Der Hinweis auf die umgangssprachliche Verwendung des Begriffs ´Idiotentest´ für die MPU sollte auf dieser Seite vermieden werden (diskriminierend für die Betroffenen). Die Weiterleitung vom Suchbegriff Idiotentest auf diese Seite genügt völlig. -ac- 06.02.06
Wenn schon Idiotentest, dann auch Depperltest. (Bairisch ist doch schön, oder?)--84.154.75.9 20:00, 9. Feb 2006 (CET) ______________
ich erhielt so eben diese E-Mail:
- Guten Tag,
- Sie löschten vor ca 20min einen von mir erstellten Link zum Thema "Medizinisch-Psychologische :Untersuchung" mit der Begründung, dieser sei kommerzielle Werbung.
- Hinter den auf der Seite verfügbaren Links (Punkt 5 und 6) verbergen sich allesamt kommerzielle Anbieter.
- Welche Argumente führen Sie an, bestimmte Anbieter zu bevorteilen?
Tja, das habe ich einfach übersehen und habe so eben die verbliebenen kommerziellen Werbelinks entfernt. Dekra und TÜV habe ich drin gelassen, da beide gewissermaßen hoheitliche Aufgaben übertragen bekommen haben. Verblieben ist auch der Bundesverband Niedergelassener Verkehrspsychologen. --jmsanta 16:30, 12. Jun 2005 (CEST)
Kleine Ergänzung zu Punkt 5 - dahinter verbergen sich keine Web-Links, sondern Links zu Wikipedia-Artikeln! --jmsanta 16:36, 12. Jun 2005 (CEST)
Dem kann ich so folgen. - schrieb: 16:47, 12. Jun 2005 Benutzer:Stephan67 Signatur nachgetragen --jmsanta *<|:-) 16:56, 12. Jun 2005 (CEST)
Aufgabe der MPU
Die Formulierung unter "Aufgabenstellung" habe ich mit Absicht so gewählt. In diesem Fall ist es sinnvoll, zunächst zu verdeutlichen, dass es bei der MPU nicht (vorrangig) um die Frage der Intelligenz geht (wie es der geläufige Begriff ´Idiotentest´ nahelegt), sondern um ´Fahreignung´, einen unbestimmten Rechtsbegriff, den nur das deutsche Rechtssystem kennt. Genau diese Unterscheidung ist zum Verständnis der MPU wichtig. -ac- 24.02.06
Der REDIRECT ist lexikalisch ok. Allerdings sind die Begriffe MPU und Idiotentest nicht bedeutungsgleich. Deshalb ist ein eigener Abschnitt zur Medienberichterstattung erforderlich.
Ad.ac 23:53, 26. Mär 2006 (CEST)
Die Überarbeitung ist gut! Erlaube mir aber eine geringfügige Umstellung der Abschnitte.
Zum einführenden Satz: Die Volksmund-Floskel hat hier nichts zu suchen. Die Berichterstattung zeigt (...google), dass diese Formulierung keine wertfreie Information darstellt. Die Erläuterung gehört deshalb - wenn überhaupt - unter "Kritik" und "Medien". Sollte aber besser eigenständig beschrieben werden (wie gehabt). Ad.ac 15:42, 7. Apr 2006 (CEST)
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Ein neutraler Autor hätte zumindest meine Zweifel an seiner Neutralität und den Link auf die diesbezügliche Wikipedia-Regel stehen lassen.
Gruss Gast
"Diese Aussagen sind nicht belegt, und entsprechen nicht dem Stand von ´Wissenschaft und Technik"
Könnte mir derjenige bitte erklären, was seiner Meinung nach dem Stand von "Wissenschaft und Technik" entspricht? --89.48.170.200 19:52, 14. Jul 2006 (CEST)
Gerne! Gemeint ist, dass eine veröffentlichte Einzelmeinung - auch im Stern - noch keinen wissenschaftlichen Konsens darstellt. Dies sollte deutlich werden (vgl.http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt). Daraus drei Zitate:
- 1) Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).
- 2) Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
- 3) Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
Zum Inhaltlichen drei Zitate aus Sohn (1995), vgl. (http://www.vpp.de/bremen.htm):
- “Wir wissen, daß es sich bei den Begutachteten nicht um eine Zufallsauswahl aller Kraftfahrer handelt, sondern um eine Risikogruppe, die mit sehr viel größerer Wahrscheinlichkeit auffällt als eine Zufallsstichprobe“.
- “Damit ist die Fehlerquote auf insgesamt 51,4% gesunken - was bedeutet, daß die Untersuchung signifikant besser als eine Zufallsentscheidung die Legalbewährung voraussagt. Das genaue Ausmaß des Zuwachses an diagnostischer Sicherheit ist allerdings stark abhängig von den Schätzungen für die objektive Rückfallwahrscheinlichkeit der Gesamtgruppe. Geht man beispielsweise davon aus, daß die Quote der objektiv ungeeigneten bei 62,2% liegt (was der Quote der negativen Gutachten entspricht), dann folgt aus der Schätzung für die Rückfallwahrscheinlichkeit der positiv Beurteilten von 18,8%, daß die MPU die Quote der falsch Beurteilten auf 14,2% gegenüber 47% bei einer Zufallsauswahl senken würde“
- “Der Konflikt ist unvermeidbar (auch 100 Prozent positive oder 100% negative Gutachten produzieren Fehlentscheidungen) und er ist nicht vom einzelnen Gutachter lösbar, sondern fordert eine normative und das heißt auch politische Entscheidung. Wenn jemand (unter Beachtung des Rechtsgrundsatzes ‘in dubio pro reo’ wegen einer Trunkenheitsfahrt verurteilt wurde - wieviel Vorleistung, wieviel Stabilität der Veränderung kann, darf und will die Gesellschaft dann verlangen? Soll hier, wie unterschwellig oft suggeriert wird, gelten ‘Im Zweifelsfall für den Untersuchten’? Oder muß hier die Gesellschaft auch um den Preis gelegentlicher individueller Härten vor einer Gruppe von Straftätern geschützt werden, die gesellschaftlich eine kleine Minderheit darstellen und pro Jahr für einige Tausend Verkehrstote verantwortlich sind?“.
Zum Thema Führerscheintourismus:
"Somit stellt der Erwerb einer ausländischen EU/EWR Fahrerlaubnis eine gleichwertige Alternative zur deutschen MPU dar. Sowohl nach einem positiven Gutachten als auch nach einer in einem anderen Staat der Eu erworbenen Fahrerlaubnis sind alle "Eignungszweifel" ausgeräumt".
- Auch hier wird der neutrale Standpunkt verlassen. Es handelt sich eher um die persönliche Meinung des Autors. Die Schlussfolgerung stellt eine willkürliche Interpretation der Entscheidung des EuGH dar, der hierzu gar nichts sagt. Auch vor dem Hintergrund der laufenden politischen Entwicklungen im Zuge der EU-Harmonisierung sollte hier zurückhaltender argumentiert werden (vgl. http://www.bdp-verkehr.de/mpu/medienberichte.html).
Ad.ac 08:59, 15. Jul 2006 (CEST)
Ich persönlich kenne leider keine Seite á la "www.wissenschaftlicher-konsens.de" auf der man sich über dessen aktuellsten Stand informieren kann. Es ist nur Verständlich, dass Verkehrspsychologen damit argumentieren, dass die Fehlerquote gegenüber einer willkürlichen Zufallsauswahl gesenkt wird: Alleine der medizinische Teil der MPU würde hierfür allerdings bereits auch ausreichen, da dort zumindest diejenigen Probanten nach weitgehend objektiven Kriterien durchfallen würden, die ein dermaßen großers Problem (mit Alkohol oder Drogen) haben, welches sich schon in den Leber- oder anderen Laborwerten klar wiederspiegelt.
Der Artikel der VPP sollte die Dunkelzifferquoten (nach verschiedenen Meinungen der Verkehrspsychologen) belegen. Gesprochen wird hier von errechneten Rückfallwahrscheinlichkeiten. Der Stern stützt sich jedoch konkrete absolute Zahlen, die eine Abweichung dieser Rechnung um ca 17% -also knapp das Doppelte- zeigen.
Mit der Verschiebung in den Breich Kritik bin ich soweit einverstanden.
--89.48.131.250 10:55, 15. Jul 2006 (CEST)
- "www.wissenschaftlicher-konsens.de" ist eine gute Idee, aber leider etwas wirklichkeitsfremd. Man muss sich schon bemühen, die umfangreiche Literatur, auch ältere, zu durchstöbern, um sich ein Bild zu machen. Die MPU ist ja nicht vom Himmel gefallen. Da wird seit gut 50 Jahren veröffentlicht.
- Zum Nutzen der medizinischen Untersuchung: Der ist natürlich gegeben, hat aber leider auch seine Grenzen. Die Leberwerte und Laborwerte sagen ja allein nicht viel aus, sonst könnte man sich den Rest wirklich sparen. Es gibt sogar Alkoholiker mit prima Leberwerten. Die Leber springt oft erst nach jahrelangem Missbrauch an. Ähnliches gilt auch für die Drogendiagnostik: Auch Urin- und Haaranalysen können nur Mosaiksteine darstellen und haben als Abstinenznachweise ihre Grenzen. Wem es wichtig ist, Unfälle mit Verletzten und Toten zu verhindern, der muss schon etwas mehr wissen.
- Vielleicht ein paar Tipps zum Nachlesen? http://www.bdp-verkehr.de/mpu/ratgeber_fuer_die_mpu.html. -
Ad.ac 11:45, 15. Jul 2006 (CEST)
"Wem es wichtig ist, Unfälle mit Verletzten und Toten zu verhindern, der muss schon etwas mehr wissen." - das erinnert mich ganz gewaltig an die Frage: "Sie gehen mit ihrer Freundin durch einen dunklen Wald. Plötzlich springt ein maskierter Mann aus dem Gebüsch und will Ihre Freundin vergewaltigen. Zufälligerweise haben sie eine Waffe dabei. Würden Sie mit der Waffe schießen um ihre Freundin zu verteidigen" (der alte gaaaanz billige Trick bei den Kriegsdienstverweigerer Gesprächen). Selbstverständlich ist es mir wichtig Unfälle mit Verletzten und Toten zu verhindern, allerdings sollte man bedenken, dass Deutschland mit der MPU einen Sonderweg gegangen ist (vor allem wenn man die ursprünglichen Aufgaben der MPU betrachtet), der auf europäischer Ebene keinen Vergleich kennt und folglich groß in der Diskussion steht. Ihre Buchtipps können für nen MPU-Kandidaten sicherlich ganz nützlich um eine entsprechende Strategie zur Problemmerkennung und -bewältigung zu erarbeiten, aber über wissenschaftliche Hintergründe (z.B. die Studie, die für die 1,6 oo Regelung verwantwortlich war) sagen dieser Bücher nahezu nichts aus. Da lasse ich mir eher die Aufsätze von Dr. Himmelreich kommen, die dieses Thema in großer Ausführlichkeit behandeln. --89.48.131.250 15:44, 15. Jul 2006 (CEST)
Also jetzt mal beim besten Willen: Wieso sollten sich Dunkelzahlen der Trunkenheitsfahrten vor und nach der MPU unterscheiden? Wird es etwa wahrscheinlicher/unwahrscheinlicher, dass ein Alkoholsünder angehalten wird nur weil er bereits einmal eine MPU gemacht hat? Wohl kaum!
- Das sicher nicht. Die sog. Kontrolldichte ist ja in beiden Fällen die gleiche. Wenn die Wahrscheinlichkeit neuer Alkoholfahrten nach einer bestandenen MPU aber genauso groß ist, wie nach einem negativen Gutachten, wäre die MPU in der Tat deplaziert. Darum geht es.
- Was sagt Himmelreich dazu? Ad.ac 16:02, 15. Jul 2006 (CEST)
- Mit “mehr wissen” meinte ich: Die medizinische Untersuchung reicht für eine Einschätzung des zukünftigen Risikos allein nicht aus. Dazu sind die medizinischen Parameter einfach nicht aussagekräftig genügt. Das war vielleicht missverständlich formuliert.
- Folgender (neutraler) Vorschlag für die Formulierung:
- Hinsichtlich der Wirksamkeit der MPU unterscheiden sich die fachlichen Sichtweisen: Einer Veröffentlichung zufolge verlieren mehr als ein Drittel der Personen nach bestandener MPU mit positiver Prognose erneut den Führerschein durch Trunkenheitsfahrten [3]. Andere Untersuchungen sprechen von 18,8 % innerhalb von 3 Jahren, und damit von einer Verbesserung von 32,8 % gegenüber einer zufälligen Zuordnung [1]. Die Angaben zur Dunkelziffer bei alkoholauffälligen Fahrern schwanken zwischen 1:1000 und 1:60, so dass Entdeckungswahrscheinlichkeit von Trunkenheitsfahrten eher gering ist.
- Ad.ac 17:34, 15. Jul 2006 (CEST)
Ich find diese Formulierung in Ordnung. Gut, dass wir uns einigen konnten. --89.48.144.29 18:21, 17. Jul 2006 (CEST)
Freut mich. Jetzt wüsste ich doch gerne, mit wem ich´s zu tun habe. Nur aus Neugier. Meine Email: ad.ac@web.de Ad.ac 22:41, 17. Jul 2006 (CEST)
Link zu "Fehler erster und zweiter Art bei der Begutachtung verkehrsauffälliger Kraftfahrer"
Diese Ausführungen, die in wissenschaftlicher Aufmachung daherkommen sind tatsächlich nur mathematisch verbrämte Bauernfängerei.
Der Autor baut auf Basis von (schöngeredeten) 25% Fehlerquote der Gutachter, die sich tatsächlich nur auf den posisiv Begutachteten Personenkreis bezieht zunächst eine Tabelle auf. Die entstehenden Summenzahlen läßt er in der Folge konstant.
Dann ersetzt er diese 25 % Fehlerquote durch eine bessere Quote von 18% die sich logischerweise ebenfalls nur auf die positiv begutachteten Personen beziehen kann. Hierduch ergibt sich zunächst eine Verschiebung zugunsten der Fallgruppe positiv Begutachtet/objektiv geeignet während die Zahl der positiv Begutachtet/objektiv ungeeignet dadurch zwangsläufig abnimmt.
Zwar ziemlich willkürlich, aber soweit so gut.
Da er die Summenzahlen aber konstant läßt verschiebt er im Bereich der als ungeeignet beurteilten Personen die Zahlen in den Bereich der negativ Begutachtet/objektiv ungeeigneten um hieraus eine Treffsicherheit der Gutachter oberhalb des Zufallsniveaus abzuleiten.
Das ganze ist einfach nur ein Taschenspielertrick, ohne jedem sachlichen Background.
Gruss Gast
Link zu Stern-Artikel
Dieser Link zum Artikel im "stern" über die Rückfallhäufigkeit von Trunkenheitsfahrern ist vielleicht doch nicht ganz das Allergelbste vom Ei. Er scheint mir ein bisserl arg läppisch zu sein.
Ciao Theo
Der Rest ist halbwegs ok?
Ich habe die Verweise auf die Untersuchungen herausgenommen, weil sie für die Leser schwer zu überprüfen sind. Hier müsste auch ganz andere Fachliteratur zitiert werden (EVAGUT, ALKOEVA, etc.). Das ist nicht der Sinn eines Wikipedia-Artikels.
Ad.ac 21:39, 10. Aug 2006 (CEST)
- ↑ http://www.vpp.de/bremen.htm Fehler erster und zweiter Art bei der Begutachtung verkehrsauffälliger Kraftfahrer. Jörg-Michael Sohn