Diskussion:Münchner Abkommen

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Archiv

2005 bis 2018 ab 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kritische Bemerkungen zum Artikeltext im Archiv verschwunden

Was ich bemängelte, war die lückenhafte Bearbeitung des Lemmas, die daraus entstandene einseitige Sichtweise. Leider sind meine Bemerkungen wegarchiviert worden, obwohl ich versuchte, das zu verhindern. Heute ist anlässlich des Jahrestages des NATO-Beitritts der Tschechoslowakei ein recht ordentlicher Artikel in der FAZ, dessen Autor meine kritischen Anmerkungen gelesen und beherzigt zu haben scheint. Vielleicht übertreibe ich damit und es ist einfach nur selbstverständlich, keine solchen Lücken zu lassen. Verbündete hatte Prag nur auf dem Papier lautet die Überschrift. Wie auch immer, der wp-Artikel hat noch deutlichen Ergänzungsbedarf, der augenfällig wird, wenn man ihn mit dem FAZ-Artikel vergleicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:41, 16. Mär. 2019 (CET)

konkludente Annahme

Gibt es dafür auch einen Beleg? --Φ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2020 (CEST)

Habe ihn ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 23:53, 3. Jun. 2020 (CEST)

Warum schreibst du "vgl."? Ist das nun ein Beleg oder eine interessante Zusatzinformation? --Φ (Diskussion) 07:21, 4. Jun. 2020 (CEST)

Es ist ein Nachweis, wonach Raschhofer/Kimminich im Nachhinein ein konkludentes Handeln der Tschechoslowakei erkennen. Sie stellen darin auf sämtliche Handlungen nach dem 30.9.1938 ab, also nicht ausschließlich auf die Erklärung des ČSR-Außenministers. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es unmittelbar das belegt, was davorsteht, braucht man kein "vgl.". --Φ (Diskussion) 11:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich setze es immer, wenn der Nachweis weitere Ausführungen macht, die geeignet sind, das Gesagte zu belegen, ich damit aber indirekte Zitate bzw. Paraphrasen in der angegebenen wissenschaftlichen Arbeit kennzeichnen möchte. So ist der Gebrauch m.W. üblich. Ich lasse es weg, wenn der Nachweis ausschließlich die zu belegende Aussage stützt. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das weiß aber niemand, dass du es so verstehst. Ich setze es, um anzuzeigen, dass die Angabe dort so nicht steht, sondern eine interessante Zusatzinformation zu finden ist. Wir sollten das einmal vereinheitlichen. --Φ (Diskussion) 12:30, 4. Jun. 2020 (CEST)

Deine Auslegung wäre mir aber neu und scheint mir kaum verbreitet zu sein, insbesondere im Falle eines Hinweises auf "interessante Zusatzinformationen", siehe z. B. die Erklärung hier oder hier. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 4. Jun. 2020 (CEST)

Da gehen die Ansichten ganz offenkundig auseinander.

Bei Gabriele Lingelbach/Harriet Rudolph: Geschichte studieren. Eine praxisorientierte Einführung für Historiker von der Immatrikulation bis zum Berufseinstieg (= Lehrbuch). VS, Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, ISBN 978-3-531-14557-0, S. 152 lese ich, die Abkürzung vgl. bedeute „‚anders bei N.N.‘, bei einigen Autoren auch ‚so schon bei N.N.‘“.

Der Artikel hat 32 Einzelnachweise, aber es kommt nur sechs Mal ein vgl. vor, und durchaus nicht immer in dem von dir genannten Sinn. Das wirkt schon etwas willkürlich.

Ich hab usner Gespräch mal hier zur Diskussion gestellt. --Φ (Diskussion) 13:35, 4. Jun. 2020 (CEST)

So wie Phi das beschreibt, kenne ich den Gebrauch von "vgl." auch. Vielleicht baut Benatrevqre mit seiner Auslegung aber auch nur Kritik an seiner Belegpraxis vor. Denn Krofta wird auf S. 331 des zitierten Werkes nicht zitiert. Auf S. 331 findet sich tatsächlich etwas zur "Konkludenz": Das Interesse der CSSR an der Nichtigkeitserklärung des Münchner Abkommens habe vor allem darin bestanden, "die durch konkludente Handlungen im Oktober 1938 anscheinend bewirkte Zession des Sudetenandes ex tunc hinfällig" werden zu lassen. Das hat also mit der Erklärung Kroftas nichts zu tun. Nun ist es nicht nur außerdem so, dass das mit der "konkludenten Annahme" eine POV-Interpretation ist, sondern auf S. 331 zitieren die den Vertriebenenverbänden nahestehenden Raschhofer/Kimminich einen österreichischen Völkerrechtler. Allein NPOV erfordert es, die Meinung von der Sachdarstellung zu trennen. Benatrevqre wird das Missverständnis sicher aufklären können und sowohl den österreichischen Völkerrechtler nennen als auch den POV Hermann Raschhofers besser herausarbeiten können.--Assayer (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wie ein vgl. hier zu verstehen ist, habe ich ja geschrieben. Was Lingelbach/Rudolph dazu schreiben, ist nicht maßgeblich, und es scheint auch nicht die gängige Praxis zur Beantwortung der Frage einer Allgemeingültigkeit zu sein.

Was soll die willkürliche Entfernung des Nachweises, Assayer? Die Aussage ist belegt; Raschhofer/Kimminich gehen auch selbst von einer konkludenten Handlung durch u. a. die Erklärung Kroftas aus. Dass er zitiert würde, wird damit gerade nicht behauptet. Dies war aus dem gegebenen Grund der tschechoslowakischen Bereitschaftssignalisierung durch verschiedene Erklärungen auch gar nicht mehr vonnöten.

Das Löschen von reputablen Literaturnachweisen kann als Vandalismus ausgelegt werden! Weißt du doch. Aber ich kann auch auf eine andere Seite verweisen, die die tschechoslowakische Zessionsbereitschaft auf Grund der Erklärung unterstreicht und dies mit einer Standpunktzuweisung kennzeichnet. Von einer Zession ist auch schon vorher im Text die Rede. Wurde ja nicht grundlos zur herrschenden Auffassung in der Bundesrepublik. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das Entfernen falscher Belege für POV-Aussagen ist sachlich geboten. Warum ist S. 331 plötzlich entbehrlich? Kannst Du den österreichischen Völkerrechtler nicht namhaft machen? Auf S. 275 wird Krofta nicht zitiert, d.h. auch nicht Bezug genommen auf seine Erklärung vom 30. September 1938, sondern Raschhofer behauptet eine Adjudikation durch Großmächteentscheid auf Grund der Erklärung der Zessionsbereitschaft der Tschechoslowakei vom 21. September 1938. Auch das ist vielfach kritisierter POV Raschhofers und belegt natürlich nicht seine Behauptung, die Erklärung vom 30. September bedeute eine konkludente Annahme, was Du als Faktum in den Artikel drücken willst. Schon aufgrund von WP:NPOV setze ich Deine irreführende Bearbeitung zurück.--Assayer (Diskussion) 21:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

Doch, könnte ich, er ist aber nicht von Belang in diesem Kontext.

Der Nachweis belegt nicht allein diese Erklärung – ist es so schwer für dich das zu verstehen?

Ich setze es noch ins Konjunktiv, damit besteht keine Rechtfertigung mehr für deine willkürliche Löschung, die den Eindruck erweckt, hier sollten Fakten verschwiegen werden. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ach, mal wieder das Framing, "hier sollten Fakten verschwiegen werden"? Raschhofers Meinungen sind aber Meinungen, keine "Fakten". Bestreitest Du, dass es sich bei der These der "konkludenten Annahme" um eine völkerrechtliche Bewertung handelt, die (nicht nur) von der tschechoslowakischen Seite bestritten wurde? Diese Bewertung ist zu belegen, und das geht nicht mit der Bewertung einer anderen Erklärung. Du hast den Nachweis in den Satz eingeflochten, der das Zitat Kroftas einleitet. Wie willst Du denn in den Satz eine neutrale Diskussion der völkerrechtlichen Bewertungen einbauen? Konjunktiv allein reicht da nicht. Es hätte übrigens gereicht den österreichischen Völkerrechtler zu nennen. Das geht freilich nicht, wenn der bei googlebook nicht im Snippet auftaucht.--Assayer (Diskussion) 22:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ach, dir liegt das Buch nicht vor? Sag es doch gleich, dass du den österreichischen VRler nicht kennst, weil er bei dir auf Googlebooks nicht erscheint. Weil er im Kontext nicht erwähnt werden braucht, schließlich rezipieren Raschhofer/Kimminich, habe ich ihn nicht genannt. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 4. Jun. 2020 (CEST)

Schließ nicht von Dir auf andere. Ich kann die komplette Literaturangabe nennen, wenn gewünscht. Er sollte erwähnt werden, weil er eine andere Meinung vetritt als Raschhofer/Kimminich.--Assayer (Diskussion) 22:46, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das tue ich nicht. Dann nenn sie doch und frage nicht danach. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe Deinen neuen Absatz, der plötzlich einen ganz anderen Aspekt als den bisher diskutierten anschneidet, auskommentiert. Ohne Berücksichtigung der Gegenmeinungen und Kritik ist das nicht neutral.--Assayer (Diskussion) 22:17, 4. Jun. 2020 (CEST)

Aufgrund der Standpunktzuweisung hast du dafür keine Grundlage, denn WP:NPOV macht diese zur Bedingung. Ich warte ab, du kannst gern belegte Gegenthesen aufstellen, dann entferne ich die Kommentare wieder. Die Folgen der Zessionsbereitschaft aber bewusst im Text durch ihre Nichterwähnung zu verschweigen, geht aber nicht. Allein schon der Terminus Adjudikation sollte im Artikel enthalten sein.

Nein, die Seite ist nicht entbehrlich, ich ergänze sie wieder, schließlich steht es nun explizit im Text. Ich finde, ein eigener Absatz leistet das noch besser.

Dass "plötzlich" ein "ganz anderer Aspekt angeschnitten" würde, ist unwahr. Es dreht sich von Anfang an um die erklärte Bereitschaft zur Zession durch die ČSR. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 4. Jun. 2020 (CEST)

Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Die politische Instrumentalisierung des Völkerrechts durch den Nationalsozialisten Raschhofer mit seinem von den Vertriebenenverbänden beauftragten Werk ist das letzte, was unkommentiert in den Artikel gehört. Schließlich impliziert gerade die von Dir eingebrachte These der Adjudikation (und das ist etwas anderes als die "konkludente Annahme") die fortdauernde Zugehörigkeit des Sudetengebietes zum deutschen Staatsgebiet. Ich kann auf Raschhofer verzichten und muss ihn deshalb auch nicht in den Forschungskontext einordnen. Da Du S. 331 wieder zitierst - da geht es nun aber nicht um die Adjudikation. Was soll denn die Seitenangabe belegen?--Assayer (Diskussion) 22:42, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ach, jetzt komm mir doch nicht mit dem. Das ist unsachlich, was du machst; ja mehr, es ist anmaßend. Es wird kein VR instrumentalisiert, wer das behauptet, hat schlicht keine Ahnung von der Fortentwicklung des VR. Deine Interpretation ist übrigens falsch. Würdest du Raschhofer/Kimminich gelesen haben, würdest du erkennen, dass sie diese Folgerung einer "fortdauernden Zugehörigkeit des Sudetengebietes zum deutschen Staatsgebiet" ausdrücklich nicht ziehen. Ja mehr noch, indem sie noch 1988 die offene Rechtsfrage hinsichtlich einer völkerrechtlichen Grenze zwischen Deutschland und Tschechoslowakei auf Grundlage des Gebietsstands von 1937 herausstreichen, bewegen sie sich im Rahmen dessen, was letztlich 1990 bei den 2plus4-Gesprächen verhandelt wurde. Es ist mithin unwahr, was du im diesen Kontext über ihre angebliche Ansicht behauptest. Es ist unbestreitbar, dass ihre Abhandlung von der Wissenschaft mehrfach rezipiert wurde, drum spielt es keine Rolle, wie du oder ich Raschhofer "in den Forschungskontext eiordnen" mögen. Und ja, ich kenne Wegers Interpretation, auf die du höchstwahrscheinlich anspielst, er deutet sie aber falsch.

Weil auf S. 331 dieses (sudetendeutschen) Standardwerks in Zusammenhang mit der Zession der Sudetengebiete von "konkludenten Handlungen" geschrieben wird, was damit belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich kenne das Buch von Khan, auf das Du Dich stützt und deshalb weiss ich auch, was Khan (und übrigens auch die sonstige Rezeption dieser Thesen) darin liest, nämlich, dass Raschhofers Argumentation konsequent zu Ende gedacht ("ihre Richtigkeit unterstellt") impliziert, dass das Sudetengebiet noch zum deutschen Staatsgebiet gehöre. Raschhofer zieht diese Folgerung nicht "ausdrücklich nicht" (doppelte Verneinung). Er meint, die Grenze vom 31.12.1937 sei "eine völkerrechtlich noch nicht in Rechtskraft erwachsene Abgrenzung der beiderseitigen Hoheitsgebiete". Das widerspricht der damaligen Lehrmeinung, das deutsche Staatsgebiet sei nach den Grenzen vom 31.12.37 zu definieren (Khan, S. 97f.) und der Praxis, dass BRD (und DDR) von Anfang an und uneingeschränkt bzgl. ihrer Staatsgrenzen mit der CSSR vom Rechtszustand vor dem Inkrafttreten des Münchner Abkommens ausgingen. Die BRD hat seit Beginn der 1960er-Jahre ausdrücklich betont, keine Gebietsansprüche gegenüber der CSSR zu haben, mithin war nicht die Grenzfrage offen, sondern die Wiedergutmachungsansprüche. Im Prager Vertrag war die Grenzfrage nur noch deklaratorischer Natur. (Khan, S. 300f.). Also erzähle mir nichts von "unwahr" oder "falsch". Raschhofer hat nicht im Rahmen der Prämissen der 2+4 Gespräche argumentiert. Das könnte ich noch mit weiteren Zitaten Raschhofers untermauern, aber das führt hier zu weit. Dass Du Raschhofers Auftragswerk zu einem "Standardwerk" erklärst, spricht für sich, spiegelt sich aber nicht in der Literatur wider. Wenn es nur darum geht, dass in Zusammenhang mit der Zession der Sudetengebiete von "konkludenten Handlungen" geschrieben wird, kannst Du auch Rolf-Josef Eibicht zitieren, der tut das nämlich auch und irgendwie passt der auch zu Raschhofer. Aber der von Raschhofer/Kimminich zitierte österreichische Völkerrechtler vertritt eine andere Meinung als die beiden und kann daher nicht vereinnahmt werden. Ich frage Dich übrigens nach dem Namen dieses Völkerrechtlers, weil Du ihn nicht weißt, und sich so mal wieder zeigen läßt, dass Du nur mit googlebooks hantierst. Eine Besprechung dieses Textes hat Jens Hacker vorgelegt und Khan zitiert den Text auch. --Assayer (Diskussion) 04:01, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das stimmt nicht, es gibt bei Khan keine "doppelte Verneinung" (hast du dir gerade ausgedacht!?), sondern Khan konstatiert zurecht (Khan, S. 97 Anm. 19), dass Raschhofer/Kimminich allerdings nicht diese Folgerung, die du ihnen in den Mund zu legen versuchst, ziehen. Also kann man sie nicht zum Vorwurf machen. Was du über die "damalige Lehrmeinung" zu wissen scheinst, ist tatsächlich falsch, denn eine Behauptung, die darauf hinauszielt, anzunehmen, die deutschen Außengrenzen wären nach 1945 völkerrechtlich bereits in irgendeiner Weise in Rechtskraft erwachsen – um bei Raschhofer/Kimminichs Formulierung zu bleiben –, entspricht weder der Auffassung der vier Siegermächte noch, insbesondere, jener der Bundesrepublik. Dazu bedurfte es zweifellos des 2plus4-Vertrages von 1990, der diese positivrechtlich bestimmt, zuvor gab es keine Grenzregelung. Also erzähl mal keine Geschichten! Was Raschhofer anzweifelt und einer vr. Prüfung unterzieht, war hingegen die alliierte Festlegung auf die Grenzen von 1937 und ob insoweit legitimerweise bestimmte deutsche Grenzen reklamiert werden können (nicht müssen). Aber es besteht kein Grund zur Annahme, er hätte diese letztlich nicht akzeptiert. Insofern gibt es also keinen Widerspruch zur Lehrmeinung. Was anderes behauptet auch Khan nicht (auch nicht auf S. 300 f.). Die bundesdeutsche Haltung, grundsätzlich mit der neuen Ostpolitik keine Gebietsansprüche gegenüber der Tschechoslowakei stellen zu wollen bzw. in rechtlicher Hinsicht ebenso vom Gebietsstand vom 31.12.1937 auszugehen, steht den Ausführungen übrigens nicht entgegen. Hintergrund war vielmehr, dass vor Abschluss des Prager Vertrages von der Gültigkeit bzw. dem rechtskräftigen Zustandekommen des Münchener Abkommens ausgegangen werden musste, damit die Sudetendeutschen gem. Art. 116 GG ihre deutsche Staatsangehörigkeit behalten konnten und diese nicht gar völkerrechtswidrig erhielten. Und solange die Vier Mächte ihre Rechte und Verantwortlichkeiten über Deutschland besaßen, und das war bekanntlich bis 1990, waren die Außengrenzen Deutschlands völkerrechtlich nicht abschließend geklärt, das ist allgemein unstrittig und kann man in jedem einschlägigen Lehrbuch nachlesen.

Samuel Salzborn (Geteilte Erinnerung. Die deutsch-tschechischen Beziehungen und die sudetendeutsche Vergangenheit, 2008, S. 26) u. a. sieht in Raschhofer/Kimminichs Werk ausdrücklich ein "sudetendeutsches Standardwerk" (!), und auch Hans Henning Hahn, Eva Hahn (Die Vertreibung im deutschen Erinnern. Legenden, Mythos, Geschichte, 2010, S. 521) rezipieren diese charakterisierende Bezeichnung; was du von dieser Bewertung hälst, ist irrelevant.

Behalte deine abermaligen Spekulationen doch für dich, du nennst den Namen ja nicht und begründest es auch nicht. Es gibt übrigens keinen Grund, nun vom Thema abzulenken. Hast du zur Sache, sprich gegen die Annahme einer "Adjudikation durch Großmächteentscheid", wie es Raschhofer/Kimminich schreiben, noch was anzumerken? --Benatrevqre ^…?! 07:15, 5. Jun. 2020 (CEST)

Es führt erfahrungsgemäß zu nichts, Dir die Widersprüche und Falschheiten Deiner Ausführungen vorzuweisen. Es mag daher genügen, auf die Literatur zu verweisen: eine Behauptung, die darauf hinauszielt, anzunehmen, die deutschen Außengrenzen wären nach 1945 völkerrechtlich bereits in irgendeiner Weise in Rechtskraft erwachsen, entspricht weder der Auffassung der vier Siegermächte noch, insbesondere, jener der Bundesrepublik. Das spricht den Ostverträgen bzgl. der Grenzfragen jegliche Rechtskraft ab. Nun war das bzgl. der deutsch-polnischen Grenze umstritten, d.h. es wurde diskutiert, ob schon vor oder erst mit dem 2+4 Vertrag ein rechtswirksam erfolgter Übergang der territorialen Souveränität über die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie erfolgte. Siehe dazu mit Literaturhinweisen Khan, S. 309f. Bzgl. der Grenze zur CSSR ist es aber so, dass der Prager Vertrag die Nichtigkeit des Münchner Abkommens postulierte und damit auch die Grenzen vor dem Münchner Abkommen wiederherstellte. Die tschechoslowakische Grenzfrage war dabei bereits seit dem Londoner Protokoll vom 12. Dezember 1944 nicht mehr offen. Die BRD hat von Anfang an die Staatsgrenze zur CSSR anerkannt und dies durch konkludentes Handeln zu erkennen gegeben. Der Art. IV des Prager Vertrages hatte somit lediglich deklatorischen Charakter. Der Rechtsstatus des Sudetengebietes stand bei den Verhandlungen zum Prager Vertrag nicht zur Debatte. Raschhofer hat hingegen eine Analogie zu der Zeit zwischen dem Zusammenbruch der Habsburgermonarchie und der Ratifikation des Vertrags von St. Germain konstruiert und gemeint, die CSSR sei lediglich Inhaber einer interimistischen Administrativgewalt. Das Sudetengebiet war 1918/19 de jure österreichisch, in der Verfügung der Allliierten und mit deren Zustimmung von der CSR militärisch besetzt. Mit seiner These der Adjudikation hat er also die Festlegung auf die Grenzen von 1937 infrage gestellt, auch wenn er sich offensichtlich nicht getraut hat, das Sudetengebiet explizit als de jure deutsches Staatsgebiet zu reklamieren. Genau das hat Khan auch konstatiert (S. 97 Anm. 19) und deshalb gilt Raschhofer im Schrifttum als Kronzeuge einer Position der fortdauernden Gültigkeit des Münchner Abkommens.

„Gültigkeit“ und „rechtskräftiges Zustandekommen“ sind zwei verschiedene Paar Schuhe. So hat die Bundesregierung, um nur ein Beispiel zu nennen, in der „Bonner Friedensnote“ von 1966 den Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler konstatiert. Die Frage,ob die durch eine dazu berechtigte Partei herbeigeführte Beendigung des verletzten Vertrages rückwirkende Kraft besitzt, muss man dazu nicht erörtern. Mit Salzborn und Hahn/Hahn belegst Du, dass Raschhofers Buch im Sinne von WP:BLG eine parteiische (sudetendeutsche) Quelle ist. Hahn/Hahn setzen „Standardwerk“ nicht umsonst in distanzierende Anführungszeichen. Einschätzungen und Interpretationen aus diesem Werk kann man unmöglich ungefiltert in Artikel schreiben (WP:BLG#NPOV). Einen entsprechenden Abschnitt zur völkerrechtlichen Bewertung des Münchner Abkommens, wo man diese Quelle situieren könnte, gibt es im Artikel gegenwärtig nicht. Der österreichische Völkerrechtler, den Kimminich zitiert und den Du aufgrund der Grenzen von googlebooks nicht namhaft machen kannst, ist Ignaz Seidl-Hohenveldern mit seinem Beitrag zum Münchner Abkommen in der Festschrift für Eberhard Menzel 1975.--Assayer (Diskussion) 22:03, 5. Jun. 2020 (CEST)

Erfahrungsgemäß bist du Sachargumenten nicht zugänglich, wenn sie einer Rechtsauffassung entsprechen, die dir nicht genehm bist. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls von dir. Deine private Interpretation der bundesdeutschen Ostverträge zeigt dies mal wieder in deutlicher, geradezu erschreckender Weise. Du verstehst die Hintergründe insbesondere über die alliierten Rechte und Verantwortlichkeiten nicht, vor allem aber, dass kein deutsches Gesetz eine Grenzregelung zwischen 1945 und 1990 vorwegnehmen konnte. Wer was anderes behauptet, kennt weder den Wortlaut der einschlägigen Verträge noch die völkerrechtliche Materie. Auf Abkommen vor 1945 braucht man dabei in der Grenzfrage nicht rekurrieren, einschlägig sind vielmehr die Potsdamer Beschlüsse von 1945, die eine Regelung von Deutschlands Außengrenzen unter einen generellen Friedensvertragsvorbehalt stellten; Deutschlands Gebietsstand von 1937 war seither die Diskussionsgrundlage und stand demnach zur Disposition, aber völkerrechtlich endgültig war dieser nach einhelliger Lehrmeinung eben noch nicht. Dies konnte nach den Übereinkommen und Verträgen erst eine friedensvertragliche Regelung leisten oder hilfsweise der 2plus4-Vertrag von 1990, womit die Viermächterechte und -Verantwortlichkeiten schließlich beendet wurden und Deutschland die volle Souveränität über sein Staatsgebiet wiedererlangte. Wer dann behauptet, den bilateralen Verträgen, die die Bundesrepublik mit Ostblockstaaten schloss, würde "jegliche Rechtskraft abgesprochen" werden, der irrt hier. Und mir scheint, du willst dich von der Falschheit deiner diesbezüglichen Argumentation auch garnicht überzeugen lassen – gleichwohl deine Ausführungen unbelegt sind. Mitnichten vertreten (!) daher weiterhin die deutsche Bundesregierung und die tschechische Regierung dieselbe Position in der Frage des gültigen Zustandekommens des Münchener Abkommens, sondern die Bundesrepublik geht – ungeachtet rechtlich unbedeutender Erklärungen im Vorfeld – tatsächlich erst durch den (Prager) Normalisierungsvertrag 1974 (siehe zusätzlich WD des Bundestages, Aktueller Begriff vom Nr. 30/13, 27. September 2013) von einer Nichtigkeit des Münchener Abkommens aus und erklärte sie somit erst zu diesem Zeitpunkt, wie ich bereits schrieb und wie es auch aus den bilateralen Verhandlungen allgemein bekannt ist. Dass die Bundesrepublik Deutschland hingegen keine Gebietsansprüche ggü. der Tschechoslowakei stellte und dies auch nicht beabsichtigte, ist unstreitig. Und ja, dies brachte sie auch durch konkludentes Handeln zum Ausdruck, das bestreitet keiner! Bilateral geregelt wurde es aber durch Nachkriegsverträge der 1950er Jahre (!). Ich hob allerdings auf die Tatsache einer Prüfung der Völkerrechtskonformität der Grenzziehung durch Raschhofers in der Sache nicht unzutreffende Argumentation ab. Gleichwohl der politische Wille aller Parteien, deutscher wie alliierter, nämlich als künftige Grundlage den Gebietsstand vom 31.12.1937 heranzuziehen, dem widersprach. Was soll also deine Strohmann-Argumentation, Assayer?

Was Salzborn/Hahn schreiben, ist mir bekannt: Ich habe ja nichts Gegenteiliges behauptet. Ob man Raschhofer als parteiische Quelle einstuft, ist ein Werturteil, das uns aufgrund der Neutralitätsverpflichtung nicht zusteht; mit demselben Argument könnte man sonst auch sagen, im Text dürften keine Äußerungen der ČSR zitiert werden – was aber ganz offensichtlich getan wird. Dass du in ZuQ „POV“ reklamierst, gleichzeitig aber darüber hinwegzusehen scheinst, dass im Text erstaunlich freimütig die Position der ČSR referiert wird, wird diesem Anspruch nicht gerecht und ist mithin nicht neutral. Dennoch ist es nicht abwegig, den Raschhofer/Kimminich als vielfach rezipiertes Standardwerk in der Sudetenfrage zu bezeichnen. Ob sich Hahn/Hahn hiervon selbst distanzieren, ist unerheblich. Auf das Werk wird in der einschlägigen Fachliteratur, vor allem im rechtswissenschaftlichen Schrifttum, auch heute immer noch referenziert, und dies erfolgt dort überwiegend nicht, indem es wie eine Primärquelle behandelt würde. WP:BLG #NPOV sieht bei parteiischen Belegen daher nicht ohne Grund vor, dass "unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können", indem eine Standpunktzuweisung erfolgt. Dies habe ich bei Raschhofer/Kimminich getan, genauso wie es bereits bei den Äußerungen tschechoslowakischer Regierungsvertreter gegeben ist.

Und weitere rein spekulative, aber sachlich unzutreffende Spitzen, dass ich meine Informationen aus GB hätte, bitte ich zu unterlassen! Wenn du darauf bestehst, ich hätte den Namen des österreichischen VRlers nicht gekannt bzw. nicht gewusst, müsste ich dich der Lüge bezichtigen und soweit muss es doch nicht kommen, oder? Raschhofer/Kimminich liegt mir vor. --Benatrevqre ^…?! 10:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sprach nicht von einem deutschen „Gesetz“ zu Grenzregelung, sondern von völkerrechtlichen Verträgen und konkludentem Handeln angesichts der Behauptung, es sei falsch, anzunehmen, den deutschen Außengrenzen wären nach 1945 völkerrechtlich bereits in irgendeiner Weise in Rechtskraft erwachsen. „Gültigkeit“ und „gültiges Zustandekommen“ sind wieder zwei verschiedene Dinge. Strittig war bei den Verhandlungen zum Prager Vertrag nicht, ob das Münchner Abkommen nichtig war, sondern ab wann (ex tunc oder ex nunc). Die „Bonner Friedensnote“ vom 25. März 1967 hielt fest, dass das Abkommen „von Hitler zerrissen wurde und keine territoriale Bedeutung mehr hat“. Rechtlich unbedeutend war das nicht. Wie Khan konstatiert, der Prager Vertrag habe in diesem Punkt nurmehr deklaratorische Bedeutung“ gehabt. (S. 301) Das Neutralitätsgebot gilt hinsichtlich der Art, wie man Artikel schreibt und deshalb gelten besondere Regeln, wie man mit parteiischen Quellen umzugehen hat, insbesondere wird die korrekte Standpunktzuweisung gefordert. Und deshalb ist es auch wichtig, einen Standpunkt Seidl-Hohenvelderns diesem zuzuordnen, und nicht den Autoren der Publikation, wo man ihn (wörtlich) zitiert findet. Du hast den Literaturnachweis für Seidl-Hohenveldern auf mehrfache Aufforderung nicht genannt. Mit AGF ging ich davon aus, dass Du das nicht konntest. Wenn Du es nicht wolltest, ist das ein Verstoß gegen WP:WQ, der mich an Deinen Versuch erinnert, Phi auflaufen zu lassen. Du hast bereits um 20:50, 4. Jun. 2020 von Vandalismus gesprochen. Möchtest Du Deine Beleg- und Diskussionspraxis dort vortragen und außerdem Dein aggressives Auftreten hier bewerten lassen?--Assayer (Diskussion) 21:00, 6. Jun. 2020 (CEST)