Diskussion:EBITDA

Aktuell

Was ist bedeutet das A in EBITDA?

Es gibt Diskussionen darüber, was mit dem englischen Begriff amortization gemeint ist. So schreibt die englische Wikipedia:

In accounting, amortization refers to the gradual recognition of certain expenses associated with intangible assets such as trademarks, copyrights, and so on, ...

also auf deutsch: Amortisation = (alle) Abschreibungen auf immaterielle Vermögensgegenstände. So steht es bislang auch in unserem EBITDA-Artikel. Aussagen des Benutzers DINO2411 auf Benutzer_Diskussion:Gratisaktie gehen in die gleiche Richtung.

Xurag schreibt aber auf Benutzer_Diskussion:Xurag:

Amortization ist laut Jürgen Weber, Einführung in das Controlling und Gabeler Wirtschaftslexikon gleichbedeutend mit Abschreibung auf den Firmenwert zu übersetzen. Eine andere Bedeutung konnte ich weder finden, noch ist diese mir im Studium jemals begegnet.

Weitere Quellen: businesswissen.de, Gabler Wirtschaftslexikon in 8 Bänden, Band Bf-E, Jahresabschluss Axel Springer Verlags AG, Jahresabschluss Vaillant Group...

... und so kenne ich es auch aus der Finanzberichterstattung von Unternehmen. Ich bin mit dem Thema überfordert. Wer kann zur Klärung beitragen? --Gratisaktie 10:11, 7. Aug 2006 (CEST)

In Geschäftsberichten amerikanischer Firmen wird der Begriff auf beliebige immaterielle Vermögensgegenstände verwendet; so bspw. bei Microsoft: "Intangible assets are amortized [...]" [1]; bei GM: "Goodwill and other intangible assets, net of accumulated amortization, [...]" (S.107) und weiter unten "Other intangible assets, which include customer lists, trademarks and other identifiable intangible assets, are amortized [...] " (S.108) PDF. LEO übersetzt den Begriff ebenfalls dementsprechend.--Kompakt 21:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Es geht doch nicht um die Übersetzung eines Begriffs, sondern um die Erklärung einer Kennzahl. Dass amortization und depreciation ähnliche Begriffe sind, die sich lediglich geringfügig unterscheiden ist unbestritten. Amortization wird dabei meist für immaterielle Vermögensgegenstände verwendet, depreciation für materielle Abschreibungen.

Probelmatisch ist, dass alle genannten Quellen die Begriffe EBIT, EBITA oder EBITDA nicht verwenden, sich scheinbar nicht auf diese beziehen. Sie erklären lediglich, was sie unter den Begriff amortization zusammenfassen, was dem begriff nach auch so richtig ist. Ob aber bei EBITAD unter amortization auch andere immateriellen vermögensgegenstände neben dem Goodwill zusammngefaßt werden, erklären diese leider nicht.

Grundsätzlich ist doch die ursprüngliche Ausgestaltung dieser Kennzahl gesucht und nicht, wie sie im Laufe der Zeit verändert wurde.

Bezüglich der Marge: ich sehe es so wie du in der Diskussion geschreiben hast:

EBITDA-Marge = EBITDA / Umsatz

Umsatzrendite = Gewinn / Umsatz

EBITDA-Marge/Umsatzrendite = (EBITDA / Umsatz) / (Gewinn / Umsatz) = EBITDA / Gewinn

Je weiter der Wert dann <1 ist um so größer ist die Abhängigkeit der unterschiedlichen Kennzahlen erkennbar und die Tendenzen.

Gruß Xurag 00:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Es geht um die Bedeutung des Begriffs EBITDA. Wenn es mehrere gängige Bedeutungen gibt, sollten die alle in den Artikel. Das können sein:

• die wörtliche Übersetzung der englischen Abkürzung
• die Bedeutung bei Anwendung im unternehmensinternen Controlling
• die Bedeutung bei Angabe in Finanzberichten
• die Bedeutung in Deutschland, in den USA, in anderen Ländern
• die Bedeutung nach US-GAAP, nach IFRS etc.

Bis zum "D" scheint die Situation klar zu sein, also es geht jetzt nur noch um das "A" in den verschiedenen Zusammenhängen. Ich werde mich mal um die Finanzberichterstattung in D und USA kümmern. Der GB 2005 der Takkt AG dürfte auch eine Aussage zum Controlling enthalten.

Was für ein Aufwand für eine m.E. überflüssige Kennzahl :-( --Gratisaktie 02:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich Xurag richtig verstehe, besteht keine Uneinigkeit über die Bedeutung des Begriffs Amortization im Englischen, sondern darüber, ob bei der konkreten Berechnung des EBITDA nun Abschreibungen auf alle immateriellen Vermögensgegenstände einbezogen werden oder nur die Abschreibungen auf Goodwill. Da stellt sich zunächst die Frage, wieso die Kennzahl dann nicht EBITDG o.ä. heisst. Belege für Einbeziehung aller imm. Vermögensgegenstände:

• Uni Saarbrücken
• ARD-Börsenlexikon
• Roche: "[EBITDA] entspricht dem Betriebsgewinn vor Sonderpositionen, Abschreibungen auf Sachanlagen und immateriellem Anlagevermögen sowie vor Wertminderungen des Anlagevermögens." [2]
• Deutsche Telekom: "Diese Ergebnisgröße [...] wird zusätzlich bei der Berechnung des EBITDA um die Abschreibungen auf Immaterielle Vermögenswerte und Sachanlagen bereinigt." [3]

Zugegebenermaßen handelt es sich meines Wissens weder beim EBIT noch beim EBITDA um nach deutschen bzw. US-GAAP/SEC-Richtlinien definierte und vorgeschriebene Kennzahlen, so dass jedes Unternehmen im Grunde die Kennzahlen beliebig ermitteln kann. Allerdings würde das Ziel der Schaffung einer Kennzahl zur Vergleichbarkeit von Unternehmen, die unterschiedlichen Rechnungslegungsvorschriften verwenden, verfehlt, wenn nur die Goodwill-Abschreibungen berücksichtigt werden. So würden Abschreibungen auf selbst erstellte imm. Vermögensgegenstände bei nach US-GAAP-bilanzierenden Unternehmen ins EBITDA einfließen, während diese bei deutschen Unternehmen aufgrund des Aktivierungsverbots gar nicht vorkommen.--Kompakt 13:56, 8. Aug 2006 (CEST) Das ist natürlich falsch, sorry! Richtig ist, dass eine Vergleichbarkeit gerade dann hergestellt wäre, wenn bei Unternehmen mit unterschiedlichen Rechnungslegungssystemen bspw. nur Abschreibungen auf den Goodwill in den EBITDA einbezogen werden--Kompakt 19:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Da stellt sich zunächst die Frage, wieso die Kennzahl dann nicht EBITDG

Naja, dann müsste es korrekterweise EBFINRITDGA heißen (earnings before financial income, non-recurring items, taxes, depreciation and goodwill amortization). Nun stell Dir mal den Finanzvorstand vor, wie er im Conference Call das EBFINRITDGA für das letzte Geschäftsjahr bekannt gibt ... darum: EBITDA --Gratisaktie 14:21, 8. Aug 2006 (CEST)

"And now about our EBFINRITDGA in the last period..." ;-) Ich meinte damit, dass es schwer nachvollziehbar ist, dass eine aus dem englischen Sprachraum stammende Kennzahl, die den Begriff "amortization" in sich trägt, nicht auch die damit verbundene Bedeutung meint. Wenn die Kennzahl stattdessen nur Goodwill-Abschreibungen berücksichtigt, wäre es doch sinnvoll, dies bereits in der Bezeichnung zum Ausdruck zu bringen.--Kompakt 14:37, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber das gilt doch genauso für den Begriff "interest", der hier auch nicht die damit eigentlich verbundene Bedeutung hat. --Gratisaktie 15:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du auch wieder Recht. Der für mich ausschlaggebende Punkt ist allerdings, dass es sich beim EBDITDA nicht um eine international standardisierte Größe handelt; dessen Ermittlung hängt daher insbesondere vom zugrundeliegenden Rechnungslegungssystem ab. Wenn also die Springer AG explizit darauf hinweist, dass bei der Berechnung "ihres" EBITDA nur Goodwill-Abschreibungen berücksichtigt wurden, so resultiert dies nicht aus einem anderen Verständnis des Worts "Amortization" (der Begriff ist im Deutschen nicht geläufig, im Englischen ist dessen Bedeutung eindeutig), sondern um ausländische Anleger, die mit deutschen Bilanzierungsvorschriften nicht vertraut sind, zu informieren. Bezogen auf den Artikel wäre es meiner Meinung nach am besten, wenn grundsätzlich der EBITDA als Größe mit allen imm. Vermögensgegenständen dargestellt wird. Zusätzlich wäre der Hinweis sinnvoll, dass bei deutschen Unternehmen aufgrund der Bilanzierungsvorschriften, die die Aktivierung anderer imm. Vggst weitestgehend unterbinden, oft nur Abschreibungen auf den Firmenwert einbezogen werden.--Kompakt 17:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, auf sowas in der Art wird es hinaus laufen. Wobei auch in Deutschland viele Unternehmen US-GAAP-Bilanzen veröffentlichen, also dann wieder die amerikanische Variante verwenden. Und die übrigen börsennotierten AGs veröffentlichen inzwischen alle auch oder nur noch IFRS-Bilanzen - da gibt es auch jede Menge sonstige immaterielle Vermögensgegenstände. Auch bei HGB gibt es immaterielle Aktivierungspflichten, z.B. für bestimmte Eigenleistungen.

Also denkbar sind generell beide Varianten. Unklar ist mir noch, welche wann in der Praxis vorkommt. --Gratisaktie 19:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ein paar Konzernjahresabschlüsse deutscher AGs durchgeschaut, IFRS und HGB. Das Ergebnis ist eindeutig: EBITDA bereinigt immer alle Abschreibungen, entsprechend der englische Bedeutung von amortization. Demnach wäre der EBITDA-Artikel grundsätzlich korrekt, so wie er jetzt formuliert ist. Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, kann aber noch mal eine Abgrenzung zu der in Deutschland üblichen Bedeutung von "Amortisation" rein.

Wer immer noch anderer Meinung ist, möge das bitte jetzt durch konkrete praktische oder wissenschaftliche Beispiele belegen, in denen bei der Kennziffer EBITDA bestimmte Abschreibungen auf immaterielle Vermögensgegenstände nicht bereinigt wurden bzw. werden.

Beim EBITA und EBTA ist die Situation anders: Hier habe ich bei deutschen Unternehmen bislang nur Beispiele gefunden, bei denen mit diesen Kennzahlen nur die Goodwill-Abschreibungen bereinigt wurden (z.B. [4][5][6]; die letzten beiden stammen von Xurag DINO2411). Bei US-GAAP wird das EBITA dagegen analog zu EBITDA angewandt, und zwar auch von deutschen Unternehmen[7]. Das kann im EBITA-Artikel noch klarer dargestellt werden.

Auch hier die Bitte: Falls jemand konkrete Beispiele oder wissenschaftliche Texte hat, in denen die Kennziffer EBITA anders berechnet wird - bitte melden! --Gratisaktie 18:14, 9. Aug 2006 (CEST)

Zunächst mal vielen Dank für die detaillierte Recherche, allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass die Bedeutung des "A" zwischen den einzelnen Kennzahlen differiert. Aber die Quellen überzeugen natürlich. Wir sollten in den beiden Artikeln darauf hinweisen, möglicherweise auch direkt einen Link zu einem Abschluss "Verwendung Typ 1" und "Verwendung Typ 2" referenzieren. Im Artikel habe ich noch zwei kleinere Aspekte ergänzt, zunächst zur Unabhängigkeit von der steuerlichen Gewinnermittlung (der Satz ist allerdings für mein Gefühl noch etwas "schief") und zur Herausstellung der "Non-GAAP"-Eigenschaft. Beides kann man im Prinzip auch in die anderen Artikel des Kennzahlensystems übernehmen. Dieses schreibend stellt sich mir ganz akut die Frage, ob nicht die Zusammenfassung zu einem Artikel sinnvoller wäre. Dann würde man sich derartige Redundanzen ersparen; der Artikel könnte beispielsweise unter dem Lemma "EBITDA-Kennzahlensystem" laufen und dann nach einer allgemeinen Einführung die jeweiligen Kennzahlen in einzelnen Absätzen erläutern. Auch so ein Ergebnis wie oben (xyz wird "hier" so, aber "hier" anders verwendet) ließe sich dann im Zusammenhang besser darstellen. Meinungen dazu? Grüße, --DINO2411 ^FYI 23:19, 9. Aug 2006 (CEST)

EBITDA würde ich auf jeden Fall eigenständig lassen. Das fällt in vielerlei Hinsicht aus der Reihe, sowohl bei der Bedeutung des "A" (s.o.) als auch in der Anwendung und der häufig geäußerten Kritik. EBITDA ist eine Cashflow-Kennzahl, die anderen sind Gewinnkennzahlen.

Bei den anderen könnte man vielleicht was zusammen legen, z.B. EBT/EBTA oder EBIT/EBITA. Aber ist die Redundanz wirklich so groß, und wird es dann nicht unübersichtlicher, wenn man sich nur für eine bestimmte Kennzahl interessiert? --Gratisaktie 07:23, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo zusammen,

hat sich ja in den letzten Tagen so einiges getan...

Ich finde die Ideen gut,

1. alle Bedeutugnen in den Artikel mit einzubauen, um die Variabilität der Zusammenstellung der Zahl zu verdeutlichen. Dummerweise ist es leider tatsächlich so, dass die Kennzahl von den Unternehmen unterschiedlicuh berechnet wird und aufgrund der Unterschiedlichen Bilanzierungsrichtlinien auch unterschiedliche Vermögensgegenstände einbezogen werden. Die weitere Recherche bezüglich der Zahl hat eher mehr Fragen aufgeworfen denn beantwortet.

2. alle EBIT-Kennzahlen in einem Artikel zusammen zu fassen und die Entwicklung der Kennzahlen, eine aus der anderen, zu verdeutlichen und kapitelweise zu entwickeln. Xurag

Hab noch ein Mitglied der Familie entdeckt, das sich im Bilanzrecht versteckt hatte: Bereinigter Jahresgewinn --Gratisaktie 19:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Eine Zusammenlegung der Artikel so, dass das Ganze nachher noch übersichtlich und verständlich ist, erscheint mir sehr schwierig. Es gibt jede Menge Bedeutungs- und Berechnungsvarianten und -nuancen. Siehe Bereinigter Jahresgewinn: Hier wird der Nettogewinn bereinigt, was anders als bei allen anderen Kennzahlen eine latente Steueranpassung erfordert. Wenn man das alles zusammenwirft wird es schwierig, sich über eine bestimmte Kenzahl zu informieren.

Ich fände es besser, die Artikel getrennt zu lassen und zusätzlich einen Artikel Gewinnbereinigung zu schreiben, der die redundanten Informationen der einzelnen Beiträge zusammen fasst, die Kennzahlen miteinander vergleicht und den Zusammenhang zwischen den Kennzahlen herstellt. --Gratisaktie 19:28, 10. Aug 2006 (CEST)

Wofür wird die EBITDA-Marge angewendet?

Xurag hat folgenden Vorschlag gemacht:

Die EBITDA-Marge gibt an, wie gut das Unternehmen seine Produkte am Markt verkaufen konnte, d.h. wie viel Gewinn je Einheit Umsatz erzielt werden konnte. Diese Kennzahl kann in direktem Zusammenhang mit der Umsatzrentabilität gesehen werden. Der Quotient aus Umsatzrentabilität und EBITDA-Marge gibt dabei an, wie groß der Einfluss der Erfolgsbereinigung in dem betreffenden Unternehmen tatsächlich ist. Je mehr dieser Quotient kleiner 1 ist, um so größer ist auch der Einfluss.

Damit bin ich aber nicht einverstanden, weil ich das für eine rein akademische Aussage ohne Relevanz halte. Dieser Quotient ist identisch mit Gewinn/EBITDA, was man auch direkt aus der EBITDA-Berechnung herleiten kann. Oder anders herum gefragt: Gibt es relevante wissenschaftliche Quellen oder praktische Beispiele, in denen die EBITDA-Marge zu diesem Zweck verwendet wird bzw. wurde?

Meine grundsätzliche Frage lautet: Wofür wird die EBITDA-Marge angewandt, und welche zusätzliche, nützliche Information liefert sie dabei gegenüber den übrigen Kennziffern wie Gewinn, EBITDA, EBIT-Marge und Umsatzrendite? --Gratisaktie 15:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Archiv

Was mir nicht ganz erklärlich ist, ist die vereinfachte Darstellung, wonach sich das gewöhnlich Ergebnis + Steuern + Zinsen + Abschreibung sich als EBITDA darstelle. Hier müsste es doch wohl jeweils (-) heißen oder verstehe ích die Passage falsch?

EBITDA ist praktisch immer höher als das Ergebnis. Die Additionszeichen sind schon richtig. Es wird von dem gewöhnlichen Ergebnis ausgegangen, welches ohnehin errechnet werden muss. Die Abschreibungen werden wieder hinzu addiert, weil sie je nach Argumentation in dem konkreten Jahr die Liquidität nicht beeinträchtigen bzw. ohnehin anfallen, egal wieviel produziert wird. Ähnliches gilt für Steuern und Zinsen. Ein "schöner" Nebeneffekt ist zweifelsohne, dass auch ein krankes Unternehmen scheinbar positive Zahlen vorweisen kann. --62.225.37.69 14:39, 2. Mär 2006 (CET)

Additionszeichen sind richtig, aber im Artikel stehen Subtraktionszeichen ...? Und Steuern sind im Ergebnis der gew. Geschäftstätigkeit generell nicht enthalten, also die müssen für das EBITDA nicht bereinigt werden. Ich bin jetzt so frei und ändere das einfach mal ... --Gratisaktie 00:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Habe Aufwands- und Ertragspositionen nun separat addiert bzw. subtrahiert. Das sollte alle Missverständnisse vermeiden. --Gratisaktie 20:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Vereinfachte Darstellung

Nun, zu zahlende Steuern etc. sind negative Ergebnisse, oder?

Sollte man nicht einfügen dass ein posetiver ebitda nicht bedeutet dass eine Firma keine Verluste macht. Solange der cash-flow negativ ist, schmilzt die Substanz dahin.

Betriebsergebnis

Das Betriebsergebnis wird in diesem Artikel mit dem Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit gleichgesetzt. Ist es nicht so, das zum Betriebsergebnis noch das Finanzergebnis zu berücksichtigen ist, bevor man zum Ergebnis der gew.Geschäftstätigkeit kommt ?

Zu den ersten beiden Posts: sind es dann nicht die Addition von negativen werten (also eigentlich Subtraktion?). Ich finde, daß sollte man noch einfügen, denn sonst rafft man es nicht (wenn es so ist).

Die Aufwandszahlen in der GuV, zum Beispiel Zinszahlungen und Abschreibungen, werden immer als positive Werte ausgewiesen. Also wenn zum Beispiel 1 Mio. € Zinsen gezahlt wurden, dann stehen da (plus) 1 Mio. € als Zinsaufwand. Also es ist schon richtig, dass diese positiven Werte - wie in der GuV ausgewiesen - in der EBITDA-Formel auf das EGT addiert werden. --Gratisaktie 00:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Beides sollte sich jetzt nach Überarbeitung erledigt haben. --Gratisaktie 20:46, 2. Aug 2006 (CEST)