf:
Ich würde jetzt nicht soweit gehen zu sagen dass das ein Superproblem von Wikipedia ist, aber man muss schon laufend auch gegen Leute ankämpfen die offenbar von Nichtfachmenschen nicht verstanden werden wollen. Das ist schon immer wieder sehr unangenehm. Da gilt einfach der Elfenbein-Grundsatz "verstehst du mich nicht, dann bist du zu doof / hast keine Ahnung von der Materie" - was dann offenbar auch so bleiben soll.
Das Nachbarproblem sind die die halt nicht fähig sind verstehbar zu schreiben - und das oft genug nicht einsehn. -- itu (Disk) 19:50, 20. Mai 2020 (CEST)

Das ist schon kein leichter Satz: ... kämpfen gegen Leute, die von nicht Nichtfachmenschen nicht verstanden werden wollen. Meintest Du die Fachleute einschließlich der Pseudofachleute, denen es gar nicht darum geht, von Leuten, die nicht Ihresgleiche sind, verstanden zu werden. Dann meinst du dieselben in der WP Fremdplatzierten wie ich, und wegen denen habe ich hier eine Diskussion eröffnet. Da ihre Zahl wächst, halte ich deren Sichbreitmachen und aktives Verdrängen derer, die allgemein Verständliches anbieten, aber schon für ein ernstes Problem. Es sei denn, die WP wird in eine Plattform verändert, auf der jede denkbare soziale Gruppe eine Enzyklopädie und einen Stammtisch ausschließlich für den Eigenbedarf hat. Verbindungen zwischen diesen Gruppen sind nur formaler Natur (gemeinsam benutzte elektronische Hard- und Software). So etwas kam hier aber bisher nicht zur Sprache.--Tuvdef (Diskussion) 21:48, 20. Mai 2020 (CEST)

Tuvdef, was mir hier auffällt, ist die säuberliche Aufteilung: Da gibts also die Pseudofachleute, die gar nicht verstanden werden wollen, die sich bloß breit machen wollen usw. Die sind hier "fremdplatziert", soll wohl heißen, fehl am Platz. Und dann gibts die Gruppe derer, die ganz uneigennützig, im Dienst am unbekannten Leser, allgemein Verständliches anbieten. Sehr ordentlich. Mich stört da noch nicht mal so sehr das Geschimpfe auf die bösen Anderen wie die reine Uneigennützigkeit der Guten, sprich "Verständlichkeitsanbieter". Mit sowas gehts denn auch ziemlich regelmäßig die Vorstellung einher, dass die Anderen am besten weg sein sollten.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja, die meisten der in Massen Auftretenden sind fehl an dem Platz, wie er immer noch definiert wird: eine von Jedermann verständliche Enzyklopädie. Dazu gehören auch viele, deren Fachmensch-Status ich gar nicht anzweifle, die sich hier aber nicht allgemeinverständlich machen können. Ich habe „einschließlich“ geschrieben, was Du nicht zur Kenntnis genommen hast. Auch solche Oberflächlichkeit ist hier fehl am Platz. Deine Darstellung dessen, was Dich nicht stört und was Dich stört, kann man vielleicht erraten, für eine klare Aussage mit dem das Andere einleitenden „wie“ erkenne ich nicht. Das sollte wegbleiben.--Tuvdef (Diskussion) 14:36, 21. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: Eigentlich ist das ja eine gute Frage - helfen unsere Artikel, die Sache zu verstehen? Seit ich über Sh. schreibe, treibt mich die Frage um, also: verstehst du das: King Lear - Handlung? Es ist ja eine Frage der Balance. Wie sehr muss man die Beschreibung "eindampfen", damit Leserin/Leser den Text gerne liest (gut verdaulich) und wie viel Komplexitätsreduktion muss man vermeiden, damit man der Sache noch gerecht wird? Ist es möglich, die Atmosphäre eines Werkes in einem Handlungsabriss angemessen darzustellen - ahnt der Leser etwas von der Spannung, dem Spass, dem Grauen? Kriegt man Lust drauf, das Werk zu lesen, wenn man den WP-Artikel gelesen hat? Lohnt sich der Aufwand überhaupt? Oder macht Kyle es nicht doch besser: Tanks, Tanks, Shakespeare with Tanks, I love this! :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:24, 21. Mai 2020 (CEST)

Jemand, der in einer Enzyklopädie nachschaut, macht das von sich aus und nicht, um Spaß zu haben. Bestimmte Aufmacherfotos und Sensationsmeldungen wie in der Boulevard-Presse findet er bei uns ohnehin nicht. Wir müssen Niemand zum Lesen der WP-Artikel verführen. Die Aufgabe ist, ihn gut zu informieren. Und wenn uns das gelingt, klickt er uns wieder an, was dann uns freut.--Tuvdef (Diskussion) 14:36, 21. Mai 2020 (CEST)

In seiner Allgemeinheit und Aggressivität leider ein haltloser Beitrag. Ich stelle leider immer wieder fest, dass Personen die nicht vom Fach kommen und gut meinend Ausdrücke und Begriffe in Artikel verändern, damit eben nicht eine allgemein verständlichere Schreibung schaffen, sondern den Inhalt verändern. Nicht selten zu anderen Aussagen als gemeint waren. Das muss dann auch wieder zurück geändert werden. Klar ist man oft Betriebsblind. Ich persönlich akzeptiere auch nahezu alle Änderungen an "meinen" Artikeln, die nicht objektiv verschlechternd sind. Und ich habe mir auch angewöhnt, wieder Trinkschale statt Kylix zu schreiben, Innenbild statt Tondo, Lieblingsname statt Kalos-Name, weil mir das Problem als solches auch durchaus bewusst ist. Aber nicht alles ist mal eben so simplifizierbar. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:13, 21. Mai 2020 (CEST)

Sagen wir mal so: das Thema ist sicher nicht unwichtig. Ich möchte das erweitern auf ausländische Leser, wo ich mich manchmal frage, ob der deutschsprachige Artikel fürs Recherchieren hilfreich und übersichtlich geschrieben ist. Das schließt dann mitunter auch Gestaltungsfragen mit ein. Es ist sicher eine Tendenz zu erkennen, dass manch ein Autor in Fachterminologie versinkt und, das zweite Problem, mitunter viel zu detailliert schreibt. Ja, Artikelgestaltung ist durchaus eine Kunst die nicht jeder zwingend beherrschen muss. Zwei Dinge wären anzumerken: 1. wir sind ein Freiwilligenprojekt, das kann man nicht oft genug sagen. Gewisse Unzulänglichkeiten gehören dazu. 2. Über die Art und Weise der Kritik kann man streiten. Weder muß man bestimmte Personengruppen stigmatisieren, noch muss man sich persönlich in eine Art Opferrolle drängen. Beides wirkt wenig einladend und auch ein Stück weit unprofessionell. Ich würde mich auch mit Mutmaßungen über einzelne Autoren arg zurückhalten, das geht regelmäßig schief. Letztlich ist es aber auch so, dass es Fachbegriffe nicht von ungefähr gibt, das hat was mit Eindeutigkeit und Normung zu tun, was durchaus ein deutschsprachiges Faible sein kann. Zudem sind oftmals die Fachbegriffe verlinkt, so dass man sich die notwendige Info holen kann. Ich sehe nicht zwingend, das man einen Artikel künstlich aufblähen muss, nur um vorkommende Fachbegriffe gleich im Artikel zu erklären. Und mögliche Versuche, Fachbegriffe grundsätzlich zu ersetzen, sollte man gleich lassen. Vorsorglich: irgendwelche Einordnungen meiner Person in irgendwelche Schubladen sollten unterbleiben.--scif (Diskussion) 12:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Verständlichkeit - weder fachlich beschränkte noch allgemeine - folgt nicht aus Normung.--Tuvdef (Diskussion) 19:06, 24. Mai 2020 (CEST)

Aha, gehen langsam die Argumente aus..... Normung trägt zur Verständlichkeit bei, so wird ein Schuh draus. Durch Normung sind Dinge weltweit klar definiert und geregelt. Wenn da jede Sprache noch ihre Eigenheiten und eigenen sprachlichen Interpretationen hätte, wärs mit der Verständlichkeit vorbei.--scif (Diskussion) 07:30, 25. Mai 2020 (CEST)

irgendwelche Einordnungen meiner Person in irgendwelche Schubladen sollten unterbleiben. Dann solltest Du dafür keinen deutlichen Anlass geben. Ich erkenne, dass Du Verständlichkeit hinter abstrakten Definitionen und strikten Regelungenn zurückstellst. Ich hatte einmal einen Studenten, der so dachte. Er frug allen Ernstes, warum er bestimmte Maschinenelemente verstehen sollte, die seien doch genormt.--Tuvdef (Diskussion) 13:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

Oh, wach geworden. Welchen Anlaß gebe ich denn? Ich erkenne, dass Du Verständlichkeit hinter abstrakten Definitionen und strikten Regelungenn zurückstellst Ich lass dir mal deine Wahrnehmung, solange du Äpfel und Johannisbeeren zusammenmischst. Niemand verbietet mir, trotz Normung Dinge verstehen zu lernen. Das Problem was du ansprichst, gehört in den Bereich Didaktik, Rhetorik und Veranschaulichung. Ohne Normung sind wir verloren, behaupte ich mal. Hindert uns aber nicht daran, bestimmte Dinge allgemeinverständlich zu veranschaulichen. Die Frage dabei ist aber, ob ich im Zuge der Veranschaulichung die Wissenschaftlichkeit ganz verlasse und aufgrund meiner Privatmeinung Fachbegriffe plötzlich durch individuelle und dadurch interpretierbare Begriffe ersetze oder ich die Fachbegriffe lasse, sie aber zusätzlich erläutere. Verbal geht das recht flott, in Schriftform ist das eine Frage der Effektivität. Dazu haben wir in WP die Verlinkung. Und ich meine, dass es dem Leser zumutbar ist, sich auch mal ne Verlinkung anzuschauen, wenn wir von Fachbegriffen sprechen. Geht es um Prozesse oder Sachverhalte gibt es sicher Optimierungsbedarf. Und bevor du jetzt wieder was hineingeheimnisst, ich habe schon unterrichtet, Didaktik ist für mich kein Fremdwort, ebenso ein handwerklicher Beruf, wo man technische Zeichnungen lesen können muss.--scif (Diskussion) 07:42, 10. Jun. 2020 (CEST)

Pragmatischer Ansatz

In der Diskussion ist häufiger angesprochen worden, dass ein verständliches Schreiben durchaus anspruchsvoll sein kann. Vielleicht wäre es ein pragmatischer Ansatz, eine Hilfeseite zu erstellen, auf welcher wir Tipps mit Beispielen sammeln. Mir würde direkt einfallen:

• Fachwörter in einer folgenden Klammer umgangssprachlich erläutern: zweilagigen Schicht von Lipiden (Lipiddoppelschicht) wie etwa in Zellmembran
• Zwei Definitionen im Artikel einführen: Eine umgangssprachliche und verständliche Definition in der Einleitung, eine exakte Definition für Fachleute in einem Kapitel ==Definition==
• Eine abstrakte Erläuterung mit anschließenden Beispielen, wie etwa in Geldfunktion#Zahlungsmittel
• Das Beschreiben mittels Bildern und/oder Videos, nach Möglichkeit analog zu Abbildungen aus Fachbüchern oder Schülbüchern

Gibt es so eine Seite schon in der deutschen oder englischen Wikipedia? Wäre es sinnvoll, so eine Anleitung anzulegen? VG --Minihaa (Diskussion) 15:48, 21. Mai 2020 (CEST)

Nix für ungut, aber gleich im ersten Beispiel ist die umgangsprachliche Übersetzung schwerer verständlich (auch für Laien) als das vermeindlich schwer verstandliche Fachwort. Was mMn. zeigt, dass, wenn auch die prinzipielle Idee zumindest im Einzelfall durchaus sinnvol ist, eine pauschale bzw. schematische Umsetzung kaum hilfreich ist und Texte unter Umständen nur schwerer lesbar macht und die Verständlichkeit sogar reduziert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:59, 29. Mai 2020 (CEST)

Es gibt schon Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit (früher auch Oma-Test genannt, deswegen in Diskussionen häufig mit WP:OMA referenziert). Gruß --Magiers (Diskussion) 16:45, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich fände so etwas gut, weil weniger abstrakt als WP:OMA. Wikidata hat z.B. d:Wikidata:Showcase items, wo gute Beispiele gezeigt werden an denen man sich orientieren kann. --Goldzahn (Diskussion) 22:50, 21. Mai 2020 (CEST)

Solange die OmA noch lebt ist noch nichts verloren. Man kann sie immer dem Unverständlich-Schreiber entgegenwerfen! Ohne OmA wäre alles viel schwieriger. OmA ist letztlich der Beweis dass es den Grundkonsens zum Verständlich-Schreiben gibt und immer gegeben hat - auch wenn man die OmA im Tagesgeschäft immer wieder durchsetzen und verteidigen muss.

Weil OmA grundsätzlich existiert, ist hier aus meiner Sicht auch nicht das ganz grosse Problem weswegen man die Wikipedia für unrettbar erklären müsste, gleichwohl man im konkreten Fall leicht Pulsanstieg bekommt und vielleicht einen Kurierartikel abfeuern möchte. -- itu (Disk) 23:15, 21. Mai 2020 (CEST)

Dass die reine und einfache Idiotie ein grösseres Problem ist als die (echte) Fachidiotie kann man just in diesem Moment sehr schön daran ablesen dass eine Wikifantenbeschreibung für 90 Todesopfer lautet: „Es kam zu Personenschäden an Passagieren, Besatzungsmitgliedern und Menschen am Boden.“. Grauslich genug. Aber dieser Artikel ist dann auch noch prominent auf der Hauptseite verlinkt .... Herr, schmeiss Hirn auf dieses Projekt! -- itu (Disk) 12:28, 24. Mai 2020 (CEST)

Wer ist der größere Idiot? Der, der vermutlich aus eigener Unwissenheit einen solchen Mist verzapft oder der, der die Idiotie erkennt, aber nichts daran ändert, sondern sie stattdessen als vermeintlichen Beweis für irgendwelche Thesen verwendet? --Redrobsche (Diskussion) 12:49, 24. Mai 2020 (CEST)

Du wirst uns allen sicher noch die WP-Konvention zeigen, wonach ein Zwang besteht, erkannte Fehler ändern zu müssen....--scif (Diskussion) 19:05, 24. Mai 2020 (CEST)

Das Schmeißen lässt der Herr hoffentlich, weil im gegenteiligen Fall ganz viele Trolle an einer akuten Lebensmittelvergiftung sterben würden und wir vermutlich weder den Platz noch die Zeit hätten, Begräbnisse durchzuführen... SCNR Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 12:54, 24. Mai 2020 (CEST)

Wobei die Passage ja zunächst richtig war – "es kam auch zu Personenschäden am Boden" – und erst später nach bestem Wikiprinzip verschlimmbessert wurde. Und diese Formulierung von mir deswegen gewählt wurde, weil in der Phase nicht klar war, ob am Boden Personen nur verletzt wurden oder es auch zu Todesfällen kam. Das Wort "Personenschäden" schließt beides ein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:32, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich stelle mal eine kühne These auf: dort wo im Artikel vermehrt Fachvokubalar eingesetzt wird, wird er uninteressant oder irrelevant für die Allgemeinheit. Heißt, man kann den Absatz streichen oder durch einen vereinfachenden Satz ersetzen. Gleiches wenn der gesamte Artikel nur aus Fachwörtern besteht. Ich kenne dieses Phänomenen, wenn man z.B. wie oben schon erwähnt versucht die Fassade einer Kirche zu beschreiben. Hört sich alles ganz toll an und man versucht dem Artikel mit etwas Inhalt eine gewisse Relevanz zu verschaffen, die er aber eigentlich nicht hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:45, 3. Jun. 2020 (CEST)

Für einen pragmatischen Ansatz fehlt IMHO ein Aspekt - die Dynamik des Schreibens: in der ersten Phase beim Anlegen von fachbezogenen Artikeln (bzw. Kapiteln eines solchen) liegt der Fokus zwangsläufig bevorzugt auf dem Zusammentragen. Also: was muss unbedingt rein, welche Begriffe sind wichtig, was lässt sich das mit vorhandenem Material bebildern etc. In einer weiteren Phase könnte und sollte es dann um Lesbar- und Verständlichkeit gehen. Natürlich gibt es geniale Autoren (w/m/d), die beide Aspekte gleichzeitig beim Schreiben einfließen lassen; mein eigenes Hirn funktioniert da eher iterativ - sofern ich überhaupt mit Fachwissen beitragen kann. OmA-Test geht aber fast immer. Von mir auf andere schließend, vermute ich mal, dass es nicht nur mir so geht.

Manche WP-Artikel, die ich lesend aufsuche, machen den Eindruck, irgendwo nach der ersten Phase stehen geblieben zu sein. Das können Kleinigkeiten sein, z.B. ist jedem Mediziner klar, was mit "Verlängerung der QT-Zeit gemeint ist - aber nicht jeder Leser hat in letzter Zeit ein EKG machen lassen), manchmal auch Strukturelles (Mathebereich - jeder Link in einer Einleitung führt mich zur nächsten Einleitung mit mind. sechs weiteren Links zu Fachbegriffen - bis ich vergessen habe, was ich eigentlich wissen wollte :(.

Helfen würde eine gezielte Kooperation von anderen Lesern/WP-Autoren mit den Fachautoren. Die gibt es selbstverständlich; aber oft eben auch nicht - oder nicht zeitnah. Gründe können sein: Hauptautoren wehren Hinweise auf fehlende Lesbarkeit als unberechtigte Kritik ab, andere WP-NutzerInnen sind gerade mit eigenen Projekten beschäftigt, unterschiedliche - und manchmal auch inkompatible - Ansichten über die Notwendigkeit oder Weise, Artikel lesbar zu gestalten (z.B.: Top-Down oder Bottom-Up Beschreibung?). Bei Artikeln mit geringen Aufrufzahlen kann es auch mal mehrere Jahre dauern, bis jemand vorbeischaut, der den Artikel verbessern will und kann.

Frage: Wie ließe sich eine Kultur des Gegenlesens in der WP befördern? --Burkhard (Diskussion) 10:15, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dazu hätte ich allerdings wirklich Ideen, nur möchte ich zunächst die Zustandsbeschreibung ergänzen. Viel größer als das Problem, dass "Hauptautoren Hinweise als unberechtigte Kritik abwehren", ist das Problem, dass solche Hinweise ohne jedes Verständnis für den Artikel gegeben werden. Wer sich nicht bemüht, einen Artikel zu verstehen, auch wenn es nicht ganz einfach ist, kann gar keine irgendwie brauchbare Kritik formulieren. Meines Erachtens ist der Grund für solche fehlgeleitete Kritik sehr oft, dass viele Leute im Zuge der Schwarmideologie kein Gefühl dafür haben, dass sie es mit einem fremden Text zu tun haben. Sie werden übergriffig, denn es gebe ja kein "Eigentum an Artikeln", sprich: sie betrachten den Artikel als ihr Eigentum, obwohl sie keinen Strich dran getan haben.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

+1. Für eine Kommunikation über Artikel könnte der WP:Kritik-Knigge weiterhelfen. Und übrigens auch eine Ich-Botschaft. Nicht: "Der Artikel ist unverständlich. Der Autor kann nicht verständlich schreiben." Sondern: "Ich verstehe den Artikel nicht. Wie kann mir der Autor dabei helfen, dass ich ihn besser verstehe?" Gegen eine solche Anfrage werden sich nur die wenigsten Artikelautoren sperren. Natürlich haben wir hier die gesamte Bandbreite von Mitwirkenden, auch extreme Egozentriker, aber die gibt es nicht nur unter den Artikelautoren, sondern genauso unter den Artikelkritikern, die unbedingt ihre Vorstellungen durchsetzen wollen. Kooperationsbereitschaft muss von beiden Seiten ausgehen, und den ersten Schritt macht dabei derjenige, der eine Kritik an der Arbeit eines anderen vorbringt, denn der hat seine Artikel ja nicht bewusst schlecht oder unverständlich geschrieben. --Magiers (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2020 (CEST)

Gemeint habe ich oben natürlich "Kultur des kooperativen Gegenlesen". --Burkhard (Diskussion) 12:46, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dafür gibt es durchaus Beispiele. Ich nenne mal Enterobacter, wo man auf der Diskussionsseite sehr schön sehen kann, was schiefgehen muss und was klappen kann. Im Grunde wären hier aber Bildungsanstrengungen nötig, zum Beispiel ein Workshop zum Begutachten von Artikeln und ein Workshop zum Umgang mit Kritik. So etwas würde ich gar zu gern mal anbieten. Es fehlt viel zu oft an den kommunikativen Grundlagen. Wer "gegenliest", muss eine angemessene Haltung zum Text entwickeln, und das ist gar nicht einfach. Vor allem darf man nicht die Rollen durcheinanderbringen. Wer gegenliest und begutachtet, ist nicht Autor (und umgekehrt). Anderenfalls ist es logisch, dass der Kritiker als Aggressor empfunden wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 6. Jun. 2020 (CEST)

Bin nicht sicher, wohin die Diskussion führen kann/solle. Ich habe sehr wahrscheinlich einen weitaus "beschränkteren" Erfahrungshintergrund als Du; aber zu meinem Fundus gehören einige Episoden mit von IPs oder neuen Nutzern vorgebrachten, sehr wohl berechtigten Kritikpunkten, oft durchaus höflich als Nachfrage formuliert, die von WP-Autoren ziemlich pampig beschieden wurden (was mir selbst auch schon unterlaufen ist). Wer es wagt, Kritik zu formulieren, kann nicht wissen, wo (und bei wem) die Empfindlichkeiten liegen können; zugegeben, manchmal schlägt auch der heilige Zorn des Kritikers über allzu schräge Formulierungen (Stoff für einen Bestseller?) oder zu unverständliche Darstellungen in den Tonfall durch. Oder schlimmer noch, niemand antwortet, weil die Hauptautoren die Disku gar nicht beachten (haben sich vielleicht anderen Projekten zugewandt oder sind nicht mehr aktiv). Eine Diskussion über das notwendige Rollenverständnis des Kritisierenden oder Gegenlesenden scheint mir daher weniger hilfreich, jedenfalls in allzu generischer Form.

Anders könnte es aussehen, wenn eine Verbesserung der Lesbarkeit und Verständlichkeit gleich von vornherein als Bestandteil der Artikelarbeit gedacht würde, etwa in Form einesExtreme Editing (in Anlehnung an Extreme Programming aus der Softwareproduktion). Dabei würden viele Probleme mit Rollen, Empfindlichkeiten und möglicherweise falsch verstandenen Disku-Formulierungen wegfallen, da sich die Beteiligten gleich als Team verstehen. (Nachträgliche Schelte im Code-Review schmeckt auch eher selten.)

Just my 2p, aber jetzt hör ich mal wieder auf zu träumen. --Burkhard (Diskussion) 16:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, aber das finde ich wiederum nicht zielführend. Selbstverständlich kann man wissen, wo bestimmte Empfindlichkeiten liegen, insbesondere die (generische) Empfindlichkeit des Autors. Das ist rollenabhängig und es gibt keinen Weg, diese "Probleme mit Rollen" zu umgehen. Man muss vielmehr den Umgang damit lernen, genau deshalb spreche ich von Bildung. Mit dem Schreiben "im Team" habe ich keine guten Erfahrungen - mit einer einzigen Ausnahme: wenn man sich die Koordination als eigene Aufgabe bewusst macht und explizit (!) klärt. Ich hab keine Erfahrungen mit Extreme Programming, das mag ja gehen; "Extreme Writing" ist aber von vornherein zum Scheitern verurteilt. Und damit habe ich mittlerweile ca. 35 Jahre Berufserfahrung.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der These von @Sinuhe20: (s.oben)
dort wo im Artikel vermehrt Fachvokubalar eingesetzt wird, wird er uninteressant oder irrelevant für die Allgemeinheit.
kann ich nur zustimmen. Allerdings gibt es neben einem doch über ein enges Fachgebiet hinausreichendes noch ein von Ämtern und in Fabriken und auf Baustellen kreiertes Vokabular, auf das in Fachartikeln schon bereits deshalb verzichtet werden kann, weil es von Ersterem abgedeckt wird. Ein Beispiel sind die Eisenbahnen. Dort kannte ich einen als technischen Zeichner Angestellten, der eines Tages anfing, für den „Ober“ (Obersekrätär) zu pauken. Das Auswendiglernen der vielen amtl. Vorschriften der Deutschen Bundesbahn machte ihm ungeheure Mühe. Aber er schaffte es. Eine Folge war, dass er sich mit mir weniger einfach unterhalten konnte als vorher. Büro-, Fabrik- und Baustellenangestellte sind die heute mehrheitlich in der WP Tätigen (meine aktelle Erfahrung: von Gleisbaustellen kommende). Sie können und wollen (Berufsehre) neistens leider auch nicht in der für mein Gefühl oft skurilen Sprache verzichten. Die verächtlich oft zu den „studierten white-collars“ gezählten WP-Mitarbeiter leistenn infolge falsch verstandener Berufsehre o.ä. keinen grundsätzlichen Widerstand gegen allgemeinverständliches Deutsch. Sie sind besonders in der Wikipedia in der Minderheit. Das wollte ich nur einmal feststellen. Die Reaktion darauf spiegelt ziemlich genau die Mehrheitsverhältnisse. Weil Jedermann mitarbeiten darf und jeder seine Ausdrucksweise in edit-wars durchsetzen kann (die Mehrheit hat "Recht", und die ist nicht die allgemeine, aber dennoch eine sehr große, weil sich auf WP vorwiegend Personen mit gleichen speziellen Berufs- und Hobbyerfahrungen treffen), wird es bei der oft mangelnden Nützlichkeit der WP für Alle bleiben.--Tuvdef (Diskussion) 13:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

Es macht sich immer gut, mit absoluten Feststellungen sehr sparsam umzugehen und seine eigenen Wahrnehmungen nicht für allgemeingültig zu erklären. Wir sind ein Freiwilligenprojekt, immer noch, und wenn bestimmte Berufsgruppen nach deiner Wahrnehmung überrepräsentiert sind (was noch zu beweisen wäre) dann ist das so. Ändere die Autorenschaft oder die jahrzehntealten Regeln, dann ändert sich auch die Sprache--scif (Diskussion) 07:50, 10. Jun. 2020 (CEST)

Überpräsentation, Präsentation: Im Artikel ist ein Gegenstand (Lemma) zu präsentieren. Dieser verlangt das wie und was. Zum wie gehört u.a. die deutsche Sprache, die auch seriöse Fachbegriffe enthält. Auf in Nischen gebrauchte Worte kann und muss (WP bedient deren Angehörige nicht) ,verzichtet werden, egal, ob sie anschließend (an Ort und Stelle oder an separater Stelle) erklärt werden. Leider haben wir oft sogar ein Doppelübel, indem nicht einmal das geschieht. Die Freiwilligen, von denen sogar nur eine Minderheit Artikelarbeit macht, nutzen die Diskussionsseite als Forum Gleichgesinnter (gleicher, etwas breiterer bis zum engen Nischen-Hintergrund), wo sie sich selbst präsentieren. Solche Foren gibt es im Internet zuhauf, warum nicht auch hier! Aber den die Enzyklopädie nutzenden/nachschlagenden Leser bringt dieses Forum nichts. Ich habe mitunter den Eindruck, dass der oft auf der D.seite zu lesende Unfug geeignet ist, potentielle WP-Kunden abzuschrecken. Glücklicherweise scheinen wenige von ihnen diese Seite zu konsultieren. Die WP scheint überhaupt Glück zu haben, indem ihre manchmal auch schlechten Artikel gerne vom Publikum angenommen werden.--Tuvdef (Diskussion) 11:57, 10. Jun. 2020 (CEST)

Auf in Nischen gebrauchte Worte kann und muss (WP bedient deren Angehörige nicht) ,verzichtet werden Das einzige was wir müssen, ist irgendwann sterben. Solange du solchen Phantasien nachhängst, zeigt es mir, dass du WP nicht begriffen hast. Die WP scheint überhaupt Glück zu haben, indem ihre manchmal auch schlechten Artikel gerne vom Publikum angenommen werden. Ich denke eher, die WP scheint überhaupt Glück zu haben, deine tw. doch kruden Ideen bisher nicht aufgegriffen zu haben. Eleganter formuliert:jeder soll seine Wahrnehmung und Mindermeinung haben, am Ende setzen sich Mehrheiten und Realitätssinn durch.--scif (Diskussion) 19:53, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wie schon oft zitiert: WP setzt doch nur noch auf Masse statt Klasse. Und ist total abhängig von dem hier etablierten Korpsgeist und Kadavergehorsam gegenüber den Etablierten. So etwas kann nicht gut sein und auf Dauer nicht gut gehen. Wie es aktuell ausschaut, hat jüngst Kollege Computerkid analysiert:

Liebe Fiona, etc, etc. Ich habe mir jetzt bei der Wikipedia erst mal eine Pause verordnet, weil diese Form des gemeinschaftlichen Mobbings nicht mehr auszuhalten war. Es fehlt der ganzen Organisation an einer sauberen, demokratischen Gewaltenteilung. Kleine Insidergruppen unterstützen sich gegenseitig dabei, die Regeln ganz nach gusto zu verbiegen. Wer sachlich dagegenredet, wird sofort von allen Seiten persönlich angegriffen und mundtot gemacht. Und die Administratoren, die eigentlich helfen sollen, machen munter dabei mit. Eine absolute Schande. Freunde, denen ich die Beiträge gezeigt habe, waren von dem unsachlichen Stil absolut entsetzt. Wenn ihr das nicht auf die Reihe bekommt, dann sind die Inhalte bald so tendenziös, dass sie niemand mehr lesen will. Computerkid 20:34, 24. Mai 2020 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. Enzyklopädie ist etwas gänzlich anderes, als hier betrieben wird. --Methodios (Diskussion) 09:51, 14. Jun. 2020 (CEST)

Umfrage: "2020 Community Spotlight"

Habe ich gleich mal versucht, mir fielen da einige Namen ein. Gescheitert bin ich bereits auf der zweiten Seite, da ich keine Mailadresse der betreffenden Person habe. Was für ein hirnrissiger Blödsinn! Da bleibe ich doch lieber ganz traditionell und konservativ bei der jährlichen Nominierung zur WikiEule, die wie man munkelt auch dieses Jahr kommen wird. --Holder (Diskussion) 21:50, 4. Jun. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich pinge hiermit @Magdalena Horn-Costolloe (WMDE): als Autorin des Kurier-Artikels an, die wird bestimmt wissen, wen sie ansprechen muss, um dieses Feld in der Umfrage von einem Pflicht- in ein Kann-Feld umzuwandeln. Hoffende Grüße, --emha ^d℩^b 21:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde es nicht so harsch ausdrücken wie Holder, aber die E-Mail-Adresse als Pflichtfeld scheint doch darauf hinzudeuten, dass die Person(en) der WMF, die diese Umfrage aufgesetzt hat/haben, nicht so recht weiss/wissen, wie wir hier arbeiten: Vielen von uns werden Leute einfallen, die wir ihrem Benutzernamen nach kennen, deren E-Mail-Adresse wir aber halt nicht haben. Gestumblindi 21:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Mail-Adressen sind doch ein ökonomisch nutzbares Gut und Material für vergiftete Aussendungen. --Enzian44 (Diskussion) 22:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

Für die Umfrage wird Qualtrics benutzt. Das ist ein Produkt einer Firma aus den USA welche auf solche Umfragen und das Management dieser spezialisiert ist. Meiner Meinung nach sollte die Wikimedia Foundation und die Wikimediachapter wenn möglich für Umfragen und anderes Freie Software benutzen. Im Bereich Formulare gibt es da Mediawikierweiterungen, in Wikidata Crade, welches einfaches erstellen von Formularen ermöglicht und meiner Beurteilung nach auch für solch einen Zweck in einer eigenen Wikibaseinstanz für Umfragen verwendet werden kann und auch zum Beispiel FramaForms [2]. Das sage ich aus Sicht von jemanden der nicht gut programmieren und es daher nicht sicher sagen kann ob es umsetzbar ist. Ich habe schon eigene Formulare mit HTML und JavaScript erstellt diese hatten aber nur Grundfunktionen. In Wikidata wurden die Fragen zur Anmeldung für das Wikidatawochenende auf der Projektseite dafür veröffentlicht und dann kann man eine E-Mail schreiben mit den Fragen und der Antwort dazu, wenn man das Googleformular nicht benutzen will.--Hogü-456 (Diskussion) 23:01, 4. Jun. 2020 (CEST)

Warum habe ich regelmäßig das Gefühl, daß die WMF nicht vollständig begriffen hat wie dieses Projekt und seine Community ticken? Deshalb: „What are their full names? (Optional)” Ja, ok, optional. Aber wer bitte kommt in einem Projekt in dem Anonymität ein garantiertes Recht ist auf die Idee Klarnamen abfragen zu wollen? Und wer bitte kommt in einem solchen Projekt auf die absurde Idee, daß der Klarname irgendeine Rolle spielt, wenn es um das Projekt geht?! <AGF zusammenraff'>Ist bestimmt alles nett gemeint.<AGF einpack> Aber so? Nee. Und Mailadressen würde ich eh niemals rausgeben. --Henriette (Diskussion) 23:44, 4. Jun. 2020 (CEST)

Weil regelmäßig sowas von der WMF kommt? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:25, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nicht nur WMF, besonders bei WMDE verstehen immer weniger Mitarbeiter, wie die Community tickt. Aber das ist beim deutschen Verein ja auch nicht das Hauptanliegen, WP und Schwesterprojekte sind ja nur ein kleines Rädchen im Getriebe des Vereins und nicht der Hauptfokus. Das empfinde ich bei der WMF anders. --M@rcela 22:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Unabhängig von der unmöglichen Frage nach Echtname und Mail wird mal wieder vorausgesetzt, daß man Englisch spricht. Klar kann man sich das per Google übersetzen lassen und die Antworten übersetzt dann wieder Google ins Englische. Auf der verlinkten Seite https://foundation.wikimedia.org/wiki/2020_Community_Spotlight_Survey_Privacy_Statement steht (wieder von Google übersetzt) "Die Ergebnisse dieser Umfrage werden nicht öffentlich bekannt gegeben. Rohdaten werden nur an die Wikimedia-Mitarbeiter und Auftragnehmer weitergegeben..." - vielleicht, wenn man es versteht. Ja, bin ja selbst Schuld, wenn ich Google benutze. Ich könnte die Texte und Fragen ja auch an ein Übersetzungsbüro geben, dann würde Google nichts erfahren. America first und wer die Sprache nicht spricht, hat halt Pech gehabt. Es muß ja nicht unbedingt Deutsch sein aber die wichtigsten Sprachen der Welt sollten schon auch angewandt und angeboten werden. Unabhängig davon habe ich oft genug erlebt, daß fremdübersetzte Texte mißverstanden werden. Auch wenn ich die Umfrage grob verstehen kann, würden meine Bemerkungen dort nicht so rüberkommen wie beabsichtigt, deshalb nehme ich nicht daran teil. --M@rcela 22:05, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dufte, wie ein Ansatz für ein Dankeschön genutzt wird, um Kübel mit Stinkebrühe auszukippen. Solche Seiten müssen bei Veröffentlichung perfekt sein, das Wikiprinzip der schrittweisen Verbesserung ist für sie ausgeschlossen. -- 32X 22:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ja dufte. Ich wollte die Organisatoren der ausgefallenen Wikicon vorschlagen, auch wegen vergangener Veranstaltungen aus der Lausitz/Bautzen/Görlitz/Seifhennersdorf usw, die immer sehr schön waren... Und dazu zähle ich auch dich neben Conny und Anika, trotz privater Differenzen. --M@rcela 23:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

@Emha: Danke für den Ping (hatte ich tatsächlich nicht gesehen). Da die Umfrage von WMF kommt, kann ich die Frage zum Aufbau leider nicht beantworten, wir wollten sie nur gerne mit euch teilen. Ich hab aber die durchaus berechtigte Frage an den Zuständigen weitergeleitet. --Magdalena Horn-Costolloe (WMDE) (Diskussion) 16:00, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Holder: (Entschuldigung, mein Deutsch is nicht so gut) Hallo, Ich möchte verdeutlichen diese survey. Diese Feld fur dein E-mail is nicht gefordert, aber das is nicht klar. Ich werde das Feld aktualisieren und ein "optionales" Etikett hinzufugen. Danke fur das Feedback. CKoerner (WMF) (Diskussion) 20:02, 10. Jun. 2020 (CEST)

@CKoerner (WMF): It's not about one's own e-mail address ("dein E-Mail") but about the e-mail addresses of the persons we are nominating, the point "What is their email address?" which is not marked as optional. Often we know other Wikipedians quite well, but only by their user name, and do not know their e-mail address. Gestumblindi 17:06, 13. Jun. 2020 (CEST)

‎Neuer ZDF-Content unter Creative Commons

@Michael.Kramer, Wikiolo: Weshalb wurde der Beitrag zurückgezogen? Habitator terrae 16:48, 6. Jun. 2020 (CEST)

Um dich zu testen? --Bahnmoeller (Diskussion) 16:54, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Bahnmoeller: Wie meinst Du das? Habitator terrae 17:04, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Habitator terrae, Er war zu früh, kommt Dienstag wieder. Sorry. --Michael - Et si omnes, ego non 17:21, 6. Jun. 2020 (CEST)

Zur Erklärung: Die Videos werden erst am Dienstag hochgeladen, da ist der Aufruf zur Durchsicht etwas verfrüht. ;) --JPF just another user 17:28, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hinweis: Das ZDF stellt in seiner Mediathek Clips aus Terra X und anderen Wissenschaftssendungen unter CC ( „CC BY“ bzw. „CC BY-SA“) frei und kostenlos verwendbar zur Verfügung. Lehrer können sie im Unterricht zeigen, Schüler sie in ihre Arbeiten und Referate einbauen und bearbeiten. Sie dürfen ganz oder teilweise öffentlich präsentiert werden. Natürlich können sie auch in Commons hochgeladen und in Büchern, Zeitungen und Wikipedia-Artikel verlinkt und eingebaut werden. Hintergründe hierzu auf der SZ-Medienseite. Grüße --Pimpinellus(D) • 10:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nicht nur verlinkt, sondern direkt eingebunden! Die reine Verlinkung von Terra-X-Folgen war auch vorher schon legal und möglich, sofern die Links zur Mediathek oder zu einem offiziellen YouTube-Kanal führten… --Gretarsson (Diskussion) 11:15, 9. Jun. 2020 (CEST); (obendrüber mittlerweile ergänzt) 12:14, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hier noch zwei ergänzende hilfreiche Links. Die ZDF-Aktion läuft unter dem Lable Terra X statt Schule, detaillierte Infos zu der Aktion stehen in der Pressemappe, die das ZDF zu dem Projekt erstellt hat. --Pimpinellus(D) • 11:51, 9. Jun. 2020 (CEST)

Terra X statt Schule ist ein YT-Kanal für Schüler von Terra X, auf dem teilweise CC-Videos hochgeladen werden (aber nicht nur und nicht alle). Alle CC-Videos von Terra X werden in der Mediathek und natürlich auf Commons hochgeladen. --Wikiolo (D) 13:18, 9. Jun. 2020 (CEST)

Für andere Sprachversionen wäre ggf. eine Synchronisation oder Untertitel eine Idee. Das ist technisch doch nicht so aufwändig, oder? --JPF just another user 10:02, 10. Jun. 2020 (CEST)

Deutsche Untertitel einfügen wäre eine gute Idee, sodass diese in andere Sprachen übersetzt werden können. --Timk70 Frage? 14:57, 11. Jun. 2020 (CEST)

Das ZDF wird nochmal über die Dateien drübergehen und Beschreibungen, Untertitel, etc. einfügen. --Wikiolo (D) 15:34, 12. Jun. 2020 (CEST)

Tolle Sache! Es ist erstaunlich zu sehen, was da schon entstanden ist in dem Projekt. Für die meisten Videos dürfte es nicht schwer sein, passende Artikel zu finden, in die sie sich einbauen lassen. Etwas verwunderlich finde ich, dass in dem o. g. dpa-Artikel auf sz.de weder Wikipedia noch Wikimedia genannt wird. Dafür liest man dort, dass das ZDF mit den Clips seine Digitalstrategie ausbaut. War es nicht so, dass das ZDF-Projekt erst auf Initiative von Wiki Loves Broadcast entstanden ist?--Stegosaurus (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Die dpa-Meldung ist allmgemein nicht gut. Auch steht dort, dass das Material nur nonkommerziell genutzt werden darf. Naja, zumindest ist das Ganze nun fix. Inwieweit WLB (allein) die Lorbeeren für den Erfolg einfahren kann, kann ich nicht beurteilen. Auch Stimmen aus dem ZDF selbst (Leonhard Dobusch) wollten ja die CC-Lizenzen zeitgleich. --Wikiolo (D) 19:15, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich mir diese Jubelarien so ansehe, dann frage ich mich schon, ob diejenigen auch mal die Inhalte angesehen haben. Sieht wirklich jemand in den Beiträgen zu Auschwitz oder zur Berliner Mauer einen enzyklopädischen Mehrwert? Bei einigen Beiträgen zu Germanen und Römern bin ich geneigt, den unfreien Asterix für informativer zu halten, und Frankfurt im Mittelalter ohne Juden ist inakzeptabel, ich will jetzt die Mängelliste nicht weiterführen. Und wenn ich das richtig verstanden habe, wird das eigens so nichtssagend produziert. --Enzian44 (Diskussion) 23:30, 16. Jun. 2020 (CEST)

Omg, das sind kleine Infoschnipsel für Schulkinder der unteren Klassen, was soll die Aufregung? Ob das allerdings einen Artikel im Kurier wert war ... Vielleicht als zeichen für einen möglichen Einstieg in einen leichteren Zugang zu medialen Inhalten. Bisher nicht der Rede wert. --Kerchemer (Diskussion) 02:04, 17. Jun. 2020 (CEST)

Österreichische Rastergebirge

Leider ist das nur die Spitze des Cebuano-Eisbergs. Mit diesen Daten ist Wikidata komplett verseucht.

Da gibt es angeblich mehrere Seen in Kanada, wo man bekanntlich englisch oder französisch spricht. Diese beiden Wikipedias (und auch keine andere) kennen diese nicht - sehr merkwürdig. Bei den Geodaten stellt man dann fest, das es dort entweder kein Gewässer gibt oder das es zwei benachbarte Buchten eines Sees sind. Und es dürfte überall auf der Erde so sein, das Menschen Objekte unterschiedlich benennen um sie zu unterscheiden. Niemand (TF) wird zwei Seen, die nur 2 km aussereinder liegen gleich benennen. Wikidata glaubt das aber dank sv und ceb.

Oder es werden Städte einmal als Stadt und als Gemeinde geführt - kann man machen, wenn es zwischen der Kernstadt und der eingemeindeten Umgebung etwas zu unterscheiden gibt. Hat allerdings in diesen Fällen so keine menschengemachte WP gemacht. Leider werden dadurch Interwikis getrennt und der deutschsprachige Leser wundert sich, warum es zu einem Ort in einem englischsprachigen Land keinen englischen Artikel gibt. Tante Google findet den natürlich sofort und dann gehts ans Zusammenfassen der beiden Wikidata-Items. Klappt nicht immer, weil "ist vermutlich identisch mit" das verhindert.

Es wird Zeit, das wir uns von allen Botartikel in ceb und sv verabschieden - auch wenn das gegen Agenda 2030 ist. Oder den Lsjbot global framisieren, auch wenn der mehr als 50% beiträgt.

Hat jemand eigentlich schon geschrieben, das wir verstärkt Normdaten aus Wikidata beziehen wollen/sollen? --Bahnmoeller (Diskussion) 16:53, 6. Jun. 2020 (CEST)

Normdaten sind nun wieder was ganz anderes als Daten zu geographischen Objekten, die sich sowieso niemand ansieht. Das Ursache stammt leider aus geonames.org, gekoppelt mit einer ungeprüften Übernahme der Daten dann auch auf Wikidata und dank eines Benutzers, den das Ganze nimmer interessiert, dann auch auf der schwedischen und cebuanischen Wikipedia.

Wir können auch nicht einfach so in ceb und sv eingreifen, aber es wäre sicherlich möglich, an einigen Problemstellen Artikel zu löschen und Weiterleitungen zu erstellen (z.B. bei den Artikeln zum Hauptort einer Gemeinde und der Gemeinde selbst). Das ist vor allem in der schwedischen Wikipedia auch schon an einigen Stellen passiert. Wäre toll, wenns dafür ein Tool gäbe ;-) LG, --Braveheart ^Diskussion 19:12, 6. Jun. 2020 (CEST)

P.S.: Denke Herzi Pinki hätte sich mit seiner Arbeit sicherlich schon eine zweite Eule verdient :-) --Braveheart ^Diskussion 19:13, 6. Jun. 2020 (CEST)

Schulzensee (Starsow) und Schulzensee (Mirow) liegen übrigens zwei Kilometer auseinander. NNW 20:21, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ebenfalls nebeneinander liegen Poughkeepsie (City, New York) und Poughkeepsie (Town, New York), sind zwar keine Seen, kommt aber so in New York mit anderen Ortsnamen einige hundert Male vor. Wobei das dort der amtliche Zustand ist. Hingegen in der türkischen Wikipedia Städte, nach denen gleichnamige Kreise benannt sind, im "Landkreisartikel" behandelt werden. Auch das trägt den mit der Verabschiedung der IW-Bots überwunden geglaubten Murks nach Wikidata zurück. Naja, der werfe mit dem ersten Stein, in dessen Heimatwiki Tasmanien sowohl ein Artikel zu einer Insel ist als auch zu einem Bundesstaat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

Man kann auch per Wikimap (ceb, sv) mal seine Gegend durchwandern. --DB111 (Diskussion) 13:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Kiel un Kiel un Kiel, up ewig ungedeelt! Habitator terrae 23:14, 7. Jun. 2020 (CEST)

Sorry übrigens @Man77 für den Ping, der war für @DB111: gedacht. Habitator terrae 23:24, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ist mir in meiner Gegend auch aufgefallen, der Botler scheint in der Verwaltung zu arbeiten; vielfältigste Gliederungen und Facetten, Haupt-/Nebenorte, Verwaltungsgemeinschaften/-einheiten scheinen sein Ding zu sein :-) (nicht signierter Beitrag von DB111 (Diskussion | Beiträge) 23:35, 7. Jun. 2020 (CEST))

In meiner Heimatgemeinde hat jedes Moor und jeder Hügel einen ceb-Artikel, aber die Orte nicht. Am besten radikal löschen dieses private "Selbstbefriedrigungsprojekt"... --Kenny McFly (Diskussion) 13:52, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das hat jetzt mit dem hier visualisierten Problem nicht direkt was zu tun, aber was mich fasziniert, ist, dass dieser Bot nicht einmal einprogrammiert hat, Artikel, die er auf sv und auf ceb in gleicher Form anlegt, verlässlich und korrekt miteinander zu verknüpfen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:09, 7. Jun. 2020 (CEST)

Da gibt es ja auch noch andere Bot-Kooperationen. Bei ceb:Santa Rosalia (lungsod sa Italya) wurde das per Bot ins Serbokroatische und Serbische verpflanzt, Kolega 2357 hat dann noch unpassende Literaturhinweise, z.B. Francesco Guicciardini, und Weblinks hinzugefügt und auf die Commonskategorie der Heiligen Rosalia verlinkt. Interessant ist noch, daß in ceb die Zuordnung zum Hauptort Vicari nicht übernommen wurde, obwohl sie in geonames steht. Auf d:Q18468679 habe ich den gröbsten Unfug entfernt und in der Beschreibung wenigstens auf den Hauptort verwiesen. Aber jetzt wende ich mich wieder mit Grausen von diesen Dingen ab. --Enzian44 (Diskussion) 21:02, 7. Jun. 2020 (CEST)

Muhahaha! Der Kurierartikel ist echt klasse! Danke! Kann man dem Botbetreiber nicht auch noch bitten, ganz toll Normdaten zu verknüpfen? Und weil Normdaten genannt sind, die Umfrage dazu ist bekannt? --Wurgl (Diskussion) 21:15, 7. Jun. 2020 (CEST)

Bei dem von mir genannten Beispiel wurden auf WD falsche Normdaten hinzugefügt, allerdings von einem menschlichen User aus Bulgarien, der vielleicht etwas von Software versteht, aber nichts von sizilianischer Geographie. Die nicht funktionierende Who's-on-First-Kennung stammte allerdings von einem Bot. --Enzian44 (Diskussion) 01:57, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wikidata ist nicht das Problem, es sind übereifrige Benutzer, die Rekorde aufstellen wollen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:31, 8. Jun. 2020 (CEST)

Durch Fingerpointing lässt sich das Problem nicht lösen. Und ja, Frisco, wir haben ein Problem. An konkreten Einzelbeispielen ohnehin nicht, die sind schneller richtig gestellt als die Beschwerden formuliert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:10, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe den Betreiber von Lsjbot auf seiner Diskussionsseite in der Cebuaonowikipedia aufmerksam gemacht, dass seine Daten die er für das Erstellen der Artikel benutzt nicht zuverlässig genug sind und er diese prüfen soll. Es ist meiner Meinung nach wichtig auch mit dem Verursacher zu reden. Ich persönlich habe kein Problem mit Botartikeln, wenn diese qualitativ sind und verlässliche Quellen benutzen. In diesem Fall weiß ich nicht was die richtige Vorgehensweise ist. Für manche Objekte wird es schwierig eine weitere unabhängige Quelle zu finden. Aus meiner Sicht zeigt das Beispiel mit der Cebuaonwikipedia, dass eine Verantwortung beim Datennutzer liegt, die Daten zu prüfen, bevor er diese weiterverarbeitet und auch beim Datenbereitsteller, dass er diese prüft. Bei Geonames, was teils mit als Quelle verwendet wird, habe ich schon Beispiele von geografischen Objekten gesehen, die ohne Quellenangabe angelegt wurden. Das ergänzen von Belegen ist auch in Wikidata eine wichtige Aufgabe in der es noch besser werden muss. Das gleiche gilt für das Kontrollieren von Beiträgen, wobei es hier sich gebessert hat.--Hogü-456 (Diskussion) 22:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab schon ein Problem mit Botartikeln. Meiner Meinung nach sollten maschinell erstellte Artikel durchgängig gelöscht werden. Ausformulierte Datenbankeinträge braucht niemand. Nicht dass Datenbanken nicht sehr nützlich wären, das sind sie fraglos, aber eben als Hilfsmittel zur maschinell unterstützten Suche, also komplementär. Dazu sollten sie gerade nicht ausformuliert werden. Sie sollten so wenig wie möglich einem Artikel ähneln, sondern nur genau das tun, was sie können: Daten sammeln, kategorisieren, anordnen. Wenn sie das gut machen, ist es gut. Leider machen sie das oft schlecht, weil sie etwas anderes zu machen versuchen.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 8. Jun. 2020 (CEST)

In der schwedischen WP habe ich den Hinweis bekommen, dass Lsj seit 2 Jahren nicht mehr aktiv ist. Fingerpointing hat sich nicht auf den Botbetreiber bezogen, sondern auf einzelne hier erwähnte Datensätze. Wenn falsch, bitte richtigstellen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:19, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Hogü-456: für die geografischen Objekte lässt sich meist recht einfach eine Quelle in Form der GIS-Dienste finden, mit leicht (bis schwer) veränderten Koordinaten, mit leicht veränderter Schreibweise, mit korrekten Höhenangaben, tw. auch mit der korrekten Typisierung ist ein(e) (P31). Nicht alles was auf -berg oder -stein oder -joch endet, ist ein Berg. Deletion requests funktionieren auf WP:ceb und WP:sv ganz gut, falls sich ein Objekt doch einmal nicht finden lassen sollte. Teilweise werden die DRs auch von Lsjbot umgesetzt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:26, 9. Jun. 2020 (CEST)

Unter der Annahme, dass ganzminütige Längen- und Breitengrade stinken, tritt das Problem nicht nur in AT auf: Beispiele: Spanien (~5000), Frankreich (~9600), Schweden (~8700), Philippinen (~6300), Schweiz (~1650), Deutschland (~26700), Österreich (~5700 Objekte mit ganzminütigen Koordinaten). Grund dafür ist Geonames und die unkritische Übernahme der Koordinaten von dort. --Herzi Pinki (Diskussion) 00:34, 10. Jun. 2020 (CEST)

Schweiz: Nicht nur solche gerundet in Minuten. Sondern auch solche irgendwie willkürlich gesetzt irgendwo im Umkreis von 1 km (teilweise auf Nachbargemeinden liegend). Habe bei Gemeinden bereits gefühlt 1000 korrigiert, mittels eines Skripts (Beispiel). Bis das Skript nicht mehr funktionierte. Seither liess ich das sein. Auf Wikidata hingegen ist alles noch veraltet oder sonst von einem obsurken Wiki importiert. --Filzstift (Diskussion) 12:27, 11. Jun. 2020 (CEST)

Schweiz waren überraschend wenige, habe mir gedacht, dass das jemand kuratiert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:07, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Herzi Pinki: Kannst du mir bitte die Abfrage für die USA machen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:45, 16. Jun. 2020 (CEST)

@Matthiasb: USA sind zu groß für mich. Nach Bundesstaaten geht: Florida, Alaska. Du musst nur die Bundesstaaten-ID entsprechend austauschen. Ganzminütge Koordinaten machen für großflächige Objekte natürlich Sinn, also nicht alles davon stinkt. BTW: Nicht alle Geo-Objekte in etwa Alaska liegen in Alaska. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:36, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe das mal ausprobiert mit der Ersetzung, und wie so oft, wenn ich meinte, mal schnell Connecticut abzuerleigen, entpuppt sich das ganze wie bei einer Matrioschka als viel größerer Murks als ich dachte! Der US-Datenbestand ist allerdings grundsätzlich besser als in den europäischen Ländern. doch die Teufelei liegt in den Details. Gleich das erste Beispiel, der Cockaponset State Forest, ergab, daß der USGS kein eindeutiges Ergebnis liefert. Die Permalink-Datenbankseite Cockaponset State Forrest. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; abgerufen im 1. Januar 1 (englisch).  zeigt nämlich gleich ein halbes Dutzend offizielle Koordinaen an, eine nämlich für jede toprogaphische Karte, auf der dieser Wald abgebildet ist. Die Suchergebnisliste, deren URL dynamisch und damit nicht zitierfähig ist, zeigt völlig unüblich zwei Ergebnisse an, als ob es zwei Wälder mit demselben Namen in zwei angrenzenden Countys gäbe. Selbstredend stimmt keine der vom USGS genannten Koordinaten überein mit der sich bislang im Artikel befindlichen Angabe. Daß die bisherige Höhenangabe wahrscheinlich anhand dieser selbst ermittelten Koordinate mit Google Earth ermittelt wurde und somit gleich um Dutzende Höhenmeter von der offiziellen Angabe des USGS abweicht, ist dann nur noch lästiger Kleinkram. Viel schwerwiegender ist dagegen die völlig fehlende Unterscheidung des Bezugs der Koordinaten. Die gibt der USGS amtlich nämlich anhand des NAD83 an, während die Leute mit Google Earth munter GPS-Koordinaten ermitteln und erfassen. Und diese Abweichung beträgt in Florida rund 250 m in Ost-West-Richtung und in Washington (Bundesstaat) rund 150 m in Nord-Süd-Richtung. (Nein, ich werde hier nicht klugscheißen, daß das genau die Art Fehler ist, vor der ich 2007/8 bei der großen Diskussion im Rahmen der Umstellung auf die Vorlage:Coordinate warnte. Der damals jedoch als unerheblich weggewischt wurde, weil ja Orte groß genug sind und sich niemand vorstellen konnte oder wollte, daß einige irgendwann zu einzelnen Stolpersteinen Koordinaten auf zehn Zentimeter genau ermitteln würden. Das ist übrigens derselbe Fehler, den die Amis im Jugoslawienkrieg machten, als sie in Belgrad statt des Verteidigungsministeriums die Botschaft der Volksrepublik China in Schutt und Asche legten!) Und weil das alles noch net genug ist, stellt sich heraus, daß ein en:State forest (Q7603683) hierzupedia als Staatsforst#USA (Q2324919) behandelt wird, wobei beides Sammelartikel für alle Länder sind, der hiesige Artikel quantitativ aber derart deutschlandlastig ist, daß es sinnvoller erscheint, erstmsl nicht zu mördschen, sondern den Artikel hierzuwiki sinnvoll zu teilen. Aaaaargh! Es gibt iel zu tun. Fang besser gar nicht erst an. Frustriert und genervt, Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:14, 18. Jun. 2020 (CEST)

BLM (Black Lives Matter)

(Der Startbeitrag ist jetzt ein Kurier-Artikel. Atomiccocktail (Diskussion) 14:40, 10. Jun. 2020 (CEST))

(Quetsch) Service: Vielleicht interessiert dich diese Informationsseite? Wenn du gern die Rechte eines angemeldeten Benutzers haben möchtest: melde dich doch einfach an. Ziko (Diskussion) 12:13, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das Lästige an Freiwilligenprojekten ist, dass man freiwillig mitmachen muss. Wenn Deine Prämisse stimmt, braucht Wikipedia mehr diverse Mitarbeiter. Trotz zahlreicher Versuche in den letzten 15 Jahren tut sich da leider wenig. Das mag am rauen Umgangston und an den etablierten Strukturen liegen. Das kann aber auch daran liegen, dass die allermeisten Menschen - egal welcher Hautfarbe, welchen Geschlechts, welcher sonstiger Identitätsmerkmale - einfach keine Lust haben, ihre Zeit in ein für sie dröges Enzyklopädieprojekt zu stecken. Wenn sich die Zusammensetzung nicht durch neue Mitarbeiter ändern lässt, müsste man die bestehende Belegschaft gezielt so dezimieren, dass die Quote stimmt. Welches Verfahren schlägst Du vor? Automatische Sperren nach Alter, Editzahl, vermuteter Hautfarbe? --Zinnmann d 10:43, 10. Jun. 2020 (CEST)

"Das kann aber auch daran liegen, dass die allermeisten Menschen - egal welcher Hautfarbe, welchen Geschlechts, welcher sonstiger Identitätsmerkmale - einfach keine Lust haben, ihre Zeit in ein für sie dröges Enzyklopädieprojekt zu stecken. " - Das erklärt, warum es tatsächlich so schwer ist, neue Autoren und Autorinnen zu gewinnen. Aber es erklärt nicht, warum die meisten der Menschen, die hier mitarbeiten Männer sind. Unabhängig davon, ob man das für ein Problem hält (wie ich) oder nicht - warum mag das so sein? Daüfr habe ich leider noch keine überzeugende Theorie gehört.--schreibvieh muuuhhhh 11:25, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das liegt natürlich am Mansplaining ;-). Männer sind einfach wahnsinnig gerne Klugscheißer. Oder präziser: Klugscheißer sind in der Regel Männer. Ohne eine gewisse Freude am Rechthaben, am haarfeinen Ausklamüsern von einzelnen Formulierungen tut sich das niemand an. Warum dieses Verhalten signifikant häufiger bei Männern als bei Frauen auftritt? Gute Frage. Ich tippe auf Sozialisation. --Zinnmann d 12:00, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Schreibvieh: dieser Beitrag von Susan C. Herring von 2011 nennt einige Gründe. Klingt für mich sehr nachvollziehbar, deutet gleichzeitig aber an, dass die Art und Weise, wie in Wikipedia Wissen gesammelt und präsentiert wird, systematisch eher Männer zur Mitarbeit anregt. Das geht deutlich über den Kommunikationsstil hinaus und stellt einige Grundprinzipien (NPOV) in Frage. ("Wikipedia, however, doesn’t allow for the non-assertive style preferred by many women. Rather, it enforces a “neutral point of view” policy, which favors a more masculine style of communication") Unter dieser Annahme ist die Forderung nach maximaler Diversität problematisch. Wenn sie sich nur durch die Aufgabe von Projektprinzipien erreichen lässt, ist es mE sinnvoller, ein neues entsprechendes Projekt zu starten. --Zinnmann d 13:38, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Schreibvieh: Ich denke auch, dass dahinter eher gesellschaftliche Rollenbilder stehen, die Frauen davon abhalten, mit der gleichen selbstbewussten bis großmäuligen Attitüde an die Wertschätzung des eigenen Wissens und den Wunsch nach seiner Weitergabe heranzugehen. Ein kleines Indiz dafür ist auch eine Zahl, die ich im Rahmen der WP-Gender Gap-Statistiken mal gehört habe, nämlich, dass schon nur rund 20% der sich Anmeldenden überhaupt Frauen seien. Schon bevor also die Erklärungen interner Defizite des Projekts greifen können, kommen kaum Frauen. Denis Barthel (Diskussion) 22:13, 10. Jun. 2020 (CEST)

Es kann sein, dass Frauen sich von vornherein weniger anmelden. Allerdings muss bei dem von Dir genannten Anteil bedacht werden, dass eine Neue nach der Anmeldung die Einstellungen aufrufen und dort "Benutzerin" auswählen muss, um in einer solchen Statistik als "Frau" gezählt zu werden. Das werden viele nicht machen. Das heißt, die ausgewertete Zahl ist mit großer Vorsicht zu betrachten. BG, --Leserättin (Diskussion) 08:01, 11. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank @Zinnmann: @Denis Barthel:, das sind ja schon ein paar Anätze. Ich lesen den Text von Herring erstmal.--schreibvieh muuuhhhh 11:27, 11. Jun. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Anonymität der Autorinnen und Autoren eine Voraussetzung der WP-Arbeit. Du kannst zwar "zeigt euch!" rufen, zeigst dich aber selbst nicht. Wenn dein Vorschlag umgesetzt würde, sehe ich eine Art Maskenball: Jede und jeder kann sich eine fiktive Identität zulegen und eine stärkere Gewichtung der eigenen Beiträge aufgrund der Gruppenzugehörigkeit seines fiktiven Ich einfordern. Artikel sollten aus sich selbst heraus überzeugen und sind ja meist auch nich das Werk einer einzelnen Person.--Ktiv (Diskussion) 10:49, 10. Jun. 2020 (CEST)

Also um zu Wissen, ob die white male in der de.wikipedia.org überrepräsentiert sind, müssten wir erst mal wissen wie stark sie überhaupt präsent sind. Ob wir das amtlich erfassen wollen, ist natürlich ersmal die Frage. Habitator terrae 10:52, 10. Jun. 2020 (CEST)

Da in der Wikipedia kein Identitätsnachweis mit Foto gefordert wird, kann niemand etwas über die Hautfarbe/ethnische Herkunft von Autoren sagen, bzw. ist eine Diskriminierung nur schwer möglich. Zum Beispiel kennen, obwohl ich kein Geheimnis daraus mache, die meisten hier nicht meine ethnische Herkunft. Was das Schreiben von Themen betrifft, die ethnische Minderheiten interessieren, so liegt es an den Autoren selbst, darüber zu schreiben, was sie für wichtig halten. Eine Benachteiligung von Minderheiten ist mit in der deutschsprachigen Wikipedia nicht bekannt, aber vielleicht belehrt mich jemand eines besseren? --JPF just another user 11:12, 10. Jun. 2020 (CEST)--JPF just another user 11:12, 10. Jun. 2020 (CEST)

Tut mir leid, aber bevor der Forderung nach einer derartigen Quote irgendeine Beachtung geschenkt werden kann, müssen wir zunächst sicherstellen, dass die Anhänger der Kirche des fliegenden Spaghettimonsters bzw. des D.O.N.A.L.D. hinreichend berücksichtigt sind. Oder halt: Wie wäre es mit einer Quote für AfD-Anhänger? Ihr Anteil an der Bevölkerung kann recht genau abgeschätzt werden, und aufgrund der Altersstruktur der Wikipedianer besteht ein mehr als hinreichender Verdacht, dass sie hier massiv unterrepräsentiert sind! Merke: Nur Diversität schaft auch Qualität! --Ringwoodit (Diskussion) 12:18, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Ringwoodit:

Die hinreichende Berücksichtigung der Anhänger der Kirche des fliegenden Spaghettimonsters bzw. des D.O.N.A.L.D. ist sichergestellt:

• Anteil von Pastafarier*innen (14937) in Deutschland (83149300): 180ppm.

Ausgehend von wahrscheinlich zu hoch geschätzten 2000 Wikipedia-Autor*innen als Annahme sollten folglich 0,36 Wikipedia-Autor*innen Pastafarier*innen sein.

Aus dem ausführlichen Artikel folgernd: Es gibt min. 1 Pastafarier*innen in der deutschsprachigen Wikipedia --> Pastafarier*innen sind eindeutig überrepräsentiert.

• Anteil von D.O.N.A.L.D.-Anhänger*innen (1000) in Deutschland (83149300): 12ppm.

Ausgehend von wahrscheinlich zu hoch geschätzten 2000 Wikipedia-Autor*innen als Annahme sollten folglich 0,024 Wikipedia-Autor*innen Donaltist*innen sein.

Aus dem ausführlichen Artikel folgernd: Es gibt min. 1 Donaltist*innen in der deutschsprachigen Wikipedia --> Donaltist*innen sind eindeutig überrepräsentiert.

Habitator terrae 15:08, 10. Jun. 2020 (CEST) PS: Bezüglich der AfD-Anhänger*innen gehe ich aufgrund von Erfahrung von ~20% aus.

@Habitator terrae: Zunächst mal: Woher kommen die 2000 Autoren in Deiner Aufstellung? Da heißt es noch auf der Vorderseite bei den "blühenden Landschaften", dass es derzeit etwa 8200 regelmäßige Autoren seien. Zweitens: Der (Co-)Autor eines Artikels über eine Organisation ist also zwingend Mitglied dieser Organisation, verstehe ich Dich da richtig? Oder doch wenigstens einer davon? Das solltest Du vielleicht besser die Leute nicht hören lasse, die an dem Artikel über die Rote Armee Fraktion mitgeschrieben haben (von der O.d.e.S.S.A. ganz zu schweigen...). Und: Laufen unter uns tatsächlich ganze vierhundereinundneunzig Reinkarnationen des GröFaZ herum? (So viele Autoren haben nämlich zu diesem Artikel beigetragen. Wenn es Dir lieber ist, kannst Du natürlich auch gerne bei Josef Stalin nachschauen.) Sorry, das kann ich nicht ernst nehmen... das ist mir zu viel "ich mach' mir die Welt - widde widde wie sie mir gefällt"... Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 19:12, 10. Jun. 2020 (CEST) PS: Was haben die Donaldisten Dir getan, dass Du sie mit einem "t" schreibst? Für Trump können sie sicher nichts...

OK, hatte da eine falsche Zahl im Kopf, OK, wir gehen mal von 10.000 Autor*innen aus. Das würde für die Donaltist*innen eine Steigerung auf 0,12 bedeuten, was auch noch immer gerundet 0 ergibt.

Für die Patafarier*innen würde das 1,8 bedeuten, was beim Blick auf diese Suche offenbar übererfüllt ist. Habitator terrae 19:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

PS: Sorry für den Verschreiber, ich mein natürlich die Don Altist*innen.

PPS: Sorry, das kann ich nicht ernst nehmen;-)

Ich bin Donaldistin und da ich einen Donaldisten (m/w/d) erkenne, wenn ich mit ihm/ihr zu tun habe: Ihr unterschätzt ganz gewaltig wie sehr dieses Projekt von uns unterwandert ist! --Henriette (Diskussion) 00:46, 11. Jun. 2020 (CEST)

Danke für eure Rückmeldungen. Der Dank gilt dem User Ringwoodit nicht, da er mein Anliegen [PA entfernt. --Count Count (Diskussion) 12:39, 10. Jun. 2020 (CEST)] ins Lächerliche zu verkehren zieht. Es ist kein Geheimnis, dass Frauen das kommunikativ fähigere Geschlecht darstellen, aber wehe dem, wer sich hier als Frau erkennbar macht: Misogynie all überorts, zuletzt in der Admin-Kandidatur bei Nicola. Und mindestens zwei Frauen, die hier in der Öffentlichkeit stehen, bekommen/bekamen regelmäßig Drohungen. Eine Userin musste sich zum Schutz sogar umbenennen. Nein, es fehlt nicht an schreibwilligeren User*innen, sondern an dem Schutz, der ihnen hier nicht geboten wird. Es wäre die Aufgabe der Männer, ihre sexisitischn Kollegen regelmäßig in die Schranken zu weisen, zu melden und ggf. auch anzuzeigen. Stattdessen: nüscht. 89.246.121.166 12:35, 10. Jun. 2020 (CEST)

Zeig mir jemand, der sich sexistisch benommt und er kriegt von mir eins auf den Deckel. Ich verbitte mir diese Pauschalisierung, dass Frauen hier bei den Männern keine Hilfe bekämen. --JPF just another user 13:22, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ist es wirklich so, dass Frauen das kommunikativ fähigere Geschlecht darstellen? Vielleicht ist es im Durchschnitt so, keine Ahnung, aber wenn, ist das eine statistische Verteilung. Das würde ich jetzt erstmal nicht als gegeben annehmen, ebenso wenig wie die Behauptung, dass Männer "das technisch fähigere Geschlecht darstellen". Vielleicht ist das so, vielleicht auch nicht, es stimmt aber sicher nicht für jede Frau und jeden Mann.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 10. Jun. 2020 (CEST)

Solche Pauschalisierungen lassen mich nicht glauben, dass der Thread-Starter hier ein ernstes sachliches Interesse verfolgt. Es scheint ihm vor allem um Provokation zu gehen. --Magiers (Diskussion) 12:53, 10. Jun. 2020 (CEST)

Der konkrete Auslöser der angesprochenen Umbenennung würde dem Threadersteller im Übrigen mE nicht in den Kram passen. -- hgzh 13:12, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das ist ja unglaublich! Da kritisiert man das Verhaltes eines Mannes und ein anderer Mann zensiert mich mit dem Zusatz "PA entfernt". Wisst ihr, was ich meine? Übrigens: Millionen Menschen hierzulande gendern, das Gendersternchen setzt sich gerade überall durch und ihr? Ignoriert die Entwicklung. Ich fühle mich aber ausgeschlossen, wenn nur die männliche Form verwendet wird. Das ist diskriminierend. Weiß Herr Wales, was hier passiert? 89.246.121.166 12:51, 10. Jun. 2020 (CEST)

Er muss sicher von Dir informiert werden. Bitte: en:User talk:Jimbo Wales. --Magiers (Diskussion) 12:57, 10. Jun. 2020 (CEST)

Bzgl. Gendersternchen: es wurde sich in einem breiten Meinungsbild dagegen entschieden, von Ignorieren kann damit wohl kaum die Rede sein. -- hgzh 13:07, 10. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Magiers, "Provokation" kann auch eine katharsische Wirkung haben. Das Wort ist zu Unrecht negativ konnotiert. Ja - ich möchte auch provozieren, damit sich Menschen Gedanken machen und dabei helfen, die männliche Gesellschaft zu überwinden. Übrigens eine Uraltforderung der SPD, Mann google und staune. Ich spreche für Mio. unterdrückter Menschen in diesem Land, die einfach nur das Pech hatten, nicht als Mann geboren zu werden. 89.246.121.166 13:05, 10. Jun. 2020 (CEST)

Für gesellschaftspolitisches Agitieren sind wir nicht zuständig. -- hgzh 13:07, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ja, nee, ist klar. Wer hat dich denn bitte autorisiert, für die Millionen zu sprechen, von denen du pauschal behauptest, sie würden „unterdrückt“? Kann ich nicht ernstnehmen, dieses Gedresche hohler SJW-Phrasen… --Gretarsson (Diskussion) 16:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

Toll, jetzt habe ich mich extra angemeldet und kann die Vorderseite dennoch nicht bearbeiten. Könnte ein*e User*in bitte meinen Ursprungsbeitrag auf die Vorderseite bringen? Murnelia (Diskussion) 13:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Murnelia: Ich habe deinen Beitrag in die linke Spalte gesetzt. Atomiccocktail (Diskussion) 14:36, 10. Jun. 2020 (CEST)

Och nee, nicht schon wieder ne Planstelle. Alexpl (Diskussion) 14:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ist der Weg von Black lives matter zu Frauenquote nicht gerade der vielgescholtene Whataboutism? --Magnus (Diskussion) 15:33, 10. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Kurier-Artikel ist ziemlich infantil. Ich habe den Eindruck, dass hier jemand die Wikipedia mit einer Schülerzeitung verwechselt. --Peter Gugerell 15:36, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wird ganz lustig, mit dieser PoC-Quote. Wenn nicht genug von ihnen da sind, werden eben welche gezwungen! Oh, wait, wie nennt man das? Sklaverei? Menschen zwingen ohne Bezahlung für etwas zu arbeiten, was sie nicht wollen?! Ich fordere für meinen Fall jetzt endlich Anmeldepflicht. Immer wieder kommt anonym solcher Unsinn, der bei der Erstellung einer Enzyklopädie nichts nutzt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

Der 1. April ist doch eigentlich ein wenig schon her. Ernsthaft: ich kann dieses ganze Quotengebabbel, Übernahmefantasien usw. nicht mehr hören/lesen. Ich bin nun seit 2006 dabei. Wie oft habe ich schon irgendwelche Untergangsszenarien, Quotenregelungen etc gelesen. Was ist passiert? Wir sind immer noch da und Quoten gibt es auch keine. Wer solchen Unsinn fordert, hat WP nicht verstanden. Und diese ganze Schwallerei, was alles sein müsste, bitte die Luft und die Textmeter sparen.--scif (Diskussion) 19:44, 10. Jun. 2020 (CEST)

Jedes Mal, wenn es um die Gleichstellung unterprivilegierterrepräsentierter Gruppen auch in der WP geht, denke ich mir beim Lesen "Schon wieder?". Und jedes Mal, wenn ich dann die Diskussionen dazu lese, denke ich "Dann doch. Kann gar nicht oft genug gesagt werden." Denis Barthel (Diskussion) 22:20, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hmja … aber: meinst Du echt „unterprivilegiert” und nicht eher „unterrepräsentiert”? Davon ab: Divers ist immer gut! Nur zwingen kann man die Leute halt nicht (vielleicht haben die auch ganz andere und deutlich existenziellere Sorgen und Nöte als in einer Online-Enzyklopädie mitzuschreiben?). --Henriette (Diskussion) 22:30, 10. Jun. 2020 (CEST)

Da haste natürlich recht, gefixt. Klar kann man keine zwingen und der Beitrag vorn ist auch ziemlich ... ähem. Aber das, was hier dann immer rausgehauen wird, das macht einen schon sehr, sehr müde. Denis Barthel (Diskussion) 23:49, 10. Jun. 2020 (CEST)

+111 zu „macht einen sehr, sehr müde”! --Henriette (Diskussion) 00:26, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass in den letzten Jahren von all den Leuten, die bestimmte Quoten für Minderheiten aller Art fordern, fast keiner im Artikelnamensraum jemals irgendetwas editiert geschweige denn einen Artikel angelegt hat. Ihr wollt was? Dann tut es einfach selbst. Ist halt etwas anspruchsvoller als irgendwelche Hashtags auf Twitter weiterverbreiten. --Voyager (Diskussion) 22:32, 10. Jun. 2020 (CEST)

Weißt Du was? Man kann Diversität schätzen und wirklich und ehrlich wollen: Dann macht man es den unterrepräsentierten Teilen der Gesellschaft kommod, heißt sie willkommen, unterstützt sie nach Kräften … oder legt ihnen wenigstens nur Kieselsteine und nicht gleich Felsbrocken in den Weg. Oder man zeigt und sagt ihnen, daß sie gefälligst selber in und mit WP irgendwie klarkommen und einen Fuß auf die Erde bekommen müssen – haben ja schließlich alle anderen (eher un-diverse „Bestands-Kollegen”) auch gegen sämtliche Widerstände irgendwie hingekriegt, nicht wahr? --Henriette (Diskussion) 23:13, 10. Jun. 2020 (CEST)

Mich amüsiert die Vorstellung, die gewisse Leute von Wikipedia haben. Sie meinen, alles müsse jetzt und sofort geändert werden, am besten schon vorgestern. Natürlich stets mit erhobenem Zeigefinger und mit anklagendem Unterton. Dabei ist Wikipedia kein schnittiges Motorboot, sondern ein schwerfälliger Supertanker. Er reagiert langsam und Änderungen brauchen viel Zeit - aber irgendwann tut sich etwas. Nur ist das eben viel zu lange für die Aufmerksamkeitsspanne gewisser Leute, die in der Zwischenzeit ein Dutzend andere Dinge zum Empören ausprobiert haben. --Voyager (Diskussion) 23:37, 10. Jun. 2020 (CEST)

Och … ich empöre mich (sehr zum Mißfallen nicht weniger Kollegen) seit 16 Jahren regelmäßig und konstant … Welchen Zeithorizont bietest Du mir an auf dem „Supertanker"? Nochmal schlappe 16 Jahre oder muß ich zusehen möglichst 90 Jahre alt zu werden bis der „Supertanker” und seine treuesten Matrosen eine vage Idee davon bekommen haben, daß es auch anders ginge? --Henriette (Diskussion) 00:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

16 Jahre... wow. Da kann ich noch nicht mithalten - zumindest nicht als Wikipedianer;-). Aber warum geht mir bei der Lektüre hier die alte Weisheit der Dakota-Indianer durch den Kopf: "Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig' ab!" Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Ringwoodit:, denkt man deine Assoziation als Ratschlag, so könnte man meinen, du habest Henriette aufgefordert, entweder den Kontext Wikipedia zu verlassen oder ihre Bemühungen einzustellen, vulgo "Geh doch nach drüben". Zum Glück hast Du das wahrscheinlich "gar nicht so gemeint", vielleicht magst Du dieser Mißverständlichkeit aber auch noch mal konkretisierend entgegentreten. Liebe Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 11:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

Henriette ist erklärtermaßen Donaldistin - das heißt, sie lässt sich von dagobertesken Kommentaren nicht beeindrucken. Für alle anderen: Ich tausche die ältere gegen die jüngere Weisheit der Dakota aus: "Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, sorge unbedingt für einen bequemen Sattel - es könnte ein sehr langer Ritt werden!" Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 12:20, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin zudem Inhaberin eines E.K.A.Ü.T.-Ordens … Ich frage mich die ganze Zeit wie lange es noch dauert bis Du merkst, daß Du deine "Dakota-Weisheiten" auch auf dich selbst bezogen durchdenken könntest. Deine Kommentare sind übrigens nicht dagobertesk, sondern gooofyesk. Duck auf und raus die Maus! M.d.D. --Henriette (Diskussion) 16:07, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man etwas für BLM in Wikipedia tun will: schreibt mehr Artikel über Schwarze oder generell über Nicht-Weiße! Denn die sind meinem Gefühl nach auch unterrepräsentiert. Bei dem Versuch Artikel auf Grundlage der Encyclopedia of Alabama zu schreiben ist mir aufgefallen, dass von dieser doch mehr Artikel zu Weißen als zu Schwarzen bereits bei uns existieren. Und von dem Bereich Afrika will ich garnicht erst sprechen, das ist ein einziger Trauerfall.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:20, 10. Jun. 2020 (CEST)

Um über etwas schreiben zu können, braucht man Wissen und/oder Leidenschaft. Dass Wissen oder Leidenschaft zu Afrika und Schwarze in einer mit deutlicher Mehrheit weißen Bevölkerung seltener vorhanden ist, ist weder verwunderlich, noch ist das eine Schande. Wir können froh sein, über jeden einzelnen Autoren, der zu fehlenden Themen etwas beiträgt, Aufforderung zu Arbeitsaufträgen sind aber aus meiner Sicht absolut sinnlos, denn nur wegen einer Unterrepräsentation afroamerikanischer Bürger in der Wikipedia, wird kaum jemand, der sich mit Geologie beschäftigt, plötzlich über einen afroamerikanischen Ingenieur schreiben oder ich meine Arbeit an Osttimoresen einstellen, um einen Artikel über die drittgrößte Stadt Sambias zu verfassen. Wenn unter meinen Osttimoresen wieder jemand mit afrikanischen Wurzeln auftaucht, kriegt er/sie/es genauso schnell einen Artikel, wie die anderen. Jene relevanten Afro-Timoresen, die ich bisher kenne, sind zu 100 % abgedeckt. --JPF just another user 23:52, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich fordere keine Arbeitsaufträge, sondern mehr Interesse für andere Kulturen und Nicht-Weiße Personen. Bei deinem unermüdlichen Einsatz für Osttimor brauchst du dir da denke ich nichts vorzuwerfen lassen. ;-) Dass die dt. Wikipedia (und jede andere Sprachversion) einen gewissen Kulturimperialismus betreibt, dürfte nicht von der Hand zu weisen sein. Männliche weiße Personen interessieren sich und schreiben über männliche weiße Themen (ich will mich da nicht ausnehmen, aber natürlich gibt es auch Ausnahmen). Aber das ist kein Vorwurf, denn wir werden auch so aufgezogen, Medien und insbesondere Nachrichten sind meist Deutschland- und Europabezogen. Wie soll man sich für andere Kulturen interessieren, wenn sie kaum irgendwo thematisiert werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 07:15, 11. Jun. 2020 (CEST)

Mag mich jemand darüber aufklären, wofür PoC steht? --Ameisenigel (Diskussion) 00:27, 11. Jun. 2020 (CEST)

Versuchs mal mit einer Anfrage in einer beliebten Online-Enzyklopädie: Poc. War zu einfach, ich weiß ;) --Henriette (Diskussion) 00:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Danke! Das war einfach zu naheliegend. --Ameisenigel (Diskussion) 08:17, 11. Jun. 2020 (CEST)

hehe :)) Da nicht für! --Henriette (Diskussion) 11:03, 11. Jun. 2020 (CEST)

Mit der Medienkompetenz unter den WPlern scheint es jedenfalls nicht weit her zu sein. Der Kurierbeitrag ist doch glasklar eine Persiflage auf hiesige Verhältnisse :-) --Prüm ✉ 07:02, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wäre schön, wenn es so wäre. Ich fürchte aber, dass es so nicht ist. Das Problem, was ich mit solchen Beiträgen immer habe: wir sind eine Enzy..., beschreiben also Bestehendes und preschen nicht vor. Wir sind eine Enzy... und kein Wahlkampfbüro. Wir sind eine Enzy.... hab ich irgendwo die WP-Funktion verpasst, die irgendwelche WP-Autoreneigenschaften vorschreibt? Und, bitte vorher richtig lesen, bevor wieder die bemühte Müdigkeit und Empörung ansetzt; sämtliche Quotenregelungen nach Hautfarbe, sexueller Orientierung, Geschlecht usw kann ich genauso als Stigmatisierung, Rassismus oder irgendeine Phobie auslegen. Warum kann man nicht einfach nur Artikel schreiben und die Bedingungen zur Artikelrecherche verbessern?--scif (Diskussion) 10:17, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich versuch mich mal als IP-Sockenforscher und behaupte frei von der Leber weg: Hinter der IP, die den Kurierbeitrag verfasst hat, steckt unser alter Freund Boris. --Erfurter63 (Diskussion) 14:08, 11. Jun. 2020 (CEST)

War auch meine erste Vermutung. Jedenfalls jemand mit (Ex-)Account und langjähriger Meta-Erfahrung (treibt sich auf AKs herum und raunt von Vorkommnissen, von denen ich keine Ahnung habe), der so überspitzt Thesen vertritt, die nicht seine eigenen sind, um sie damit zu diskreditieren. --Magiers (Diskussion) 15:57, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ist der Beitrag Satire? Gruß,  —— Elvaube ?! 15:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nach meiner Einschätzung ja. Also eine Art Parodie auf Extrem-Social-Justice-Warriors. --Erfurter63 (Diskussion) 17:14, 11. Jun. 2020 (CEST)

Satiere "von oben nach unten" ist m.E. eher Häme.-- Leif Czerny 15:48, 12. Jun. 2020 (CEST)

Neuigkeiten zur Wikipedia Library

Neuigkeiten zur Wikipedia Library: Ja, ist denn jetzt schon Weihnachten? Klasse! Kann weiter ausgebaut werden. --Atamari (Diskussion) 09:23, 11. Jun. 2020 (CEST)

Schön und gut. Man muss die Terms of Use bestätigen. Dabei erhalte ich die Meldung:

CSRF-Verifizierung fehlgeschlagen. Anfrage abgebrochen.

Sie sehen diese Fehlermeldung da diese HTTPS-Seite einen „Referer“-Header von Ihrem Webbrowser erwartet, aber keinen erhalten hat. Dieser Header ist aus Sicherheitsgründen notwendig, um sicherzustellen, dass Ihr Webbrowser nicht von Dritten missbraucht wird.

Falls Sie Ihren Webbrowser so konfiguriert haben, dass „Referer“-Header nicht gesendet werden, müssen Sie diese Funktion mindestens für diese Seite, für sichere HTTPS-Verbindungen oder für „Same-Origin“-Verbindungen reaktivieren.

Kann mir jemand sagen, wie ich das in Firefox tun kann? --tsor (Diskussion) 09:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte keine Probleme mit firefox. Bist du global in den wikis angemeldet (meta etc.) ?--Claude J (Diskussion) 10:25, 11. Jun. 2020 (CEST)

Mit dem MS Edge-Browser hat es geklappt. --tsor (Diskussion) 10:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Weiß ja nich, ob das bei den Paar Stubs, die ich im Jahr schreibe nich rausgewofenes Spendengeld is... aber wehe ihr nehmt das zurück!!!-) Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Habitator terrae 14:00, 11. Jun. 2020 (CEST)

Klingt toll, aber ich kann nur davon abraten, es mit Opera zu versuchen. Zunächst kam x mal die Abfrage, ob ich dem Zugriff auf mein Konto zustimme. Schließlich habe ich das abgebrochen und es mit einem anderen Browser versucht. Da konnte ich mich nicht mehr anmelden wegen Hijackinggefahr und auf dem anderen nicht mehr abmelden wegen "Invalid Token". Erst Löschen der Cookies in beiden Browser brachte Normalzustand. Nun darf ich allerdings nicht teilnehmen, weil mein Account aus mysteriösen Gründen in der indonesischen WP gesperrt ist, offenbar mögen die meinen Namen nicht *seufz*--Berita (Diskussion) 21:10, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Berita: Der Grund ist wahrscheinlich, dass die denken, dass Du mit dem Namen "Berita" behaupten würdest für "die" Nachrichten zu sprechen. Das halten sie für nicht angebracht. Vieleicht sollten wir dort mal Nachfragen ob Du entsperrt werden kannst und erläutern, dass das ein tatsächlicher Name ist? Habitator terrae 21:57, 11. Jun. 2020 (CEST)

Eher Phantasiename. Aber als letzte Option werde ich da vorsprechen ja. Ich hab jetzt erst mal dieses Library Projekt angeschrieben, mal sehen was die sagen.--Berita (Diskussion) 21:59, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich wurde jetzt freigeschaltet. Feine Sache dieser übergreifende Zugang, danke an alle, die das möglich gemacht haben.--Berita (Diskussion) 12:04, 12. Jun. 2020 (CEST)

Creative Commons auch bei Privatsender (nur nicht in Deutschland)

@J. Patrick Fischer: Da hattest doch bestimmt du deine Hände im Spiel? ;-) --Wikiolo (D) 13:33, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nein, war selbst überrascht, als ich drei Videos auf Commons fand und ihre Lizenz prüfte. o.O --JPF just another user 14:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Zufälle gibt’s!   --Wikiolo (D) 19:50, 11. Jun. 2020 (CEST)

50.000 Lebewesenartikel

Vielen Dank an die ominösen „wir“. Auch wenn ihr, wenn ich es recht im Kopf habe, pro Jahr weniger Artikel zu Lebewesen verfasst als jährlich neu beschrieben werden, und ihr deswegen leider niemals fertig werdet, sind eure Artikel in aller Regel spannend zu lesen und nicht einfach eine Ausformulierung von Datenbankeinträgen. Weitermachen! --Holder (Diskussion) 12:42, 12. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Beitrag, Achim! Echt klasse was wir als "ominöses Wir" so alles hingekriegt haben! Ein bisserl Melancholie, Traurigkeit kommt ob der doch etwas zahlreichen blocked User auf. Gut, dass sie trotz alledem hier aufgeführt sind. --Belladonna Elixierschmiede 14:38, 12. Jun. 2020 (CEST)

Mein hoher Respekt vor jenen, die hier regelmäßig veröffentlichen, auch wenn die hohen Qualitätsanforderungen ein gewisses Hindernis für so manchen Autoren sind. Sonst hätte ich schon ein paar Vogelarten Timors mehr einen Artikel verpasst. ^^ --JPF just another user 15:30, 12. Jun. 2020 (CEST)

Tolle Leistung der AutorInnen, vielen Dank für die ganze Arbeit! --Siesta (Diskussion) 08:34, 13. Jun. 2020 (CEST)

+1. Und ich finde es gut, dass man nicht erstmal hunderttausende Botartikel anklicken muss, bevor man mal auf einen mit weiterführenden Inhalten trifft, irgendwann geben viele Leser dann auf bei WP nach so etwas zu schauen, denke ich mir.--Berita (Diskussion) 14:49, 13. Jun. 2020 (CEST)

+1 Glückwunsch zu dieser tollen Leistung! Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 15:34, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia sollte nicht den Anspruch erheben, zu jedem Lebenwesen einen Artikel zu haben. Wichtig ist, dass es zu den relevantesten Lebewesen Artikel gibt!--Sinuhe20 (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

Zu jedem Lebewesen einen Artikel zu haben, ist keine Ansprucherhebung, sondern ein nettes Nice 2 Have. – Doc Taxon • Disk. • 22:30, 14. Jun. 2020 (CEST)

hab die ominösen "wir" erst mal aus dem Beitrag genommen, weil Benutzer:Aka diese fehlerhaft erfasst hat. Die Autoren der importierten Versionen sollten nicht mit erfasst werden. Die Statistik hinge damit ziemlich schief in den Seilen. – Doc Taxon • Disk. • 15:36, 14. Jun. 2020 (CEST)

okay, laut Benutzer:Aka soll das so auch tatsächlich gedacht gewesen sein. Ich hab das wiederhergestellt. Geäußert habe ich mich noch nicht: Ich finde es auch großartig, dass die 50.000 erreicht wurden und gratuliere auch jeden, der daran beteiligt war. – Doc Taxon • Disk. • 17:40, 14. Jun. 2020 (CEST)

@Holder: pro Jahr weniger Artikel zu Lebewesen verfasst als jährlich neu beschrieben werden, und ihr deswegen leider niemals fertig werdet <Klugscheißmodus an> Denkfehler. Die Zahl der Arten ist endlich. Irgendwann^TM sind alle Arten erstbeschrieben und haben einen Artikel, Bot hin, Individualbenutzer her. Ob Ferrari oder 2CV, ans Ziel kommen, Defekte ausgeschlossen, alle. <Klugscheißmodus aus> Dennoch einen Glückwunsch für die tolle Leistung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:32, 16. Jun. 2020 (CEST)

@Matthiasb: du hast wie immer natürlich vollkommen recht. Wenn wir nicht aufhören zu schreiben, werden wir tatsächlich irgendwann alle Arten beschrieben haben. Die Schätzungen der auf der Erde vorhandenen Lebewesenarten inkl. der nicht beschriebenen gehen von 10 bis zu 100 Millionen. Wenn ich mal die für uns vorteilhaftere untere Grenze von 10 Millionen ansetze und davon ausgehe, dass das Tempo der Artikel vergleichbar bleibt (50 000 in 19 Jahren), dann braucht es insgesamt 3800 Jahre, wobei man davon großzügig 19 Jahre abziehen kann, da wir die ersten 50 000 Artikel ja schon haben, verbleiben also nur noch 3781 Jahre, bis wir die Lebewesen in das Projekt Vollständigkeit eintragen können, „niemals“ war aber in der Tat maßlos übertrieben. --Holder (Diskussion) 06:31, 16. Jun. 2020 (CEST)

Was ist eigentlich mit bereits ausgestorbenen Arten. Gehören die auch bei Euch dazu? Lebewesen auf anderen Planeten könnten in über 3000 Jahren auch dazu kommen.--Goldzahn (Diskussion) 06:47, 16. Jun. 2020 (CEST)

Da sowohl die Zeit, seit der es Leben gibt, wie auch die Anzahl der Sterne und damit der extraterrestrischen Planeten nachgewiesen endlich ist, schaffen wir die auch noch. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 06:53, 16. Jun. 2020 (CEST)

Die Anzahl der Arten ist ja nicht in Stein gemeißelt. Wie viele Arten entstehen denn jedes Jahr neu? Bei mehreren Millionen Tierarten, die momentan auf der Erde leben, kann da einiges zusammenkommen, je nachdem wie schnell die einzelnen Arten mutieren. Dabei ist potentielles außerirdisches Leben noch nicht einmal mitgezählt. Ich würde eher pessimistisch bleiben und behaupten, dass in diesem Bereich niemals Vollständigkeit erreicht ist (es sei denn, eine Roboterzivilisation rottet das biologische Leben komplett aus und funktioniert die dafür benötgten Killerroboter anschließend in Wikipediabots um, die der nicht mehr vorhandenen Redaktion Biologie die Arbeit abnehmen). --Robbenbaby (Diskussion) 08:25, 16. Jun. 2020 (CEST)

Vermutlich sterben in diesen Zeiten (Klimawandel) viele Arten aus, bevor sie erstbeschrieben werden und sind dann weg. Zumindest ist das meine Laienmeinung.

LfdNr	Artikel	Jahr	Fertigstellung
1	Pentagon	0:0 (2001-10-07)	n.def.
8	Library of Congress	2:0 (2003-09-26)	20.000 Jahre
415	National Register of Historic Places	6:0 (2007-10-02)	1200 Jahre
1002	Fort Sam Houston	8:5 (2010-04-25)	680 Jahre
2000	Georgia Cottage	18.3 (2020-02-06)	744 Jahre
Anmerkungen: Jahre ab erstem Artikel auf etwa 18 Tage gerundet ## 1000/1001 ausgelassen, da Versionsimport

Aber bei allem Spaß in der obigen Hochrechung. Wir erfreuen uns als Jäger nach Artikelthemen und Sammler geschriebener Artikel an jedem Eintrag auf der Seite Benutzer:Ephraim33/Projekt Vollständigkeit, könnte natürlich umgekehrt auch Hochrechnungen erstellen, wann ein Themengebiet abgeschlossen wäre, würden sich alle Akteure verhalten wie in der Vergangenheit. Unlängst nannte ich 400 Jahre für die Vollständigkeit der US-Kongresswahlbezirke. Wobei die statistische ungenauigkeit zunimmt, je randständiger ein Themengebiet ist. Ein Beispiel: Der Artikel mit der niedrigsten Seiten-ID im Bereich National Register of Historic Places ist Pentagon mit 3890, jedoch dauerte es bis zur Seiten-ID 2792781 (Walter H. Gale House und damit 374 Artikel im Sachgebiet selbst) länger, bis das Sachgebiet als solches erkannt wurde; der definierende Artikel selbst war der 415. Artikel im Sachgebiet und hat die Seiten-ID 2952694. In er neenstehenden Tabelle gebe ich an, wie lange diese hochgerechnete Fertistellungszeit zu den angegebenen laufenden Artikelnummern im Sachgebiet gewesen wäre, wobei ich einheitlich von 80.000 Artikeln ausgehe. A) Weil es keine oizielle genaue Zahl gibt. B) Weil jährlich etwa 400–600 Einträge dazu kommen. Und so wurde ein völlig neues Gebiet der Wikipedistik erfunden, nämlich das der Wikipediasachgebietsvervollständigungshochrechnung. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:14, 16. Jun. 2020 (CEST), 14:56, 16. Jun. 2020 (CEST)

Auch ausgestorbene Arten können einen Artikel bekommen (wenn man sie noch irgendwie beschreiben kann), von daher wird man die unglaublich wichtige Frage, ob in 3000 Jahren alle Lebewesen einen Wikipedia-Artikel haben werden, wohl nie beantworten können. Wahlbezirke sind übrigens ein klassisches Beispiel für geographische Objekte, die (zumindest global gesehen) wohl auch niemals vollständig bei Wikipedia zu finden sein werden. Wenigstens nicht mit der derzeitigen Mitarbeiterzahl. Wenn es nur alle 20 Jahre eine Wahlkreisreform gibt, sind das schon ca. 10 Reformen pro Jahr, die je nach Größe des Landes hunderte neue Lemmata "verursachen". Ich wollte mal eine genauere Rechnung aufstellen, in der ich das Wachstum potentieller Lemmata mit dem Wachstum der Wikipedia vergleiche, um zu sehen ob Wikipedia - relativ gesehen - wächst oder schrumpft. --Robbenbaby (Diskussion) 19:27, 16. Jun. 2020 (CEST)

„Pressefotografie“ für Wikipedia

Super Seite, die hoffentlich viele Wikipedianer anregen wird, Raymonds Beispiel zu folgen. Danke dafür! --Jossi (Diskussion) 12:46, 15. Jun. 2020 (CEST)

Es machen ja durchaus schon Viele - wenn natürlich nicht in der von mir immer wieder bewunderten Intensität. Das geht alles ja auch noch weiter. Den Festival-Sommer hat Raymond ja schon erwähnt. Aber darüber hinaus machen wir in den letzten Jahren auch sehr viel Sportfotografie, oft auch akkreditiert, etwa DCB (YOG, Rodeln, Bob, Skeleton, Fußball, Volleyball, Turmspringen, Rudern, Skilanglauf), Nicola (Radsport), Hexer (YOG, Turnen, Wasserspringen, Schwimmen, Rudern), Stepro (Rodeln, Bob, Skeleton, Fußball, Volleyball, Biathlon, Skilanglauf) oder auch ich (YOG, Rodeln, Bob, Skeleton, Beachhandball, Rudern, Schwimmen, Biathlon). Von vielen anderen die das machen weiß ich wahrscheinlich nicht einmal. In dem Zusammenhang mal der Hinweis auf die im Entstehen begriffene Usergroup Sports photography. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:37, 15. Jun. 2020 (CEST)

Fotografen haben einen Namen / Wer soll das bezahlen?

Mir ist jetzt nicht ganz klar, wie der Bildercheck bei der Wikipedia (oder sollte auch commons.wikimedia mit e3rfasst sein?) aussehen sollte. Alle Bilder ohne Lizensierung & Co. werden ja nun ziemlich schnell entsorgt (mir wurde auch schon ein selbstgemachtes Foto gelöscht, war aber auch von mir nicht mehr benötigt). Es geht also nur um die falsch beschrifteten (fehlende Namensnennung)? Wenn ich ein fremdes Bild nehme und mich als Urheber eintrage (Unwissenheit, Schlamperei, Vorsatz...), wie soll eine Suche das denn zutage fördern? Bleiben also nur die ohne Namensnennung, da gehe ich aber eher von sehr geringen Fehlern aus. Flossenträger 10:03, 17. Jun. 2020 (CEST)

Verstehe ich andersrum: "Jemand" soll prüfen, ob die von Wipedianern gemachten Bilder in anderen Medien mit korrekter Lizenz- und Namensnennung abgedruckt sind. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass das meistens ein Trauerspiel ist (teilweise zwar guter Wille, aber falsch ausgeführt). --Magnus (Diskussion) 10:09, 17. Jun. 2020 (CEST)

Warum sollte die WMF Geldspringen lassen, um hier tätigen Fotografen zu ihrem Geld zu verhelfen? Das würde ja nun gar keinen Sinn machen. Oder habe ich es immer noch nicht gerafft? Flossenträger 10:17, 17. Jun. 2020 (CEST) P.S.: Wenn ich hier ein Bild einstelle (sofern ich mich dazu aufraffen kann, mich durch das Lizensierungs-Wirrwarr zu kämpfen), gehe ich eh' davon aus, das es "überall" landen kann. Aber das ist jetzt meine persönliche Einstellung dazu.

Es geht allein um die in Commons hochgeladenen, frei und kostenlos von allen Medien genutzten Bilder. Und allein um das von Magnus genannte Trauerspiel des Unterlassens des Namens des Urhebers in den Veröffentlichungen, wozu die Nutzer verpflichtet sind, es aber großenteils nicht tun. Die Berufsvertretung der für ihre Bilder honorierten Fotografen hat bei ihrem Check festgestellt, dass bei jedem zweiten publizierten Bild der Name des Urhebers nicht genannt wird. Während dies bei den Berufsfotografen ihren Lebensunterhalt tangiert, geht es bei uns nur um die Namensnennung. Und es geht auch nur um die Überprüfung von aus Commens honorarfrei genutzten Bilder. Das in einem Urhebernennungs-Faktenchek punktuell mal zu erfassen und zu dokumentieren, und die größten Sünder öffentlich zu benennen weist die Verlage und Agenturen auf ihr Fehlverhalten hin, das häufig auf Schlamperei beruht. Im Falle des im Artikel beschriebenen Foto-Checks führte das dazu, dass einige Zeitungen stärker nun auf die Namensnennung achten. Wie gesagt, wir sitzen da mit den Berufsfotografen in einem Boot, aber halt nur in Bezug auf die Namensnennung. Grüße --Pimpinellus(D) • 10:34, 17. Jun. 2020 (CEST)

Mich wundert ja immer wieder, dass es bei dieser Frage immer nur um Fotografien geht, dabei trifft das Problem auch genauso auf die Texte der Artikel zu. Ich finde aber ganz grundsätzlich, dass es nicht unsere Aufgabe als Wikipedia-Community ist, die Nachnutzung und hier die korrekte Einhaltung der Lizenz zu überprüfen, und schon gar nicht die Aufgabe von WMDE. In diesen Fällen auf dem Wortlaut der Lizenz (Namensnennung) zu beharren (gar mit Abmahnungen?), widerspricht aus meiner Sicht ganz grundsätzlich dem Geist der Wikipedia, dem Geist des freien Wissens. Jede*r Fotograf*in (und Autor*in) kann dies natürlich individuell machen, aber wir sind hier eigentlich mal angetreten, das Wissen zu befreien und nicht neue Geschäftsmodelle für Fotograf*innen zu entwickeln. --Holder (Diskussion) 10:52, 17. Jun. 2020 (CEST)

Tausende Fremdbilder, die von "uns" bei Commons veröffentlicht wurden, sind nicht nur miserabel beschrieben, sondern sind mit unabsichtlich falschen CC-Rechten versehen worden. Wenn "wir" denn mal dabeigehen würden, vor der eigenen Tür zu kehren und hier ein bisschen mehr moralische Gerechtigkeit walten lassen würden, dann könnten wir auch bei den Eigenbildern etwas glaubwürdiger auftreten. imho. --Goesseln (Diskussion) 10:51, 17. Jun. 2020 (CEST)

(2mal BK) Dass ist die eine Seite der Medaille, die andere ist, dass bestimmte Benutzer, von Kollegen will ich bewusst nicht sprechen, Artikel en masse mit ihren Fotos zupflastern und den „Lizensierungs-Wirrwarr“ ganz bewusst als Abmahnfalle aufstellen, damit der sie nicht auf Punkt und Komma genau befolgende Nutzende freundliche Zahlungsaufforderungen erhält. Dass Spendengelder genutzt werden und damit eben dieses Geschäftsmodell indirekt gefördert wird, finde ich bedauerlich, obwohl ich selbst etwas mehr als 3000 Fotos auf Commons hochgeladen habe. Im Gegenteil sollten die gewerbsmäßigen Abmahner endlich aus dem Projekt ausgeschlossen oder zumindest ihre Fotos aus allen Artikeln entfernt werden. --Arabsalam (Diskussion) 10:57, 17. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt sind wir wieder da angelegt. Fakt ist: Die Nachnutzung ist häufig fehlerhaft. Fakten sind aber auch: Auf Commons liegen massenweise Bilder mit zweifelhafter oder bewusst falscher Lizenz (ein Nachteil des offenen Systems). Und Wikipedia ist ein schlechtes Vorbild, was die Nutzung eigener Medien angeht. Wenn ein Dritter das genauso macht (also Bild von Commons einbinden und dahin verlinken, ohne Autoren- und Lizenznennung direkt am Bild), muss man sich nicht wundern. Richtig ist auch, dass was für Bilder gilt, gleichfalls für die Texte gelten müsste. --Magnus (Diskussion) 11:03, 17. Jun. 2020 (CEST)

Allerdings gilt auch, das wir nicht 100% konform sein müssen um auf die korrekte Umsetzung der Benamsung bestehen zu können. Den von Goesseln beschriebenn Umstand habe ich bisher nciht so wahrgenommen, sollte aber in der Tat angegangen werden. Ist das denn hier bei der de-WP so, oder eher bei commons? Flossenträger 11:14, 17. Jun. 2020 (CEST)

Auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel kann man aufführen, wer "unsere" Texte oder Bilder nicht lizenzgemäß nutzt. --tsor (Diskussion) 11:52, 17. Jun. 2020 (CEST)

Von der Seite wußte ich nichts, auf jeden Fall ist das ein guter durchaus noch ausbaubarere Ansatz, danke tsor für den Hinweis. Was vielleicht interessant wäre, ähnlich wie bei den Aufrufzahlen von Artikeln von den in Commons hochgeladenen Bildern ihre quantitative Nutzung zu erfahren. Wo sie in Wikipedia genutzt steht es ja bei jedem Bild schon drin. Welch enorm vielfältige und umfangreiche Leistung Wikipedia mit seinen Bildern in der gesamten Medienlandschaft erbringt, würde sicherlich den von Holder oben betonten hehren Anspruch des gesamten Wikipediaprojekts auch nach außen hin unterstreichen. --Pimpinellus(D) • 12:13, 17. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, aber Spendengelder anzufordern, um damit Abmahnungen zu finanzieren, da sehe ich aber nix von "herhren Ansprüchen". Das lehne ich strikt ab. Gruß --Itti 12:19, 17. Jun. 2020 (CEST)

Niemand spricht hier von Abmahnung, dass Abmahnungen Unsinn sind, wurde wiederholt hier diskutiert und festgestellt. Es geht schlicht darum, die Nutzer der von ihnen honorarfrei genutzten Bilder darauf hinzuweisen, dass die Urheber erwarten, namentlich genannt zu werden. Ja, und dass die Schöpfer sich für diese Werke gerne engagieren und sie gerne frei zur Verfügung stellen. Was soll daran falsch sein? --Pimpinellus(D) • 12:42, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wer diese Bauchpinselei benötigt, hat schlussendlich ein gutes Recht darauf und kann das eigenständig regeln, auch dafür Spendengeld einzusetzen halte ich für Verschwendung. Gruß --Itti 12:56, 17. Jun. 2020 (CEST)

Das ist keine "Bauchpinselei", sondern geltendes Recht. Wäre für die Akquise neuer Beitragender (insbesondere qualitativ hochwertiger Bilder) und auch die Motivation bisheriger Fotografen sicherlich nicht von Nachteil, wenn man künftig ein bisschen sicherer sein könnte, dass sich die Nachnutzer wenigstens nicht zu fein sind, den Namen des Urhebers zu nennen. --j.budissin^+/- 17:04, 17. Jun. 2020 (CEST)

Das es ihr gutes Recht ist, die Einhaltung der Lizenzbedingungen einzufordern, habe ich bereits geschrieben. Aber, dass es auch eine gute Plattform zur Eigenpromotion ist, dürfte jedem klar sein, der sich damit mal beschäftigt hat. Oder denkst du, ein Foto in geringer Auflösung hochzuladen und in hoher Auflösung entgeltlich zu avisieren ist mit "herhren Ansprüchen" zu rechtfertigen? Das können sie von mir aus machen, sie können auch ihr Recht auf "Bauchpinselei" einfordern, wenn sie möchten, auch durch geldliche Abmahnung, sofern sie die überhaupt durchsetzen können, aktuelle Rechtsprechung sagt da eher etwas anderes, nur eben nicht finanziert durch Spendengelder. Gruß --Itti 18:53, 17. Jun. 2020 (CEST)

Bei der Nachnutzung geht es nicht nur um eine fehlende Namensnennung. Vielmehr wird oft die Lizenz nicht angegeben. Man übernimmt von uns einen Text / ein Bild und unten auf der Seite steht ein Copyright. Das ist mehr als ärgerlich. --tsor (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die Position der Fotografen in diesem Projekt ist im Gegensatz zu den textbasiert arbeitenden Autoren aus verschiedenen strukturellen Gründen traditionell immer stark gewesen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass sie ihre Interessen auch immer mal wieder entsprechend nachdrücklich vertreten, wenn es einen Anlass gibt. Das hat in der Vergangenheit, Stichwort Abmahnfallen, zu unangenehmen Konflikten geführt, die eigentlich nie richtig beigelegt wurden. Wenn das jetzt wieder in diese Richtung läuft, wäre das bedauerlich. Eigentlich müsste Commons grundlegend saniert, reformiert und umstrukturiert werden, aber das tut sich garantiert niemand an, zu groß sind die Unterschiede der Kulturen und Geschäftsinteressen derjenigen, die sich dort komfortabel eingerichtet haben und somit dominieren. --Schlesinger ^schreib! 13:14, 17. Jun. 2020 (CEST)

Man muss fairerweise zugestehen, dass auf Commons diverse Rechtsräume aufeinandertreffen, und es nicht "die eine" einfache Lizenslösung geben kann. "D" ist da halt in macher Hinsicht nicht optimal. Alexpl (Diskussion) 15:39, 17. Jun. 2020 (CEST)

Also will sicher nicht dass die WMF in meinem Auftrag Falschlizenzierungen aufspürt. das habe ich in vielen Fällen selbst durchgeführt und die jenigen aufmerksam gemacht, dass ein Fehler vorliegt. Hat bis jetzt wirklcih jeder eingesehen und ich habe dadurch zahlreiche neue Menschen kennengelern, die weiterhin gerne Fotos von uns nicht nur von mir - jetzt korrekt verwenden. Und wenn ich was brauche, konnte ich auch von denen schon zahlreiche Unterstützung in verschiedenster Form als Dankeschön bekommen. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 17:51, 17. Jun. 2020 (CEST)

Nachtrag: Ich bezeichne es dann meist als das einzige Dankeschön, das wir bekommen und erkläre überhaupt die Ehrenamtlichkeit, die die meisten auch nicht wissen. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn 11:27, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe schon oft Bilder von mir online entdeckt, die nicht korrekt mich als Urheber angaben. Manchmal finde ich das schade, manchmal ärgert mich das und manchmal ist es mir wurscht. So oder so, ist das für mich eine private Angelegenheit, mit der ich leben muss, weil Leute sich über URV bei ALLEM, was im Netz herumfliegt, gar keine Gedanken machen. Warum aber soll WMDE dann zur Verfolgung der Deliquenten Spendengelder ausgeben? Wird damit freies Wissen gefördert? Eher sogar im Gegenteil, weil wir auf unsere einzige Einschränkung hinweisen. Ist es aber eine Aufgabe von WMDE die Weiternutzung der Inhalte von Commons oder Wikipedia zu prüfen? NEIN! Geld für solche Tätigkeiten wäre schlicht falsch eingesetztes Geld von Spendern zur Ego-Beweihräucherung einzelner Fotografen, denen ihr Name wohl wichtiger ist, als ihr Beitrag zur Wikipedia.Wer meint, Wikipedia ist eine Werbeplattform für sein Können als Fotograf, ist hier falsch. Und wer meint, dass Falschlizensierungen gejagt werden sollen, möge es selbst tun. Einzig bei professionellen Bilderpools, die Bilder von Commons teuer weiter verkaufen, wäre ein Wort von WMDE angebracht, da es gegen unser Ziel des freien Wissens geht. Gezielt solche Fälle aber zu suchen, ist schlicht den Aufwand nicht gerechtfertigt. --JPF just another user 23:30, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ähnliche Erfahrungen K@rl habe ich auch gemacht. Genau darum geht es letztlich. Den Nutzern der Bilder klar zu machen, dass wir sie gerne zur Verfügung stellen, kostenlos, auch für kommerzielle Zwecke, dass es aber ein Gebot der Höflichkeit ist, die/den Urheber*in zu nennen. Beipflichten möchte ich auch dem Kollegen Schlesinger, dass „die Unterschiede der Kulturen und Geschäftsinteressen zu gross sind“ bezüglich der Handhabung der Urhebernennung. Und sicherlich ist es nicht Aufgabe von WMF oder eines WM-Chapters den Namensnennungs-Vergehen hinterher zu laufen, auch nicht wie oben angeregt, bei „professionellen Bilderpools“. Wenn hingegen, wie in dem Kurierartikel betont wurde, hin und wieder darauf hingewiesen wird, „was Wikipedia und wir Wikipedianer*innen tagtäglich zur Bebilderung der Welt beitragen“ und dass Wikipedia nicht nur aus Artikel besteht, sondern auch aus Bildern, Audios und nun dank der Initiative von Wikiolo und seinen Mitstreitern im WLB-Projekt aus professionell gemachten Videos, dann war diese Diskussion hier doch nicht ganz umsonst. --Pimpinellus(D) • 09:11, 18. Jun. 2020 (CEST)

Als jemand, der auch schon einige tausend Fotos nach Commons geladen hat, muss ich mich doch über diese Diskussion hier sehr wundern. Zum einen über das wieder reflexartig auftretende Fotografenbashing, bei dem von einigen wenigen Nutzern, die sich tatsächlich mit ihren Abmahnfallen und kaum zu verstehenden und sich teilweise widersprechenden Lizenz- und "Hinweis"-Bausteinen massiv daneben benehmen, auf die übergroße Mehrheit der sich ordentlich verhaltenden Nutzern geschlossen wird. Soweit ich das erkennen kann, geht es im zugehörigen Kurier-Artikel absolut nicht um irgendwelches Geld für irgendwelche Fotografen.
Aber nun zum eigentlichen Sinn des Artikels: Man kann das Ansinnen, die Nachnutzer zu lizenzkonformen Verhalten (nicht nur bei Fotos, sondern tatsächlich auch bei Texten!) "erziehen" zu wollen, ja durchaus sinnvoll finden. Zumal wenn das wie hier vermutlich ohne Abmahnungen, Strafgelder oder sonstige monitäre Mittel, sondern nur durch Aufklärung (und vielleicht auch Anprangerung) erreicht werden soll.
Aber rein praktisch kann dieser Ansatz gar nicht funktionieren. Wenn ein Foto in einem Presseerzeugnis gefunden wird, welches auch auf Commons ist, weiß absolut niemand von außen, ob es denn auch überhaupt von dort stammt. Im Klartext: Wenn ein Foto von mir in z. B. einer Zeitung auftaucht, kann erst einmal außer mir und dem Verlag absolut niemand wissen, ob es von Commons genommen wurde, ob es aus einer anderen Fotodatenbank stammt, oder ob ich dem Verlag schlicht selbst die Genehmigung zum Abdruck gegeben habe. Und da bin ich nun wirklich nicht gerade der Einzige, bei dem das so ist. Insofern lohnt es meines Erachtens nicht, über diese Idee überhaupt weiter nachzudenken, da ich sie schlicht für undurchführbar halte. --Stepro (Diskussion) 17:00, 20. Jun. 2020 (CEST)

Das „reflexartig auftretende Fotografenbashing“ kommt daher, dass „die übergroße Mehrheit der sich ordentlich verhaltenden Nutzer“ sich nie dafür eingesetzt hat, den systematischen Missbrauch von Commons durch die Abmahnfallen-Abzocker irgendwie zu begrenzen oder wenigstens ein bisschen zu erschweren.

• Wenn ich bei jedem Text-Edit auf de:WP in die ZQ einen Link auf meine gewerbliche Webseite samt einschlägigem Werbetext einstelle, werde ich beim ersten Mal angesprochen, beim zweiten Mal ermahnt und beim dritten Mal gesperrt. Commons erlaubt den gewerbsmäßigen Fotografen ohne jede Einschränkung bei jedem einzelnen Foto jedes beliebige Ausmaß an kommerzieller Werbung für ihre gewerblichen Aktivitäten jeder Art, gerne auch für Fotografie-fremde Tätigkeiten wie Fahrradhandel etc.
• Commons erlaubt den gewerbsmäßigen Abmahnfallen-Aufstellern, ihre Fotos mit beliebigen einschränkenden bzw. zusätzlichen Lizenzierungsanforderungen zu versehen, obwohl die CC-Lizenz das gar nicht vorsieht, und gestattet den Abzockern sogar, durch gezielte Falschformulierungen den Eindruck zu erwecken, sie seien berechtigt, von den Nachnutzern der Bilder diese zusätzlichen Bedingungen zu verlangen, obwohl dies gar nicht der Fall ist.

Ich habe mit mehreren Commons-Admins über diese Punkte diskutiert, die Meinung war immer die gleiche: Ausnahmslos jede Nutzung von Commons für jegliche kommerzielle Interessen mit jeglichen, noch so hinterfotzigen Methoden ist ohne jede Einschränkung unbegrenzt zulässig. Solange nicht gegen Gesetze verstoßen wird, ist auch die vorsätzliche Irreführung der Nachnutzer durch perfide Formulierungen und sogar gezielte Falschinformationen über die Lizenz selbst völlig okay.
Wenn Commons auch nur ein kleines bisschen Bereitschaft gezeigt hätte, wenigstens die allerschlimmsten Auswüchse in diesem Bereich ein kleines bisschen einzudämmen, wäre der Ruf in dieser Hinsicht auch nicht dermaßen ruiniert. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:13, 20. Jun. 2020 (CEST)

Umbenennung

Die Foundation at work

Wikimedia benennt sich ...

Sie haben sich wohl die Umfrage zu Herzen genommen (Ergebnis: 43 pro, 421 contra). -jkb- 09:27, 17. Jun. 2020 (CEST)

Was soll denn nun dieser Blödsinn? (Ergebnis: 43 pro, 421 contra) --Atamari (Diskussion) 09:34, 17. Jun. 2020 (CEST)

In Minute 52 wird auf den RfC eingegangen und sinngemäß mitgeteilt, dass er gelesen wurde und sich die Bedenken im Wesentlichen um die 6 Probleme drehen, die von der Marken-Gruppe ebenfalls herausgefunden wurden. −Sargoth 09:40, 17. Jun. 2020 (CEST)

Noch kurz der Hinweis auf eine 2 Wochen laufende Umfrage (lang, alle Fragen müssen beantwortet werden), auf die sich Wikipedia bei ihrem neuen Namen wohl berufen wird. −Sargoth 09:44, 17. Jun. 2020 (CEST)

Hm, da hat die Foundation ja offensichtlich von unserem großen Wikipedia-Fan Erdoğan dazugelernt: Wenn die Wahlen nicht das gewünschte Ergebnis liefern, lässt man einfach noch einmal wählen. --Holder (Diskussion) 10:37, 17. Jun. 2020 (CEST)

Und man ermöglicht Mehrfachabstimmungen. Den neuen Fragebogen kannst du ausfüllen sooft du willst.--Niki.L (Diskussion) 10:44, 17. Jun. 2020 (CEST)

Oh, da hat sich mein (nicht so neutraler) Artikel jetzt mit dieser Kurzmeldung überschnitten, sorry.--Niki.L (Diskussion) 09:52, 17. Jun. 2020 (CEST)

Das macht nichts, Niki.L. Ist ja eher witzig. Ich wusste nicht, ob jemand was schreibt, daher passt das gut. Grüße −Sargoth 10:09, 17. Jun. 2020 (CEST)

<quetsch>Niki.L&Sargoth: habt Ihr was dagegen, wenn ich Eure beiden Artikel fusioniere? Der eine Teil neutral, der andere als pointierter Kommentar? --emha ^d℩^b 18:55, 17. Jun. 2020 (CEST)

@Emha: Ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn jemand an „meinem“ Artikel etwas ändert, ergänzt oder verbessert oder ihn von mir aus auch mit Sargoths Beitrag fusioniert. Ich möchte aber nicht, dass die Vorgehensweise der Foundation geschönt dargestellt wird. Wenn du einen neutralen und einen pointierten Teil möchtest, stelle ich es mir leichter vor, wenn du die beiden bestehenden Artikel getrennt lässt und überarbeitest statt sie zu fusionieren.--Niki.L (Diskussion) 19:49, 17. Jun. 2020 (CEST)

@Emha: Mein ursprünglicher knapper Hinweis wurde bereits umgeschrieben]. Du kannst die von mir aus gerne zusammenführen, aber bitte meinen Namen dann weglassen. Grüße −Sargoth 10:12, 18. Jun. 2020 (CEST)

<quetsch>Niki.L&Sargoth: ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte beide Teile erhalten, aber untereinander stellen. Das habe ich jetzt gemacht, und für den Kommentar habe ich den Überschriftenvorschlag von Benutzer:Man77 verwendet, der hat mir zu gut gefallen.
Und @Benutzer:Elop: mir sind die verschiedenen Funktionen von Sargoth durchaus bekannt und bewusst. In diesem Fall hat er den Artikel jedoch nicht als WMF-Mitarbeitender, sondern als User:Sargoth geschrieben … ich bin mir sicher, dass das Absicht war. Ich hoffe, das Ergebnis sagt jetzt allen (und nicht nur mir) zu. Viele Grüße an alle, --emha ^d℩^b 14:37, 18. Jun. 2020 (CEST)

Natürlich war das keine Verlautbarung von WMF. Aber auch mit seinem User-/Adminaccount kann er nicht beliebig hier reinschreiben, was ihm in den Sinn kommt. Was andere von uns hier durchaus tun.

Selbst die sehr gelungene Überschrift von Man77 könnte als Affront gegen seinen Arbeitgeber gesehen werden.

Die Formulierung wirkt ja sehr neutral. Aber m. E. ist der Hinweis auf die Umbenennung ohne expliziten Hinweis darauf, daß sich die befragte Community zuvor vehement dagegen ausgesprochen hatte (ich übrinx nicht, weil mir solche Sachen auf meta. meistens eentgehen - und Sargoth hatte da auch nicht abgestimmt), nicht "neutral". Es sei denn, man weiß davon nichts oder nimmt gar intuitiv an, eine solche Abstimmung habe bereits mit positivem Ergebnis stattgefunden. --Elop 16:55, 18. Jun. 2020 (CEST)

Kurzer Verweis auf meinen Beitrag von vor anderthalb Stunden und die für mich gültigen Vorschriften. −Sargoth 17:04, 18. Jun. 2020 (CEST)

Deinen Beitrag habe ich ja gelesen und beantwortet.

Mehr Vorschriften als WP:GP gelten für Dich nicht? Für mich schon. Wie auch draußen. Und zwar z. T. sehr individuelle, die für meinen Nachbarn gar nicht gelten müssen. --Elop 17:14, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Niki.L: Man könnte an die WMF auch einen offenen Brief formulieren, dass es so nicht geht. --Wikiolo (D) 13:07, 17. Jun. 2020 (CEST)

Der Gnom gibt sich zwar neutral, freut sich aber bestimmt schon darauf, demnächst Präsident von Wikipedia Deutschland zu sein. Hört sich deutlich schicker an. Stefan64 (Diskussion) 16:33, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich hätte ja getitelt: Umfrage: Soll sich Wikimedia Wikipedia oder Wikipedia nennen? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:22, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die WMF holt sich ihre Zustimmung anscheinend da, wo sie sie kriegen kann, hier eben mit einer nicht neutralen Umfrage. Beim Universal Code of Conduct werden, nachdem sich auf meta 50+ Benutzer dagegen ausgesprochen haben, nur diejenigen gefragt, die den UCoC befürworten (siehe Graph Collective response rate). --Count Count (Diskussion) 17:36, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich war einer der 43 Befürworter, ich denke, dass es eigentlich gute Gründe dafür gab. Aber wenn 90% dagegen sind, und man es dennoch umsetzen will, zeugt das von einer Ignoranz Überheblichkeit und eines totalen Bodenverlustes, dass ich meine Zustimmung hiermit zurück ziehe. Die WMF zeugt sich derzeit durchweg von ihrer diktatorischen Seite. Es braucht keine Umbenennung, sondern eine Auflösung. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:31, 17. Jun. 2020 (CEST)

Mein Contra in der Umfrage auf Meta ist jetzt also so viel wert wie eine Reichsmark. Mein ohnehin schon vorhandenes Misstrauen in die WMF ist damit noch gestiegen. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 17:34, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin ja immer noch für einen offenen Brief an die WMF. Dass sie so sehr auf die Meinung der Community des Projekts pfeifft, dessen Namen sie jetzt auf Teufel komm raus übernehmen will, darf nicht widerstandslos bleiben. --Wikiolo (D) 17:39, 17. Jun. 2020 (CEST)

Falls dieser offene Brief weniger als 400 Unterschriften hat, wüsste ich nicht, warum er mehr Eindruck auf die Foundation machen sollte als die bereits bestehende Umfrage. Dann lieber eine neue Umfrage starten: "Sollte sich die Wikipedia umbenennen, um sich deutlicher von WMF abzusetzen?" Das wäre auf jeden Fall mal medienwirksamer als ein einfacher offener Brief! ;-) Tkarcher (Diskussion) 17:57, 17. Jun. 2020 (CEST)

Für Offene Briefe gilt gemeinhin FFF "Formlos, fristlos, fruchtlos". Aber man könnte dem RFC (obwohl es ja eigentlich schon klar genug ist) durchaus noch ein paar Contras mit auf den Weg geben. Stefan64 (Diskussion) 17:51, 17. Jun. 2020 (CEST)

Warum nicht (a) den offenen Brief und (b) gleichzeitig eine Umfrage zur Umbenennung der WP vorbereiten? --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 18:54, 17. Jun. 2020 (CEST)

Man kann bei der neuen Umfrage Muster klicken :) ... da ja eh völlig egal ist was das gemeine Volk denkt muss man sich nicht soviele Gedanken machen was man anklickt und reinschreibt. Das spart auch das Lesen von den Texten und geht damit viel schneller ;) ...Sicherlich ^Post 18:56, 17. Jun. 2020 (CEST)

Gelten Vertikalen am linken Rand auch als Muster? --Smial (Diskussion) 13:25, 18. Jun. 2020 (CEST)

Benutzer:Smial schon, aber solche extrema rechnet man bei der Auswertung gern raus und das ist technisch auch recht einfach ;) ... aber man kann ja mehrfach abstimmen (coockies löschen, ggf, anderen browser, neue IP: Du kennst das Prinzip Sicherlich von unseren Dauertrollen.) - also ggf. neuer Versuch ;) ...Sicherlich ^Post 14:07, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Tkarcher: Ein offener Brief hat ja den Sinn, dass dieser auch mediales Echo erfähren soll. Und wenn in der Presse hervorgeht, die Wikipedia ist dagegen, dass ihr Name von der Wikimedia übernommen wird, schafft es durchaus nocheinmal einen anderen Denkzettel als eine interne Umfrage. --Wikiolo (D) 19:12, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du mediales Echo willst, wirst du zu den Medien gehen müssen; ein offener Brief allein bringt da auch nichts. Und selbst wenn du zu den Medien gehst: der eine oder andere Zeitungsartikel in Deutschland wird San Francisco nicht beeindrucken. Du kannst damit nur dein eigenes Gewissen beruhigen, alles getan zu haben, damit Spender nicht leichtgläubig annehmen, sie würden mit ihrem Geld dazu beitragen, dass die Interessen der Freiwilligen unterstützt werden.--Niki.L (Diskussion) 19:53, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wie kommst du denn auf "der eine oder andere Zeitungsartikel in Deutschland"? --Wikiolo (D) 19:56, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich find’s gut. Wenn dann erst noch die Chapter nachgezogen sind und die Leute sich beschweren werden, dass die Autoren von Wikipedia Deutschland Sachen schreiben, die man mit dem Team von Wikipedia Deutschland telefonisch bereits als fehlerhaft besprochen hat …
Schon einige Autoren haben nicht verstanden, dass die deutschsprachige Wikipedia nicht die deutschländische Wikipedia ist. Wenn jetzt noch der Verein so wie das Produkt heißt, dann kann der Mitarbeiterstab um ein 20-köpfiges Team ergänzt werden, das sich um nichts anderes als diesen Teil der Außenkommunikation kümmert. Das wird der Marke (und unserer Vision mit dem Wissen aller Menschen usw.) enorm helfen. :) -- Liebe Grüße, 32X 19:40, 17. Jun. 2020 (CEST)

Hier liegt das Problem, denke ich. Die Chapters können sich auch umbenennen. Wenn nun WMDE zu Wikipedia De/utschland wird, bringt es Probleme und Verwirrung. Wer erzeugt eigentlich die Enzyklopädie? Und weer ist Ansprechspartner? usw... -jkb- 22:56, 17. Jun. 2020 (CEST)

Dein letzter Satz ist vielleicht der richtige Ansatz, "... Wer erzeugt eigentlich die Enzyklopädie?", Hinweis, es ist weder WMDE noch WMF. --mw (Diskussion) 23:46, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ein schönes Schauspiel, das die Foundation hier liefert. Warum benennen die sich nicht einfach um? Das Recht dazu haben sie doch so oder so. Das Verfahren erinnert einen leider an Walter Ulbricht: „Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben.“ Ich habe an der (neuen) Umfrage teilgenommen, muss aber ehrlich sagen, dass ich trotz des deutschen Wordings nicht geschnallt habe, worum es geht. Beim letzten Punkt mit dem Ranking war ich kurz davor aufzugeben, bis ich durch Herumfahren mit der Maus erkannte, dass man die Positionen verschieben und in eine andere Reihenfolge bringen kann. Ich kann mir vorstellen, dass auch andere Benutzer Schwierigkeiten beim Ausfüllen der Umfrage haben. Bereits das finde ich bezeichnend: Dass ein Projekt, das das Wissen der Allgemeinheit vergrößern möchte, nicht in der Lage ist, sich bei einer wichtigen Frage allgemeinverständlich zu äußern. 92.79.101.164 10:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

Überhaupt: Wo doch das Prinzip der Wikipedia maximale, über die Versionsgeschichte nachvollziehbare Tranzsparenz ist, braucht es für diese Umfrage natürlich ein externes Tool, damit hinterher bloß niemand sehen kann, wenn sie nicht so gelaufen ist, wie man will (und behaupten wird, dass sie gelaufen sei). Ganz ehrlich: Demgegenüber wie sich die WMF aktuell bei Strategie, UCOC, T&S-Sperren, Rebranding usw. verhält, war Superprotect irgendwie noch herzerfrischend naiv und ehrlich. Damals haben die Protagonisten noch ehrlich dazu gestanden, dass sie sich gegen die Community durchsetzen wollten, sie haben das unter ihrem Namen gemacht und dafür in unserem Wiki auch die Konsequenzen zu spüren bekommen (gesperrt oder als Admin abgewählt). Heute übernimmt niemand mehr eine namentliche Verantwortung, alles entsteht angeblich "aus dem Movement heraus", eine Community-Partizipation wird vorgegaukelt, aber hinter den Kulissen macht man eben doch das, was man von vornherein wollte, und hält die Freiwilligen auch noch für so blöd, dass sie das nicht merken. --Magiers (Diskussion) 10:33, 18. Jun. 2020 (CEST)

Man kann ja die Umfrage recht kreativ befüllen, insbesondere, was die Vorschläge angeht. Und nein, ich meine damit nicht, kollektiv eine Umbenennung in Wikishit^TM vorzuschlagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:44, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe auch jedes freie Kommentarfeld genutzt, um den Verantwortlichen deutlich meine Meinung zu sagen. Aber da Kommentare ja nicht mehr veröffentlicht werden, so wie sie sind, sondern seit neuestem immer ein Auswerter dazwischenschaltet wird, der den Community-Input vor Veröffentlichung auf Linie trimmt, werden es die Kommentare eh nicht in die Auswertung der Umfrage schaffen. --Magiers (Diskussion) 10:52, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nicht nur würde die Vereinnahmung der Wikipedia für die Zwecke und das Personal der durchaus breiter agierenden Seitenbetreiber- und Unterstützungsorganisation auf die Spitze getrieben; man entwertete als Wikimedia auch sämtliche über Wikipedia hinausweisenden Initiativen und Projekte der zurückliegenden Jahre – und erklärte sie samt und sonders für gescheitert. Steht es damit tatsächlich überall so schlimm? -- Barnos (Post) 11:10, 18. Jun. 2020 (CEST)

Zu weiter oben (Emha):

>>Der eine Teil neutral, der andere als pointierter Kommentar<<

Ist ein Mitarbeiter WMF mit Berufsbeschreibung:

>>As a Strategy liaison for the German language, my role consisted on being a bridge between the Foundation and the community in order to ensure inclusiveness and diversity in the Strategy process towards 2030 vision. <<

denn neutral? --Elop 13:09, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wikimedia Foundation startet Umfrage zur Umbenennung

Die Umfrage endet nach dem Motto: Willst du deinen Kakao aus der grünen, roten oder weißen Tasse trinken. Sorry, ich will keinen Kakao, egal aus welcher Tasse; ich möchte, dass ihr das Votum der Community, die durch ihre zumeist ehrenamtliche Arbeit euer Einkommen sichert, respektiert und nicht veralbert. --Belladonna Elixierschmiede 20:12, 17. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt noch das hier, bei dem mensch seinen Unmut über diese extrem einseitige und bevormundende Befragung zum Ausdruck bringen kann, sowie generell Nein zu allen Vorschlägen gebündelt kurz abgeben kann. Da auch genau dort offiziell von der kleinen Clique Umbenennenwoller Feedback als erwünscht dargestellt wurde, wäre ggf. eine Unterschrift zumindest ein Zeichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:18, 17. Jun. 2020 (CEST)

Leider ist es von Kommunikation/Wikimedia-Marken/2030 Bewegungsmarken-Projekt hier aber nicht zu finden und so nur über weitere Mundpropaganda auffindbar. --Wuselig (Diskussion) 16:41, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wow, das ist dreist. Ich mein, es ist genau das, was zu erwarten war. Dennoch: Wow. Man muss dazu anmerken, dass auch die noch laufende Umfrage nicht die erste war. Es gab bereits mehrere Versuche, die alle nicht das gewünschte Ergebnis brachten. Es gab das Thema auf der Mailingliste (wurde abgelehnt), Eine Umfrage auf Meta 2007 (abgelehnt), und eine relativ aktuelle Umfrage auf Meta (auch abgelehnt). Bei der letzteren wurde die 90%-Ablehnung komplett verdreht und als 0,6%-Ablehnung interpretiert ("0.6% of informed oppose (57 users oppose of ~9,000 reached)", "only 0.6% opposed") - also theoretisch eine 99,4%-Zustimmung! Nun gab es die neue Abstimmung, wieder eine 90%-Ablehnung. Aber hey, auch die 400+ Stimmen könnte man ja mit den möglichen 9000 verrechnen. Aber die Mühe machen sie sich ja nicht mal mehr. Man merkte bereits während der noch laufenden Abstimmung, dass man dort keinerlei Bock auf Kommunikation hatte (siehe unteren Teil der Seite) und daher einfach nicht mehr geantwortet wurde, egal, wie oft WMF-Mitarbeiter angepingt wurden. Das - nicht zu vergessen noch mit den anderen Aktionen, inkl. den intransparenten, nach Vetternwirtschaft riechendem T&S-Sperren - zeigt, das man dort von er Community hält. Lieber pumpt man enorme Summen in externe Firmen (natürlich auch ohne das wirklich transparent zu machen) und ignoriert jede Gegenmeinung. Sie geben tolle Worthülsen von wegen Zukunft, Freiheit, Gerechtigkeit und bla ab - aber sie verhalten sich gegenteilig. Sie merken nicht mal, dass ihre Politik komplett gegen den Grundsätzen der Wikipedia und ihrer eigenen PR widerspricht. Man lebt dort in einer Blase und meint, immer das richtige zu tun. Notfalls wird es durchgeboxt. --StYxXx ⊗ 21:09, 17. Jun. 2020 (CEST)

Letztendlich kann es einem ja egal sein, wie sich dieser Verein nennt. Aber ich glaube er tut sich mit der erzwungenen Umbenennung keinen großen Gefallen. Wenn ein neuer Name so wichtig ist, liegt einiges im Argen bzw. werden die wirklichen Probleme ignoriert.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:25, 17. Jun. 2020 (CEST)

Letztendlich kann es einem ja egal sein, wie sich dieser Verein nennt. Das mag in der WP durchaus so sein, aber gerade in den Schwesterprojekten, die ohnehin schon im Schatten der großen Schwester Wikipedia leben, dürfte das anders gesehen werden. Das Vorhaben ist mMn ein Schlag ins Gesicht der Communities besagter kleiner WMF-Projekte. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 22:34, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube nach wie vor, dass ein Name wie "Wikipedia Dictionary" oder "Wikipedia Commons" solchen Projekten eher gut tun würde und ihnen eher noch mehr Aufmerksamkeit bringen würde als anders herum - doch ist diese Diskussion nach allem was sich die WMF mittlerweile in der Sache geleistet hat eh hinfällig. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:23, 18. Jun. 2020 (CEST)

Das Propagandavideo hat bis jetzt gigantische 16 Likes auf YT und Kommentare wurden prophylaktisch deaktiviert. Long live the movement! Stefan64 (Diskussion) 23:33, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ein Propagandavideo hätt ich mir anders vorgestellt, eher ein gähnend langweiliger Vortrag. Mit das Schlimmste an dem Video ist, dass Wikipedia als "Marke" bezeichnet wird, da wird einem ja speiübel.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:52, 18. Jun. 2020 (CEST)

Naja, es ist in dem Sinne schon eine "Marke". Was die WMF allerdings nicht versteht ist, dass es eine nicht verkäufliche Marke ist. Und sie deshalb auch nichts verkaufen muss. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:23, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man schon nicht kommentieren kann, dann kann man aber "Disliken". Jedes Votum zählt um das derzeitige Verfahren zu diskreditieren.--Wuselig (Diskussion) 09:08, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Niki.L: Vielen Dank für's Aufmerksammachen. Bist du so nett und fügst umseitig noch die deutsche Übersetzung an die Zitate? Ich für meinen Teil habe nach einem sehr langen Arbeitstag einfach nicht den Kopf, um mich mit meinem Allerweltsenglisch da duchzuknaupeln. Andere sprechen noch weniger Englisch oder gar keins. Dennoch möchten eventuell auch sie wissen, was da steht. Herzlichen Dank --Tozina (Diskussion) 23:43, 17. Jun. 2020 (CEST)

Schon passiert. Dankeschön, @Niki.L: --Tozina (Diskussion) 23:45, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nunja, ich hatte schon deßöftheren vorgeschlagen, sich in der Mitte zu treffen (erst vor ein paar Monaten in der Umfrage wieder): statt Wikimedia oder Wikipedia dann eben Wikinedia. Aber wie üblich sind die (kostenlosen) Vorschläge der Au-Toren (nützliche WM-Idioten) nix, wert, nur theuer bezahlte Schaumschläger und Dummquackler gelten in dieser Gesellschaft etwas. --Methodios (Diskussion) 10:10, 18. Jun. 2020 (CEST)

Liebe Leute, da es janun so wird, dass sich Wikimedia in Wikipedia umbenennt, möchte ich gerne wissen, wer von euch - vielleicht sogar schon länger - sich mit der Idee trägt, das Online-Lexikon Wikipedia umzubenennen? Dann kann die Stiftung die Vorteile des Namens nutzen, ohne dass es Verwechslungen gibt. Ich kann mir einen RFC auf Meta dazu vorstellen, wo Ideen gesammelt werden können. Ich stelle mir gute, leicht übersetzbare sprechende Namen (wie den Fork Enciclopedia Libre) oder einen erfunden Namen, oder den Namen einer sehr kleinen marginalen Sprachgemeinschaft vor. Die letzten beiden müssten dann nicht lokalisiert werden. Also, Mitstreitende gesucht, würde mich sehr freuen   (sprecht mich vielleicht auf meiner Disk an, dann können wir eine deWP-Seite einrichten, bevor es global geht) −Sargoth 10:26, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wir können uns in Wikimedia umbenennen. Der Name wird ja "frei". --Wikiolo (D) 10:30, 18. Jun. 2020 (CEST)

Die Idee hatte ich gestern auch. Eine Umfrage wo auch immer über die Umbenennung der deutschsprachigen WP auf (aus dem Stegreif) Wikipedia DACH o. ä., mit entsprechenden Hinweisen auf Meta. Mein Ziel wäre zunächst nur ein Schuss vor den Bug Richtung Wikimedia. Denn das dürfte schon einen Schreck einjagen - es wäre für Medien sehr interessant. -jkb- 11:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin jetzt nicht sicher, wie das zu verstehen ist: Denkst du an eine Abspaltung unter neuem Namen? Oder möchtest du das bestehende Projekt - wie soll das gegen den Willen des Seitenbetreibers gehen - umbenennen? --Niki.L (Diskussion) 11:59, 18. Jun. 2020 (CEST)

Lokale Sprachversionen können die Bezeichnung Wikipedia ihrem Schriftsystemen oder Bedeutungen anpassen lassen (siehe die Liste hier rechts). Von Wikipaideia über Wikipädia und Wikipädie bis Wikienzyklopädie könnte man schon über einiges sprechen. ;-) (Dies ist ein Scherz, auch wenn die Aussage so wahrscheinlich stimmen würde.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:19, 18. Jun. 2020 (CEST)

Hier mal nen Vorschlag (funktioniert nur mit Vektor);-) Habitator terrae 13:55, 18. Jun. 2020 (CEST)

Warum sollten wir Autoren, die dafür gesorgt haben, dass sich der Name Wikipedia etabliert hat und über ein gewisses Renommee verfügt (um das uns die Foundation offenbar beneidet), freiwillig diesen etablierten und renommierten Namen aufgeben? Lieber sollten wir versuchen, die diktatorischen Funktionäre loszuwerden, deren Posten es ohne das Enzyklopädie-Projekt gar nicht gäbe. Der Schwanz hat lange genug mit dem Hund gewackelt. --Bujo (Diskussion) 14:40, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wie etabliert und renommiert ist der Name denn? Ist nicht eher das Projekt relevant und der Name ständig erklärungsbedürftig, wiewohl ganz nett? Ist zumindest meine Erfahrung. Nach Benutzer:Elops (in meinen Augen unsubstantiierten) Vorwurf eines IK ziehe ich mich jetzt hier aber zurück und werde auch die Idee einer Umbenennung nicht mehr vorantreiben. (Niki.L: nur Umbennung). Sehr schade. Grüße −Sargoth 15:29, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du das tun musst. Diesen Unsinn nimmt doch eh Niemand ernst. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:47, 18. Jun. 2020 (CEST)

Siehe meine Antwort an Emha!

Ich habe den Begriff "IK" gar nicht explizit benutzt, aber selbstredend kann keiner von uns frei von der Leber weg über seinen Arbeitgeber reden. Das ist etwas anderes als Deine verlinkte Stimmabgabe.

Und der Satzanfang:

>>Liebe Leute, da es janun so wird, dass sich Wikimedia in Wikipedia umbenennt<<

hat mich auch etwas irritiert. Das mag daran liegen, daß aus Deiner Insidersicht da nichts mehr zu machen ist.

Ich und viele andere hier sehen das aber noch nicht so. Und es erschreckt mich, daß schon jetzt über eine Namensänderung der Community nachgedacht wird. --Elop 17:05, 18. Jun. 2020 (CEST)

Deine Antwort an Emha habe ich bereits beantwortet. −Sargoth 17:37, 18. Jun. 2020 (CEST)

Die Foundation hat deutlich gezeigt, dass ihr die Haltung der Communities sonstwo vorbeigeht. Die einzige Möglichkeit, diese Umbenennung noch zu stoppen, ist in meinen Augen ein gewaltiges Medienecho, also nicht nur bei Heise oder Fefes Blog. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 17:19, 18. Jun. 2020 (CEST)

Interessiert doch Niemanden bei der Presse. FAZ kann uns beispielsweise gar nicht leiden. Bild und Welt interessieren sich nicht für Wissen. Für Süddeutsche ist es zu unwichtig und für den Spiegel ist zu wenig Hitler dabei. Und in Fernsehredaktionen würden sie nicht einmal aufschauen um die gelangweilt anzusehen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:44, 18. Jun. 2020 (CEST)

Im Umfeld des "Propagandavideos" gibt es andere, deren Kommentarfunktion (noch) nicht geblockt wurde. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:08, 19. Jun. 2020 (CEST)

Wikis in die WP integrieren

Die Idee hatte ich schon länger und sie ist vermutlich zu verrückt, um wirklich ernsthaft in Erwägung gezogen zu werden, darüber nachdenken sollte man aber angesichts der Umbenennung von WMF in WPF:

Die Projekte mit Unterteilung in einzelne Sprachen (Wikibooks, Wikinews, Wikivogage usw.) werden in die jeweilige WP integriert. Dafür gibt es jeweils einen Namensraum, also je einen für Bücher, Nachrichten, Reiseführer usw., als Aliasse kann man die Interwiki-Kürzel nehmen, bspw. B: für Bücher:. Regelseiten werden verschoben, also WP:Artikel nach WP:Enzyklopädie/Artikel. Vorlagen, Dateien usw. werden zusammengelegt.

Die anderen Wikis, also Wikidata, Commons, Meta, Wikispecies, bleiben einzeln. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 16:14, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wiktionary und Wikispecies werden wohl mittelfristig eh auf Wikidata übergehen. Das Lustige ist ja, dass du hier zum Teil Ideen ansprichst, die zumindest eine Zeitlang Teil des "Rebranding"-Prozesses waren. Die Agentur die mit der Ausarbeitung der Ideen beauftragt war, hat den Vorschlag gemacht, in Zukunft nur noch zwei Hauptprojekte zu haben: Wikipedia und Wikidata. Alle anderen Teilprojekte sollen als quasi "Unterprojekt" (aber eigentlich letztlich wie bisher) in einer inneren Struktur beigeordnet werden. Redaktionelle Schwesterprojekte wie Voyage, Versity, Books unter Wikipedia, reine Sammler von Daten wie Species, Quote, Wiktionary oder Commons unter Wikidata. Nur was man mit News machen sollte wusste man nicht und hat durchaus eine Einstellung angeregt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:31, 18. Jun. 2020 (CEST)

Oh, das wusste ich bislang noch nicht. Das ist echt lustig. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 16:51, 18. Jun. 2020 (CEST)

Noch lustiger wird es, wenn man sich anschaut, wieviele Namensräume schon verwendet werden. Wobei der Überblick offenbar schon jetzt verloren gegangen ist; die Portalnamensräume 100 und 101 fehlen in der Tabelle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:59, 19. Jun. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Der Portal-Namensraum stammt aus keiner Extension, sondern wurde einfach so konfiguriert. — Raymond ^Disk. 17:09, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zu Wikinews: Auch wenn Matthiasb das jetzt nicht gerne hört, aber mMn sollte man das Projekt zugusten von Enzyklopädieartikeln einstellen, zumal wir ohnehin Nachrichtenartikel in der WP haben. Newstickeritis muss dabei natürlich unterbunden werden. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 17:03, 18. Jun. 2020 (CEST)

Morten Haan: Genau dies hat die Alemannische Wikipedia schon vor über 10 Jahren gemacht: Wiktionary: als:Wort:Houptsyte, Wikinews: als:Nochricht:Dialäkt-Neuigkeite, Wikisource: als:Text:Houptsyte, Wikibooks: als:Buech:Houptsyte, Wikiquote: als:Spruch:Houptsyte. Es gibt auch noch einige andere kleinere Sprachversionen, die dieses Konzept übernommen haben. --Holder (Diskussion) 18:34, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde das Problem mit Wiki-News anders angehen. Um WP von Nachrichtenartikeln und Nachrichteritis zu entlasten, würde ich den Nachrichtenbereich weitestgehend an Wikinews übergeben sowie auch die Rubrik. "In den Nachrichten" auf der Hauptseite. Wikipedia könnte sich dadurch einige Löschdiskussionen sparen, Kräfte für wichtigere Aufgaben (Artikelwartung) würden frei und nach einer angemessenen Frist nach einem aktuellen Ereignis könnte man unaufgeregt einen Übersichtsartikel dazu schreiben und hätte wohl auch bessere Quellen zur Verfügung als die Tagespresse. Außerdem ist dann zu dem Ereignis etwas Abstand da, so dass klarer wird, was ist ein wichtiger Punkt, eine wichtige Aussage. Ergo auch weniger Streit.--Belladonna Elixierschmiede 18:36, 18. Jun. 2020 (CEST)

Welche Kräfte würden für Anderes frei? Im besten Fall sind die dann Weg zu WikiNews. Im schlechtesten Fall sind sie frustriert ganz weg. Diese Sichtweise vergisst nämlich Eines: wir sind ein Projekt das von Freiwilliger Mitarbeit lebt. Nur davon. Alle schreiben, was sie wollen. Wer das nicht mehr kann geht im Allgemeinen. Da wird nichts frei für Anderes. Wikipedia ist kein Wirtschaftsunternehmen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:35, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wir bräuchten für Nachrichtenartikel so etwas wie die RFF-Glashütte, die Artikel würden weiterhin in der WP geschrieben, aber eben nicht direkt im ANR. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 19:39, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wir bräuchte so Vieles, was Sinnvoll wäre. Etwa einen persönlichen Namenraum für Bilder auf Commons. Ich würde nämlich gerne ein paar 10.000 Bilder durch einen Upload sichern, nachdem ich vor einigen Jahren bei einem Plattencrash einige 10.000 verloren habe. Die kann ich aber sinnvoll eigentlich erst hoch laden, wenn ich sie bearbeitet und beschrieben habe. Das dauert aber. Aber solch eigentlich einfacher Support für die Projekte passiert leider nicht durch die WMF, die haben mit anderen Dingen zu tun. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:48, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde Belladonnas Vorschlag unrealistisch. Selbst wenn sich eine Mehrheit dafür findet, solche Inhalte hier auszuschließen, lassen sich WP-Autoren noch lange nicht beliebig hin- und herschieben. Und ohne (viel) Streit wird das schon gar nicht abgehen. Vielleicht sollte man eher da ansetzen, was Wikinews eigentlich so unattraktiv macht. Aus meiner Sicht vor allem die geringe Bekanntheit (=Abrufzahlen) und Flüchtigkeit der Bedeutung so eines Artikels. Kurz: viel Arbeit für nichts (oder wenig). In dem Zusammenhang wäre eine Eingliederung in WP vielleicht gar keine so schlechte Idee. Zumindest dürften die Artikel dann mehr Leser bekommen.--Berita (Diskussion) 19:54, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe nicht davon gesprochen, Inhalte auszuschließen. Vielmehr habe ich mich dafür ausgesprochen News News sein zu lassen und Enzyklopädie Enzyklopädie. Sprich: News-Artikel mit einem zeitlichen Abstand zum Ereignis in Wikipedia zu übernehmen. Eben wenn die Quellenlage nicht nur aus Tagespresse besteht. Dann relativieren sich auch vielfach reproduzierte Hype-Meinungen der Tagespresse und eine übergeordnete Sicht auf das Ereignis kann von Anfang an einen Artikel prägen. Die undifferenzierte Meinungsvielfalt ist das Manko zahlreicher Artikel zu einem aktuellem Thema, die nach Abflauen des Interesses kaum mehr jemand in Angriff nimmt. --Belladonna Elixierschmiede 21:38, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Belladonna: Schau dir mal die Abrufzahlen eines der Artikel im Kasten "In den Nachrichten" von vorgestern oder Dienstag an (für gestern gibt es vermutlich noch keine Zahl) und vergleiche sie mit dem letzten Artikel, den du geschrieben hast. Es sind die Artikel zu aktuellen Ereignissen, die uns die Aufmerksamkeit verschaffen. Der Rest ist nix anderes als nice to have.

Einer der Fehler, die wir in der Vergangenheit gemacht haben, war die Duldung des fortdauernden Bashing von Benutzern im aktuellen Bereich, sei es durch Löschanträge, sei es durch mehr oder weniger unterschwellige Diffamierungen nebst gleichzeitigen Ausmerzen aller Versuche, solche Benutzer nach Wikinews umzuleiten. Der bisherige Höhepunkt dieser Fehlentwicklungen war die Entfernung des Links zu Wikinews im Kasten "In den Nachrichten", der Wikinews im letzten Frühjahr nachweislich ein Drittel des Traffics gekostet hat. Dabei brauchen wir umgekehrt hinter dem IDN-Kasten eine Portalseite, die schreibende und lesende Benutzer nach Interesse und Fähigkeiten verteilen hilft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:15, 19. Jun. 2020 (CEST)

Kleiner Hinweis zu den Lizenzen: WP hat CC-by-sa, Wikinews hingegen CC-by. Daher können Inhalte zwar von Wikinews hierher verschoben werden, umgekehrt ist das nur mit Zustimmung der Autoren möglich. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 20:00, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe diese Pseudoumfrage ausgefüllt. Es tut mir wirklich weh diese Fragen zu beantworten, wo wirklich glasklar ist das nicht die Meinung erwüscht ist sondern ein reines Abnicken gefragt ist. Spoiler-alert: die letzte Frage erfordert das man die drei Umbenennungsvorschläge mit Wikipedia im Namen Priorisiert. Sonst kann man die Umfrage nicht abschliessen. Am Ende hat also jeder die drei Namensvorschläge mindestens auf Prio2 gesetzt, wenn man dem Freitextfeld die Prio1 gibt. Ich fühle mich von dieser Umfrage so was von verarscht, es ist schon frustrierend. (sorry for my wording) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:57, 18. Jun. 2020 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 22:55, 18. Jun. 2020 (CEST)

Es ist doch völlig egal, wie man die Vorschläge reiht. Wie man nun zugibt, wird diese WMF-Umfrage ohnehin nicht dazu dienen, einfach aufgrund der Auszählung der Stimmen einen Gewinner aus den zur Wahl gestellten Kandidaten zu ermitteln! (" It is not being used as a way to vote on a winner between candidates", daher stellt auch die Möglichkeit der Mehrfach-Stimmabgabe kein Problem für die WMF dar.) --Niki.L (Diskussion) 00:27, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß ich in unserem Wikiversum Wikinews in Bezug auf das Freie Wissen Wikinews für das derzeit wichtigste Projekt überhaupt halte. Und inzwischen bilden die USA das beste Beispiel dafür. Auf der einen Seite Trummps Lieblingspresse FOX und Breitbart, auf der anderen Seite die laut Trump "Fake News"-Presse, WPost, NYTimes, CNN, die inzwischen ihre Neutralität aufzugeben Anzeichen zeigen, nur damit Trump wegkommt. (Gerade letzteres wurde verschiedentlich kritisch (FAZ, Zeit, SZ) in den Feuilletons kolportiert.) Daß der Zustand des Projektes und sein Stellenwert dieser Bedeutung alles andere als entspricht, muß man nicht diskutieren. Daran haben übrigens auch meine 103 Artikel innerhalb der 100Wikidays-Challenge nix geändert. Was hätte einen Unterschied gemacht? Drei oder vier Leute, die dasselbe gemacht hätten. Fünf Artikel am Tag machen einen Unterschied.

Wir könnten soviel anders machen. Aktuelle Themen komplett nach Wikinews verlagern, hat noch nie funktioniert, und Export CC-BY-SA -> CC-BY geht sowieso net. Außerdem ist der Sschreibstil ein anderer. Kann net jeder. Ich wäre für eine stärker Intergration. Statt im Artikel über Amthor groß und breit samt Hintergründen zu erläutern, was er da für einen (Zitat Merz) "großen Mist" gemacht hat, kann man einen Wikinewsartikel direkt verlinken, etwa Im Juni 2019 geriet Amthor wegen [[n:Amthor gerät wegen Lobby-Affäre unter Druck|einer Lobby-Afäre]] unter Druck. Ähnlich könnte man auch reine Worterklärungen, wo sinnvoll, zum Wiktionary inline verlinken. Habe ich zum Begriff wikt:Transition schon mehrfach vermißt, weil Transition. In Bezug auf Wikisource (aus ziemlich verquerten Gründen befasse ich mich seit einigen Wochen dann und wann damit), könnte ich mir viel mehr Wechselwirkung und Synergie vorstellen, etwa zwischen einem Ortsartikel und dem Wikisourcetext zur Beschreiung der Kulturdenkmäler, z.B. Ettenheim <—> s:Seite:De Kunstdenkmäler Baden 6 301.jpg ff. (Korrektoren gesucht). Man könnte soviel tun, kommt aber wegen der Übergriffigkeiten der WMF nicht dazu, das zu besprechen und zu koordinieren. Wenn es tatsächlich ein Movement gibt, dann ist die WMF ihr größtes Hindernis! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:11, 19. Jun. 2020 (CEST)

Diskutieren allein bringt nichts

Es ist wichtig, dass hier fleißig über die Causa diskutiert wird. Das alleine wird aber letztlich nichts bringen. Tatsächlich ist es nötig, dass wir uns aktiv wehren. Die Foundation sitzt zwar am längeren Hebel, kann sich aber auch nicht lange einen Streit mit der Community leisten. Ideen für Protest gab es hier schon ein paar, z. B. dass wir keine Spendenbanner mehr schalten (haben wir da technisch überhaupt Einfluss darauf?) oder die Presse einschalten. Gibt es noch mehr Ideen, wie wir unseren Protest ausdrücken könnten? Ich könnte mir z. B. einen Streik vorstellen (da müssen natürlich aber so viele Benutzer mitmachen, dass es sich deutlich bemerkbar macht). Oder wir könnten die Hauptseite schwärzen (auch das können wir selbst technisch aber nicht lösen, oder?). Lasst uns mal über konkrete Aktionen diskutieren, mit denen wir der Foundation zeigen können, dass sie eben nicht die Alleinherrscherin ist. -- Chaddy · D 00:59, 19. Jun. 2020 (CEST)

Lokale Admins können ne Menge bewirken aber Serveradmins können das ganz leicht neutralisieren. Selbst Maßnahmen von Stewards können ganz einfach ausgehebelt werden, wenn WMF das will. Die Serveradmins sind von der WMF bezahlt. Wir haben keine Möglichkeit. --M@rcela 01:17, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ja genau, das meinte ich. Per CSS z. B. wäre es recht einfach möglich, die Hauptseite zumindest symbolisch zu schwärzen. Aber die Foundation kann das leicht rückgängig machen.

Wir haben aber sehr wohl Möglichkeiten und sollten jetzt nicht in Ohnmacht fallen (genau das wünscht sich die Foundation ja). Dazu müssen wir aber an einem Strang ziehen. Und wir müssen auch die Leute aus anderen Sprachversionen miteinbeziehen. -- Chaddy · D 01:23, 19. Jun. 2020 (CEST)

"Presse einschalten" ist eine Option, das müßte aber gut organisiert sein. Das muß jemand machen, der sich damit auskennt. Nicht sowas wie das MB geschlechtergerechte Sprache oder so. --M@rcela 01:26, 19. Jun. 2020 (CEST)

Man könnte streiken und z.B. eine Woche lang keine Artikel anlegen oder verbessern und keine Fotos hochladen. Und das ganze zuvor mit den anderen großen Wikis besprechen und koordinieren, damit alle das zugleich machen. Zusätzlich die Aktion durch Banner und Pressemeldungen publik machen. Eine Möglichkeit wären auch Unterschriftenlisten, aber die würden wahrscheinlich wenig bringen, weil der durchschnittliche Leser die Organisationsstruktur nicht kennt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:35, 19. Jun. 2020 (CEST)

Möglichkeiten sich zur Wehr zu setzen, gäbe es viele (dauerhafter Streik, alle Admins legen ihre Ämter nieder und Stewards müssen alles erledigen, in Artikeln Telefonnummern von WMDE und WMF per Sitenotice einblenden für Änderungsvorschläge etc.) - auch effektive. Allein der Wille der de-Community reicht gewöhnlich nur für Symbolpolitik (wie er ja auch hier auf der Seite bisher nur anklang).
Am ehesten gehört werden wir, wenn wir es schaffen den Geldfluss aus "de" deutlich zu verringern. Meinungsbilder gegen Spendenbanner, das Ausblenden des Spendenbuttons von der Hauptseite etc. ist alles denkbar. Ob die WMF die Chuzpe hat, die dann über Serveradmins doch einzusetzen, muss man dann abwarten - das geht mit Sicherheit dann aber nicht ohne massive Reibungsverluste und öffentliche Wahrnehmung aus. Außerdem könnten wir in der "Weihnachtszeit" (de facto geht es wohl Ende Oktober los) auf der Hauptseite und in jedem Artikel von Spenden an den den Verein oder die Stiftung dringend abraten. Auch das würde wohl medial wahr- und aufgenommen.
Von einwöchigen Streiks etc. wird sich niemand auch nur im Ansatz beeindrucken lassen. Wenn wir etwas erreichen wollen, müssen wir ans Geld der Organisation(en). --mirer (Diskussion) 02:44, 19. Jun. 2020 (CEST)

Wir könnten demonstrativ daran arbeiten, dass ein Fork nicht nur rechtlich, sondern auch technisch in den Bereich des Möglichen rückt. Das reicht von eher Symbolischem, wie etwa dem Sichern von passenden Domain-Namen, bis zu konkreten Probeläufen -- oder sogar das Vorhalten eines Spiegels, der im Ernstfall nur noch freigeschaltet werden muss. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:52, 19. Jun. 2020 (CEST)

Fork, den Fork dann in der Presse und im Netz bewerben. Alles andere interessiert die nicht. Gruß -- Nasir Wos? 07:17, 19. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man WMF treffen will, gibt es eigentlich nur 2 Stellen. Geld und Image.

Geld: Betreiber dieser Website ist die WMF, warum sollte sie es zulassen, dass diese Site dafür genutzt wird ihr Einnahmen wegzunehmen? So ein Global Ban ohne Begründung mit nachfolgenden massivem Checkusern ist schnell gemacht. Wenn man eine spendet-nicht-für-Wikipedia-Kampagne organisieren will, muss man das außerhalb der WP machen und die Message muss durch die Medien transportiert werden, die die Spender frequentieren. Und mit welcher Begründung will man potentielle Spender vom Spenden abhalten. WMF nennt sich um und hat den Willen der Autoren ignoriert? Da braucht es eine bessere Story.

Image: WP ist eine kostenfreie qualitativ gute Informationsquelle. Einen Fork könnte man machen, aber selbst wenn alle mitmachen, dann betreibt WMF halt einen Bot, der die Inhalte des Forks in die WP überträgt, merkt der Leser nix von. Man kann natürlich alle Wartungarbeiten einstellen, keine Aktualisierungen, keine Vandalismusbekämpfung mehr. Wie lange dauert es dann, bis der Konsument was merkt und die Presse über nachlassende Qualität berichtet? --Heinrich Reuhl (Diskussion) 08:42, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht. Ein Wiki entwickelt ja nicht nur die bestehenden Seiten weiter. Neue Inhalte kommen hinzu, neue Vorlagen werden entwickelt. Natürlich kann WMF versuchen, all das per Bot zu kopieren. Aber warum sollten Spender eine Plattform unterstützen, die nur kopiert, die in der eigenen Verwaltung einen Mordswasserkopf pflegt und sonst inhaltlich wenig auf der Pfanne hat? Wenn gleichzeitig ein Großteil der Autoren, RCler etc. ihre Arbeit in der "original" WP einstellt, wird das ziemlich schnell auch für die Presse zu einem interessanten Thema. --Zinnmann d 12:16, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte das vor ein paar Jahren mal untersucht, als wir beim Superschutz über einen Fork diskutierten und war damals zum Schluß gekommen, daß der (gleichzeitige) Fortgang der 50 aktivsten Benutzer den Artikelbestand der Wikipedia binnen weniger Tage irreparabel beschädigen würde. Inzwischen dürten die Parameter andere sein, weil gewisse Formen des Vandalismus entfallen oder weniger umangreich wurden, andererseits besteht in Teilbereichen ja schon jetzt Benutzermangel; auf Meteorologie und Sport wurde ja schon desöfteren hingewiesen. Heute würde ich tendenziell eher annehmen, daß bereits die 30 aktvisten Benuter das Projekt zum Kippen bringen könnten, es aber wohl etwas länger dauert, bis der Point of no Return erreicht ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:40, 19. Jun. 2020 (CEST)

Finde ich nicht so gut, weil zu wenig sichtbar. Wir könnten uns mehr der QS widmen und neue Benutzer*innen anleiten. Statt selber Tippfehler ausbessern, tote Links auflösen, Artikel aktualisieren, könnten wir Wartungsbausteine setzen und den Verursacher oder auch die Verursacherin per mail und per disk ansprechen, klar und deutlich. Inklusive Erinnerung und Wartungsbausteineskalation. Wenn hier schon die Machtfrage gestellt wird. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:32, 19. Jun. 2020 (CEST)

Nein, so wollte ich das nicht verstanden haben. Das war nicht alsvorschag gedacht. Viel intelligenter wäre es meiner Meinung nach, wenn wir auf freiwilliger Basis – also ohne CSS-Spielchen, dann kann die WMF uns auch net an den Karren fahren – einen bspw. 72-Stunden-Streik ausrufen, mit begleitender Pressearbeit. Diejenigen, die nicht mitmachen wollen, dürften ausreichen, um zu verhindern, daß der Laden in der Zeit den Bach runtergeht, und wir anderen könnten uns ja in der Zeit bewußt Schwesterprojekten zuwenden, quasi als Statement für die Sichtbarkeit der kleinen Projekte. Diese Befassung mit Wikisource, -quote und Co. würde den Effekt nämlich verdoppeln, den die hier ausbleibenden Edits auf die Statistik haben. Sinnvoll wäre es, lokal ein Banner zu schalten. Sinnvoll wäre es auch, von der Aktion auch die anderen Sprachversionen zu überzeugen, am besten zum selben Termin. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:54, 19. Jun. 2020 (CEST) PS: Ich sehe gerade, daß Häferl weiter oben was ganz ähnliches orgeschlagen hat.

Ein großer Fork ist genau der Druck der in der Vergangenheit funktioniert hat, die spanische Wikipedia hat in den ersten Jahren vorgeführt, als es um Werbung in der WP ging.--Kmhkmh (Diskussion) 12:25, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ein Fork wäre natürlich ein besonders gutes Druckmittel - aber nur, wenn der dann auch groß aufgezogen wird, so dass er tatsächlich ein ernsthafter Konkurrent werden kann. Sonst interessiert es niemanden wie bei all den anderen Wikipedia-Kopien.

Ich denke, es müsste eine Kombination aus verschiedenen Mitteln sein: Einerseits ein Streik (wenn Matthiasbs Vermutungen stimmen könnte der sehr effektiv sein, selbst wenn nur relativ wenige, aber dafür sehr aktive Leute mitmachen), andererseits die öffentlich verbreitete Empfehlung, die Foundation nicht mehr mit Spenden zu unterstützen, evtl. ein Fork und bei jedem dieser Mittel die Unterstützung durch große Leitmedien. Hilfreich wäre natürlich auch, wenn wir lokale Chapter auf unsere Seite ziehen könnten - aber die werden wohl loyal zur Foundation bleiben. -- Chaddy · D 16:13, 19. Jun. 2020 (CEST)

Dann sollten wir vielleicht schon mal einen Namen überlegen... ;) Was macht eigentlich WMDE? --StYxXx ⊗ 23:43, 19. Jun. 2020 (CEST)

Man könnte auch die 100 (200? 1000?) meistgelesenen Artikel verschieben und auf der Originalseite einen schwarzen Hinweis mit Weiterleitung hinterlassen. Das erregt Aufmerksamkeit, würde aber die WMF nicht beeindrucken, solange es nicht auch in der englischsprachigen Version geschieht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:09, 20. Jun. 2020 (CEST)

Vandalismus im ANR ist keine legitime Protestform. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:51, 20. Jun. 2020 (CEST)

aw Chaddy - was Fork betrifft, ist es schon ein Druckmittel, ja, aber sehr problematisch und wenn nicht gut organisiert, zum Scheitern verurteilt. Es geht hier aber um die Aufmerksamkeit der Medien, und da denke ich, wie ich schon oben vorschlug, wäre eine Abstimmung über die Umbenennung der dewiki voll ausreichend, wenn man für einen Medientowuhabohu sorgt - das kann sich die WMF nicht leisten. Ob wir über Wikipedia DACH, Deutschsprachige Wikipedia oder was auch immer abstimmen, ist sekundär. -jkb- 00:57, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ein Fork bringt nichts. Die WMF kümmert es schlichtweg nicht. Die deutschsprachige Community geht ihnen gelinde gesagt am Arsch vorbei. WMDE hat als weltweit effektivster Spendensammler noch einen minimalen Einfluss auf die WMF. Alles andere schert sie nicht. Nur Geld macht es aus. Und die de:WP ist so groß, daß man die Frisco glaubt, auch mit sehr viel weniger Mitarbeitern würden die Spendengelder aus DACH weiter so üppig fließen wie bisher. Die WMF interessiert nur das Geld und nur da kann man sie treffen. Und das Einzige, was effektiv einen Verfall der Spendengelder bedeuten würde, wäre eine nachhaltig und massiv schlechte Presse. Denn dann brechen Spender weg und damit Kohle. Geld ist die internationale Sprache der WMF. Darüber hinaus interessiert man sich bestenfalls für die en:WP und ein paar Entwicklungspunkte vor allem in Afrika, weniger in Asien. Denn dort kann man sich mit ein paar Brosamen vom WMF-Tisch eine neue, dankbarere Community aufbauen, die willig alles mit macht und nach Außen sieht man noch aus wie ein Wohltäter und Entwicklungsförderer. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:53, 20. Jun. 2020 (CEST)

Stellungnahme der WMF

Zur Information: Heather Walls, die Leiterin der WMF-Kommunikationsabteilung und Sponsorin des Markenprojekts, hat eine Stellungnahme zu den jüngsten Umbenennungs-Diskussionen veröffentlicht. Kurz zusammengefasst: Es tut ihnen leid, falls der Eindruck entstanden sein sollte, die Community hätte ein Mitspracherecht bei der Umbenennung. (We should have been clearer: a rebrand will happen. This has already been decided by the Board.) --Tkarcher (Diskussion) 04:17, 19. Jun. 2020 (CEST)

Trumpization of Wikipedia. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:33, 19. Jun. 2020 (CEST)

Aber "Chief Creative Officer" ist ein toller Titel. Voll wischtisch. Stefan64 (Diskussion) 12:30, 19. Jun. 2020 (CEST)

Wir sollten halt nicht vergessen, dass WMF von Struktur, Kultur und Ideologie her eine US-amerikanische Organisation ist. Und unilaterales, arrogantes Agieren ist da halt Sitte und Brauch. Nicht erst seit Trump. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:21, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wolfgang, die amerikanische Geschäftskultur unterscheidet sich sicherlich deutlich von der deutschen. In diesem Fall liegt der kulturelle Unterschied meiner Ansicht nach aber eher darin, dass die führenden Köpfe der Organisation die Kern-Community nur sehr begrenzt verstehen und sie eher fürchten denn als Partner begreifen. Grüße aus Kalifornien, --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:37, 20. Jun. 2020 (CEST)

Dann sollten sie, wenn sie nicht lernwillig sind, ausgetauscht werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:21, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich mir die Stellungnahmen mancher ehemaliger Wikimedia-Manager ansehe, zweifle ich, ob dies der richtige Ansatz ist. Wir hatten schon mehrfach strukturell ähnliche Konflikte und danach Personalwechsel. Die ehemaligen Mitarbeiter scheinen ihre Lektion gelernt zu haben. Die Institution, die sie verlassen haben, und ihre Nachfolger im Amt augenscheinlich nicht. Ich denke, wir brauchen vor allem andere Strukturen und Policies in der Wikimedia Foundation und bessere Konfliktlösungsmechanismen zwischen den Projekten und der Foundation. Ein Personalkarussell mit einer immergleichen Lernkurve, die oft zu größeren Konflikten führt, mag kurzfristig etwas ändern, nützt uns aber wenig, wenn wir, spätestens in einigen Jahren, vor einem ähnlichen Problem stehen. --HHill (Diskussion) 09:49, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wolfgang, um einen solchen Austausch bemühen sie sich ja. Deswegen T&S, UCoC. Wie ich derartige Strategien nenne, ist nur off the record. --10:55, 20. Jun. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) )

Man müsste sie gegen Mitglieder der Communities austauschen, also solche, die tatsächlich in mindestens einem WMF-Wiki aktiv sind und dort Meta-Erfahrung haben. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 17:54, 20. Jun. 2020 (CEST)

Option #3

Ich habe den eindruck, dass die Option 3 hier etwas unter geht. Bei dieser Option wird der neune Name ja schlicht "Wiki". Nur die Foundation selbst nennt sich Wikipedia Foundation, ist aber natürlich auch unter dem neuen Wiki Banner. --GPSLeo (Diskussion) 11:13, 19. Jun. 2020 (CEST)

Das sind Tagträumer, wenn die meinen, daß dieser Ausdruck, der als Gattungsbgeriff von Tausenden von Wikis seit zwei Jahrzehnten benutzt wird, irgendwo auf der Welt als Markenname eingetragen wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:36, 19. Jun. 2020 (CEST)

Der Name eines Projekts, einer Bewegung oder eine Kampagne muss nicht als Markenname irgendwo eingetragen werden. Die Verwendung von allgemeinen Begriffen ist doch üblich. Ein Perfektes Beispiele für einen Begriff den es schon immer gibt und jetzt häufig mit einer Organisation verknüpft wird ist z.B. Seebrücke und Seebrücke (Bündnis). --GPSLeo (Diskussion) 11:59, 19. Jun. 2020 (CEST)

Aber nicht jedes Wiki ist die Wikipedia, genauso ist die Foundation nicht deckungsgleich mit der WP. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 20:10, 19. Jun. 2020 (CEST)

funktionale Trennung

Usrsprüngliche Überschrift war "Gegenaktivitäten können wir uns schenken - aber wie soll eine wahrnehmbare funktionale Trennung (einschl. Unterscheidung von bezahlt/unbezahlt) von WMF(WPF) und Aktiven aussehen?". Aufgrund von WP:D#6 geändert. Habitator terrae 13:33, 19. Jun. 2020 (CEST)

Tkarcher wies auf eine Stellungnahme der WMF hin. Die wichtigsten Aussagen für mich sind:

• "Als jedoch die Community versuchte, diese Umbenennung zu verhindern, versäumten wir es, klar und konsequent zu antworten, dass die Umbenennung selbst nie zur Debatte stand." (oder es ist ihnen auf hohem Ross sitzend schlichtweg am Rücken vorbeigegangen)
• "Es wird eine Umbenennung stattfinden. Dies wurde bereits vom Kuratorium entschieden. Der Teil, zu dem wir Beratung und Input suchen, ist, wie ein optimales Rebranding aussieht und wie der Weg dorthin sein wird."
• "Die Umfrage ist als Instrument zur Information über Design und Entwicklung gedacht."
• "Das Executive Team und das Board of Trustees sind an Community-Diskussionen und Feedback zu Umfragen interessiert, werden diese Entscheidung jedoch [stets ganz alleine und nur so kommuniziert, wie es ihnen passt] auf der Grundlage langfristiger Ziele [und anderer weiterhin nicht offen kommunizierten Interessen] treffen."
• "Es gibt keine Instanz/Organisation/Einheit, einschließlich der Wikimedia Foundation, die die Macht hat, die Art und Weise zu ändern, wie Menschen, die in und für unsere Projekte arbeiten, sich selbst bezeichnen. Die Menschen entscheiden sich für Wikimedianer oder Wikipedianer oder Befürworter des freien Wissens. Der Name der Bewegung kommt vom Willen der Menschen, nicht umgekehrt." (eigtl. müsste m.E. "people" hier mit "Volk" übersetzt werden. Ich empfinde diesen Satz als Verhöhnung, egal mit welchem der Wörter übersetzt.)

M. E. wird somit alles, was wir oben diskutieren, an der Foundation abprallen. Was bleibt? Eventuell/vielleicht? Wir können meiner Meinung nach der Foundation nur noch eine Frage stellen und von ihr versuchen zu verlangen: Wie gedenkt die Foundation sicherzustellen, dass die ehrenamtlichen Wikipediaautoren NICHT mit ihr in einen Topf geworfen werden, weil viele(?) ehrenamtliche Autoren dies nicht wollen? Allerdings meine ich aus allem herauszulesen, dass genau DAS, die Abgrenzung im Denken, Schaffen und Fühlen – hier lediglich der notwendige technische Support für das Schreiben, Bilderhosten usw., dort die eigentlichen inhaltlichen Aktiven in ihrer (Sprach)gemeinschaft – nicht mehr stattfinden soll. P. S. Einfügungen zwischen [...] sind von mir und entsprechen meiner Wahrnehmung.--Tozina (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2020 (CEST)

Beruhigt euch, atmet tief durch und macht bei geöffneten Fenster zehn Kniebeuge. Anschließend setzt ihr euch wieder vorsichtig an euren mit politisch korrekten Aufklebern übersäten Acer-Laptop. Zum Thema: Der übergroßen WP-Leserschaft ist es komplett egal, unter welchen Namen der Laden läuft, bereits seit Jahren bedanken sich die Spender auf der WMDE-Webseite ständig bei diesem Wikipedia-Team, da meinen sie wohl die sogenannten Mitarbeitenden. Wieviel Jahre brauchen diese paar Schreiberlinge eigentlich noch um zu begreifen, dass sie hier in erster Linie zum Schreiben da sind, geförderte Fotographie ist das maximale an Zugeständnis. Also, nehmt es einfach hin und widmet euch dem was ihr am besten könnt: Schreiben. Die wirklich relevanten Entscheidungen überlässt der Schreiber besser der Foundation, dort sind sie definitiv besser aufgehoben. In diesem Sinne, starrt in dem Monitor und schreibt! --2003:6:1346:8804:F9CB:D494:569D:9F8 11:30, 19. Jun. 2020 (CEST)

Was man sich nicht schenken sollte: Den jetzigen Board-Mitgliedern und den Kandidaten für die nächste Board-Wahl kräftig auf den Sack zu gehen und deren Reaktionen bei der Stimmabgabe entsprechend würdigen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 11:37, 19. Jun. 2020 (CEST)

Tja, @Stefan64: - warum hat man wohl die Wahl für dieses Jahr verschoben? ;). Aus dem fadenscheinigen Grund Corona?! Da wollen wohl Einige wiedergewählt werden und hoffen auf drüber wachsendes Gras. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:59, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man sich den Vorgang vergegenwärtigt und auch den Beitrag der IP 2003:..., bekommt Liesel's Bild eines Schreibsklaven reale Konturen. Aus meiner Sicht bedarf es einer Interessensvertretung der Community, die unabhängig von WMF ist und agiert und damit z.B. auch in der Presse ein eigenes Gewicht hat. Gewerkschaft der AutorInnen? --Belladonna Elixierschmiede 13:15, 19. Jun. 2020 (CEST)

Wird nicht funktionieren, solange hier Manche/r ein Kastensystem innerhalb der de:WP pflegt, und bestimmte Edits für wichtiger hält als Andere. Zum Beispiel dass Diskussionsbeiträge im WP-Namensraum weniger "Wikipedia" seien als ein Stub über Bach X oder Linuxanwendung Y. Das brach in der Geschichte auch immer wieder den Gewerkschaften das Rückgrat. Und am Ende sitzen eh wieder die gleichen Namen, nur dann auf beiden Seiten des Verhandlungstischs mit wechselnden Rollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 19. Jun. 2020 (CEST)

dem kann ja man entgegenwirken: Positionen werden nur an Mitglieder ohne A-Status vergeben. --Belladonna Elixierschmiede 13:51, 19. Jun. 2020 (CEST)

Bitte nicht auch hier noch den Kleinkrieg zwischen "den Admins" und "uns Normalos" führen. Der ist so schon pauschal und unsinnig. Und was wir hier brauchen ist Einigkeit und Solidarität. Wenn wir schon untereinander zerstritten sind können wir der WMF definitiv nichts entgegen setzen. -- Chaddy · D 16:25, 19. Jun. 2020 (CEST)

Einfache Antwort: Wir sind die Real Wikipedia, WMF ist die Fake Wikipedia. --Wikiolo (D) 13:38, 19. Jun. 2020 (CEST)

Oh, hübsche Vorlage! :) Wie wäre es mit dem Claim: „Wir sind die Wikipedia. Die heißen nur so.”? :)) --Henriette (Diskussion) 13:42, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde das ‚die‘ im ersten Satz weglassen. Das ist erprobt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:48, 19. Jun. 2020 (CEST)

Dein Wunsch ist mir Befehl! ;) --Henriette (Diskussion) 17:45, 19. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht geht es bei ihr ja eher in diese Richtung. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 16:03, 19. Jun. 2020 (CEST)

WMF wird zu WPF, das bedeutet dann Wiki Parasite Foundation. ;-) Immerhin leben die ja von den Spenden für uns.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:27, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe in der Befragung "Rise of the Hypocrite" als Slogan vorgeschlagen. Wenn mir ein Wikimedia-Offizieller einen guten Morgen wünscht, gucke ich erst mal auf die Uhr. Ich glaube denen nichts mehr. Jaax --194.71.227.171 13:50, 20. Jun. 2020 (CEST)

Bitte die beiden Artikel vollständig trennen

Ich möchte bitte die ursprünglichen Artikel korrekt in der Form sehen, wie sie geschrieben wurden. Sargoths Kurzmeldung, Gnoms Zusammenfassung von oben herab, Niki L.s längeren Text. Bitte keine Hybriden, keinerlei Art der Verschmelzung, "Umschreibung" oder Zusammenfassung. Die Artikel sind in der Form am aufschlussreichsten, in der sie verfasst wurden, und es ist ausgesprochen ärgerlich, sie in dieser Form verändert vorzufinden. Bitte um Antwort @Benutzer:Emha, Benutzer:Sargoth, Benutzer:Gnom, Benutzer:Niki L. .--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 19. Jun. 2020 (CEST) Nochmal @Benutzer:Niki.L.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 19. Jun. 2020 (CEST)

Du bittest um meine Antwort, gerne: ich fand es suboptimal, habe die Reihung angeregt und mit Zustimmung der Autoren umgesetzt. Ich habe inhaltlich von den Grundaussagen keine Änderungen vorgenommen. Grundsätzlich bin ich leidenschaftslos, aber dreimal den selben Inhalt will ich persönlich nicht im Kurier lesen … Viele Grüße, --emha ^d℩^b 21:11, 19. Jun. 2020 (CEST)

Doch, Du hast die Inhalte verändert (siehe Deine Diskussionsseite). Ich möchte die Texte so, wie sie geschrieben wurden, im Kurier lesen.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 19. Jun. 2020 (CEST)

Namentlich gekennzeichnete Beiträge sollten nie verändert werden. Auch und gerade im Kurier. Ich war der Meinung, daß wir das seinerzeit geklärt hatten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:46, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zu diesem äußert wichtigen Thema ist es mehr als gerechtfertigt, drei Artikel im Kurier zu haben. -- Chaddy · D 22:38, 19. Jun. 2020 (CEST)

Inhaltlich seh ich insgesamt keinen bemerkenswerten Unterschied. Klar ist: man sieht jetzt nicht mehr genau, wer welche Infos in welcher Form in den Kurier gestellt hat; das mag für ein paar Insider interessant sein. Wenn jemand echt ein Problem damit hat, dann steht es ihm m.E. zu, einfach die ursprünglichen Versionen herzustellen, denn üblich ist es ja nicht, Kurierbeiträge zu ändern. Mir persönlich ist das in jede Richtung völlig egal.--Niki.L (Diskussion) 21:54, 19. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Sargoth einverstanden ist, stelle ich den korrekten Zustand wieder her. Mir ist das wichtig und ich habe ein ziemlich ernsthaftes Problem mit solchen Veränderungen.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zunächst mal Nikis und Gnoms Artikel so wiederhergestellt wie geschrieben. Abhängig von Sargoths Reaktion würde ich auch dessen Text wiederherstellen, wenn er ihn nicht zurückziehen möchte, was ihm natürlich zusteht.--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich möchte auch nochmal Matthias zustimmen: Namentlich gekennzeichnete Beiträge sollten nie verändert werden. Allenfalls Details kann man korrigieren (und auch Detailkorrekturen können mit vollem Recht revertiert werden), aber niemals die Art und Weise, wie die Autoren ein Thema anpacken.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 19. Jun. 2020 (CEST)

Erst einmal sind hier im Kurier alle Artikel namentlich gekennzeichnet. Zum zweiten lasse ich mich nicht in eine Ecke stellen, Artikel gegen den Willen der Autoren verändert zu haben – ich habe deren Einverständnis eingeholt (und darauf lege ich Wert!) Die Beiträge entstanden offensichtlich zeitgleich und dadurch in Unkenntnis voneinander; dass dadurch Doppellungen entstanden sind, war doch nicht im Sinne der Autoren (wage ich zu behaupten). Freundliche Grüße, --emha ^d℩^b 23:25, 19. Jun. 2020 (CEST)

Du hast ein generelles, eher reserviertes Einverständnis von Niki.L erhalten ("von mir aus auch mit Sargoths Beitrag fusioniert ...", bloß dass es "Sargoths Beitrag" zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr gab), aber keine Zustimmung zu dieser konkreten Fassung erhalten. Es ist mir schon klar, dass Dir nicht klar war, wie sich die Beiträge entwickelt haben (insbesondere Sargoths Bitte, dann wenigstens seinen Namen zu streichen, hast Du offenbar nicht registriert). Ich unterstelle Dir keine böse Absicht. Der Effekt dieses redaktionellen Eingriffs war jedoch, dass die Artikel nun als neutrale Nachricht und subjektiver Kommentar erschienen. Das trifft ganz und gar nicht die Art und Weise, wie sie geschrieben wurden, und vor allem wirkt es verzerrend für die Sicht auf das Thema. Gnoms Text ist keine neutrale Nachricht (das am allerwenigsten) und Niki.Ls Text ist nicht bloß ein subjektiver Kommentar. Sie sind unabhängig voneinander entstanden und sollten genau so auch verstanden und gesehen werden, nicht nachträglich in eine Ordnung gebracht werden, die ihnen nicht entspricht. --Mautpreller (Diskussion) 23:38, 19. Jun. 2020 (CEST)

PS: Und ja, im Kurier sind alle Artikel namentlich gekennzeichnet, weshalb sie auch nicht verändert werden sollten.--Mautpreller (Diskussion) 23:39, 19. Jun. 2020 (CEST)

Mautpreller, ich denke, du missinterpretierst des Gnoms Beitrag. Das ist einfach, wie ich gelernt habe, sein Stil. Da etwas Negatives rein interpretieren täte ihm unrecht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:04, 20. Jun. 2020 (CEST)

Der Bias ist doch leicht zu erkennen. Sargoth schrieb: "Wikimedia Foundation benennt sich in Wikipedia um". Gnom machte daraus: "Wikimedia Foundation startet Umfrage zur Umbenennung". Der Unterschied ist doch wohl leicht zu erkennen und kann kaum zufällig entstanden sein. Und wenn man Heather Walls' Erklärung liest, kann auch kein Zweifel bestehen, welche Überschrift von den Fakten besser gedeckt ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 20. Jun. 2020 (CEST)

Aber bis zu Heathers Erklärung haben (fast) alle von der WMF die Geschichte mit der Umfrage und dem noch ist nichts entschieden öffentlich aufrechterhalten. Ich weiß jetzt nicht, inwieweit Gnom da andere Infos hatte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:13, 20. Jun. 2020 (CEST)

Der hatte genau dieselben Informationen wie Sargoth (YT-Video). Er hat aber Sargoths kurzen Beitrag komplett umgeschrieben. Für Sargoth war die Meldung: Die WMF benennt sich in Wikipedia um. Für Gnom war die Meldung: Die WMF macht eine Umfrage zur Umbenennung. Natürlich stimmt beides, nur spielt die Umfrage für die Umbenennung überhaupt keine Rolle, was doch auch in aller Klarheit gesagt wurde. Ich hab jetzt beide Fassungen wiederhergestellt.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 20. Jun. 2020 (CEST)

Mitgliederversammlung WMDE 21. Juni (morgen!)

Morgen findet die Mitgliederversammlung von WMDE auf digitalem Wege statt. Wie wäre es, dort einen Eilantrag einzubringen, des Inhalts, dass WMDE das Vorgehen der WMF aufs schärfste missbilligt und einen Abbruch des Umbenennungsvorhabens fordert? Ich bin kein Mitglied, aber es gibt doch hier ein paar davon. Ich kenne den Verein nicht gut, aber nach einigen Erklärungen von prominenten Mitgliedern halte ich es für durchaus aussichtsreich, so etwas zu probieren. Wie man das formuliert und einfädelt, müssten Kenner von WMDE sagen.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 20. Jun. 2020 (CEST)

Unter meta:Talk:Communications/Wikimedia brands/2030 movement brand project/Executive statement haben sich jedenfalls schon der ehemalige Geschäftsführer der WMDE, der ehemalige stellvertretende Geschäftsführer der WMF und einige ehemalige Board-Mitglieder zu Wort gemeldet. Das ist das Maximum an interner Kritik, das ich bisher bei der WMF erlebt habe. Jimbo himself ist auf seiner Diskussionspage abgetaucht, nachdem er vor zwei Tagen noch das Gegenteil der WMF-Chef-Kommunikatorin behauptet hat, nämlich dass noch nichts entschieden sei. Jetzt heißt es übrigens, das Board bereite ein Statement vor. --Magiers (Diskussion) 12:52, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann das nicht einschätzen, denke aber, dass man die angekündigte Board-Erklärung vor allem aus der Facework-Perspektive sehen muss: Wie ermöglicht das Board allen "wichtigen" Leuten und vor allem auch sich selbst, das Gesicht zu wahren? Ein Moratorium oder gar eine Rücknahme dürfte mit Gesichtswahrung nur schwer vereinbar sein. Insofern würde ich mir davon nicht allzu viel erhoffen. Allerdings sind die von Dir angesprochene interne Kritik hochrangiger "Movement"- bzw. Organisationsleute und insbesondere die unübersehbare Tatsache schreiender Widersprüche in der öffentlichen Kommunikation auch ein Faktor, wenn es um Facework geht. Das müsste man weiter stärken. Da könnte es helfen, wenn WMDE einen offiziellen Appell zum Stopp oder wenigstens Moratorium des Rebranding-Prozesses machen würde.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wie eine Board-Erklärung aussehen könnte, hat ja Pundit (immerhin Community-Vertreter) schon angedeutet: Man müsse das Naming des "Movements" von demjenigen der Organisation trennen, als würde es irgendjemand interessieren, ob dieses künstliche Movement-Konstrukt "Wikimedia-Movement" oder "Wikipedia-Movement" genannt wird. Der Trick ist, dass man damit eine unbedeutende Teilfrage geschaffen, bei der man den Freiwilligen Selbstbestimmung erlauben kann - und gleichzeitig vom eigentlichen Problem bezüglich der Namensaneignung durch die WMF ablenkt. Ganz ehrlich: Ich traue auch im Board überhaupt niemand außer vielleicht Doc James. Tatsächlich scheint mir die beste Chance auf ein Veto darin zu liegen, wenn der Diktator persönlich (sprich Jimbo) sauer ist und auf den Tisch haut. Das war nach meiner Einschätzung bei der Causa Fram der Fall und das könnte nach seiner Äußerung auf der Diskussionsseite und dem jetzigen beredten Schweigen aktuell wieder der Fall sein. Der WMDE traue ich leider auch überhaupt keine projektpolitische Einflussnahme zu, wobei das weniger an den Personen liegen mag als an dem Geldtropf der WMF, an dem man hängt, und der bei jeder Widerborstigkeit abgedreht würde. Aber vielleicht ist meine negative Erwartung ja Ansporn, dass der Verein doch über seinen Schatten springt und einmal für die Freiwilligen Position bezieht. --Magiers (Diskussion) 18:42, 20. Jun. 2020 (CEST)

WMF-Strategieempfehlungen offenbar nur leere Worthülsen

Ich bin mal die Strategieempfehlungen von WMF für Wikipedia 2030 durchgegangen, das erst letzten Monat <sic!> veröffentlicht wurde. So krass, wie WMF ihre eigenen Empfehlungen ignoriert, wird ja eindrucksvoll gezeigt, dass diese nur leere Worthülsen sein sollen:

1. Verbesserung der Nachhaltigkeit unserer Bewegung fordert uns auf, Menschen in den Fokus zu stellen und in ihre Bedürfnisse zu investieren → Indem die Meinung der Menschen ignoriert wird, oder was?

4. Sicherstellung der Gerechtigkeit bei der Entscheidungsfindung ist eine wesentliche Voraussetzung für geteilte Verantwortung und Rechenschaft im Movement. Gleichberechtigte, klare und offene Beteiligung bei der Entscheidungsfindung, Unterstützung lokaler Gemeinschaften und partizipative Ressourcenverteilung stehen hier im Fokus. → Fängt ja schon vorbildlich an!

5. Koordination aller Interessengruppen empfiehlt Räume für eine verbesserte Kommunikation und Zusammenarbeit innerhalb des Movements und mit Partnern, technischen Mitarbeitenden und Softwareentwicklungs-Gemeinschaften zu schaffen. → Gut, man kann ja kommunizieren, aber zur Koordination emphielt es sich auch, die Meinung der Interessensgruppen zu berücksichtigen, ansonsten kann man sich auch die beste Kommunikation sparen.

10. Auswertung, Wiederholung und Anpassung setzt auf die effektive und effiziente Umsetzung der Strategieempfehlungen, und darauf, dass wir unsere Arbeit evaluieren, iterieren und anpassen. → Dann evaluiert doch mal die Community-Meinung und passt eure Arbeit an euren neuen Namen an, liebe WMF! --Wikiolo (D) 15:26, 20. Jun. 2020 (CEST)

Darf ich das rüber kopieren, oder möchtest Du das selber dort schreiben? Ich würde es auch dort auf Deutsch lassen, denn dieser Anglozentrismus dort regt mich eh auf, sollen die gefälligst mit fremden Sprachen klar kommen bei der Stiftung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 20. Jun. 2020 (CEST)

Darfst du gerne kopieren! Eigentlich habe ich derzeit genug anderes um die Ohren, diese WMF-Kampagne regt mich nur so auf, dass ich immer wieder umschwenke. --Wikiolo (D) 18:14, 20. Jun. 2020 (CEST)