Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Spiegelverbot beim Spiegel

Kann man nur hoffen, dass die Spon-Artikel im eigenen Archiv so lange wie möglich erhalten bleiben, immerhin reicht dieses lückenlos bis zum Jahr 2000 zurück.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:57, 7. Mai 2020 (CEST)

Der Link von dir ist aber nicht das komplette Spiegel-Archiv. Über die Suche bei spiegel.de findet man noch sehr viel ältere Spiegel-Artikel kostenlos, teils auch als PDFs. Über die Box "Zeitraum" am rechten Rand kann man bis zurück in die 1960er Jahre filtern.--Stegosaurus (Diskussion) 15:25, 8. Mai 2020 (CEST)

Wenn archive.org nicht funktioniert, klappt oft archive.is: http://archive.is/wrXOF --M@rcela 23:29, 9. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis auf archive.is, Marcela. Hast Du (oder sonst jemand mit Weitblick) eine Idee, woran es liegen könnte, dass die Isländer bislang (noch) nicht blockiert werden? Denn Absicht war es doch, die Web-Archivierung zu unterbinden. Bin nun neugierig, ob die schon sehr viel länger blockierten FAZ-Waybacks eventuell über archive.is ermöglicht werden? -- Just N. (Diskussion) 11:10, 10. Mai 2020 (CEST)

@Justus Nussbaum: Da mein Artikel vieleicht falsch verstanden wurde: Dass die Intention die Verhinderung der Web-Archivierung ist, lässt sich nicht umbedingt sagen. Vieleicht wollen die auch nur weiterhin alles mit unseren Daten machen, was ihnen belieb ist... Das mit Island lässts sich vieleicht dadurch erklären, dass sie als "Schweiz der Daten" (übrigens hier archiviert) irgendwelche Sonderregeln haben? Habitator terrae 19:34, 10. Mai 2020 (CEST)

Wir haben einen Artikel dazu: archive.today. Die Archivierung ignoriert robots.txt, nofollow, noindex und Ähnliches, ist sehr fehlertolerant. Dadurch werden die Seiten mitunter fehlerhaft dargestellt, der reine Text wird aber gesichert. Das klappt oft, aber nicht immer. Die meisten Scripte und aktiven Elemente werden nicht ausgeführt, wodurch Archivierungssperren ausgehebelt werden. Die .is-Domain ist von einem tschechischen Anwalt registriert. --M@rcela 00:24, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube auch eher, dass die Verhinderung der Web-Archivierung ein (vielleicht nicht unerwünschter) Nebeneffekt der Vorschaltseite ist, nicht deren eigentliche Absicht. - archive.today mit seinen verschiedenen Domains wie archive.is erscheint mir wenig vertrauenswürdig, da die Betreiber anonym sind und die rechtliche Situation unklar ist. Dieser nebulöse Dienst mit unklarer Finanzierung kann somit jederzeit verschwinden. Nach Möglichkeit würde ich ihn stets vermeiden und archive.org verwenden, da es sich beim Internet Archive um eine solide aufgestellte Non-Profit-Organisation handelt, die von Kalifornien als Bibliothek anerkannt ist und sich in den USA auf Fair Use berufen kann. Gestumblindi 01:53, 11. Mai 2020 (CEST)

Gerade den Standort USA sehe ich als problematisch an. Wenn Trump & Co. irgendwas querliegt, können die archive.org einfach abschalten (lassen). Das wird bei Panama, Island, Moldawien, Vietnam oder Färöer nicht passieren, jedenfalls nicht so schnell und bei allen zusammen. Daß das Ganze in der Tschechei zusammenzulaufen scheint, ist eher gezielte Desinformation. --M@rcela 19:16, 11. Mai 2020 (CEST)

Das Internet Archive hat auch eine Kopie in der Bibliotheca Alexandrina in Ägypten. Ich weiss allerdings nicht, ob und wenn ja in welchen Abständen diese aktuell gehalten wird und ob sie live mit archive.org verbunden oder wirklich nur eine "Sicherheitskopie" ist. Und die USA sind nun wirklich nicht einfach Trump; ausserdem kommt es auch etwas darauf an, wo in den USA man ist - dass das Internet Archive ausgerechnet in Silicon-Valley-Kalifornien politischem Druck nicht widerstehen könnte, scheint unwahrscheinlich, zumal es dort schon seit 1996 existiert. Wenn schon, dann würde ich mir eher Sorgen wegen der Erdbebengefahr in San Francisco machen. Aber an die Zukunftssicherheit eines Archivs irgendwelcher Heinis, von denen wir nicht wissen, wer sie sind und mit wessen Geld sie arbeiten, und die mit ihren Servern von Land zu Land hüpfen, kann ich erst recht nicht wirklich glauben. Gestumblindi 22:08, 11. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht kann ja @Kurt Jansson: Aufklärung und Abhilfe schaffen?--schreibvieh muuuhhhh 16:59, 11. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Ping, Pavel! Ich gehe dem mal nach. --Kurt Jansson (Diskussion) 08:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia umstellen auf die mobile Ansicht

Als Kompromiss bietet sich der Timeless-Skin an, der auf kleinen wie großen Bildschirmen gut funktioniert, dabei aber alle Funktionen der Desktopvariante hat. Aktivierbar in den Benutzereinstellungen unter "Ansicht". SAMWAF 2020-05-11.

Das Problem, dass man beim Editieren auf die verschiedenen Ansichten achten muss, bleibt aber weiterhin, solange nicht auf eine "gebräuchliche" Ansicht verzichtet wird. --Wikiolo (D) 10:31, 11. Mai 2020 (CEST)

Diese simple Umstellung wird es nicht geben, da die mobile Version (jedenfalls derzeit) an einigen Stellen einen eigenen Unterbau verwendet, der nicht alle Funktionen der Desktopvariante hat. Vielmehr sollen einige Besonderheiten der Mobilversion demnächst auf die Desktop-Version übertragen werden, siehe mw:Reading/Web/Desktop Improvements (ein Opt-Out für diese Änderungen wird es geben). Und wenn man in Artikeln auf allzu eigenwillige Layout- und Tabellenkonstrukte verzichtet, ist die Ansicht in beiden Versionen auch ohne eigene Optimierung ordentlich. Irgendwann sollte es meiner Meinung nach aber einen gemeinsamen responsiven Skin geben (Timeless ist da schon ein erster Ansatz), so wie es bei den meisten Websites inzwischen Standard ist. -- hgzh 10:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Ist natürlich Geschmacksache. Ich halte die mobile Version nach wie vor für völlig unausgegoren. Wenn ich beispielsweise unterwegs bin, um irgendwo Bilder für die Denkmallisten zu fotografieren, kriege ich so etwas wie das (im Vergleich dazu). Auf dem Handy ist es noch grotesker als auf dem Desktop, aber schon da ist es schlimm genug. Tabellendesign verkorkst, Bilder von ganz winzig bis mäßig, dafür die Legende oben vertikal ausgedehnt und auch das dauernd an-/abklicken müssen finde ich alles andere als hilfreich.--Global Fish (Diskussion) 10:45, 11. Mai 2020 (CEST)

Wie gesagt, die mobole Version muss auf jeden Fall noch optimiert werden, aber mMn sollte es in diese Richtung gehen. Gerne auch als reponsiver Skin, sofern es sich einrichten lässt ohne Bearbeitungen zu erschweren. --Wikiolo (D) 10:48, 11. Mai 2020 (CEST)

Auch wie gesagt: für die Zwecke, wo ich es wirklich unterwegs brauche, halte ich die mobile Version derzeit für disfunktional und nicht als Vorbild geeignet.--Global Fish (Diskussion) 10:53, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja, derzeit ist die Umstellung auch verfrüht. --Wikiolo (D) 10:55, 11. Mai 2020 (CEST)

Dann ist mir irgendwie nicht so klar, was der Kurierbeitrag aussagen soll. Klar sollte es irgendwann ein gemeinsames responsives Design geben, da sind wir uns einig. Aber im jetzigen Zustand halte ich die mobile Version eben für alles andere als ein Vorbild, sorry.
Die Zielstellung sollte lauten, erst einmal die Disfunktionalitäten der Mobilversion zu beseitigen, und erst dann kann man über so etwas wie: "sodass die klassische Ansicht bis Ende des Jahres „runtergenommen“ werden kann" nachdenken. --Global Fish (Diskussion) 10:58, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich finde die mobile Ansicht auf dem Desktop bereits heute deutlich übersichtlicher und würde sie daher bevorzugen. Wie gesagt, wenn man den ganzen Schnickschnack weiterhin an der Seite sehen möchte, kann man die klassische Ansicht weiterhin individuell einstellen. --Wikiolo (D) 11:05, 11. Mai 2020 (CEST) "Die Zielstellung sollte lauten, erst einmal die Disfunktionalitäten der Mobilversion zu beseitigen" - das habe ich doch mit anderen Worten so geschrieben...

Was man übersichtliche findet, ist natürlich auch Geschmackssache, und hängt sicherlich auch davon ab, welche Seiten man anguckt.
Mir geht es nicht um "den ganzen Schnickschnack", mir geht es zunächst um Funktionalitäten.
das habe ich doch mit anderen Worten so geschrieben. Vielleicht sind wir nicht soweit auseinander. Aber ich denke, der Unterschied zwischen Dir und mir liegt im Wörtchen erst. Für mich ist das erst essentiell; erst die Diskfunktionalitäten raus. Und dann kann man über das Runternehmen der klassischen Ansicht nachdenken. Nicht vorher. --Global Fish (Diskussion) 11:22, 11. Mai 2020 (CEST)

@Global Fish: Für die Denkmallisten habe ich bereits eine responsive Lösung vorgestellt (also nicht abhängig vom Skin, sondern von der Bildschirmbreite), bislang beschränkt auf Österreich und Südtirol (siehe zB Liste der Baudenkmäler in Lana). Die ließe sich, nach einigen Verfeinerungen, auch zügig auf die Denkmallisten deutscher Bundesländer übertragen.–XanonymusX (Diskussion) 18:46, 11. Mai 2020 (CEST)

Danke, XanonymusX! Die mobile Ansicht sieht auf dem Desktop in der Tat besser aus als bei den deutschen Listen. Davon, dass sie besser aussieht, als die klassischen Listen, bin ich aber dennoch nicht überzeugt. ;) Und einen Bug hat sie noch: wenn man (auf dem Desktop) von oben mit der Liste anfängt, sehen die Bilder normal aus. Beim Runter- und dann wieder Raufscrollen werden die Bilder aber klein.
Auf dem Smartphone finde ich es ungewohnt, dass die Tabellenstruktur weg ist und nur noch einzelne Blöcke da sind, aber einen Tod muss man da zwangsläufig sterben. --Global Fish (Diskussion) 19:10, 11. Mai 2020 (CEST)

Genau, das irrwitzige Verhalten der Bildgrößen war für mich eh der Hauptgrund, die Tabelle in der Mobilansicht loszuwerden. Ein gutes Beispiel, warum der Minerva-Skin für die Desktop-Ansicht (noch) nicht besonders gut geeignet ist! Und ja, Tabellenstrukturen müssen mobil zwangsläufig aufgebrochen werden; das kann so schmucklos wie bei den Denkmallisten, aber auch sehr aufwendig wie bei der Vorlage:Charttabelle ausschauen. Den Wunsch nach der Vereinheitlichung kann ich aber gut verstehen, denn wenn man responsive Vorlagen testet, muss man aktuell vier verschiedene Ansichten berücksichtigen: mobil am Desktop, mobil auf Mobil, Desktop am Desktop, Desktop auf Mobil; nicht besonders witzig. Ich werde mal schauen, wie gut die deutschen Denkmallisten drauf vorbereitet sind!–XanonymusX (Diskussion) 19:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte schon vor vielen Monaten beim Technikteam die Darstellung der Beobachtungsliste in der Mobilansicht kritisiert, aber es hat sich seitdem gar nichts getan. Mein Beitrag wurde irgendwann kommentarlos archiviert. Deshalb, und wegen der obigen Kritik an der Mobilansicht, wäre es ratsam, den Optimierungsbedarf an der Mobilansicht stärker zu forcieren und den ganzen Workflow dafür zu verbessern. Derzeit scheinen sich die Zuständigen nur im Abstand von mehreren Jahren damit zu befassen. Anders ist z. B. auch nicht erklärbar, dass die Sichtungsfunktion in der Mobilansicht gar nicht funktioniert.--Stegosaurus (Diskussion) 11:05, 11. Mai 2020 (CEST)

Strikt dagegen. Warum "muss es" eine Standardansicht der Wikipedia geben? Dafür besteht nicht die geringste Notwendigkeit. Das ist bloß ein weiterer Schritt zum Infotainment und weg von der Idee der Enzyklopädie. Dass man eine Mobilansicht braucht, ist zweifellos so, aber die sollte unter keinen Umständen die "Standardansicht" sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 11. Mai 2020 (CEST)

Die meisten Seitenaufrufe der deWP kommen von Mobilgeräten, also ist derzeit die Mobilversion gewissermaßen die Standardansicht. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 13:04, 11. Mai 2020 (CEST)

...für den, der mal eine schnelle kurze Information über irgendwen oder irgendwas bekommen will. Ist ja auch in Ordnung. --Global Fish (Diskussion) 13:13, 11. Mai 2020 (CEST)

Na und? Die Darstellung soll sich nach den inhaltlichen Anforderungen des Lesens und Schreibens richten, nicht nach der Zahl der Seitenaufrufe. Die Mobilversion wird wohl immer eine reduzierte Version bleiben. Das ist meines Erachtens auch besser so. Was hier angezielt wird, ist eine Umstellung vom enzyklopädischen Lese-und-Schreibprojekt zum Infotainment-Anbieter. Das soll man dann aber gefälligst auch sagen. Es würde freilich möglicherweise (hoffentlich) in der Community auf Widerspruch stoßen.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 11. Mai 2020 (CEST)

Was ich persönlich mir als Autor wünsche, ist eher eine konfigurierbare Schnellzugriffsleiste. "Create a book" brauche ich nicht, "What links here" ständig. Die mobile Ansicht ist m.E. primär für den Lesenden geeignet, so dass beide Ansichten (im Rahmen eines einheitlichen Responsive Design, das abfragt, welches Gerät der Nutzer nutzt, und das Design entsprechend zusammenpuzzelt) parallel bestehen sollten. Ich würde vermuten, dass das bei (den vielen) Lesern und (den wenigen) Autoren im Großen und Ganzen auch Konsens ist. Viele Grüße, Grueslayer 13:22, 11. Mai 2020 (CEST)

Was ist denn das schon wieder für eine Schnapsidee? Die Bildschirm-Schubser sollen ihre mobile Ansicht behalten und wir, die produktiv arbeiten wollen, brauchen weiterhin die gescheite Desktop-Version! --DaB. (Diskussion) 13:25, 11. Mai 2020 (CEST)

Du verwechselt gerade mobile Ansicht mit der Ansicht auf einem mobilen Endgerät. Die Bezeichnung ist aber auch irreführend, es wäre besser die mobile Ansicht "moderne Ansicht" zu nennen. --Wikiolo (D) 13:45, 11. Mai 2020 (CEST)

Die ist aber funktional ganz klar schlechter und das kann meines Erachtens auch gar nicht anders sein, weil sie eben auch auf einem Smartphone-Bildschirm lesbar sein soll. Ein enzyklopädisches Projekt braucht aber mehr, vor allem wenn es Leser auch in Schreiber verwandeln will. Eine Zerstörung der klassischen Ansicht wäre der Abschied von Grundprinzip Nummer 1 der Wikipedia. Dass es eine reduzierte Version für mobile Nutzung geben muss, die möglichst gut funktioniert, ist ja klar, die darf aber niemals die Standardansicht werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 11. Mai 2020 (CEST)

Und was genau kann man in der mobilen Ansicht nicht? --Wikiolo (D) 14:35, 11. Mai 2020 (CEST)

Das Allererste ist schon, dass man keinen schnellen Überblick über den Artikel bekommt. Der Text wird unendlich auseinandergezogen, man sieht ihn nicht im Zusammenhang. Es fehlen die Bearbeitungswerkzeuge, es fehlen entscheidende Werkzeuge wie "Links auf diese Seite", es fehlt die Möglichkeit, direkt die Beschreibungsseite der Datei zu erreichen, es fehlen alle Hinweise auf Beteiligungsmöglichkeiten, Portale und dergleichen. Jeder Versuch, Leute für die Wikipedia zu gewinnen, ist mit dieser Ansicht automatisch zum Scheitern verurteilt.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 11. Mai 2020 (CEST)

Darüber hinaus erfordern viele Aktionen aufgrund der Ausklappelemente 2 Klicks + u.U. längere Scrollphasen. Das ist einfach umständlich und nervig, wenn man einen halbwegs anständigen Monitor hat und nicht mit dem Mäusekino arbeitet. --Zinnmann d 15:00, 11. Mai 2020 (CEST)

Habt ihr schonmal die mobile Ansicht auf eurem Desktop ausprobiert? Wenn nicht, so sähe sie aus. Zwar sind noch Nachbesserungen notwendig, v.a. mit der Infobox, aber die von euch beschriebenen Probleme erkenne ich nicht. Und verweise auf Autoren- und Themenportale, Links auf eine Seite etc. kann noch in das Hauptmenü implementiert werden. --Wikiolo (D) 15:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Habt ihr schonmal die mobile Ansicht auf eurem Desktop ausprobiert?, ja und mein obiger Vergleich mit den Denkmallisten bezog sich genau darauf. Mobil ist manches noch schlimmer.--Global Fish (Diskussion) 15:18, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja, habe ich ausprobiert. Fast die halbe Bildschirmbreite wird mit weißen Flächen aufgefüllt. Sehr stylish, ungemein clean ... und nutzlos. :-( --Zinnmann d 15:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja sicher hab ich das. Genau daher kommt meine Kritik. Selbst zum Lesen ist es auf dem Desktop ungeeignet, man gewinnt keinen Überblick über den Artikel, sondern muss unendlich scrollen. Aber es fehlen auch nicht nur die für Erfahrene unerlässlichen Werkzeuge, es fehlt auch jedes motivierende Element, selbst was zu machen. Zum Schreiben ist das mithin viel, viel schlechter. Lasst die mobile Version für den schnellen Smartphonezugriff, da mag sie passen, für jede Art intensivere Beschäftigung ist sie prinzipiell ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 11. Mai 2020 (CEST)

Die mobile Ansicht als Standard zu nehmen, gilt für die Leseansicht. Die Bearbeitingsansicht im Quelltexteditor sollte zumindest funktionell wie die "klassische Ansicht" heute bleien. --Wikiolo (D) 16:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich kritisiere schon die Leseansicht, und ich habe auch Zinnmann und Mautpreller so verstanden, dass sie auch genau die meinten. --Global Fish (Diskussion) 16:42, 11. Mai 2020 (CEST)

@Wikiolo: Habe gerade diese Seite aufgerufen und dann die Versionsgeschichte. In der klassischen Ansicht kann ich über die einzelnen Diffs hovern und sehe dann die Änderungen in diesem Edit in einem kleinen Popup. Das geht viel schneller, als auch für kleinste Änderungen jedes Mal eine neue Seite aufrufen zu müssen. Kann ich das auch für die „moderne“ Ansicht aktivieren?
Danke, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:30, 13. Mai 2020 (CEST)

Eher dagegen - auch auf meinem Tablett bevorzuge ich die "klassische" Ansicht; IMHO ist beispielsweise die Beobachtungsliste in mobiler Version unbrauchbar...--Stauffen (Diskussion) 15:34, 11. Mai 2020 (CEST)

Das wäre auch ein Punkt, den man beheben kann. --Wikiolo (D) 15:59, 11. Mai 2020 (CEST)

Mir würde eine Seiteninformation fehlen, bzw. ein Button oder ein anklickbares Symbol hierzu.Zum Beispiel: Wer und wann wurde der Artikel erstellt, wer hat und wann wurde zuletzt editiert, hat die Seite einen besonderen Schutz.. Gruß--2A02:8108:473F:A638:E500:B406:29C9:3ABC 16:10, 11. Mai 2020 (CEST)

Warum sollte man überhaupt die mobile Version als Ausgangspunkt nehmen? Ich bin sehr grundsätzlich dagegen. Nicht nur aus Gewöhnungsgründen, sondern auch aus inhaltlichen Gründen. Die Wikipedia soll ein Projekt bleiben, das tiefreichende, seriöse und umfassende Information gibt und zugleich nicht als Dienstleister, sondern als ehrenamtliches Mitmachprojekt auftritt. All dies unterstützt die "mobile Version" nicht oder viel schlechter als die "klassische". Ich seh eine smartphonetaugliche mobile Version als notwendigen "Notnagel", sie sollte unter gar keinen Umständen das Bild der Wikipedia prägen. Sie ist Ersatz und soll das auch bleiben. Es wundert mich übrigens auch nicht, dass das gerade aus derselben Ecke kommt, die uns auch schon die Videos als "Zusammenfassung des Artikels" beschert hat. Ich seh hier eine Rutschbahn zum Infotainment, für das ich ganz sicher nicht zur Verfügung stehe. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich erkenne nicht, wo die mobile Ansicht gegenüber der klassischen weniger "tiefreichende, seriöse und umfassende Information gibt". Ebenfalls das "Entertainment-Argument" kann ich nicht nachvollziehen. Willst du jetzt Einleitungen abschaffen oder was hast du gegen Zusammenfassungen? --Wikiolo (D) 16:51, 11. Mai 2020 (CEST)

Sie ist nicht geeignet, diese zu unterstützen. Natürlich steckt die Information im Text, aber diese Version zeigt viel zu wenig davon auf einmal. Einen komplexen Artikel kann man so nicht mal vernünftig lesen (da muss das Auge frei springen können), vor allem aber nicht bearbeiten. Die ist ausschließlich geeignet für den schnellen Blick, sozusagen für den Konsum. Das ist natürlich eine legitime Verwendung, aber sie soll eben nicht im Vordergrund stehen. Im Vordergrund soll ihr Charakter als kollektiv erarbeitete Enzyklopädie stehen, nicht der schnelle Informationshappen, auf den die mobile Version ausgerichtet ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 11. Mai 2020 (CEST)

Ah, jetzt erkenne ich das Problem: Der Text verkleinert sich nicht mit, wenn die Ansicht verkleinert wird. Ja, das ist aktuell problematisch, sollte aber mit einem reponsiven Skin behoben werden können. --Wikiolo (D) 17:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Das ändert fast nichts. Wenn man die Seite links, rechts und zwischen den Zeilen so leer machen will, dass diese aufgeräumte Anmutung entsteht, braucht man nun mal in der Vertikale endlos Platz. Zum Lesen ist das prinzipiell ungeeignet. Zum Schnell-mal-Gucken hingegen ist es praktisch. Fragt sich, was man fördern will. Meine Antwort ist klar.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nicht den Vorteil nachvollziehen, ständig links im Bild Verweise auf Hauptseite, Spezialseiten, zufällige Artikel etc. eingeblendet zu sehen. Ich erachte solche Links in einem separaten Menü für besser aufgehoben. Die einzigen Links, die vllt. weiterhin prominenter eingeblendet gehören, wäre ein Link Mitmachen, ein Link Spenden und vllt. Autoren- und Themenportale. Aber gut, jeder sollte seine Meinung haben dürfen. --Wikiolo (D) 17:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Das, wie Mautpreller es nannte, "Wenn man die Seite links, rechts und zwischen den Zeilen so leer machen will, dass diese aufgeräumte Anmutung entsteht, braucht man nun mal in der Vertikale endlos Platz" ist allerdings ein Effekt, den die mobile Ansicht schon ohne die Links hat. --Global Fish (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mir gerade mal meine Beiträge von heute in der mobilen Ansicht angesehen: 5 (FÜNF!) Bildschirmseiten für die ersten 50 Beiträge. Wer denkt sich solchen Mumpitz aus? --Jbergner (Diskussion) 17:05, 11. Mai 2020 (CEST)

Es nervt, wenn man mit einem Desktopgerät in WP geht und die "mobile Version" verpaßt bekommt, nur weil man per Handy-Internet online ist, selbst angemeldet. Es ist Bevormundung, mit dieser mobilen Version belästigt zu werden. --M@rcela 19:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Der Sinn dieser Diskussion liegt genau wo? Grüße aus den Tiefen von Monobook. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Nirgends. Wenn Monobook abgeschaltet wird, bin ich unglücklich. Vector braucht zuviel Platz für Nichtartikelkram. Ich habe zwar einen 17"-Bildschirm, aber ein Drittel davon ist für andere Dinge als den Browser dauerreserviert. Ich lasse mir doch die Oberläche nicht von Handyoten vorschreiben! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:45, 12. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch ganz einfach: der Sinn liegt darin, die Zahl aktiver Autoren, die inhaltlich etwas beitragen, weiter einzuschränken, sei es mit Pseudovielsprachigkeit, sei es mit der Oberfläche. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich bin insgesamt richtig unzufrieden mit der mobilen Ansicht auf einem mobilen Endgerät. Mich nerven die vertikalen Texte, weißen Flächen und mir fehlen einfach verschiedene Werkzeuge (oder ich habe sie nicht gefunden), die ich seit Jahren standardmäßig nutze. Beim Wechseln in die klassische Ansicht wird man - zumindestens bei meinen Einstellungen (!) - seit Kurzen aufgefordert, Cookies zu akzeptieren, sonst ist ein Wechsel schlicht nicht möglich. Mich interessiert der technische Hintergrund (Notwendigkeit?) für die Maßnahme nicht wirklich, aber ich finde solche Sachen anstrengend. Aber vielleicht liegt es einfach nur an meiner Konfiguration. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:18, 12. Mai 2020 (CEST)

Die mobile Ansicht ist noch nicht ausgereift, weshalb dort nicht alle Funktionen funktionieren. Wie in meinem Beitrag geschrieben, sollte man dem Ganzen noch ein halbes Jahr Ausreifezeit geben, wo die Probleme behoben werden. Erst dann kann man die "mobile" und die klassische Ansicht vernünftig vergleichen. --Wikiolo (D) 10:05, 12. Mai 2020 (CEST)

Die mobile Ansicht gibt es jetzt wieviele Jahre? Und in einem halben Jahr soll sie soweit sein, dass die andere Ansicht abgeschaltet werden kann? Träum weiter. --Magnus (Diskussion) 10:07, 12. Mai 2020 (CEST)

Auch auf meinem mobilen Gerät bin ich freiwillig nur mit der klassischen Ansicht zugange – und werde regelmäßig säuerlich, wenn mir dann doch immer wieder mal die vollkommen unhandliche Mobilvariante vorgesetzt wird. -- Barnos (Post) 10:15, 12. Mai 2020 (CEST)

Es geht in erster Linie doch gar nicht um die fehlenden Funktionen. Es geht um den fehlenden Nutzwert. Welchen Vorteil bietet es, die Hälfte des Bildschirms ungenutzt zu lassen, nur um dafür mehr scrollen zu müssen? Du hast jetzt mehrfach erklärt, dass der ein oder andere Punkt noch nicht so ganz funktioniert und nachgebessert werden muss. Was Du bisher nicht genannt hast, ist ein konkreter Nutzenvorteil des mobilen Designs am Desktop-Arbeitsplatz - egal ob für Leser oder Schreiber. "Sieht moderner aus." ist für sich alleine genommen noch kein Vorteil, sondern ein Geschmacksurteil. --Zinnmann d 10:23, 12. Mai 2020 (CEST)

@Zinnmann: In meiner Ansicht ist nicht die "Hälfte des Bildschirms" ungenutzt, sondern auch nicht mehr als bei der klassischen Ansicht. Auf den Freiflächen kann alles mögliche noch implementiert werden: Links z.B. die Einzelnachweisen und rechts weiterführende Artikel, die aus der Kategorisierung generiert werden. --Wikiolo (D) 10:52, 12. Mai 2020 (CEST)

"Weiterführende Artikel, die aus der Kategorisierung generiert werden." Sonst noch was? Vielleicht auch "Artikel, die Sie vielleicht interessieren könnten"? Unglaublich. Selbstverständlich ist der halbe Bildschirm ungenutzt, einen längeren Text liest kein Mensch auf diese Weise. Aber vielleicht sind ja längere Texte auch nicht mehr gewollt und es sollen bloß noch Einleitungen und Infoboxen konsumiert werden, vielleicht mit bunten Bildchen. Und dann auch noch ungefragt eingesetzter automatisch generierter Schnickschnack, super.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 12. Mai 2020 (CEST)

Auf der rechten Seite könnten doch Erklärvideos stehen. Und vielleicht richtet man optional die Möglichkeit ein, die mittlere Spalte mit der lästigen Textwüste komplett auszublenden. ;o) --Magiers (Diskussion) 11:32, 12. Mai 2020 (CEST)

Aktuell ist bei mir die Hälfte des Bildschirms leer, wenn ich in die mobile Ansicht wechsle. Muss ich das jetzt wirklich durch Screenshots belegen? Nochmal: Du führst hier Features an, die derzeit nicht umgesetzt, ja, noch nicht einmal in Planung sind, willst aber lieber heute als morgen alle zur mobilen Ansicht verdonnern. Bitte beantworte jetzt die Frage: Wo ist der Nutzwert? Was kann man in der mobilen Ansicht besser lösen als in der Desktop-Ansicht? Wie kann man dort schneller auf die gesuchten Informationen zugreifen? Warum kann man dort effizienter Artikel ändern oder neue erstellen? --Zinnmann d 13:03, 12. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller: Ich habe es wohl schonmal erwähnt, aber dein Tonfall gefällt mir nicht. Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, ihn persönlich anzugehen, ist kein guter Diskussionsstil, auch wenn sich Nachahmer finden. Es gibt genug Länder auf der Welt, wo nur eine Meinung toleriert wird. Wenn dir soetwas besser gefällt, wieso ziehst du nicht einfach um? --Wikiolo (D) 12:20, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich hindere Dich nicht daran, Deine Meinung hier seitenlang auszubreiten. Du wirst aber wohl meine Meinung dulden müssen, dass es eine mittlere Katastrophe wäre, wenn man Deiner Meinung folgen würde. Wenn Du Dir die Diskussion anschaust, stehst Du mit Deiner Meinung auch weitestgehend allein.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 12. Mai 2020 (CEST)

Dann dulde auch meine Meinung entgegen des Mainstreams, ohne auf die persönliche Ebene abzuschweifen! --Wikiolo (D) 12:37, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich halte das für eine Geschmacksfrage. Mir gefallen bis ins letzte Eck vollgekritzelte mittelalterliche Manuskripte besser als Speisekarten von Sternerestaurants, und daher gefällt mir die Webversion der Wikipedia auch besser als die Telefon-Version. Wimmel- statt Suchbild. −Sargoth 12:34, 12. Mai 2020 (CEST)

Nebenbei scheint mir Deine Initiative für "Erklärvideos" als "Zusammenfassung des Artikels", Wikiolo, durchaus zur Sache zu gehören. Sie macht meines Erachtens deutlich, welche Vision der Wikipedia hinter dieser Designidee steckt. Es ist nun mal so, dass diese Vision, wie Du recht genau weißt, in großen Teilen der Community nicht geteilt wird. In welchem Land ich leben will, ist hingegen ganz sicher nicht zur Sache gehörig.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 12. Mai 2020 (CEST)

Da liegst du leider falsch. Zwar ist die Community nicht so übermotiviert wie ich dahinter, sodass es durchaus gut ist, dass sie mich ab und an ausbremst; für das Projekt an sich höre ich aber eher unterstützendes Feedback. Ich bitte um Klärung, was ich genau mit der "Zusammenfassung von Artikeln" entgegen der Community-Meinung verbrochen haben soll, zumal ich weder bei der Idee noch bei der Umsetzung involviert war. --Wikiolo (D) 12:45, 12. Mai 2020 (CEST)

(BK) Och, dass Videos eine gute Sache sein können, dem könnten sicher viele zustimmen, sogar ich, obwohl ich sie nicht nutze. Dass "Erklärvideos" den Artikel zusammenfassen könnten, ist aber etwas ganz anderes. Für diese Idee sehe ich keine nennenswerte Unterstützung. Aber natürlich passt das bestens zu einem "modernen Design": Film angucken, anstatt sich mit Text rumschlagen zu müssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2020 (CEST)

Bitte beantworte meine Fragen:

1. Was habe ich mit den Zusammenfassungsvideos zu tun, außer dass ich meine Meinung - wie auch andere - geäußert habe?

2. Was habe ich dabei entgegen der Community gemacht? --Wikiolo (D) 12:58, 12. Mai 2020 (CEST)

Zu 1: siehe etwa Wikipedia:Wiki Loves Broadcast/Dokumentation. Man könnte noch massig Links raussuchen.

Zu 2: Was heißt "entgegen der Community"? Du hast die Videos als "audiovisuelle Zusammenfassung des Artikelinhalts" heftig befürwortet. Das ist selbstverständlich nichts Ehrenrühriges, bloß hat es eben nicht funktioniert, weil sie erstens keine solche Zusammenfassung sind und zweitens eine solche auch nicht kompatibel mit den kooperativen Strukturen der Wikipedia ist.

Und 3. Diese Vorstellung passt halt prima zur "modernen Version".--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2020 (CEST)

1. Beweist nicht, dass ich bei den Videos involviert war. Kann auch nicht bewiesen werden, da ich nicht involviert war. Lies doch mal den Einleitungstext: "Auf dieser Seite werden Ereignisse dokumentiert, die durch WLB initiiert wurden bzw. die im Zusammenhang öffentlich-rechtlicher Rundfunk und Wikipedia stehen."
2. Du begründest gerade mit meiner Argumentation für meine Meinung die Frage, wo ich mich der Community widersetzt haben soll. Du merkst ja schon selbst, dass es nicht funktioniert.
3. Ich bin halt nicht konservativ. --Wikiolo (D) 13:35, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich bekenne mich gerne zum WP-Konservatismus und auch auf Tablet und Smartphone bin ich nur mit der klassischen Ansicht unterwegs. Mir persönlich nimmt das ungefragte Rumgeschraube an Skins und Funktionalitäten um des Schraubens oder der heiligen Modernität willen weitaus mehr die Lust an der Mitarbeit als sämtliche Trolle, Rechthaber, KPA-Ritter, Diven etc. es jemals könnten. Wenn man allein nur an diesen 2-Spalten-Bearbeitungskonflikt-Murks denkt... Mobile Ansicht als Standard ist keine gute Idee, Gründe sind genügend genannt. Innobello (Diskussion) 15:22, 12. Mai 2020 (CEST)

+1. Völlig meine Meinung. Die mobile Ansicht taugt allenfalls, um auf dem Smartphone schnell mal etwas nachzusehen, aber für nix anderes. Auch auf dem Tablet bin ich nur mit der Desktopansicht unterwegs, weil sie einfach viel funktionaler ist. Und grundsätzlich ist nichts nerviger, als wenn eine bewährte, funktionale Oberfläche durch irgendeinen neumodischen Schrott ersetzt wird, nur weil es „moderner“ aussieht. Ich sag nur Menüs -> Ribbon. --Jossi (Diskussion) 18:20, 14. Mai 2020 (CEST)

Mobile Ansicht auf Wikiolos Desktop

Ich habe mal meine Desptop-Ansicht eines Artikels in der mobilen Ansicht eingefügt. In meinem Kommentar bin ich von einer dieser Ansicht ausgegangen. --Wikiolo (D) 21:13, 14. Mai 2020 (CEST)

ich kann hier nichts hochladen. Aber hier 2 Links wie es bei mir aussieht Mobil: https://www.directupload.net/file/d/5819/34gvv226_png.htm Normal: https://www.directupload.net/file/d/5819/wwkg2oq2_png.htm Das Mobile benötigt 2 bis 3 mal so viel Platz. Und ca. 80 Prozent von meinem Bildschirm bleiben mit weißen Flächen gefüllt. --2001:16B8:2218:5B00:F15E:16F:CB7A:9A7F 21:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Ah ja, so sieht es tatsächlich sehr suboptimal aus. --Wikiolo (D) 22:39, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo Wikiolo,

für den Leser ist die mobile Ansicht durchaus sehr gut. Für Autoren ist sie aber verkrüppelt. Hier ein Screenshot meiner Desktop-Version, rot eingerahmt alles, was ich persönlich brauche - alles, was das in irgendwelchen Menüs versteckt, ist für mich ein Rückschritt und damit unbrauchbar.

Viele Grüße, Grueslayer 22:49, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich lese diese Dikussion und verstehe nicht, wofür man überhaupt die mobile Ansicht braucht. Am Desktop ist - wie andere schon erwähnt haben - die klassische Ansicht viel besser (für mich am besten mit Monobook). Fürs Lesen am Smartphone gibt es die offizielle Wikipedia-App. Da ist die mobile Website völlig überflüssig. Man sollte also lieber die App bewerben, als die mobile Version als Standard erzwingen zu wollen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:09, 14. Mai 2020 (CEST)

Wikimedia 2030 – Empfehlungen für die Zukunft von Wikimedia sind da!

Es fällt schon sehr auf, dass die vor ein paar Tagen kurzfristig eingesetzte Kurzfassung handfeste Informationen zum Diskussions- und auch Konfliktverlauf gab und auf die Kritik der de-wp-Community Bezug nahm, während die nun eingesetzte Langfassung in dieser Hinsicht total durchgewaschen und weichgespült wurde.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 12. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, die Kurzfassung war als Ergänzung zur Langfassung gedacht und sollte daher explizit auf die Community-Gespräche eingehen, während die Langfassung das große Ganze darstellt. Das übersetzte Änderungsprotokoll kommt in ein paar Tagen und wird dann nochmal von mir korrekturgelesen, sobald sie online ist, gebe ich das in der rechten Spalte bekannt. Ich möchte aber gern vorsorglich darauf hinweisen, dass es bei dieser letzten Phase nicht mehr um einen kompletten Neuanfang, sondern vor allem darum ging, deutlicher und klarer zu formulieren und ich denke, das ist auch gelungen. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:47, 12. Mai 2020 (CEST)

Versteh ich nicht. Mit Deinem Bericht kann ich was anfangen, keine Ahnung, was es da noch zu korrigieren gibt. Mein erster Eindruck ist, dass ich hier Zeuge des Prozesses werde, wie ein informativer Text, der die Diskussion ernsthaft wiederzugeben versucht, in den üblichen Wikimedia-Verlautbarungsstil umgewandelt wird, unter Abschneiden aller Hinweise auf den kontroversen Diskussionsprozess. Für Kommunikationswissenschaftler ist das interessant, zur Diskussion ist es allerdings wenig nützlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte mit Abraham und Gnom abgesprochen, dass sie einen längeren Text einsetzen und ich einen kürzeren, aber ich war einfach zu früh dran: der Start für die offizielle Veröffentlichungsangabe war Katherines Mail, damit alle gleichzeitig loslegen, ich habe das aber verpeilt und dachte, 11. Mai 12:00 Uhr ist der Zeitpunkt   Das Korrekturlesen bezieht sich auf die Seiten auf Meta, es geht dabei insbesondere um Links, die automatisch in den einzelnen Sprachversionen funktionieren sollen und daher einzeln überprüft werden müssen. Der Text mit den Empfehlungen wurde auf der Spielwiese vorbereitet, nach dem Verschieben funktioniert aber nicht mehr alles automatisch.--CJackel (WMF) (Diskussion) 12:06, 12. Mai 2020 (CEST)

Mir würde der kürzere völlig reichen.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 12. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank Gnom und Abraham für die Präsentation der Ergebnisse der weltumspannenden Bemühungen zur Förderung von Freiem Wissen, und an alle Beteiligten an diesem zukunftsweisenden Opus. Als jemand, der sich ein ganzes Berufsleben lang eingehend mit Wissensvermittlung befasst hat und dem bewußt ist, dass freies, unabhängiges Wissen wesentlich ist für die Überwindung der uns momentan bedrängenden Krisen der Menschheit, weiß ich den hohen Wert dieser Bemühungen einzuschätzen. Einen der Kernsätze in Eurem Beitrag, der lautet "Wikimedia als globale Infrastruktur für Freies Wissen ist perspektivisch unverzichtbar in einer zunehmend ungleichen und ungerechten Welt" möchte ich gerne aufgreifen und relativieren: „Unverzichtbar“ ist in der Tat die von Freiwilligen geschaffene und getragene weltumspannende Wikipedia mit all ihren wissensfördernden Projekten. Ob und welche Rolle hierbei Wikimedia, d.h. die diversen die kreative Arbeit der Freiwilligen unterstützenden weltweit agierenden Organisationen einnehmen, ist in den vorliegenden Empfehlungen zu wenig differenziert. Gehen wir mal davon aus, dass alle an einem Strang ziehen, wir, die kontentschaffenden Autoren sowie kostenlos unsere Bilder, Videos und Audios Hochladenden, des weiteren die in den „Infrastrukturen“ fest Angestellten, sowie die mit ihren Mitgliedsbeiträgen und Spenden diese Organisationen Finanzierenden, und die ehrenamtlich in diesen Organisationen und deren Gremien Tätigen. So bleibt doch Kern und Basis die Wikipedia, das heißt die Arbeit und die Leistung der unzähligen die Inhalte von Wikipedia Schaffenden und stets Erneuernden. Das die Wikimedia-Verwaltungsstrukturen finanzierende Geld basiert auf dem Content der umsonst arbeitenden Kreativen, von denen die allerwenigsten Kontakt oder einen Bezug zu den „unverzichtbaren Infrastrukturen“ bzw. den diese Strukturen tragenden Administrationen haben. Wenn in den Empfehlungen von WP-Community die Rede ist, machen die sich hier im Kurier oder sonstigen Meta- und Disk-Seiten, sowie in all den Konferenzen Artikulierenden nur einen Bruchteil der die WP tragenden Kreativen aus. Diese schweigende Mehrheit kommt in den vorliegenden Empfehlungen zu wenig zum Tragen, was letztlich immer wieder zu dem Abgehobensein von Wikimedia führt, wie die jüngsten WMDE-Kontroversen, u.a. um GLAM und die Polit-Banner deutlich machen. --Pimpinellus(D) • 13:02, 12. Mai 2020 (CEST)

Die meinst die Wikipediastrukturen sind wichtiger als die der anderen Wikimedia Projekte? Gerade die von dir auch genannten Beispiele der Bilder sind doch ein klares Beispiel dafür wie wichtig die Wikimediastrukturen sind. Ohne diese müssten die Bilder in jeder Sachversion neu hochgeladen werden. Und komplett ohne Bilder und Grafiken wäre die Wikipedia für viele Themen fast komplett wertlos. --GPSLeo (Diskussion) 13:39, 12. Mai 2020 (CEST)

Nein GPSLeo, es geht nicht darum, wer und was wichtiger ist - der hohe Stellenwert der Strukturen ist unstrittig, auch der der Projekte, das habe ich unmissverständlich betont. Um es deutlicher zu sagen, es geht darum, dass Dienstleister wie Wikimedia, die wir brauchen und deren Leistungen notwendig und unumstritten sind, so tun als seien sie die Schöpfer der von uns geschaffenen Wikipedia-Contents und von uns Kreativen autorisiert, in unserem Namen über diesen Dienstleistungssektor hinaus in und außerhalb der Wikipedia zu agieren und unsere Interessen zu vertreten. Grüße --Pimpinellus(D) • 14:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Wieso "Dienstleister wie Wikimedia"? Wir sind doch die Wikimedianerinnen und Wikimedianer die mit anderen zusammen die Wikimediabewegung, die Summe aus allen Wikis und Projekten, bilden. Die WMF und WMDE könnten als Dienstleister für die Aktiven gesehen werden. Aber letztendlich ist das Projekt Wikimedia natürlich auch ein Dienstleister für das Wissen der Menschheit. --GPSLeo (Diskussion) 16:15, 12. Mai 2020 (CEST)

Bitte nicht Wikimedia mit Wikipedia verwechseln. Wikimedia-Organisationen sind „eigenständige Organisationen“, die von der Wikimedia Foundation das Recht erhalten haben, „unter der geschützten Bezeichnung Wikimedia aufzutreten“, mit Hinweis auf die Wikipedia-Enzyklopädie Geld zu sammeln und ihre Organisation mit diesem Geld zu finanzieren. Satzungsgemäßer Zweck des WMDE-Vereins ist es, „die Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte zu fördern“, u.a. auch in Wikipedia. Wikimedia ist der Förder- und Geldsammelverein, Wikipedia hingegen ist das weltumspannende Projekt, dessen Inhalte von Ehrenamtlichen erbracht wird. Wikipedianerinnen und Wikipedianer sind in aller Regel nicht Mitglied in einem Wikimedia-Verein, viele distanzieren sich sogar von WMDE. Als Wikipedianer lege ich großen Wert auf die Eigenständigkeit von Wikipedia, und auf die Unabhängikeit von Dienstleistern wie WMDE-Vereinen und anderen das Projekt Wikipedia unterstützenden Organisationen. --Pimpinellus(D) • 16:53, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, aber auf Commons(c:Category:Wikimedians) und Wikidata(bei anderen Projekten bin ich nicht aktiv) bezeichnen wir uns als Wikimedianer, weil wir in den Wikimedia Projekten aktiv sind. Das hat überhaupt nichts mit den juristischen Konstrukten zu tun. en:Wikimedian ist auch eine witerleitung auf en:Wikimedia movement, warum das im dewiki nicht so ist weiß ich nicht. --GPSLeo (Diskussion) 17:13, 12. Mai 2020 (CEST)

Hallo GPSLeo und Pimpinellus, in der Tat sind mit Wikimedianern und Wikimedianerinnen in der Bewegungsstrategie alle gemeint, die Ehrenamtlichen, das Personal, die Chapter und Gruppen. Die Verwirrung zwischen Wikipedia und Wikimedia, zwischen Wikimedia Foundation und Wikimedia-Projekten sind bekannt und sollen durch das Brand project (Markenprojekt) hinlänglich gelöst werden. Das ist zwar unabhängig von der Strategie Wikimedia 2030 und ich bin da nicht involviert, wollte aber trotzdem mal darauf hinweisen, weil Ende Mai (ich glaube der 22. Mai ist terminiert) eine weitere Info dazu kommt und es sich vielleicht lohnt, das zu verfolgen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:16, 13. Mai 2020 (CEST)

Nur, dass die Verwirrung nach Meinung der Mehrheit der Autoren genau das Gegenteil verursachen wird. Gerade die bereits jetzt oft schwierige Trennung zwischen Verein und Autorenschaft ist ja das Problem, siehe drüber: "Bitte nicht Wikimedia mit Wikipedia verwechseln". --StYxXx ⊗ 08:27, 14. Mai 2020 (CEST)

Was Dir CJackel als Verwirrung erscheinen mag, ist in Wirklichkeit ein Zielkonflikt, wie es ihn häufig in Organisationen zwischen Ehrenamtlichen und Festangestellten gibt, der bei uns noch stärker ausgesprägt ist, weil die Schöpfer und Träger sämtlicher unter der Dachmarke Wikimedia subsumierten Contents Freiwillige sind. Freiwillige, für deren großartige Leistungen Spenden gesammelt werden, mit denen ausufernde Administrationen bezahlt werden. Freiwillige, die nicht vereinnahmt werden wollen von den auf der Basis ihrer Leistung finanzierten Administrationen, in denen sie Null Mitspracherecht haben. Deshalb findet der Versuch der Wikimedia-Administrationen, mittels des Brand Projekts die Wikipedia und deren Autorenschaft für sich zu vereinnahmen seitens der Freiwilligen kaum Zustimmung. Ein basisdemokratisches Projekt wie Wikipedia lässt sich schwerlich von übergestülpten hautpamtlichen Administrationen bevormunden. Dementsprechend werden in letzter Zeit vom WMDE-Verein ausgehende und/oder unterstützte Aktionen im politischen Raum von der WP-Community weitgehend abgelehnt, wobei es eine repräsentative WP-Community in diesem Sinne gar nicht gibt. Eins der Hauptprobleme dürfte sein, dass mit den vielen via Fundraising-Kampagnen in die Wikimedia-Kassen gespülten Millionen überzogene Apparate und Strukturen unterhalten werden, die ein auf ihren Erhalt ausgerichtetes hinsichtlich der Intentionen der Wikipedia bisweilen contraproduktives Eigenleben entfaltet haben.--Pimpinellus(D) • 11:46, 13. Mai 2020 (CEST)

(Einschränkende Bemerkung: Attribute wie „ausufernde Administration“, „Bevormundung“ und „Vereinnahmung“ sowie „contraproduktives Eigenleben“ treffen nicht auf WMAT und WMCH zu, wo wenige Mitarbeiter mit minimalen Kosten tolle Leistungen erbringen) --Pimpinellus(D) • 14:57, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass es sich beim "Markenprojekt" eher um Hijacking handelt. Man möchte (was durchaus zugegeben wird) den "starken" und sehr gut bekannten Markennamen Wikipedia für die WMF und die Chapter nutzen, weil "Wikimedia" diese Bekanntheit und diesen Ruf nicht im Entferntesten erreicht. Die Verwirrung, die dadurch entsteht, nämlich die Verwechslung der Wikipedia mit den Organisationen der WMF wird bewusst in Kauf genommen. Das "Markenprojekt" wird von der überwältigenden Mehrheit der Freiwilligen abgelehnt. Interessanterweise hat es die WMF geschafft, beide Gruppen gegen sich aufzubringen: sowohl die Wikipedia-Communities, denen ihre Eigenständigkeit gegenüber der WMF wichtig ist, als auch die Communities der Schwesterprojekte, die keineswegs der "Wikipedia" zugerechnet werden wollen. Eine Abstimmung auf meta ergab demzufolge eine Ablehnug von etwa 90 Prozent.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich sitze da und lese das (nicht den Kurier-Text, sondern das Original) und bin einmal mehr total konsterniert. Statt wirklich in die Freiwilligen zu investieren, geht es fast überall in diesen Empfehlungen um Etablierung von Parallelstrukturen. Um die Einführung von Führungsinstanzen. Um den Ausbau von "Führerschaft". Dass ausgerechnet der Teil zu "Sicherstellung der Gerechtigkeit bei der Entscheidungsfindung" in weiten Teilen davon faselt eben gerade nicht alle Menschen einbeziehen zu wollen, sondern eine Führungsebene zu schaffen, oder einen Rat (von dem mal wieder nicht gesagt wird, wer das sein soll, wie der besetzt wird und von wem). Statt Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit durchzieht das ganze Papier dieser Hauch von Zweiklassengesellschaft. Und der Hauch von "wir suchen uns die Leute, die zu unseren Vorstellungen passen", was so gar nicht mehr zur Idee "Jeder kann mitmachen" passt. Unter dem Deckmantel von Buzzwords und hohlen Phrasen wird nicht mehr und nicht weniger angedacht, eigentlich alles anders zu machen als wie es bisher lief - obwohl das System mit allen seinen Schwächen Wikipedia (und einige Schwesterprojekte) erst so groß und bedeutend machte, wie es das heute ist. Dieses ganze Zeug was da steht richtet sich an und ist für eine internationale Gemeinschaft der Bürokraten und Verwalter, was nicht wundert, immerhin haben diese diese ganzen Texte ja auch verfasst. Der "einfache Wikipedia-Autor" (und die Autorin natürlich auch) kommt wenn überhaupt nur am Rande vor. Als Untertan. Und ich mag auch nicht mehr hören, daß ich das womöglich falsch verstehe. Nach so langer Zeit und so vielen Ausgaberunden immer noch diese Werbetexte abzugeben und womöglich nicht das auszusagen, was damit gemeint sein soll, ist auch nicht mehr hinnehmbar. Für einen Artikelautor, für einen Fotografen, für einen Grafiker, einen Korrektor, für einen Datensammler ist dieses Papier im besten Fall irrelevant, im schlimmsten Fall ein echtes Hindernis. Aber die wirklich aktive Community war ja auch fast nicht in diesen ganzen Arbeitsgruppen vertreten. Wirklich mitreden konnten wir nicht. Immer nur mit offenem Mund zusehen und bei jeder Runde aufs neue Staunen, was uns da präsentiert wurde. Bis zum Ende ist das ein einziger Mißtrauensbeweis für die aktive Community, die ganz offenkundig in den Augen der WMF und ihrer Stakeholder a) alles falsch macht und b) letztlich doch die völlig falschen Leute sind. Das Level mit dem das immer wieder deutlich gemacht wird ist mittlerweile so hoch, dass man sich wirklich fragen muß, was sich diese Leute denken, die doch am Ende von dem Leben, was ihnen unsere ehrenamtliche Arbeit einbringt. Das Allerschlimmste dabei: man kann sich am Ende nicht einmal dagegen wehren. Friß oder stirb, akzeptiere oder packe und geh, das sind die Alternativen. Demokratie ist das nicht. Ich habe von diesem Prozess, der viel Zeit und sehr viel Geld verschlungen hat (was hätte man damit wirklich Communities unterstützen können, auch in unterentwickelten Wikimedia-Regionen in Afrika!) nicht wirklich viel erwartet. Aber ich wurde am Ende unterwältigt. Das Maß des Mißtrauens, der Mißgunst, der Ablehnung gegen die Beitragenden ist weitaus größer als gedacht und der Hang eine kleine Führungsschicht eine Elite zu installieren ungemein groß. Am Ende hat das alles (und Achtung, das kommende ist ein Gleichnis!) dieses Geschmäckle von einem mehrheitlich männlichen Parlament, welches sich mit Fragen auseinander setzte, die einzig Frauen betreffen. Fragen, die diese Parlamentarier nicht verstehen konnten und/oder wollten, aber wo sie eine Vorstellung und Meinung hatten. Und das wird jetzt durch gezogen. Egal, was die Betroffenen sagen. Und das obwohl nach jeder Runde die Ankündigung kam, die Kritiken einzubeziehen. Ich muß das jetzt alles erst einmal sacken lassen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:25, 12. Mai 2020 (CEST)

Ack Marcus. Zitat : Ein Kultur- und Strategiewandel drückt sich auch nicht nur in neuen Aktivitäten und zusätzlichen Strukturen aus, sondern auch darin, dass Dinge anders, oder gar nicht mehr gemacht werden. Mit dem gar nicht mehr machen würde ich mal bei solchen Strategiepapieren und Pseudoprozessen anfangen. Gruß -- Nasir Wos? 13:51, 12. Mai 2020 (CEST)

Genau 0,0 % Mitspracherecht: Moin, Moin. Ich schrub vor Jahren Abertausende Zeichen in der Disk. zur Strategie -und fand in der Auswertung nicht eine Silbe davon wieder. 0,0 %. Also: LMAA. Komischerweise finde ich aber gerade bei MC oben die mMn vernünftigste Kritik: Finanzierung einer Parallelstruktur etc. Aber das ist wohl der neue Zeitgeist: mit dümmlichen Phrasen-Gelaber eine Menge Schotter machen, absahnen und damit abhauen. Denen gehts doch schon längst nicht mehr um die Sache, sondern um die Kohle. Wiki-Scheinheilige wie bei den (Anti)"Volks"-Kirchen: Wasser predigen, aber Wein saufen. --Methodios (Diskussion) 07:20, 14. Mai 2020 (CEST)

Dann frage ich mal nach. "Parallelstruktur aufbauen" meint eine zweite Struktur, neben einer bestehenden aufzubauen. Was ist die bestehende Struktur? Besteht die nicht in meinungsstarken Langzeitautoren, die in Umfragen, auf Wikiseiten, etc. ihre Meinung kund tun? Und ist nicht damit der Konflikt angesprochen, der zwischen diesen meinungsstarken Langzeitautoren und der Foundation besteht, da erstere meinen zu wenig von der Foundation beachtet zu werden? (Was ist eigentlich mit WMDE und anderen Chaptern?) Sollte diese Analyse zutreffend sein, frage ich, was würde ein "global koordinierter Führungsentwicklungsplan" ändern? Meine Vermutung ist, dass Führungskräfte aus sozialen Bewegungen, die sich in San Francisco äußern, die Situation hierzuwiki nicht ändern werden. Deshalb glaube ich, dass dieser Plan der Foundation gar nichts mit dieser "zweiten Struktur" zu tun hat, sondern die Foundation bekommt so einen besseren Kommunikationskanal in die sozialen Bewegungen (und ignoriert weiterhin die meinungsstarken Langzeitautore). Ist das wünschenswert? Es macht die Prioritäten für die Foundation deutlich, doch dass ist nicht neu. Halte ich das für wünschenswert? Es ist ja nicht so als wenn wir sagen könnten was wir wollen, ausser mehr Einfluss auf die Verwendung der Spendengelder zu haben. Wenn die Foundation sagen würde, de.WP bekäme 10 Mio Euro zur freien Verfügung, ich wüsste nicht was damit anfangen. --Goldzahn (Diskussion) 12:46, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich halte Deine Wendung mit den "meinungsstarken Langzeitautoren" letztlich für eine demagogische Phrase. Selbstbestimmung und selbst Partizipation bedeutet immer, dass man "meinungsstark" ist oder wenigstens wird. Man kann natürlich immer im Namen der "schweigenden Mehrheit", der "Menschen ohne Stimme", der Benachteiligten, Erniedrigten und Diskriminierten sprechen, damit verschafft man aber niemandem Selbstbestimmung. Man verschafft sich vielmehr einen moralischen Titel. Fragt sich, ob der einer ernsthaften Auseinandersetzung standhält oder doch nur als moralische Verbrämung der eigenen Interessen zu werten ist. Ich denke, dass im Großen und Ganzen Letzteres der Fall ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 14. Mai 2020 (CEST)

"demagogische Phrase" sicher nicht, da ich ganz bestimmt keine Leute mit Mistgabeln gegen diese Gruppe aufwiegeln will. Kein Problem hätte ich dagegen mit "Zuspitzung". Punkt 2) Was sind diese eigenen Interessen? Wenn ich konkret mich betrachte, dann habe ich persönlich kein dringendes Problem hier in der de.WP. Es gibt das der weniger werdenden Autoren, aber das betrifft mich nicht beim Artikelschreiben. Was ist es was andere von der Foundation fordern? Mehr Mitsprache! Ist das nicht ausschließlich ein Motiv dieser einen Gruppe? Leute mit 10 oder 100 edits fordern das sicher nicht. Wie ist das nun mit der Mitsprache? Projekte können vorgetragen und werden vielleicht finanziert. Die Ausrichtung der Foundation wird hingegen nicht auf Zuruf geändert, was ich verstehe. Ich bin mir sicher, dass die Foundation irgendwo diskutiert was sie machen will, doch weiß ich nicht wo. Der Führungsentwicklungsplan könnte ein Weg sein, mehr Leute in diese Diskussion zu bekommen, weshalb er so falsch nicht ist. Nur halt an dieser einen Gruppe vorbei. Es sei denn, man wird Teil dieser neuen Struktur. Wie wäre es denn damit? --Goldzahn (Diskussion) 13:48, 14. Mai 2020 (CEST)

Die WMF sucht nicht nach einem Weg, "mehr Leute in diese Diskussion zu bekommen". Im Gegenteil. Sie sucht nach einem Weg, ein schlagkräftiger Player auf dem weltweiten Wissensmarkt zu werden. Dazu versucht sie die Communities ebenso zu nutzen wie die moralischen Titel, mit denen sie hausieren geht. Sie findet kein Genügen daran, Dachorganisation einer Gruppe selbstorganisierter Bildungsprojekte zu sein, die selbst bestimmen, wohin ihre Reise geht. Genau das aber sollte sie sein und bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2020 (CEST)

PS: "Was ich brauche." Was wirklich etwas wert wäre: Digitalisierung gemeinfreier Texte. Schreibwerkstätten. Dokumentationen. Alles, was das notwendig mühsame Geschäft des selbstbestimmten Lernens und (Selbst-)Lehrens begünstigt. Aber das ist nicht das Interesse der WMF. Sie will Zugriffszahlen, Vernetzung, Einfluss, am liebsten Monopolstellung. Alle Kennziffern, an denen die WMF Erfolge misst, sind von dieser Art. Enzyklopädie ist für sie von gestern.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 14. Mai 2020 (CEST)

In der Corona Krise habe ich gedacht, dass wir da mehr hätten beisteuern können. Das Selbststudium der Schüler wird sicher noch eine zeitlang bleiben. Allerdings würden Aktivitäten in diesem Bereich auch die Bedeutung von WMF erhöhen. Goldzahn (Diskussion) 15:03, 14. Mai 2020 (CEST)

Aber das wäre schon wieder ein "Auftrag". Die WP sollte sich nicht den "Auftrag" geben (lassen), Lücken des Schulunterrichts zu schließen.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 14. Mai 2020 (CEST)

Zum Thema "nur Dachorganisation": Ich kann mir sehr willkommene Aktionsfelder von WMF (und den Chaptern) vorstellen, die weit über die Rolle einer Dachorganisation hinausgehen. Schon beim ersten Strategie-Prozess 2006 habe ich angeregt, dass die Foundation sich tief in die globale Lobbytätigkeit einmischt für eine Reform von Bildungssystemen und der Urheberrechte. Damals habe ich angeregt, dass WMF Beobachterstatus oder gar Vollmitgliedschaft in UNESCO und WIPO innerhalb von fünf bis zehn Jahren anstreben sollte. Jetzt sind wir 14 Jahre später und die WMF diskutiert unter Strategie zum drölften Mal Fragen von Entscheidungsfindung in Communities, die sie bis heute nicht versteht. Grüße --h-stt !? 15:25, 14. Mai 2020 (CEST)

Wie bei fast allen Dokumenten, die aktuell von WMF und WMDE kommen, frage ich mal: Wer ist eigentlich das "Wir" im Kurier-Text? Da heißt es mal "wir als internationale Bewegung", "Art und Weise, wie wir arbeiten", was sich wohl auf alle Mitwirkenden beziehen soll. Dann sind es Einzelne, die jemandem danken: "möchten wir allen unseren herzlichen Dank aussprechen". Auch "konnten wir Erfahrungen und Expertise einbringen" gilt sicher nicht für alle. Schließlich ist es jemand, der über die Mittel verfügt: "dass wir in die Communities und in die Menschen in den Communities “investieren” müssen". Auch weiter wird zwischen "wir" und "uns" (im Sinne der Community) unterschieden: "Wir müssen gemeinsam mit der deutschsprachigen Community herausarbeiten". Dann kommt ein ganzer Absatz, in dem das "wir" gemäß Überschrift wohl WMDE bedeuten soll. Kurz: Allein die sprachliche Verwirrung, in der das "wir" in solchen Texten verwendet wird, ist Programm: mal werden alle vereinnahmt, die in den Projekten zusammenarbeiten, mal ist es eine Organisation, die etwas anweist oder Gelder gibt, mal sind es die Personen, die konkret den Text verfasst haben. Warum kann man nicht die unterschiedlichen "Stakeholder" der Bewegung klar benennen und auseinanderhalten, was überhaupt die Basis dafür wäre, die unterschiedlichen Interessen anzuerkennen und wenn nötig gegeneinander abzuwägen? --Magiers (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2020 (CEST)

Genau das Magiers ist der Kern und der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion um den die Wikipedia beeinträchtigenden Festangestellten-Apparat. Die wiederholt angesprochene und von Dir vielfach belegte Vereinnahmung der WP-Community durch WMDE. Die unten als Hijacking definierte Kaperung von Wikipedia durch einen von Spendengeldern übersättigten Quasi-Beamten-Apparat können wir im Moment leider nicht ungeschehen machen. Zumal „wir“, die Schöpfer und inhaltlichen Garanten der weltumspannenden Wikipedia-Enzyklopädie, null Mitspracherecht in diesem Apparat haben, auch weil die allermeisten WP-Autoren und Commons-Bilderhochlader mit dem WMDE-e.V.-Apparat nix zu tun haben wollen. Die Anbiederei an die WP-Community drückt sich auch in den WMDE-Begrifflichkeiten aus, Community-Referat z.B. oder die neueste Kreation Community-Forum. Die Leute sind weder WP-Community noch sind sie von der WP-Community autorisiert, sich als Community auszugeben sowie sich in Community-Belange einzumischen, oder zu politischen und gesellschaftlichen Kontroversen im Namen von uns Wikipedianerinnen und Wikipedianern eine bestimmte Position zu beziehen. Leider verschlingt die Abwehr und die Auseinandersetzung mit derlei Vereinnahmungen und Anbiederungen Zeit und Energie von uns WP-Autorinnen und Autoren, die besser in die WP-Enzyklopädie investiert wäre. Grüße --Pimpinellus(D) • 12:15, 14. Mai 2020 (CEST)

Hallo Pimpinellus, da gehen jetzt aber auch bei Dir Sachen durcheinander. Als "Wikimedia" bezeichnen sich Organisationen, die jeweils auch einen Apparat unterhalten, das stimmt natürlich. Aber das sind recht verschiedene Organisationen. Die Wikimedia Foundation ist (rechtlich) Betreiber der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte. Sie ist es, die uns diese ganze Strategieblase beschert hat, das Markenprojekt betreibt usw. usf. Sie verfügt aufgrund der Betreiberschaft über Macht, die sie auch einsetzt (u.a. zum "Hijacking"). Wikimedia Deutschland ist ein eigenständiger Verein, der keine Enzyklopädie betreibt und nur sehr begrenzt über Macht über die Wikipedia verfügt. Mal sehr vereinfacht gesagt: Wenn wir zu WMDE sagen, macht dies und jenes nicht, es wäre ein Übergriff auf Community-Angelegenheiten - dann kriegen sie einen Schreck und beteuern, das nun wirklich nicht zu wollen. Wenn wir zur WMF sagen, macht dies und jenes nicht, ist das Ergebnis ganz anders; die sehen sich als Regierung einer weltweiten Bewegung und interessieren sich erstmal wenig für die Meinung irgendeiner Community. Im Ernstfall, wenn es Spitz auf Knopf kommt, haben sie die Mittel und den Willen, sich gegen jedermann durchzusetzen, notfalls mit Mitteln von "Superschutz".--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Klar, Chapter wie WMDE haben eine Lizenz von WMF, die braucht es auch für den Betrieb und die technische Unterstützung der Online-Enzyklopädie & Schwesterprojekte, insbesondere zum Spendeneintreiben sprich Fundraising, wovon WMF einen beträchtlichen Teil abschöpft, worüber wir auf der WMDE-e.V.-Mitgliederversammlung demnächst wieder informiert werden. Dies rechtfertigt aber nicht die oben belegten Vereinnahmungen der Wikipedia und die Übergriffe auf WP-Community-Belange durch ein Wikimedia-Chapter wie WMDE es ist, was sicher auch nicht im Sinne der WMFoundation ist. „Wir sind das Fundament dieser einzigartigen Community“ behauptet WMDE landauf landab, z.B. hier. Hinsichtlich des Kurier-Textes mag das ein Neben-Aspekt sein, ist aber symptomatisch für den Umgang des DE-Wikimedia-Chapters mit der Online-Enzyklopädie Wikipedia und den Autorinnen und Autoren von Wikipedia und den Schwesterprojekten. --Pimpinellus(D) • 14:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Der Kurier-Text stammt aber wiederum von zwei WMDE-Mandatsträgern, nicht vom für die Strategie-Diskussion eigens eingestellten WMF-Mitarbeiter. Auch das ist Teil der Verwirrung, wer ("wir") da eigentlich was von der deWP-Community ("uns") will. P.S. Ich gehe natürlich stark davon aus, dass WMDE die Strategie wieder einstimmig endorsen wird. Anderes ist bei der Abhängigkeit von den Mitteln der WMF ja auch nicht wirklich zu erwarten. --Magiers (Diskussion) 13:19, 14. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt allerdings. Und es stört mich auch sehr ernsthaft. Ich wünsche mir für den Kurier keinen 15 kB langen Verlautbarungstext des deutschsprachigen Chapters, sondern vielmehr einen Bericht, der darauf eingeht, was aus den Kritikpunkten und Anregungen der deutschsprachigen WP-Community nun real geworden ist. Denn der Kurier ist kein Mitteilungsblatt von WMDE oder auch WMF, sondern das Blatt ebendieser Community.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Von mir aus sind auch Verlautbarungen des Chapters ok, wenn sie eben genau aus dieser Position geschrieben sind: "Was wir in WMDE von der neuen Strategie halten." Es sind dann halt Meinungsbeiträge wie manche andere auch und können eine Diskussion auslösen. Aber selbst "wir in WMDE" stimmt ja nicht, wenn sich in der Diskussion ein Präsidiumsmitglied äußert, das es ganz anders sieht als sein Vorsitzender. --Magiers (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich habe kein Problem mit dem Text. Wenn das die Dinge sind, die die internationale Veranstaltung voran bringen, dann ist das OK. Beurteilen kann ich das nicht, da ich nur den Laden hier kenne. Für uns sieht das nicht nach einem "Ruck" aus, aber vielleicht war das auch nicht zu erwarten von so einer Veranstaltung. --Goldzahn (Diskussion) 14:52, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich find´s gruselig. Wir, die Bewegung. Fördern aller Formen des Wissens, in allen Gruppen, mit allen Mitteln, inklusiv und divers. Bei dieser galaktischen Achse des Guten ist sowas Banales und Triviales wie der Aufbau einer Enzyklopädie nicht mehr berücksichtigt. Im Grunde ist das als Ziel sogar schon eher verdächtig, dem zu überwindenden Alten verpflichtet. Aber wir dürfen sicher noch ein paar Jahre weitermachen, bis all die Gremien richtig Fahrt aufgenommen haben.--Meloe (Diskussion) 15:13, 12. Mai 2020 (CEST)

Optimistischer könnte man natürlich auch hoffen: Die galaktische Achse des Guten wird wenig beschickt kriegen, denn wie sollte sie sämtliche Weltübel mit ihrem famosen Zehnjahresplan beseitigen können? So werden "all die Gremien" sich vermutlich vor allem mit sich selbst beschäftigen. Dann richten sie aber auch nicht viel Schaden an. Leider weiß ich nicht, welches Szenario eintreffen wird. Denn auch wenn Hunger, Krieg, Gewalt, Unbildung, Umweltzerstörung usw. etc. pp. wohl völlig unbeeinflusst vom "Movement" fortbestehen werden, kann man doch einiges zerstören, wenn man leidlich funktionierende Enzyklopädieprojekte für die galaktischen Kampagnen in Dienst zu nehmen versucht. Für beide Szenarien gibt es genug historische Beispiele.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 12. Mai 2020 (CEST)

Da solche um sich selbst leerdrehenden Organisationen und Gremien außer Papierstapeln voll tönender Worthülsen in der Regel nicht viel gebacken bekommen, tendiere ich zu Mautprellers Szenario. Mit meiner täglichen Arbeit zur Erstellung und Verbesserung einer Enzyklopädie hat das alles genau nichts, nada, zero zu tun. --Jossi (Diskussion) 16:06, 14. Mai 2020 (CEST)

Weiter oben steht: ''Sie findet kein Genügen daran, Dachorganisation einer Gruppe selbstorganisierter Bildungsprojekte zu sein, die selbst bestimmen, wohin ihre Reise geht. Genau das aber sollte sie sein und bleiben." Ist dem wirklich so: Wir hier in de.WP können selbtsbestimmt unsere Relevanzkriterien festlegen. Wir können selbstbestimmt unsere Admins, Checkuser und Oversighter wählen. Wir können selbstsbestimmt Löschprüfungen durchführen. Wir können selbstbestimmt festlegen, welche Quellen wir als reputabel einstufen und welche nicht.

Der einzige Punkt, wo uns die Foundation reinredet sind (sehr selten) juristische Belange und (1-2 mal jährlich) Banner um Spenden zu sammeln. Alles in allem sind wir jedoch ein selbstorganisiertes Bildungsprojekt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 14. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller hat das in Bezug auf WMF gesagt, nicht auf deWP. Er und wohl viele andere auch, wollen die WMF als Dienstleister der Autoren, glauben aber das es real genau anders herum ist. Mir selber ist WMF eher egal. Goldzahn (Diskussion) 18:24, 14. Mai 2020 (CEST)

«Die unten als Hijacking definierte Kaperung von Wikipedia durch einen von ....» Jetzt wird es lustig! Müsste es nicht richtig heissen «Die unten als Hijacking definierte Kaperung von Wikipedia durch eine Community von ewig - besseren ehrenamtlichen Artikelautoren, die sich einen Dreck um die Interessen und die Ideen des Webseitenbetreibers WMF kümmern. Die keinerlei Achtung und Respekt vor Neuautoren und Minderheiten zeigen. Eine Community die durch ihren Regelungswahn jegliche Innovation und jeden Fortschritt unmöglich gemacht hat!» ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:10, 14. Mai 2020 (CEST)

Valanagut, ich vergötze weiß Gott nicht die Communities und ihre Regelungsmechanismen. Kenn sie lang genug und weiß gut genug, wie viel da im Argen liegt. Nur sind es halt nun mal die Autorengemeinschaften, die den Laden am Laufen halten. Sie sind diejenigen, die die Inhalte schaffen, die Kommunikation machen, die Abstimmung vornehmen usw. Manchmal eher schlecht als recht, trotzdem sind es die einzigen Aktivposten. Die WMF hat damit wenig bis gar nichts zu tun, die Chapter ebenso wenig. Es ist ein mühsames Geschäft, sich in selbstorganisierten Communities zu bewegen, die sind per se nicht besser als der Rest der Menschheit. Die Hoffnung auf den großen Meister aka Webseitenbetreiber ist aber völlig leer. Das ist kein Modell für ein kooperatives Werk. Hijacking betreibt die WMF vor allem, indem sie sich den Ruf und Namen aneignen will, den nicht sie erarbeitet hat, sondern die Autorengemeinschaften. Dieser Name ist sogar älter als die Organisation, die sich jetzt gern so bezeichnen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Nein, Valanagut. So müsste es nicht heißen. Und bei Leuten die sowas glauben, frage ich mich ernsthaft, was sie hier überhaupt machen. Wenn das hier so schlimm ist... OO -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 03:09, 15. Mai 2020 (CEST)

Unter all den Worthülsen und leerem Gerede sind inhaltliche Änderungen versteckt. Die neuen Gremien werden, explizit und ausdrücklich, ermächtigt, sowohl bei der Auswahl der "leader" als auch bei der Ausgestaltung der inhaltlichen Kriterien zu entscheiden. Nicht vorzuschlagen oder mitzureden, sondern Entscheidungen zu treffen, wenn sie das wollen. Möglicherweise machen sie davon keinen Gebrauch. Ich halte das für eher unwahrscheinlich. In jedem Falle wären alle Regeln und Entscheidungen hier durch hierarchische Entscheidungen von oben, nach den dort formulierten und dort interpretierten, Kriterien, auszuhebeln. Die entscheidenden Gremien bleiben in ihrer Zusammensetzung nebulös. Sicher ist nur, dass sie nicht durch Wahlen besetzt werden.--Meloe (Diskussion) 08:56, 15. Mai 2020 (CEST)

Ja, da liegt der eigentliche Punkt. In doppelter Hinsicht. 1. Ist das so, werden da neue "hierarchische Entscheidungswege" ins Leben gerufen? Ich bin mir nicht sicher, das könnte so sein oder auch nicht. 2. "Durch Wahl". Die WMF hat sich bei ihrer Gründung entschieden, keine Mitgliederorganisation zu werden. Genau das hätte aber passieren müssen (kann man natürlich im Rückblick leicht sagen, damals hatte ich keinen Dunst von alledem). Daher fehlt es allen Institutionen der WMF vollständig an Legitimation, aber auch an Kontrolle. Angeblich kann die WMF keine Mitgliederorganisation werden aus steuerlichen und anderen rechtlichen Gründen (insbes. Gemeinnützigkeit), was ich jedoch für eine klassische Ausrede halte. Die WMF hat sich halt für einen Weg entschieden, wo sie frei agieren kann - unabhängig von Lästigkeiten wie demokratische Kontrolle durch eine anarchische Communitylandschaft. Es ist diese Freiheit des Plattformbetreibers, die die Gefahr an diesem Strategievorhaben ausmacht.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mir das mit den Führungskräften mal angesehen: 1) Es geht um "freiwillige Führungskräfte". Also nicht um die bei WMF, sondern unbezahlte. 2) Warum? "Personen aus unterrepräsentierten Gruppen [haben es] schwer, Kapazitäten zu entwickeln." Das heißt es werden von den gewünschten Gruppen nicht genug Fördergelder für Projekte abgerufen. 3) Als Ziel wird genannt: "die Machtkonzentration bei einigen wenigen Personen verhindern, die Probleme von Burnout und Ausscheiden verhindern und unsere allgemeine Vielfalt besser repräsentieren." Ich glaube das ist Unsinn, da es das gar nicht gibt. Höchstens besteht die Besorgnis, dass es so kommen könnte. Sieht mir danach aus, als ob sie ihre Agenda puschen wollen, weil sie nicht so recht zündet. Meine Frage wäre, ob vielleicht das Schreiben von Artikeln etwas ist, was Aktivisten nicht für so nützlich halten? Bei Wissenschaftlern hat es nicht funktioniert, bei Schulen war das Ergebniss auch eher mau, jetzt halt da. --Goldzahn (Diskussion) 14:56, 15. Mai 2020 (CEST)

Eine unfreundliche Lesart gibt es auch. Die bisherigen leader erwiesen sich als in jeder Hinsicht schwierig und widerspenstig. Von ihnen ist nicht zu erwarten, dass sie ins neue Goldene Zeitalter vorangehen. Also sind sie zu ersetzen durch handverlesene, ernannte und speziell dafür geschulte leader. Diese werden den bisherigen gern behilflich sein, sie von anstrengenden Entscheidungen, etwa über Haushalte und Geldflüsse, zu entlasten. Zum Lohn bekommt die eigene pressure group auch was ab. Deren Legitimation soll ja darin bestehen, dass sie als Repräsentanten unterrepräsentierter Gruppen fungieren. Im Zweifel können sie die gewählten schlicht überstimmen. Wenn sie nicht funktionieren wie gewünscht, können sie ausgetauscht werden (entweder durch Kooptation der entsprechend zugeschnittenen Gremien oder durch schlichte Neuernennung). Das ist in etwa die Methode, mit der Putin sein Parlament auffüllt. Aber im Namen der guten Sache sind prozedurale Bedenken einfach kleinkariert und zeigen altes Denken.--Meloe (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2020 (CEST)

Mit Leadern sind aktive Gemeinschaftsmitglieder gemeint, die andere motivieren oder was auf die Beine stellen wollen. Für diese sollen organisatorische und materielle Ressourcen bereitgestellt werden. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2020 (CEST)

Schon möglich. Direkt da stehen tut allerdings nicht, wer die leader und die zu Schulenden nominiert. (Das ist keine Spezialität dieses Kapitels, sondern zieht sich durch den Text.) "We will also invest in individuals to develop the abilities needed to effect change in the Movement towards the strategic direction" klingt allerdings in dieser Hinsicht nicht vielversprechend.--Meloe (Diskussion) 00:11, 17. Mai 2020 (CEST)

In den Empfehlungen sind von Natur her (Strategie) keine konkreten Maßnahmen aufgeführt. Die werden im Zusammenwirken mit den Communities in der Implementierungsphase entwickelt und umgesetzt. --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:03, 17. Mai 2020 (CEST)

Warum geht mir nur die ganze Zeit Brecht im Kopf herum? „Ja, mach nur einen Plan! / Sei nur ein großes Licht! / Und mach dann noch ’nen zweiten Plan / Gehn tun sie beide nicht.“ Die WMF sollte lieber mehr Popper lesen, statt sich der Illusion hinzugeben, man könne ein Projekt wie Wikipedia mit irgendwelchen Masterplänen steuern. --Jossi (Diskussion) 11:33, 17. Mai 2020 (CEST)

Die Investitionen der Foundation und der Chapter kann man schon per Pläne steuern, Freiwillige springen darauf nur begrenzt an. Meiner Ansicht nach ginge das nur mit sehr viel mehr Öffentlichkeitsarbeit, was es in begrenztem Maße allerdings nur beim Frauenthema gibt. Beim Fotografieren scheint das mit projektinterner Aufmerksamkeit für das Thema zu funktionieren. Ich war z.B. beim Artikel COVID-19-App aktiv und da gab es so viele Editoren wie ich schon lange nicht mehr bei einem Artikel gesehen habe, darunter auch Neuatoren (obwohl der Artikel selber nicht auf der Hauptseite verlinkt ist). Persönlich bin ich der Meinung, dass das was Leser interessiert, automatisch auch Autoren anzieht. Umgekehrt heißt das, wo keine Autoren, da auch keine oder nur wenig Leser. Autoren künstlich heranschaffen, produziert aber keine zusätzlichen Leser und ist damit nicht attraktiv für die meisten Autoren (nur Autoren, die ihre eigene Motivation mitbringen, kümmern sich um vergessene Artikel und Themen). PS: aktive Gemeinschaftsmitglieder gemeint, die andere motivieren oder was auf die Beine stellen wollen: Hierzuwiki von WMDE, WMAT und WMCH abgedeckt. Mag sein, dass man das mangels Finanzierung anderswo demnächst über WMF machen wird. Ich könnte mit vorstellen, dass das z.B. in der USA relevant sein könnte, da die kein eigenes Chapter haben. --Goldzahn (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2020 (CEST)

Goldzahn, die in den Empfehlungen angesprochenen thematischen und regionalen Zentren (Hubs) stoßen insbesondere in Regionen auf Zustimmung, die keine lokalen Chapter haben, etwa im arabischen Sprachraum. In (Mittel)europa könnten aber tatsächlich Chapter diese Rolle übernehmmen und Gemeinschaftsprojekte über Sprachgrenzen hinweg organisieren. --CJackel (WMF) (Diskussion) 19:22, 18. Mai 2020 (CEST)

Was meinen die Mitglieder des Präsidiums von WMDE persönlich?

Wir haben demnächst Wahlen im Verein, und da wäre es doch schon interessant zu erfahren, wie jedes einzelne Mitglied zu den Vorschlägen steht. Oder hat das Präsidium gar keine Macht und die Geschäftsstelle entscheidet das wie GLAM und Kulturbotschafter auf mittlerer Ebene?

Und: gibt es dazu vielleicht eine Abstimmung unter der Vereinsmitgliedern ob WMDE e.V. das überhaupt endorsen will? Oder sind die ebenso wie die Autoren/Fotografen auch nicht gemeint mit "Stakeholdern"? --Bahnmoeller (Diskussion) 13:02, 16. Mai 2020 (CEST)

Es wird Thema bei der nächsten Telefonkonferenz sein. Allerdings ist es nicht so, daß man WMDE oder dessen Präsidium wirklich fragen wird. WMDE als Verein ist sicher nicht ohne Einfluss, aber der Prozess sieht gar nicht vor, in der Weise zu verfahren. Und was ich persönlich (!) von all dem halte steht weiter oben. Ich ganz persönlich (!) bin in weiten Teilen entsetzt über das Ergebnis. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:37, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bahnmoeller, Autor*innen und Fotografierende neben den anderen auch gemeint, siehe Glossareintrag Interessengruppen (engl. Stakeholders, auch übersetzbar mit Beteiligte oder Agierende) Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:14, 16. Mai 2020 (CEST)

War das jetzt offiziell oder deine private Meinung? Deine Benutzerseite bleibt da in typischer Weise unbestimmt, wie der ganze Prozess, der etwas vom angenagelten Pudding an der Wand hat. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:20, 16. Mai 2020 (CEST)

Das Glossar gehört zum Dokument mit den Empfehlungen und ist wie die Prinzipien Bestandteil. Es ist ein Teil des Ergebnisses der Strategiegespräche. Das Glossar in der Version von Januar hatte noch die allgemeine Definition aus einem Buch und war damit nicht für den Zweck geeignet, das war auch ein Ergebnis aus der dritten Iteration. Der Hinweis und die Verlinkung auf das Glossar erfolgte in meiner Funktion als Strategy Liaison, ohne dass jemand vorher geguckt hat, was ich schreibe. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2020 (CEST) PS ich lasse die Benutzerseite jetzt löschen, die sollte nicht ablenken.

Was soll den die Löschung? Das macht mich nur noch misstrauischer. Formulier meinetwegen genauer, aber Löschen geht in diesem Falle auch bei Benutzerwunsch nicht. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:49, 17. Mai 2020 (CEST)

Plagiatverdacht

Wer hat überhaupt die "Grundprinzipien", wie es der Gnom formuliert hat, verfasst? Mir kommen zumindest die ersten sehr bekannt vor:

Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
[…]

Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
[…]

Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Art 28
[…]
(2) Den Gemeinden muß das Recht gewährleistet sein, alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft im Rahmen der Gesetze in eigener Verantwortung zu regeln. Auch die Gemeindeverbände haben im Rahmen ihres gesetzlichen Aufgabenbereiches nach Maßgabe der Gesetze das Recht der Selbstverwaltung. Die Gewährleistung der Selbstverwaltung umfaßt auch die Grundlagen der finanziellen Eigenverantwortung; zu diesen Grundlagen gehört eine den Gemeinden mit Hebesatzrecht zustehende wirtschaftskraftbezogene Steuerquelle.
[…]

  --Habitator terrae 13:38, 12. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn es für progressive Gruppen selbstverständlich ist, sollte jede Gruppe in ihren Zielen auf die allgemeine Erklärung der Menschenrechte Bezug nehmen, das sie ja die Begründung und legitimieren jeglichen Handelns sein sollten. --GPSLeo (Diskussion) 13:43, 12. Mai 2020 (CEST)

PS @CJackel (WMF): Habe gerade weiter gelesen und bin auf eine Sache gestoßen die mich aufregt. Welcher Kapitalist meint als Grundprinzip "Effizienz" festzulegen? Wenn ich effizient sein muss um "Wikimedianerin oder ein Wikimedianer" zu sein, will ich weder eine oder einer werden, noch sein!!! Habitator terrae 13:44, 12. Mai 2020 (CEST)

Moin Habitator terrae, die Effizienz oder Tüchtigkeit sollte dich nicht beim Artikelschreiben oder Kategoriensortieren betreffen, oder z.B. einen ehrenamtlichen Fotoausflug. Dabei geht es darum, Ressourcen nicht zu verschwenden, um sachgerechte und angemessene Verwendung von Spendenmitteln, oder darum, nicht alle Prozesse auf der ganzen Welt immer neu zu erfinden (daher z.B. die Verwaltung von internem Wissen). Ich würde mich sehr wundern, wenn jemand auf Grund dieser Empfehlung von dir fordern würde, soundsoviele KB in soundsoviel Minuten zu publizieren. Zielgruppe der Empfehlungen ist zwar die ganze Bewegung, aber nicht jede einzelne Empfehlung trifft auf jede einzelne Person zu, steht ja auch drüber in Kontextualisierung. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:16, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich fände Effizienz beim Artikelschreiben sehr wichtig. Gerade da wir mehr Arbeit als Autoren haben, wäre es gut wenn das Schreiben mit weniger Aufwand zu bewerkstelligen wäre. Ich sehe nur nicht wie das zu machen wäre. --Goldzahn (Diskussion) 14:36, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Effizienz beim Fotoausflug kann gegen Null tendieren, wenn Wetter oder andere Dinge nicht mitspielen. Man kann nicht bei allen Dingen Effizienz fordern und/oder messen. Ein Fotoflug ist komplett wegen Nebel ausgefallen. --M@rcela 15:00, 12. Mai 2020 (CEST)

In Bezug auf Bilder habe ich bei meinem aktuellen Schreibprojekt etwas neues erlebt: Ich habe meine Recherchen fast immer über die Bilder gemacht. Also, ich suchte bei Google nach passenden Bildern zu meinen Suchwörtern und guckte dann was es bei den Bildern an Textinfo auf der gefundenen Webseite gibt. Dabei habe ich auch commons-Bilder in Kategorien gefunden, an die ich bei der direkten Suche in commons nicht gedacht hatte. Das heißt externe Tools - hier die Bildersuche auf google - haben mir extrem gute Dienste geleistet und haben sicher meine Recherche enorm beschleunigt. --Goldzahn (Diskussion) 15:19, 12. Mai 2020 (CEST)

Das Bild rechts stammt aus der Veranstaltung: "Wikimedian Meetup in the three border region Germany – Czechia – Poland". Tja, bei so einer lange vorher vorbereiteten Veranstaltung kann man auch nicht eine aktuelle Wettervorhersage berücksichtigen. Dumm gelaufen. --Goldzahn (Diskussion) 15:31, 12. Mai 2020 (CEST)

@CJackel (WMF), Goldzahn: Ich hab nichts dagegen in den Empfehlungen die Forderung nach mehr Effizienz bei bestimmten Vorgehensweisen zu sehen. Nur kann und will ich mich nicht mit einer Bewegung identifizieren, die davon ausgeht, es sei möglich ein "maximales Wirkungspotenzial" zu erreichen, und sich über "Effizienz" grundlegend definiert! ("grundlegend definiert"="zeigen, was es bedeutet, eine Wikimedianerin oder ein Wikimedianer zu sein") Und das auch unabhängig von den konkreten Auwirkungen. -- Habitator terrae 15:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Ist doch klar was damit gemeint ist: Geld von Wikimedia gibt es nur wenn ein Projekt "effizient" ist. Also, viele Mitmacher pro Geld, viele views pro Geld, etc. Neu ist das nicht, nur wird es jetzt halt aufgeschrieben und dadurch abgesegnet. Letzteres dürfte der Sinn der ganzen Veranstaltung sein. Also hier sichert die Bürokratie ihre Vorgehensweise ab. Vielleicht braucht es das? Ich erinnere daran, das wir hierzuwiki das nicht anders machen, z.B. mit den Relevanzregeln unterstützen wir die Löschadmins bei ihren Entscheidungen. Das reduziert auch die Konflikte und ist deshalb nicht prinzipiell schlecht. Wenn die in San Francisco auch so etwas brauchen, hoffentlich ist es damit genug - teuer genug war es. PS: Ich hätte mir zB gewünscht, dass man entweder Wikinews beendet oder sagt, dass es neu aufgestellt wird und dazu Gehirnschmalz, Geld und Programmierer investiert werden. Das wäre eine "strategische" Entscheidung gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2020 (CEST)

Naja, das ist alles eine Frage, was enn "Effizienz" heißt. Alle Wikinewssprachversionen zusammen dürften die WMF im Jahr weniger als 50 Euro kosten. Ich habe letztes Jahr ca. 105 Wikinewsartikel geschrieben. Die von mir als Wikinewsianer verursachten Kosten liegen bei unter 5 Euro, dafür hat's 105 Artikel gegeben.

In Wikipedia habe ich unter anderem einen Vortrag für die WikiCon produziert, dem etwa 25 Leute gefolgt sind. Dafür habe ich rund 100 Arbeitsstuden aufgewandt.

Diesen Monat habe ich bis jetzt acht Dateien nach Commons hochgeladen, davon File:ISS061E098033 (Valley-and-Ridge) lrg.jpg mit recht zeitaufwendiger Übersetzung der Bildbesschreibung ins Deutsche. Vielleicht drei Stunden Zeitaufwand.

Unlängst habe ich mich wegen André-Charles de La Jaille nach Wikisource verirrt und da seitdem etwa zehn Seiten von s:Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6 transkribiert, weil kein OCR vorliegt. (Ich habe sowas vor meiner WP-Zeit schon mal gemacht, bei den Distributed Proofreaders vom Project Gutenberg.) Zeitauwand: etwa 10 Stunden.

Jetzt erkläre mir mal, was davon effektiv ist und was nicht. Natürlich steht hier jedes Schwesterprojekt auf eigenen Füßen, aber wenn wir anfangen, uns als Projekt gegeneinander auszuspielen, dann schadet das uns allen.

Daß die WMF sich über ein Konzept zu Wikinews Gedanken macht, habe ich schon 2014 verlangt, aber das ist zuviel verlangt. Die haben in Frisco ja nicht einmal Wikipedia verstanden, wie kann man erwarten, daß sie die Schwesterprojekte und deren Probleme verstehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:52, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich betrachte eine massive Selbstausbeutung nicht als effizient. Überhaupt scheint die Zeit der Autoren an vielen Stellen als kostenlose Ressource betrachtet zu werden. Zumindest die eigene Zeit sollte man anders bewerten. Das ist ein Grund warum ich z.B. nutzlosen Streitereien aus dem Weg gehe und auch manches nicht mehr bei Wikipedia mache, was ich vor Jahren noch machte. Ich bin anderseits immer noch bei Wikipedia aktiv, weil die Themen, die ich noch bearbeite, mich unabhängig von der Wikipedia interessieren. Ist gewissermaßen eine win-win-Situation: Ich lerne etwas und andere Leser können davon ebenfalls etwas lernen. Zu WikiNews: Wenn ich in einer dieser Arbeitsgruppen gewesen wäre, hätte ich auch einen Bogen um konkrete Probleme der Autoren gemacht. Alleine die Frage wie man eine Idee realisieren sollte, würde Alpträume verursachen. (da man ja nicht eingreifen darf) Alleine diese Frage würde einen neuen Ansatz verlangen, bsw. ein Projekt zusammen mit den Betroffenen zu entwickeln. Diese Strategieentwicklung war ja auch so ein aus dem Nichts kommendes Projekt. --Goldzahn (Diskussion) 21:21, 12. Mai 2020 (CEST)

Wenn du Selbstausbeutung als ineffizient ansiehst, solltest du dich im Sinne der Effizienz weniger selbst ausbeuten. Du schreibst, dass du nutzlosen Streitereien aus dem Weg gehst. Das betrachte ich auch als effizient. Ist also ganz im Sinne der Wikimedia, die mehr Effizienz fordert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:48, 13. Mai 2020 (CEST)

Ohne Selbstausbeutung ginge es gar nicht: Gäbe es nur Mitarbeiter, die wie ich denken, wäre die Wikipedia längst am Ende. Ich fürchte nur, dass die Anzahl der Leute, die das anders handhaben begrenzt ist und das dies der eigentliche Grund ist warum neue Langzeit-Mitarbeiter kaum nachwachsen. IPs beteiligen sich nicht an den Verwaltungsarbeiten, weshalb diese Arbeiten - die wenig Spaß machen dürften (meine Vermutung) - bei den immer weniger werdenden Langzeit-Mitarbeiter hängen bleiben und sie irgendwann gehen (oder diese Arbeiten nicht mehr machen, wie ich). Deshalb glaube ich, dass die Foundation alles tun sollte, um diese unliebsamen Arbeiten effizienter - also mit weniger Zeiteinsatz der Langzeiut-Mitarbeiter - zu organisieren. --Goldzahn (Diskussion) 12:30, 13. Mai 2020 (CEST)

Auch da ist halt mal wieder nicht klar, wer ("wir") wem ("uns") Effizienz verordnet. Da ich mich nicht als Jünger der quasi-religiösen Wikimedia-Bewegung verstehe, fühle ich mich nicht betroffen und darf hier weiterhin ineffizient diskutieren oder ineffiziente (weil wenig nachgefragte) Artikel schreiben. --Magiers (Diskussion) 10:37, 13. Mai 2020 (CEST)

Hallo Magiers, das Glossar wurde komplett überarbeitet und Wir kommen auch darin vor. Persönlich stelle ich mir unter Effizienz übrigens eher vor, dass die Werkzeuge und Schnittstellen effizient gestaltet werden, damit es möglich ist, Inhalte mit eigenem Tempo zu schaffen, ohne sich längere Zeit mit technischen Hürden befassen zu müssen (siehe auch Verbesserung der Benutzungserfahrung). Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Hallo CJackel, ich vermute ja auch, hier geht es vor allem um die Effizienz der Tools und Effizienz der Abläufe, wo die Forderung auch angemessen ist. Nur dann sollte man das auch so schreiben und eben nicht das allgemeine "wir" im Sinne von "wir, die Wikimedia-Bewegung" verwenden. Ich finde nicht, dass irgendeine Strategie den Freiwilligen Effizienz bei dem was sie hier beitragen und wie sie dabei vorgehen verordnen kann. Weil ich das hier als Hobby betreibe ist Durchs-Projekt-Flanieren, das sich nicht an irgendwelchen Effizienz-Kennzahlen orientiert, für mich ein ganz wesentlicher Teil, wie ich meine Freizeit verbringen will. --Magiers (Diskussion) 10:57, 13. Mai 2020 (CEST)

Ein solches "Wir" gibt es aber nicht. Weil in Bezug auf die Tätigkeit in den Projekten und um die Projekte fundamentale Unterschiede vorliegen. Deshalb ist auch die Anwendung des Konzepts "Effizienz" unterschiedslos quer durch die angebliche Community aus Wikipedians und Wikimedians grob fehlerhaft. Ich erinnere mal an die IMHO gelungene Formulierung von Jimbo: “It's a misconception people work for free,” Wales told [...] in 2018. “They have fun for free.” [1] Ich schreibe hier Artikel gerade nicht als Arbeit, sondern weil ich genau daran Spaß habe. Und wie ich meinen Spaß habe, unterliegt keinen Effizienzkriterien. Wenn und soweit WMF und die Chapter Effizienz im Einsatz der Spendenmittel befürworten ist das natürlich völlig berechtigt. Aber wenn ich mir den aufgeblasenen Wasserkopf in Berlin anschaue, dann kann ich daran nichts effizientes finden, dass dort jetzt völlig überflüssige Mitarbeiter damit beschäftigt werden, die Verwendung von Mitteln in der Förderung von Ehrenamtlichen jedes Jahr aufwändiger zu verwalten. Und die Software-Entwickler von WMF und WMDE haben eine unterirdische Effizienz, da ein wesentlicher Teil ihrer Zeit für Projekte draufgeht, die nie produktiv gehen, weil sie nicht zu den Bedürfnissen der Ehrenamtlichen passen oder gar ihnen diametral entgegen stehen. Was hat WMDE im Jahr 2010 ausgegeben? Und was heute? Wieviele Mitarbeitende gab es jeweils? Mal abgesehen von WikiData, glaubt irgendwer, dass diesem Zuwachs an Mitteln ein angemessener Zuwachs an Erfolgen gegenüber steht? Diese Strategy ist zum Scheitern verurteilt. Vor allem, weil nichts aus dem letzten Strategie-Prozess gelernt wurde. Und aus dem davor. Da war das nämlich genauso. Grüße --h-stt !? 15:06, 13. Mai 2020 (CEST)

Es ist ein Fehler zu glauben, dass effizientes Schreiben den Spaß mindert. Im Gegenteil, es ist ineffizientes Schreiben, das den Spaß mindert.

Nur mal ein paar Beispiele:

• Wenn ich früher ein cooles Bild in einer anderssprachigen Wikipedia gesehen hatte, musste ich es mühsam herunterladen und auf der deutschsprachigen Wikipedia wieder hochladen, bevor ich es für meinen deutschsprachigen Artikel verwenden konnte. Das war ineffizient und hat keinen Spaß gemacht. Heutzutage muss ich in der anderssprachigen Wikipedia nur auf das Bild klicken und den Dateinamen kopieren. Schon kann ich ihn in der deutschsprachigen Wikipedia einfügen.
• Früher musste ich immer manuell prüfen, ob der Link, den ich eingesetzt habe, auch wirklich auf den gewünschten Artikel führt oder ob er auf eine BKS verweist. Heutzutage wird es mir automatisch angezeigt, wenn mein Link auf eine BKS zeigt und ich kann mir das manuelle prüfen sparen. Das ist deutlich effizienter und angenehmer.
• Viele Leute haben Probleme mit dem Quellcode. Diese Leute können heutzutage wesentlich effizienter schreiben, wenn sie den alternativen Editor benutzen. Das dürften sie wahrscheinlich als wesentlich angenehmer empfinden. Wer keine Probleme mit dem Quellcode hat, kann auch heutzutage noch den Quellcode-Editor benutzen.

Hier sieht man schon deutlich die Richtung: Die Wikimedia präsentiert uns ein Angebot zum effizienten Schreiben. Du kannst dieses Angebot annehmen oder ablehnen. Es ist kein Zwang zum effizientes Schreiben.

Wo finde ich das Schreiben heutzutage noch furchtbar anstrengend und unnötig ineffizient:

• Bei Bearbeitungskonflikten gibt es auch heutzutage keine vernünftige Möglichkeit, wie damit umgegangen wird. Hier würde ich mir wünschen, dass irgendetwas gefunden wird, um das effizienter zu handhaben.
• Längere Tabellen und Grafiken erzeugen, ist furchtbar anstrengend und ineffizient. Vor allem, da diese häufig in mehreren Sprachversionen vorkommen und daher unnötigerweise doppelt gepflegt werden müssen. Hier würde ich mir eine verbesserte Interaktivität mit Wikidata wünschen, die es mir ermöglicht, die Tabellen und Diagramme effizienter (und damit angenehmer) zu pflegen. Wobei Wikidata eine andere Baustelle ist, die ebenfalls noch effizienteres Arbeiten ermöglichen sollte.
• Wenn ein größerer Text überarbeitet wird, in dem mehrere Referenzen doppelt vorkommen, kann es leicht passieren, dass Referenzen gelöscht werden und Verweise auf diese Referenzen ins Nichts zeigen. Das sieht dann in etwa so aus: COVID-19: Die Referenzen 322, 328, 338 und 346 fehlen. Und es macht definitiv keinen Spaß und ist furchtbar ineffizient, sie manuell aus der Versionsgeschichte herauszusuchen. Hier würde ich mir auch eine effizientere Lösung wünschen.

Allgemein habe ich die Erfahrung gesammelt, dass Leute, denen die Möglichkeit zum effizienten Schreiben geboten wird, diese Möglichkeit gerne nutzen und mehr Spaß am Schreiben haben, als Leute, die gezwungen sind, ineffizient zu schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:30, 13. Mai 2020 (CEST)

+1. --Regio (Fragen und Antworten) 16:14, 13. Mai 2020 (CEST)

Kleiner Tipp zum Referenzen-Raussuchen: Benutzer:Flominator/WikiBlame oder Benutzer:Schnark/js/wikiblame sind empfehlenswert. Habitator terrae 16:05, 13. Mai 2020 (CEST)

Es ist ja schon das größte Elend, dass man diese zusammengefassten Referenzen überhaupt zulässt. Sie machen jeden Überarbeitungsversuch extrem "ineffizient".--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2020 (CEST)

allerdings - ich stolpere jedesmal wieder rückwärts raus, wenn ich einen Abschnitt bearbeiten will und dann die Warnung kommt, dass ich den Weblink, den ich suche und fixen (oder ändern) will, hier gar nicht finde. Und jedesmal gibt es Ärger oder zumindest Diskussion, wenn jemand in von mir beobachteten Artikeln plötzlich unbedingt die Belegangaben zusammenfassen muss; und für Newbies ist das ein echtes Problem. --Rax post 18:18, 13. Mai 2020 (CEST)

Bei längeren Texten habe ich mir daher angewöhnt, bei zusammenfassenden Belegangaben den eigentlichen Beleg unten bei <references>...</references> anzugeben. Dort unten stört der Beleg nicht und kann auch nicht verloren gehen. Oben im eigentlichen Text gebe ich dann nur einen Verweis auf den Beleg an. Sollte der Text gelöscht werden, kann auch der Verweis auf den Beleg mitgelöscht werden, ohne dass dadurch die anderen Beleg-Verweise beeinträchtigt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 13. Mai 2020 (CEST)

ja, das ist auf jeden Fall besser als die zusammenfassenden Belegangaben, habe ich schon ein paar Mal gesehen, aber noch nie selbst verwendet (die Macht der Gewohnheit) - ich werds mal testen müssen. Danke für die Erinnerung. --Rax post 03:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Da ich in der Regel nur Artikelverbesserungen mache, bin ich bisher erst einmal dazu gekommen, das konsequent umzusetzen, aber ich halte das für ein sehr sinnvolles Verfahren, das spätere Korrekturen enorm erleichtert. Einzelnachweise irgendwo im Quelltext suchen und korrigieren zu müssen, ist viel mühsamer. --Jossi (Diskussion) 20:53, 18. Mai 2020 (CEST)

"Dabei geht es darum, Ressourcen nicht zu verschwenden, um sachgerechte und angemessene Verwendung von Spendenmitteln, oder darum, nicht alle Prozesse auf der ganzen Welt immer neu zu erfinden" - Also zum Beispiel: Freies Wissen neu zu erfinden, intransparent Spendenmittel für Rebranding an eine umstrittene Agentur zu schaufeln, alles ohne vorherige Konsultation der Community? Nein, das sollte man in der Tat vermeiden. Daher Zustimmung zu diesem Punkt. Bitte umsetzen. --StYxXx ⊗ 08:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Bildformat

Also bei mir (Mozilla Firefox) wird das Bild breit über beide Spalten angezeigt, der Text der rechten Spalte verläuft quer über das Bild. Mein Vorschlag, wie es auf die Linke Spalte beschränkt bleibt, wurde von Benutzer:Gnom revertiert. --78.54.189.206 16:23, 14. Mai 2020 (CEST)

In der Mobildarstellung bei mir auch, Desktopdarstellung ist ok. Soviel zum Vorteil der Mobildarstellung... --Magnus (Diskussion) 16:40, 14. Mai 2020 (CEST)

Wudele und andere Ergebnisse des Hackathons

Also Wudele begeistert mich schon mal.   Ich könnte mir vorstellen, dass das stürmischen Anklang findet. Aber ist das nicht zu ähnlich zu Doodle? Werden die sich nicht wehren, wenn ihr Geschäftsmodell zusammenbricht? BG, --Leserättin (Diskussion) 17:00, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich finde diese Sachen auch toll. Fände es gut, wenn man derartiges im Autorenportal verlinken würde, weil es sonst vergessen geht. --Goldzahn (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2020 (CEST)

Das ist bei weitem nicht der erste (werbefreie) Klon – nur drei Beispiele, die ich kenne und nutze: https://dudle.elk-wue.de/, https://dudle.inf.tu-dresden.de/, https://terminplaner.dfn.de/ Schon lange muss wirklich niemand Doodle nutzen! Es machen halt nur leider alle … --emha ^d℩^b 18:13, 12. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist als Alternative zu Doodle gedacht und wie emha schon meinte, gibt es schon eine ganze Reihe von Alternativen. Das ist insbesondere wichtig, da Doodle nicht nur Werbung anzeigt, sondern dafür auch Nutzerdaten sammelt. Damit sind sie u.a. nicht mit der DSGVO kompatibel. Wenn europäische Firmen oder Vereine (z.Bsp Wikimedia Deutschland) sie nutzen, kann das böse Enden. Wudele wird auf den Servern der Wikimedia Foundation betrieben, die Daten verlassen also Wikimedia nicht. -- Michi 16:47, 16. Mai 2020 (CEST)

WP verschläft Innovation

Der "Kurier" ist nicht die LP 2.0. Wer Regeländerungen wünscht, kann ein MB initiieren. Und Kritik kann man auch ohne Schmähungen üben. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:27, 17. Mai 2020 (CEST)

Wo er Recht hat hat er Recht. Ähnliches gilt für Musiker, wo regelmäßig postuliert wird, dass nur die Veröffentlichung von physischen Musikträgern relevant macht wohl an einigen der riesige Streamingmarkt vorbeigegangen ist ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 09:40, 17. Mai 2020 (CEST)

@Nicola: Ich finde der Beitrag passt recht gut in den Kurier. Dies beschriebene Problematik habe ich bisher nämlich nicht mitbekommen. --tsor (Diskussion) 09:48, 17. Mai 2020 (CEST)

Das sehe ich etwas differenzierter. E-B oder BoD bieten neuen Autoren eine Möglichkeit ihre Werke zu veröffentlichen. So sind sie aber auch dann oft unformatiert, in meinem Reader springen die Schriftgrößen hin und her, es sind unzählige Rechtschreibfehler vorhanden, usw. Es gibt aber auch Perlen und diese finden dann auch ihren Weg in reguläre Verlage, die sich dann auch um solches kümmern. Relevanz auf diese preiswerten Alternativen würde ich nicht abstellen wollen. Viele dieser Bücher bekommt man umsonst, oder für wenige cent. Sie sind aber auch oft nicht mehr wert. Wie gesagt, die Perlen finden ihren Weg. Gruß --Itti 09:55, 17. Mai 2020 (CEST)

(2 bk) Problematik hin oder her: Diese muss man nicht bei Begriffen wie "arrogante Ignoranz", "Betriebs-Häuptlinge", "das übliche abgekartete, eingespielte Szenario der Anti-Selfpublisher-Lobby", "Artikelgärtner und Hausmeister Krauses" garnieren. Das macht jegliche Kritik, so berechtigt sie auch sein mag, für mich unglaubwürdig, da sie nicht nach sachlicher Kritik, sondern nach beleidigter Leberwurst klingen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:56, 17. Mai 2020 (CEST)

@Wickipädiater: Ich bestreite, dass es einen "riesigen Streamingmarkt" geben würde. Es gibt riesige Streaming-Abrufzahlen, aber daraus ergibt sich noch kein Markt, weil für streams nur "lousy pennies" gezahlt werden. Von Tonträgern konnten noch viele Musiker leben, heute brauchen alle unterhalb der Megastars Einkünfte aus Auftritten - was die aktuelle Krise so bedrohlich macht. Deshalb ist es völlig berechtigt, dass wir Streaming-Zahlen nur sehr eingeschränkt als Merkmal für Relevanz heranziehen. Wenn ein neuer Justin Bieber auftaucht, müssen wir eben warten, bis er von etablierten Medien wahrgenommen wird. Und das ist auch gut so. Grüße --h-stt !? 15:37, 19. Mai 2020 (CEST)

Es ist mindestens 3.0, er war so dreist und hat für diesen Selbstdarsteller sofort nach Beendigung der ersten LP (hier die LD, die hier erstmals überprüft wurde) eine neue anzulegen, ohne auch nur im Mindesten irgendwelche neuen Argumente zu liefern. Solche Selbstdarstelllerverlage sind nun mal nicht relevanzstiftend, auch wenn die Selbstdarsteller selber das gerne anders hätten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme Nicola zu, dass der Tonfall und Anlass des Kurierartikels nicht gerade dazu beitragen, etwas Konstruktives anzustoßen. Aber ich denke wir sollten uns sehr wohl mehr Gedanken machen über e-Bücher und wie wir damit umgehen wollen. Der Markt ist durchaus wichtig und ausdifferenziert - von den E-Reihen großer Verlage (die auch hier natürlich Relevanz erzeugen), über die im Eigenverlag erzeugten Verkaufsschlager und Kleinverlage, die nur auf e-Publishing setzen, bis hin zu völlig obskuren Erscheiungen. Diesen Markt besser für Wikipedianer verständlich zu machen und nachvollziehbare Richtlinien zu entwickeln, wäre durchaus ein lohnenswertes Vorhaben. --Kritzolina (Diskussion) 10:13, 17. Mai 2020 (CEST)

Soo ganz einfach wie Sänger es am Ende seines Beitrags schildert ist es nun wirklich nicht, da gibt es in der Tat eine breite Palette von E-Zeugs nebst kleinen Verlagen. Da zu unterscheiden ist recht schwierig, falsch wäre es natürlich schon, irreleventen Quellen Tür und Tor zu öffnen. Daher wird es schwierig sein, darüber zu diskutieren, ich sehe es jedoch als unvermeidlich an, die RKen, Quellenbewertungen usw. hier peu á peu anzupasen. -jkb- 11:00, 17. Mai 2020 (CEST)

Im Kurier lesen sicher einige mit, die sich mit der Problematik der Autoren-RKs nicht auskennen. Deswegen mal ein paar erklärende Worte. Die WP:RK#Autoren sind vergleichsweise sehr niedrig, was etwa dazu führt, dass Wissenschaftler oft nur wegen ihren Veröffentlichungen behalten werden, nicht wegen den wesentlich strengeren WP:RK#Wissenschaftler. Es genügt nämlich für Relevanz nach den Autoren-RKs allein die Tatsache, überhaupt ein paar wenige Bücher zu veröffentlichen. Die Einschränkung dabei ist allerdings, dass das bei einem regulären Verlag geschehen sein muss (kein Druckdienstleister, bei dem letztlich jeder veröffentlichen kann, der Geld vorschießt), weil wir dadurch sozusagen die Prüfung auf "Autorenwürdigkeit" an Verlage auslagern, die bei der Veröffentlichung ein finanzielles Risiko eingehen. Es ist unmittelbar einleuchtend, dass eine Publikation als ebook bei einem Pseudo-Verlag ohne echte verlegerische Tätigkeit (Lektoriat, Autorenbetreuung etc.) nicht alleine schon Relevanz erzeugen kann, weil auf diese Art schlicht jeder alles publizieren kann. Also muss bei solchen Veröffentlichungsformen ohne ausreichend kritische Verlagsprüfungen die Relevanz halt anders nachgewiesen werden: durch Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, durch Rezensionen, durch irgendeine Art von Berichterstattung über Autor und Werke. Ohne solche kann man doch ohnehin keinen ernsthaften Artikel schreiben. --Magiers (Diskussion) 11:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Korrekt, dann muss man aber auch bei den "vier Werken" die Schraube ansetzen, die völlig unzureichend sind. Mir sind schon zig Autoren untergekommen, deren einziger Verdienst eben vier ominöse Titel waren, wobei bei einigen nicht einmal klar war, ob das Monografien, Kurzbeiträge in Sammelbänden oder Aufätze in Zeitschriften waren (also vier Aufsätze in einer Zeitschrift, auch sei sie so renomiert, dürften mMn zur Relevanz nicht reichen). Ja, es ist ein komplexes Thema. -jkb- 11:36, 17. Mai 2020 (CEST)

Um die Komplexität zu erhöhen - wie vergleicht man Kochbücher mit Fachaufsätzen in peer-reviewten Zeitschriften für Nischengebiete der Forschung? Wie Gedichtbände mit Unterhaltungsromanen? --Kritzolina (Diskussion) 11:57, 17. Mai 2020 (CEST)

Das ist ja ein Prinzip vieler RKs: komplexe Abschätzungen auf einfache Zählkriterien herunterbrechen, weil anderes in einer Löschdiskussion von Laien nicht praxistauglich ist. Solche einfache Kriterien müssen im Einzelfall ungerecht sein, was aber auch nicht so dramatisch ist, wie häufig getan wird (außer für die enttäuschten Betroffenen), denn es verbessert eine Enzyklopädie nicht wesentlich, ob es nun einen Artikel zu Salim Güler gibt oder nicht. --Magiers (Diskussion) 13:19, 17. Mai 2020 (CEST)

Salim Güler ist nur der Anlaß. Es geht um hunderte vergleichbare Fälle allein bei den deutschen Autoren. Und in der Musik ist das auch nicht viel anders, wie oben Wickipädiater schrieb. Eine strukturelle Schwäche, die schon über ein Jahrzehnt erfolglos diskutiert wird. Sollte mal Ergebnisse zeitigen. Zeit ists. --Methodios (Diskussion) 13:59, 17. Mai 2020 (CEST)

Dagegen sprechen die Einträge unter Kategorie:Selfpublisher oder in der Liste deutschsprachiger Selfpublisher. Die meisten mit Rang und Namen findet man da durchaus, weil es Berichte über sie gibt oder sie irgendwann doch auch Verlagsveröffentlichungen anstreben. Von den "hunderten" anderen Fällen würde ich behaupten, dass die meisten zurecht gelöscht sind - wenn man der grundsätzlichen Trennlinie zwischen Relevanz und Irrelevanz folgt, wie sie von der WP-Gemeinschaft ausgehandelt ist. --Magiers (Diskussion) 14:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Vierzig Einträge in der Kategorie Selfpublisher ist ja gerade das Problem. Der verkaufstechnisch relevante Markt ist bei Weitem größer. Das sollte die WP-Gemeinschaft mal zur Kenntnis nehmen. Im Übrigen habe ich zu diesen RKs nie meine Zustimmung gegeben. --Methodios (Diskussion) 14:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich auch nicht, aber darum kümmern sich die RKs nicht. ;o) --Magiers (Diskussion) 14:52, 17. Mai 2020 (CEST)

Mal was Gemein-sames ;o) Ich bleib aber dabei: wenn ein Autor derzeit mit 45 Titeln am Markt ist (davon 20 bei Weltbild), dann ist er relevant. Und da sollen sich die Väter unserer WP-Verfassung mal nach über einem Jahrzehnt was dazu einfallen lassen (und zum Bereich Musik am besten gleich noch mit). Ich werd bestimmt nicht das nächste x-te sinnlose MB dazu aufziehen (alles schon gehabt). --Methodios (Diskussion) 15:19, 17. Mai 2020 (CEST)

Der Punkt scheint mir vor allem die Artikelqualität zu sein. Was soll man über einen Autor schreiben, der Selfpublishing praktiziert? Gewöhnlich kann man seine Veröffentlichungsliste, seine Fanforen und seine Selbstdarstellung abpinnen. das wars. Das ist kein enzyklopädischer Artikel. Wenn er über diesen Dunstkreis hinaus wahrgenommen wird, sollte es kein Problem sein. Meistens ist es aber nicht so. Die Löschdiskussionen sind meines Erachtens zu sehr auf "Relevanz" abgestellt und zu wenig darauf, ob man über den Autor (und den Verlag) überhaupt was halbwegs Fundiertes schreiben kann, was nicht nur Werbung (oder umgekehrt Antiwerbung) ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2020 (CEST)

Ja, das war in etwa der problematische Punkt meines Reviews hier zu einem gelöschten Artikel; Titel sind da, aber sonst? @Doc Taxon: z.K. weil du darn arbeiten wolltest. -jkb- 12:11, 17. Mai 2020 (CEST)

@-jkb-: bitte etwas Geduld, angefangen hab ich ja schon – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Nehmen wir Belle Époque Verlag. Was gibt es über den Verlag zu sagen? Er "gibt vorwiegend Unterhaltungsromane von erfolgreichen Hybridautoren, die ihre Werke in Eigenregie als eBooks vermarkten, als Druckausgaben heraus" (kein Beleg). "Alle Werke werden einem eigenen Lektorat/Korrektorat unterzogen, professionell gesetzt und im Auflagendruck hergestellt" (kein Beleg, außerdem Werbung). Was ich gern wüsste: Wie passt das zusammen? eBook und Druckausgabe würden sich mithin unterscheiden, weil die Druckausgabe "einem eigenen Lektorat unterzogen" würde? Kann ich nicht recht glauben. Dass man Tippfehler raushaut, zugestanden, das dürfte es aber auch sein. Ansonsten die Bild-Bestsellerliste. Wer prüft die Zahlen? Niemand. Wenn es eine halbwegs seriöse unabhängige Quelle gäbe, die dieses eigenartige Modell mal richtig unter die Lupe nimmt, wäre ich sofort dabei. Findet aber bislang niemand, sucht auch bislang niemand. Zugestanden ist, dass die Artikel über "echte" Verlage und "echte" Schriftsteller oft ebenso schrottig sind. Meiner Meinung nach müsste es vielmehr so sein: Wo man einen vernünftigen Artikel aus unabhängigen Quellen schreiben kann, besteht prinzipiell relevanz. Das gilt für die allermeisten Selfpublisher und viele reguläre Verlage nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 17. Mai 2020 (CEST)

Was soll denn ein Hybridautor sein ?--Claude J (Diskussion) 15:44, 17. Mai 2020 (CEST)

Ein "Hybridautor" soll wohl jemand sein, der Titel elektronisch im Selbstverlag und per irgendeiner Art von Verlag als Printprodukte rausbringt. Ganz sicher bin ich mir aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 17. Mai 2020 (CEST) Ah, ich habs gefunden. Die Selfpublisher haben diesen Begriff erfunden und meinen damit Leute, die sowohl Verlagstitel als auch Selbstpublikationen rausbringen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 17. Mai 2020 (CEST)

Gaaanz so einfach ist das in dem Falle nicht. Ich mach grad ein Review zum Artikel: Diskussion:Belle Époque Verlag#Review anläßlich des LA. Bei der Vielzahl an Autoren wird da so Einiges zusammenkommen. --Methodios (Diskussion) 12:53, 17. Mai 2020 (CEST)

Entschuldige mal, Methodios, aber ich seh da einfach keine unabhängige Wahrnehmung welcher Art auch immer. Das ist alles Eigen-PR des Verlags (und seines Autors Matting). Ich würde Dir zustimmen, dass das Verlagsmodell etwa in Selbstpublikation prinzipiell einer Darstellung wert wäre. Die Entwicklungen auf dem Buchmarkt und speziell diese konkrete Entwicklung könnten durchaus berichtenswert sein. Leider gibts auch da bislang keine brauchbaren Belege. Für einen Artikel über diesen speziellen Verlag sehe ich aber absolut gar nichts. Das kann nur Werbung werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 17. Mai 2020 (CEST)

Ist mir zu oberflächlich, Mautpreller. Zum einen gibt es da den Börsenblatt-Artikel vom 19. Januar 2018. Und dann ist die Institution Selfpublisher-Papst Matthias Matting weit älter als dieser Verlag. Er schrieb in seiner Selfpublisherbibel erst am 10. April 2015: In einem Kommentar zum Artikel “Wie bringe ich mein Buch in den Buchhandel?” fiel mir vor ein paar Tagen das Konzept des Belle Époque Verlag auf. Da war noch keine Rede von irgendeiner Zusammenarbeit. Dieser Artikel ist als Quelle durchaus brauchbar. Auf der Webseite des Selfpublisher-Verbands ist dann am 26. Juni 2019 zu lesen: Matthias Matting, Beiratsmitglied und Mitbegründer des Verbands, nutzt den Anbieter schon länger, um seine Science-Fiction-Romane unter dem Pseudonym Brandon Q. Morris herauszubringen: »Belle Époque ermöglicht es mir, meine Romane breit und dabei zeitnah im Buchhandel verfügbar zu halten, ohne die E-Book-Rechte abzugeben. Das passt perfekt zu meiner Veröffentlichungs-Strategie.« Das war sicher schon im Januar 2018 der Fall, weil das Börsenblatt schreibt: Bei den Selfpublisher-Titeln, die alle sehr sorgfältig bearbeitet werden, möchte ich die "Eismond"-Reihe von Brandon Q. Morris und die Liebesromane von D.C. Odesza und Clannon Miller exemplarisch hervorheben. Aber mit Sicherheit noch nicht im April 2015. Darüber hinaus findet sich eine aktuelle Beschreibung bei Selfpublishingmarkt. Die Distribution ist erheblich (zum einen über eine der modernsten Verlagsauslieferungen Europas [VAL Silberschnur], dann bei amazon mit 346 Titeln, bei booklooker mit 288, bei bookdepository mit 216, bei buch24 noch mit 160, darüber hinaus auch bei kriminetz, buchfindr und selbst schweizerischen und luxemburgischen Distributoren). Dazu kommt die Vielzahl an Autoren, die nicht unerheblich ist. Ich sehe keine Probleme, einen ordentlichen Artikel zu schreiben. Wenn es derzeit (noch) RK-Probleme gibt, kann das natürlich wie Du andeutest erst einmal in den Artikel Selbstpublikation eingelagert werden. Es bleibt aber zu hoffen, daß die RKs mal dem Zeitgeist angepaßt werden. --Methodios (Diskussion) 15:48, 17. Mai 2020 (CEST)

Das Börsenblatt (ich hab meinen früheren Chef noch im Ohr, der immer vom Bösenblatt sprach) druckt zu großen Teilen PR der Mitglieder des Börsenverbands, in diesem Fall eines sogenannten "Schnuppermitglieds". Das hier benutzte Interview ist ein typischer Fall. "Christian Reichenbach stellt das Unternehmen vor." Und wer ist Christian Reichenbach? Erraten. Und Matting? Fast der ganze Blogbeitrag, bis auf wenige einleitende und abschließende Sätze, besteht aus einem Zitat. Von wem? Von Christian Reichenbach. Na sowas. Das ist durchgängig: Christian Reichenbach macht Werbung für seinen Verlag. Das ist leider alles, was es dazu gibt. Solange das so ist, kann man nur Reichenbachs Werbung duplizieren. Das halte ich nicht für sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 17. Mai 2020 (CEST)

Das Kriterium Veröffentlichungen in einem regulären Verlag dient, wie oben schon richtig gesagt, um Löschdiskussionen abzukürzen, in dem ein abzählbares Hilfskriterium eingeführt wird. Etliche Autoren werden nur aufgrund dieses Kriteriums behalten, die alle anderen für Artikel über Autoren genannten Kriterien, meist meilenweit, verfehlen. Wenn Autoren im Selfpublishing diese anderen Kriterien erfüllen, werden ihre Artikel selbstverständlich auch behalten. Preisfrage: Welches prüfbare Kriterium soll die Relevanzkriterien so ausweiten, dass entsprechende Autoren herausgefunden werden können? Solange es keines gibt, ist diese Debatte müßig. Wenn es kein Kriterium gibt, gelten entwder die allgemeinen Relevanzkriterien, oder es muss schlicht jeder Artikel über einen "Autoren" behalten werden, ob er Leser außerhalb seiner Kernfamilie findet oder nicht.--Meloe (Diskussion) 16:30, 17. Mai 2020 (CEST)

Es sollten sich Kriterien finden lassen, wie bspw. zwei/vier Titel mit hohen Verkaufszahlen, wie bspw. sehr hohe Verkaufszahlen insgesamt, wie bspw. eine hohe Zahl an Titeln am Markt etc. Man muß nur wollen. Allein der Wille fehlt mir hier, sich mal nach x Jahren endlich zu bewegen. Und nochmals zum Börsenblatt-Artikel. Ich weiß, was das Börsenblatt ist. Ich habe nach dem Tod meines Vaters dessen edel gebundenen kompletten Jahrgänge um die Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts (sie stammten aus der Bibliothek der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina zu Halle) an die Sächsische Landesbibliothek – Staats- und Universitätsbibliothek Dresden gegeben, welche damit ihre Kriegsverluste teilweise ausbügeln konnten. Und wir alle kennen das doch: Journalisten wissen von Allem (nichts). Es ist üblich im Journalismus, daß die Artikel auf Selbstauskünften beruhen, man streitet sich heftig darum, wem die Ehre zu teil wird, diese bekommen zu dürfen. Woher will denn das Börsenblatt oder ein anderes Blatt über ein Unternehmen Bescheid wissen, wenn nicht aus erster Hand? Wenn ein Interview im Spiegel steht, ist es eine reputable Quelle, wenn es im Börsenblatt steht, ist es nur noch Werbung? --Methodios (Diskussion) 17:34, 17. Mai 2020 (CEST)

Ja genau, so ist es. Denn das Börsenblatt ist das Blatt des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels, wo sowohl die Verlage als auch die Buchhändler Mitglied sind. Es ist das Vereinsblättchen und druckt deshalb die PR der Vereinsmitglieder. (In diesem Fall überdeutlich, da das Interview eigentlich gar keines ist. Paar Standardfragen, wahrscheinlich schriftlich an die "Schnuppermitglieder" gestellt, ansonsten O-Ton Verlag.) Der SPIEGEL, was auch immer man von ihm halten will, ist ganz sicher kein Vereinsblättchen und wenn er ein Interview führt, dann wird dem Interviewpartner heftig auf den Zahn gefühlt.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 17. Mai 2020 (CEST)

Da aber nicht damit zu rechnen ist, daß der SPIEGEL (oder ein vergleichbares Medium) in absehbarer Zeit einen Artikel zu genau diesem Verlag schreiben wird, bleibt uns trotzdem nichts anderes, als mit dem zu arbeiten, was uns vorliegt. Als Bearbeiter auch kleinerer Ortschaften im Sachsen-Anhalt -Wiki war ich schon froh über die kleinste Gemeindeseite, die auch nix weiter als Selbstdarstellung ist (oft dazu noch grottenschlecht). Aber weder damals noch heute in de-WP wird eine solche Eigenwerbung in Frage gestellt. --Methodios (Diskussion) 17:58, 17. Mai 2020 (CEST)

Was du im Sachsen-Anhalt-Wiki machst und was hier in de.Wikipedia passiert sind zweierlei Dinge. Davon abgsehen sind geographische Objekte per se relevant, Personen eben nicht. Hier heißt es polemisch, WP „verschlafe eine Innovation“. Ich behaupte, dass das Unsinn ist und wir gut daran tun, die Verhältnismäßigkeiten im Auge zu behalten. Der Online-Buchhandel unterscheidet sich deutlich vom herkömmlichen Buchhandel darin, dass es für einen Online-Shop minimalen Aufwand bedeutet, einen BOD-E-Book-Titel zu listen. Das ist ein Datensatz in einer Datenbank inkl. einem Pfad zu einer PDF-Datei, dauert maximal 5 Minuten das einzurichten, frisst kein Brot und nimmt keinen Platz weg, abgesehen von ein paar (Kilo-)Byte in der Datenbank und ein paar hundert Kilobyte oder einigen wenigen Megabyte für das PDF. Die Bestellungsannahme und -bearbeitung und die Auslieferung solcher Titel erfolgt vollautomatisch. Risiko für den Händler faktisch Null, wenn der das PDF für lau vom Autor bekommt und bei Verkauf einen bestimmten Anteil an ebenden abführt und den Rest für sich behält. Wenn also keine externe, unabhängige Rezeption eines Autors und seines Werkes existiert, darf allein die schiere Anzahl an gelisteten Titeln in solchen Online-Buchläden kein Relevanzkriterium sein, sondern die Relevanzbewertung müsste schon über Verkaufszahlen erfolgen, aus vertrauenswürdiger Quelle, versteht sich… Bei YouTubern halten wir es ja ähnlich, da wird die Relevanz anhand der Abonnentenzahlen bewertet… --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich wiederhole mich ja in de-WP gerne, auch für Dich. Der anlaßgebende Autor hat aktuell 45 Titel am Markt, Print und ebook etwa halbe/halbe, allein bei Weltbild (s. o. den Link) 20 Titel, 10 davon Print. Nix nur Pixel. Aber ich sehe schon, ihr kriegt es mal wieder nicht auf die Reihe, wie seit Jahren nicht, einem aktuell bedeutenden Autor hier einen Platz einzuräumen (resp. die RKs für Autoren/Verlage mal zu adaptieren). Und behuf des Sachsen-Anhalt-Wikis auch nochmal: auch in de-WP bestehen diese gleichen Probleme bei den gleichen Lemmata (ist oben schon zu lesen). Gilt für Sachsen und selbst Bayern etc. aber auch. --Methodios (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2020 (CEST)

Nett, dass du dich extra für mich wiederholst. Wäre aber nicht nötig gewesen. Ich hab nämlich ganz allgemein/prinzipiell über Relevanzeinschätzung in diesem Segement gesprochen und nicht konkret über den „anlassgebenden Autor“. Dafür kenn ich den Fall nicht genau genug, gehe aber davon aus, dass die eher zu Inklusion neigenden Admins sich die Entscheidung nicht leicht gemacht haben. --Gretarsson (Diskussion) 02:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Was bitte haben Relevanzstreitigkeiten oder Meinungsverschiedenheiten mit (verschlafener) Innovation zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 17. Mai 2020 (CEST)

Es geht wohl um die vielen Krimis, die wir nicht als WP-Quelle einsetzen können, weil sie im Selbstverlag erschienen sind.--Berita (Diskussion) 19:44, 17. Mai 2020 (CEST)

Nicht nur Krimis, sondern um die Diskriminierung jeder Art von Selfpublishing und fast aller ebooks, auch wenn sie zu einem Lemma wesentliche Quelle wären. Man kann Inhalte nicht an der Art der Publikation festmachen. Wegen dieser Blödheit von de-WP fallen immer mehr modern und innovativ verbreitete Quellen als Belege hier aus. --Methodios (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich würde in inhaltlichen Teilen durchaus dem Artikel zustimmen. In der Form ist das aber ein unbrauchbarer, ja für jede weitere Diskussion wertloser Meinungsbeitrag. Dazu ist der Kurier wirklich nicht gedacht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 04:05, 18. Mai 2020 (CEST)

Na dann mach doch mal einen brauchbaren Meinungsbeitrag, MC. LOL

Noch einmal zu den Quellen. Es liegt in der Natur der Sache, daß man die Quellen im Verlagswesen suchen muß: Börsenblatt, Selfpublisher-Lexikon (-bibel), Selfpublishingmarkt, Selfpublisher-Verband ... Wenn diese Quellen nun nicht zählen sollen, ist das erstens eine Verweigerung, den Dingen ihre eigene Natur zuzugestehen, und zweitens genau diese arrogante Ignoranz, von der ich in meinem Kurierartikel schrieb. Quod erat demonstrandum

Man kann nicht erwarten, daß so ein Verlag wie Belle Époque - übrigens dann auch verlagseigene!!! - Selbstdarstellungen wie:

• Alfred Frommhold: Hundertundzehn Jahre Verlag Rütten & Loening Berlin. 1844 bis 1954. Rütten & Loening, Berlin 1954
• Hundertfünfundzwanzig Jahre Rütten & Loening 1844–1969. Ein Almanach. Gesamtredaktion Jürgen Jahn. Rütten & Loening, Berlin 1969
• Wurm, Carsten: 150 Jahre Rütten & Loening. … Mehr als eine Verlagsgeschichte. Rütten & Loening Berlin GmbH, Berlin 1994

oder Verlagsverzeichnisse wie der Insel Verlag herausgibt oder Reihenjubiläen zu 25, 50, 75 und 100 Jahren herausgibt wie die Insel-Bücherei. Die guten alten Zeiten sind vorbei (selbst die Insel-Bücherei baut aktuell ein eBook-Format auf). Diese Entwicklung auf dem Buchmarkt in Richtung ebooks kann nicht ignoriert werden, ohne die enzyklopädische Darstellung desselben nachhaltig zu verfälschen.

Es geht nicht weniger als um die Beschreibung eines Massenphänomens: angesichts der Titelfülle und der Anzahl der Autoren, die über den Verlag ihr Brot fristen, liegt die Verbreitung der Verlagserzeugnisse schon längst jenseits der Millionengrenze. Zu beachten ist auch, daß für den Autoren marktunüblich wenig Anteile am Nettopreis ausgeschüttt werden: Bei der angebotenen Vergütung wird berücksichtigt, dass es sich um ein eingeschränktes Recht handelt. Konkret bedeutet das, dass der Autor anstatt der im Verlagsvertrag üblichen 8 bis 10 Prozent Honorar nur 5 bis 7 Prozent erwarten kann (bezogen auf den Nettopreis). (ebenda, klingt auch nicht gerade nach Werbung für den Verlag, trotzdem hat Matting später mit dem einen Vertrag geschlossen). Dafür leistet man sich dann auch eine der modernsten Verlagsauslieferungen Europas - die VAL (Verlagsauslieferung) Silberschnur Verlag „Die Silberschnur“ beide Steinstr. 1 in 56593 Güllesheim (die VAL durch Miroslawa Huber, der Verlag durch Stefan Huber betrieben, dem Sohn von Verlagsgründerin [Oktober 1982] Helga Huber). Der Verlag „Die Silberschnur“ ist einer der Pioniere für esoterische und spirituelle Literatur auf dem deutschsprachigen Markt und mit über 600 Titeln und 30 bis 40 Novitäten im Jahr nicht unrelevanter als der LK hier (es fehlt aber sicher wieder an [Wo]Manpower in de-WP für einen Artikel). Wobei so ein Esoterik-Versand auf jeden Fall sehr preisintensiv ist, man zahlt immer die Aura mit (weswegen der Esoterikbereich ja auch als besonders profitorientiert bekannt ist, nicht umsonst überschwemmten viele SED-Genossen nach der Wende die lila Partei in Ostdeutschland, weil sie dort weiterhin mit sinnbefreiter Schwafelei überdurchschnittlich verdienen konnten [wobei diese Leute bis zur Wende noch jede Esoterik verfolgt und ausgemerzt hatten, naja - vom Saulus zum Paulus eben LOL, solange es nur viel Geld bringt]). Es bleibt die Frage, was der Belle Époque Verlag außer seinem Webshop selbst an Arbeit leistet, um die ungewöhnlich geringe Entgeltung der Autoren zu rechtfertigen. Die Klassiker sind ohnehin rechtefrei. Ich finde solche Konzepte innovativ dem Zeitgeist entsprechend - bezeichnenderweise mit einer Adresse in den fetten 7er Nummern (bei Tübingen Richtung Stuttgart gelegen). Es gab Anfang der 90er Jahre solche Entwicklungen mit sehr schlanke[r], digitale[r] Struktur (so der Börsenblatt-Artikel), die im Erotikbereich seinerzeit Milliarden abgezogen und zahlreiche Multimillionäre produziert haben (einer davon hat zB für 5 Millionen einen Anhalt-Fürstentitel gekauft). Man kann das nun alles als "Pfui" betrachten, aber es findet statt und sollte ob der Größenordnung und der aktuellen Verschiebung im Buchmarkt auch den entsprechenden enzyklopädischen Niederschlag finden. --Methodios (Diskussion) 17:09, 18. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia hat überhaupt nichts verschlafen sondern ziemlich professionell auf Bücher reagiert, die im Selbstverlag erschienen sind. Das Kriterium für das Erscheinen eines Buches im Selbstverlag ist, dass der Autor genug Geld hat, um die Veröffentlichung zu bezahlen. Wenn viele Bücher dieses Autors im Sebstverlag erscheinen, bedeutet das erstmal, dass er viel Geld hat. Bücher im Selbstverlag sind häufig unglaublicher Schrott. Itti hat da Beispiele genannt. Viele Bücher im Selbstverlag sind kein Kriterium für Qualität, wie der Benutzer:Methodios meint. In einem normalen Verlag ist das anders. Ein Verlag bringt neue Titel heraus, wenn sich alte gut verkauft haben. Der Grund konnte die Qualität des Buches sein, muss es aber nicht. Bedauerlich finde ich wie Methodios die Kurierseite benutzt, um einen persönlichen Konflikt mit einem Autor hier einzubringen. Das ist ein PA, Nicola sprach von Schmähung. Das Börsenblatt der Buchhändler-Vereinigung ist im Grunde ein Anziegenblatt, wie Mautpreller zu berichten wusste. Das Thema E books ist ein völlig anderes. Da liegt Methodios völlig falsch. Ebooks können im Selbstverlag erscheinen wie auch in einem normalen Verlag. EBooks aus regulären Verlagen muss man in Literaturlisten nicht wesentlich anders behandeln als gedruckte Literatur. ¥ (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 18:10, 18. Mai 2020 (CEST))

<Quetsch> (BK) Jahjah, strickt nur immer hübsch weiter an dem Märchen vom schlechten Selbstverleger. Es gibt eine immer weiter wachsende Zahl an Themen, wo sich das Verlegen schlicht nicht rechnet (gerade in Zeiten wie diesen). Selbst bedeutende wissenschaftliche Monographien erschienen mit Zuschüssen aus öffentlichen Haushalten, von Sponsoren etc. Da ist es nichts Ehrenrühriges, wenn jemand auch mal eigenes Geld in die Hand nimmt, um ein Gebiet voranzutreiben (was gerade nicht förderungswürdig ist). Und solange de-WP die Augen vor dieser Entwicklung verschließt, solange wächst die Beleglücke hier. Aber darum ging es nicht in der Hauptsache. Anlaß ist einer der aktuell erfolgreichsten Schriftsteller. Ich wiederhole mich auch gern für Dich: der bietet aktuell 45 Titel, etwa halbe/halbe Print oder ebook - davon 20 allein bei Weltbild (wovon 10 gedruckte Bücher sind). Aber die RKs von anno knipp geben es nicht her, daß der hier relevant wäre. Mal drüber nachdenken, was man schon lange Zeit falsch macht. Und nebenbei gleich mal die RKs für die Verlage und das Musikgeschäft neu justieren. Ist alles mehr als überfällig. --Methodios (Diskussion) 20:42, 18. Mai 2020 (CEST)

Pointierte Diskussionen sind ja im Prinzip ok, schade ist es aber, wenn dadurch die Sache in den Hintergrund rückt. Hier wurde nach meinem Geschmack ein recht forscher Aufschlag im Kurier gemacht, Nicola hat das zutreffend kritisiert. Entsprechend ging die Diskussion weiter. Viele richtige Argumente werden ausgetauscht, trotzdem sind alle hernach irgendwie unzufrieden. Und das bei so viel Text und Mühe. Schade drum.

Vielleicht liegt es ein bisschen daran, dass alle Autoren hier auch eben Autoren sind. Damit ist man näher an der Relevanzfrage als bei anderen RK. Man fragt sich, warum ein Autor relevant ist und man selbst nicht. Selbstverlag ist natürlich anders als ein renommierter Verlag. Online ist nicht identisch mit Print. Ich erlebe derzeit als Autor, dass online veröffentlichte "Bücher" deutlich mehr einbringen. Das kommt natürlich von den größeren Umsätzen, also den Lesern.

Bei der Diskussion hier ging es sehr intensiv um die Zahl der veröffentlichten Bücher. Im Artikel stand, diese seien regelmäßig bei amazon auf der Bestsellerliste. Dazu habe ich kurz nachgesehen und der erste Titel war auf Platz 405 der Liste von amazon. Das wäre für mich ein wesentlich einfacheres Kriterium als die bloße Zahl der Titel. Zudem ist eine Anzahl Titel nicht im Selbstverlag. Natürlich dient die Grenze an Titeln der einfachen Prüfung. Das kann man verstehen. Verärgerung mag entstehen, wenn die formalen Kriterien zu Dogmen erhoben werden. Die brachiale Sprache der Kritik erschwert natürlich die Diskussion. Da kann man nur allen danken, die in dieser Diskussion wichtige sachlich Beiträge geliefert haben. Wäre das nicht vielleicht Stoff für ein Meinungsbild, wie schon ganz oben vorgeschlagen? Es wäre vielleicht schade für die vielen Ansätze in den Beiträgen hier. --Lapp (Diskussion) 20:29, 18. Mai 2020 (CEST)

+1. Auch wenn hohe Verkaufsziffern natürlich kein Nachweis für inhaltliche Qualität sind, finden Bestseller (gleich auf welchem Verkaufswege) jedenfalls eine öffentliche Beachtung, die sie auch für Wikipedia relevant macht. Ich denke deshalb auch, dass man eine (konkret festzulegende) Positionierung in der Amazon-Verkaufsstatistik als Relevanzkriterium akzeptieren könnte (wie wir das ja auch bei Chartplatzierungen machen). Damit hätte man ein einfach zu handhabendes eindeutiges Merkmal und es wäre sichergestellt, dass absoluter Schrott oder Bücher, die nur durch finanzielle Zuwendungen der Autoren erscheinen können, zuverlässig ausgeschlossen sind. --Jossi (Diskussion) 21:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Es gibt ja einen Platz, wo Diskussionen um Relevanzkriterien normalerweise geführt werden, nämlich Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. Und die vielen vergangenen Diskussionen kann man sich in Wikipedia:Relevanzkriterien/Register durchlesen. Die Verkaufsstatistik eines einzelnen Händlers zum Maßstab zu machen, halte ich für ausgeschlossen. Ich habe keine Ahnung, wie seriös die überhaupt ermittelt werden, aber sicher hat Amazon mehr Interesse daran, den selbstverlegten Ramsch zu bewerben als Produkte anderer Verlage. In jedem Fall lassen sich die Positionen dort durch Preisaktionen etc. beeinflussen. Seriöse Bestsellerlisten sind die von Buchreport ermittelten Spiegel-Bestsellerlisten, siehe auch [2]. Gegen diese als Relevanzkriterium hätte ich etwa nichts einzuwenden. Allerdings sind da die Selbst-Publisher wieder nicht drauf zu finden. --Magiers (Diskussion) 21:29, 18. Mai 2020 (CEST)

+1 Wenn man schon mit Charts (als Primärbeleg)argumentiert, dann bitte keine, die nur von einem Händler stammen. Ansonsten kann man auch auf die Berschreibung als Bestseller in (seriösen) Rezensionen bzw. in der Fachliteratur zurückgreifen. Insbesondere sollte man auch vermeiden irgendwas künstlich zu einem Bestseller zu stilisieren, nur damit es die Relevanzhürde formal reißt. Zu "echten" Bestsellern sollte man immer eine entsprechende Listung in händlerunabhängigen Charts finden oder eine externe Rezeption/Beschreibung alas Bestseller.--Kmhkmh (Diskussion) 22:11, 18. Mai 2020 (CEST)

Das liegt aber wiederum an den Plattformen wie Amazon Publishing oder BOD, die keine Zahlen zu Verkäufen liefern. Dessen ungeachtet sind mangels Buchpreisbindung die Verkaufszahlen auf dem E-Book-Markt sowieso problematisch zu sehen. In Promo-Aktionen werden die E-Books zum Centbetrag verkauft, um im Amazon-Ranking aufzusteigen und an Bekanntheit zu gewinnen. Ein objektives Kriterium ala Bestsellerliste ist hier meiner Meinung nach nicht in Sicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:56, 18. Mai 2020 (CEST)

Ist ja schon 'ne Menge geschrieben worden zum Thema, unbeachtlich finde ich es gar nicht. Ist es anhand der RK dann tatsächlich so, dass die Bücher der Erika Leonard hier in der Anfangszeit nie hätten auftauchen dürfen (ich hab die Versionsgeschichten nicht weiter geprüft)? Oder was nun nicht: Sie als Autorin? Die Bücher? Der kleine Verlag in Australien? Zu ihr und den Büchern gibt es ja hier Inhalte, zum Verlag nicht. Und selbst wenn das Ganze eine Ausnahme darstellt bedarf es doch der Diskussion, da hat Methodios in der Sache recht. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:18, 19. Mai 2020 (CEST)

Die RK sin ein gewachsenes Ding, das zwangsläufig Brüche aufweist. Wir haben bspw. ziemlich früh uns entschieden, daß Generäle immer relevant sind, haben aber dann jahrelang diskutiert, ob die üblicherweise von Generälen kommandierten Einheiten, nämlich Brigaden, relevant sind. Bei allem, was online ist, tun sich die Wächter der Relevanz schwer. Das geht dem Youtuber net anders als dem BoD-Autoren. Bei den klassischen E-Books geht der Trend übrigens wieder andersrum. Dank Microsoft, das durch die Abschaltung seiner E-Book-Plattform die Kundschaft aufgeschreckt hat, geht er Tren ieer zum bedruckten Papier, das in der Regel auch lesbar bleibt wenn es in die Badewanne gefallen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:13, 19. Mai 2020 (CEST)

E. L. James wäre 2009 nicht relevant gewesen. 2009 war James eine Frau, die wie viele andere auf ihrer Website irgendwas veröffentlichte und über die es nichts gab. Der 2012 angelegte Artikel wurde nie in Zweifel gezogen (er ist übrigens sehr dürftig). Was würde denn mit anderen Relevanzkriterien besser? Sofern wir nicht jede Person aufnehmen wollen, die irgendwas irgendwo veröffentlicht, wäre das 2009 auf keinen Fall was geworden. 2011 hatte die Autorin zwei belletristische Titel in einem regulären Verlag und wäre auch nach heutigen Maßstäben relevant gewesen. Vorher wäre es aber auch überhaupt nicht möglich gewesen, irgendetwas halbwegs Überprüfbares zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 19. Mai 2020 (CEST)

Zum Hinweis auf den dürftigen aktuellen Artikel: Warum beschäftigen wir uns eigentlich überhaupt so viel mit den Artikeln im Graubereich der Relevanz, zu denen es selbst bei formalem Bestehen der RKs kaum seriös Belegtes zu schreiben gibt - anstatt uns um die vielen eindeutig relevanten Themen zu kümmern, zu denen es hochwertige Sekundärquellen gibt und wir trotzdem nur schwache Artikel haben? Aktuell könnte jedenfalls jeder, der sich dafür interessiert, den Artikel zu E. L. James ausbauen und auch ein Artikel zu ihrem damaligen Erstverlag "The Writer’s Coffee Shop" wäre vor dem Hintergrund des Presseechos sicher möglich. --Magiers (Diskussion) 12:41, 19. Mai 2020 (CEST)

Inovation ist en vogue. Die darf man nicht verschlafen. Sie darf aber keine eigene Arbeit erfordern. Ein bisschen über eine Schlagzeile mitreden, ist doch viel spaßiger, als einen Artikel zu schreiben. Besonders lautes Mitreden bringt manchmal den besonderen Spaß, den Ausschlag am "hängt ihn auf" gegeben zu haben.--Tuvdef (Diskussion) 13:16, 19. Mai 2020 (CEST)

Und die etwas vagen Andeutungen in deinem vorstehenden Beitrag, „Tuvdef“, verfolgen welchen anderen Zweck genau als hier ein bisschen laut mitreden zu wollen? Und vier Artikel(chen) in vier Jahren (keiner davon aktuell viel größer als 2kB), ist ja nun auch nichts, worauf man sich heftig einen hobeln müsste… --Gretarsson (Diskussion) 15:29, 19. Mai 2020 (CEST)

(BK)

Naja, Mautpreller, aber das ist doch auch ein ganz anderes Problem (das wir so auch bei Leistungssportlern, Hüpfdohlen, Deutschlands vereinigter Superdeppengilde und ähnlichen Personenkreisen kennen): es fehlt am verwertbaren Material, um einen vernünftigen Artikel zu schreiben, nicht an der Relevanz. Das Dumme ist, daß über das weitere Leben der Onehitwonder, einmaligen Olympiateilnehmer oder den einmal in der 91. Minute eingewechselten Amateur, er wegen Magen- und Darmproblemen der Stars vom Tainer aus Verzweilung au den Platz geshickt wird, eben nicht in den üblichen Fachblättern berichtet wirdd, sondern allenfalls in der gelben Presse, bei der die Rate erfundener Meldungen nochmals deutlich größer ist als bei er Zeitung mit den vier Buchstaben.

Und bei der eigenen Website, die oben von Methodios angesprochen wird,, übersieht er leider einen Punkt: Die sächsische Gemeinde darf keine alternativen Fakten verbreiten, sondern sie kann in ihrem Geschichtsüberblick allenfalls verschweigen, daß irgendein Gauleiter da geboren wurde. Im übrigen empfehle ich bei solchen Ortsartikeln gerne auf eine Buchsuche mit den Suchwörtern "geographisch statistisches Jahrbuch" und "Königreich Sachsen", leier alles in Fraktur und praktisch nix davon lesbar für alle auf Wikisource, aber Material genug, um in jeden Ortsartikel drei bis acht Zeilen über das 17. und 18. Jahrhundert reinzuschreiben. Funktioniert natürlich bei Württemberg, Baden, Bayern und Preußen genauso. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:45, 19. Mai 2020 (CEST)

Als (auch) lokalhistorisch Aktiver kenn ich das alles und ich hab eher eine Schrift noch vor Sütterlin gelernt als deutsche Schrift (gemeint das lateinische Alphabet), weil mir meine Urgroßmutter Lesen, Schreiben und Rechnen schon lange vor der Einschulung beibrachte. Mir gehts nicht um das 17. und 18. Jahrhundert. Und auch das Große Schweigen um das Tausendjährige Reich ist nicht das Schlimmste. Viel relevanter ist nämlich die Große Amnesie von Daten und Fakten und Zusammenhängen aus den Jahren nach 1945, die wir erst nach 89 staunend zur Kenntnis nehmen mußten, und die nun plötzlich wieder vergessend gemacht werden sollen. Und da gibt es nicht nur die Amnesien, sondern auch die alternativen Fakten in Obersachsen, in der Provinz Sachsen und ganz besonders schlimm im miefigen Anhalt - alles, um die "Elite" reinzuwaschen. Nach dem tumben de-WP aber alles reputable Belege. --Methodios (Diskussion) 20:14, 19. Mai 2020 (CEST)

Wie einseitig und manipulativ hier in de-WP üblicherweise und üblerweise "gearbeitet" wird, sieht man mal wieder hier:

Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Autoren

Kein Eintrag dieser bereits archivierten Disk.:

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Mai#Autoren.

Eine typisch deutsche Eigenschaft, welche den Kanzleien mindestens seit dem 17. Jahrhundert vorgeworfen wird und in der Kanzleisprache heißt: keine Notiz nehmen von. --Methodios (Diskussion) 08:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Methodios, wenn aus Deinem länglichen Text voller Allgemeinplätze, Unterstellungen und Abwertungen aller anderen außer Dir selbst keine substantielle Diskussion entstanden ist (nur solche werden auf Wikipedia:Relevanzkriterien/Register archiviert) und kein zu diskutierender Vorschlag, was überhaupt geändert werden soll, könnte das dann vielleicht auch an Dir selbst liegen und nicht immer nur an allen üblen anderen in diesem üblen Projekt? --Magiers (Diskussion) 09:09, 20. Mai 2020 (CEST)

Inwiefern ist Wikipedia noch eine allgemeine Enzyklopädie?

Hallo Tuvdef, könntest Du vielleicht mal etwas konkreter werden? So als ganz allgemeines Gejammer ist mir das etwas zu dürftig. "Allgemeinverständlichkeit" ist eine schöne Parole, bloß ist "Korrektheit" ebenfalls eine, die kein Stück weniger wichtig ist. Die meisten Fachausdrücke sind ja eben entwickelt worden, um Sachen präziser bezeichnen zu können, weil die allgemeine Umgangssprache das nicht schafft. Da hat man dann einen Zielkonflikt, der in ganz vielen Fächern gelöst werden muss. Eine mögliche Variante ist, dass zumindest die Artikeleinleitung und womöglich auch der Beginn der einzelnen Abschnitte auch für Nichtfachleute verständlich ist, ohne deswegen inkorrekt zu werden. Bei den Details ist das manchmal schlicht nicht zu schaffen, das ist aber vielleicht auch nicht das Allerwichtigste.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 19. Mai 2020 (CEST)

Es sieht nicht so aus, dass Du letztlich hinter der Allgemeinverständlichkeit stehst. Deinen Sermon (mein angebliches Gejammer) kenne ich zur Genüge. Der Fachbegriff macht eine Sache nicht grundsätzlich korrekt. Der Student oder Lehrling verhält sich korrekt bzw. angepasst und erfolgversprechender, wenn er ihn in der Ausbildung benutzt. Jedermann kann eine Sache korrekt und allgemein verständlich erklärt werden, sogar ohne einen einzigen Fachbegriff zu benutzen. Fachbegriffe zu benutzen bzw. korrekt zu sein, ist nur angebracht, wenn der Fachbegriff in aller Munde ist. Oft ist er in aller Munde ohne Erklärung gekommen. Dann kann z.B. auch die WP nachhelfen, ihn nachträglich erläutern. In Dir sehe ich keinen Vertreter, der die selbst angeeigneten Rechte von Fachschaften in der WP und eigentlich in der Öffentlichkeit antasten will. Für mich haben WP-Editoren zu dienen, sich nicht in der WP eine Heimstatt für eigene Zwecke zu schaffen. Es geht um etwas Grundsätzliches in der WP. M.E. spürst Du das nicht. Warum? Was interessiert Dich an der WP? --Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

+1. Um welche Artikel geht es konkret? Ein Artikel sollte in der Einleitung allgemeinverständlich - aber dennoch fachlich korrekt - sein. Wenn dem nicht so ist, kann man darüber sprechen. --NiTen ^(Discworld) 13:41, 19. Mai 2020 (CEST)

Du bist in meiner obigen Antwort mitgemeint. So lange Du einzelne Artikel genant haben möchtest und von Deinem Glauben redest, mit den von mir genannten Übeltätern, über das Übel, das sie der WP zufügen, reden zu können, ist Weiteres zwecklos. Dein Vorredner hat meine Angelegenheit bereits verwässert, indem er meinen Beitrag mit wesentlichen und grundsätzlichen Fragezeichen vor, über und hinter der WP von der Hauptseite wegnahm und ihn hierher verschob.--Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

@Tuvdef: Das Angebot über konkreten Verbesserungsbedarf zu sprechen, hältst du „zwecklos“. Schade. --NiTen ^(Discworld) 14:59, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich erkenne kein Angebot von Dir für konkrete Verbesserungsbedarf. Dass ein bestimmter Bedarf, die WP nicht verkommen zu lassen, vorliegt, habe ich geäußert.
Ein konkretes Beispiel dazu aus jüngster Zeit:
Willst Du die eisenbahjner ärgern?.Vom Leser ist nicht die Rede, sondern von den Eisenbahnern, die solche Artikel gar nicht brauchen
»Klemmplatte« und »Rippemplatte« sind seit Jahrzehnten üblich. Auf phantasievolle Neuschöpfungen haben die Kollegen gerade noch gewartet! Wieder die Kollegen, die zu huldigen sind. Die übliche und sinnvolle Art, den Fachschaftsbegriff in Klammern hinzuzufügen, wurde verworfen: Klemmstück (»Klemmplatte«) >> Klemmplatte.
--Tuvdef (Diskussion) 16:06, 19. Mai 2020 (CEST)

Wieso soll ein „Klemmstück“ für den Laien verständlicher sein als „Klemmplatte“? Für jemanden, der vom Thema keine Ahnung hat (für mich zum Beispiel), sind beide Wörter für sich allein ohne Bedeutung. Warum dann also einen selbstausgedachten Begriff statt des Fachbegriffs verwenden? --Redrobsche (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Echt jetzt? Ohne jeden Kontext könnte ich weder mit „Klemmplatte“ nocht mit „Klemmstück“ was anfangen, und im Kontext erschließt sich die Bedeutung wahrscheinlich von selbst. So, wie du hier auftrittst, kann ich mir lebhaft vorstellen, dass Artikelautoren oder ganze Autorenportale genervt auf deine „Verbesserungen“ reagieren (schon allein die Form mit den Winkeln als Anführungszeichen ist nicht gerade üblich). Zur Vermittlung von Spezialwissen (und der Lemmagegenstand von Oberbau K stellt ganz klar solches Spezialwissen dar) gehört auch die Vermittlung des korrekten Fachvokabulars. Wikipedia ist nicht die Sendung mit der Maus (ohne diesem Format zu nahe treten zu wollen). --Gretarsson (Diskussion) 16:27, 19. Mai 2020 (CEST)

Na das ist doch mal was Konkretes. "Letztere sind Standardschrauben, die in allen Arten der Schienenbefestigung verwendet werden." wurde verändert in: "Letztere sind Standardschrauben für Betonschwellen." Das scheint mir ein sachlicher Unterschied zu sein. Generell erkenne ich in diesem Diff keine Sachen, die irgendwie mit Allgemeinverständlichkeit zu tun hätten. Die Diskussionsseite Diskussion:Oberbau W macht allerdings tatsächlich einen unangenehmen Eindruck. Allerdings scheinen mir hier zwei Feldzüge geführt zu werden: deutsche Eisenbahner gegen Anglisierung und Outsider gegen Pufferküsser. Es würde der Diskussion m.E. nützen, wenn das Feldgeschrei ein bisschen zurückgefahren würde.--Mautpreller (Diskussion) 19:08, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich halte es so: Wenn ich einen Fachbegriff verlinke, dann schreibe ich durchaus im Artikel dazu was das bedeutet. Wenn mir gar nichts einfällt, dann auch in einer Klammer direkt dahinter. Wobei ich vielleicht den "Vorteil" habe, dass ich in den Artikeln, die ich üblicherweise bearbeite, als Laie unterwegs bin. --Goldzahn (Diskussion) 13:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Wie mit Fachbegriffen umzugehen ist, kennen wir zur Genüge. Nur die betroffenen Fremdbenutzer der WP wissen das nicht und wollen auch nichts anderes als ihren Fachbegriff, nichts anderes und basta, auch wenn sie den Leser mit Abstrusem behelligen. Um die Details geht es mir hier nicht, sondern um etwas viel Wesentlicheres, s.o..--Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

Bei mir geht immer sofort ein rotes Licht an, wenn Leute im Brustton der Überzeugung verkünden, was „der Leser“^TM (oder wie du ihn nennst: „Fremdbenutzer“) vermeintlich (nicht) will. Ich setze dagegen, dass „der Leser“ heutzutage so weit interneterfahren ist, dass er weiß, dass er weiterführende oder anderweitig in Beziehung stehende Informationen über Links erreichen kann, das ist das allgemeine Prinzip von Hypertext, dem Internetformat schlechthin. Und ich behaupte ferner, dass unsere Leserschaft weit heterogener ist und weit gemischtere Ansprüche an unsere Texte stellt, als du das hier suggerierst. Längst nicht jeder möchte Artikel auf Grundschulniveau lesen, insbesondere wenn es sich, wie weiter oben schon gesagt, um Spezialwissen handelt, das tendenziell vorwiegend von Leuten mit entsprechender Vorbildung nachgeschlagen wird. Da läuft man dann als (vermeintliche) Enzyklopädie schnell Gefahr, sich lächerlich zu machen, wenn man kein adäquates Vokabular nutzt. --Gretarsson (Diskussion) 16:55, 19. Mai 2020 (CEST)

& Gretarsson: Das ist genau das Problem: wir wissen nicht im Ansatz, was der ominöse Leser will, für den wir angeblich schreiben. Ich persönlich wäre sehr interessiert daran, die Meinung der LeserInnen zu Artikeln, die ich maßgeblich gestaltet habe, zu erfahren. Wurde das Gesuchte gefunden, war es verständlich und wenn nein, wo nicht. So ein Feed-back hat auch den Vorteil, dass der Leser aus der Projektionsfläche unserer Vorstellungen als etwas Reales, sicher mit vielen, auch widersprüchlichen Facetten, heraustritt. --Belladonna Elixierschmiede 21:07, 19. Mai 2020 (CEST)

Dein hineingestreutes angeblich ist für mich aufschlussreich. Du bestätigst meine Erkenntnis, dass eigentlich nicht für den Leser der Enzyklopädie WP gearbeiet wird. Und mit dem wir drückst Du aus, dass Du auch für andere sprichst. --Tuvdef (Diskussion) 00:34, 20. Mai 2020 (CEST)

Wie für oberflächliche Kommentare typisch, werden Erfahrungen verallgemeinert und in einem wütenden Beitrag pauschal gegen die bösen Autoren gerichtet, die sich für den über den Dingen schwebenden Schreiber „auf der falschen Plattform“ befinden, nicht daran denken, „den außenstehenden Leser zu informieren“ oder dazu „oft gar nicht in der Lage“ sind. Eine ungute, teils widersprüchliche Stimmungsmache, denn die „Fachautoren“ haben sicher keine Neigung, sich in überflüssige Debatten ziehen zu lassen. Das Machtverhältnis ist ebenfalls schief dargestellt, indem die Autoren der „Macht“ der „Kritiker“ oft hilflos ausgesetzt sind und in sinnlose und anstrengende Diskussionen gezogen werden können.--Gustav (Diskussion) 14:07, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich komme gar nicht nach, auf die schnellen und z.T. oberflächlichen Kommentare, wie den letzten zu antworten. Ich gebe es auf, gegen eine von einer Mehrheit mit falschem Stolz errichtete Leere zu reden.--Tuvdef (Diskussion) 14:39, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich würde sagen, du hast es komplett falsch aufgezogen: Du hörst gar nicht zu, was etwa Mautpreller zu Fachbegriffen und ihrer Notwendigkeit gesagt hat. Dir geht's möglicherweise nur um die Platzierung einer steilen These. Was soll das bringen? Erkenntnis bringt sowas nicht und Veränderungen - so man sie den möchte - bewirkt man damit im Regelfall auch nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:53, 19. Mai 2020 (CEST)

Du musst nicht alles beantworten. Aber: "Jedermann kann eine Sache korrekt und allgemein verständlich erklärt werden, sogar ohne einen einzigen Fachbegriff zu benutzen." Das glaube ich nicht. Nicht jede Sache kann jedermann korrekt und allgemeinverständlich erklärt werden. Man kann es versuchen, aber es erfordert eben Anstrengung nicht nur von den Autoren, sondern auch von den Lesern. Und um Fachbegriffe wird man dabei nicht immer herumkommen. jedenfalls wüsste ich nicht, wie man ein jambisches Versmaß ohne den Fachbegriff Jambus erklären sollte. Es sind Kompromisse nötig zwischen Genauigkeit und Allgemeinverständlichkeit. Du hast aber recht, ich bin kein "Vertreter, der die selbst angeeigneten Rechte von Fachschaften in der WP und eigentlich in der Öffentlichkeit antasten will" und ich bin auch nicht der Meinung, dass WP-Editoren "zu dienen haben". Wenn es Dir um diesen Feldzug geht, mache ich nicht mit. Wenn es Dir dagegen um verständliche Artikeleinleitungen geht, dürften wir auf derselben Seite sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 19. Mai 2020 (CEST)

Für mich geht hier bei Dir etwas Durcheinander. Du sprichst schon vom Adjektiv jambisch, meintest aber vielleicht, dass Du ein bestimmtes antikes Versmaß, das in einer näher zu beschreibenden Weise aus wiederum näher zu beschreibenden zwei Verselementen besteht, nicht ohne Gebrauch des Begriffs Jambus beschreiben würdest. Einverstanden, denn hierfür besteht ein erklärender Artikel. Man kann deshalb kaum in Versuchung kommen, dieses Wort dem Leser vor den Kopf zu werfen. Es sei denn, dass man Verlinken auch nicht für nötig und hilfreich erachtet.
Deine Idee des Kompromisses zwischen Genauigkeit und Allgemeinverständlichkeit halte ich für faul. Was nützt mir die sachliche Genauigkeit, wenn ich nichts verstehe.--Tuvdef (Diskussion) 23:31, 19. Mai 2020 (CEST)

Die letzte Kurier-Diskussion zum Thema ist noch nicht so lange her: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 8 2019#Wissen für alle – Wissen für alle? und Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/08#Wissen für Alle – Wissen für Alle?. --Magiers (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2020 (CEST)

Das Anspruchsniveau der Artikel ist ein fast unlösbares Problem. Es gibt Behördenschriftstücke inzwischen in leichter Sprache, weil bereits die Hoch- und Schriftsprache ausgrenzend wirkt. Wollen wir ansonsten für Schüler schreiben, sicher eine wichtige Nutzergruppe? Oder für wen? Eine Enzyklopädie ist doch zumindest ein Medium für Leute, die es etwas genauer wissen wollen. Und unsere Aufgabe ist doch unter anderem, Fachtemen für Nicht-Fachleute zu erschließen. Dazu sind, erläuterte oder verlinkte, Fachbegriffe ein wesentlicher Teil des Service. Ich habe jetzt einen Artikel wie Bienen vor Augen (viele speziellere Fachartikel richten sich ohnehin vor allem an fachlich bereits Interessierte). Wer nur Hundert amüsante Fakten über Bienen sucht, sucht doch wohl von Vornherein woanders.--Meloe (Diskussion) 15:55, 19. Mai 2020 (CEST)

Wer hat das eingestellt? Den kann man ja nicht mal anklicken. --Jbergner (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2020 (CEST)

Wenn wir für jeden Artikel, gern auch aus dem Medizinbereich, eine brauchbare enzyklopädische Einleitung aus ein paar vollständigen allgemein verständlichen Sätzen hinkriegen würden, wäre viel gewonnen. --Schlesinger ^schreib! 16:48, 19. Mai 2020 (CEST)

Da stimme ich Dir ganz zu. Ich habe meine Arbeitskraft in vielen Fällen darauf reduziert. Geschafft habe ich auch das oft nicht. Nicht geschafft insofern, das destruktive Handeln derer, auf die ich hier aufmerksam mache, nicht verhindern gekonnt. --Tuvdef (Diskussion) 22:53, 19. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung zu Mautpreller., Gustav, Gretarson und Atomiccocktail. Ein Kurier-Beitrag, wie er nicht sein soll, fast könnte man schreiben, das ist Trollerei. Lohnt die Diskussion nicht, würde ich sagen. Feierabendgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:00, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, daß das angesprochen Problem tiefgründiger ist. Ich schreibe ja bekanntlich über tropische Wirbelstürme, und da begegnet mir immer wieder der Artikel Zyklogenese. Natürlich läßt mich dieser ratlos zurück, en:Cyclogenesis ist da wesentlich informativer, didaktisch wertvoller. Aber eigentlich geht es ja um en:Tropical cyclogenesis, auch dieser ein "good article", bei uns ist das auf "Lesenswert" gemappt, aber ich bin mir seit Jahren nicht sicher, ob das so stimmt. Egal, Tropische Zyklogenese gibt es hier auch nicht, falls noch jemand auf einen lesbareren Artikel gehofft hätte. Vielleicht liegt es ja daran, daß das Wort so schwer zu schreiben ist, aber 33 Artikelversionen seit 2005, der Überarbeiten-Baustein ist seit elf Jahren (!!!!) im Artikel. Für mich ist das ein Ärgernis. Nur sind meine Mittel dagegen begrenzt. Da fängt bei der Literatur an und hört bei den vielfältigen Interessen, die ich in WP habe, nicht auf. Vor allem bin ich kein Meteorologe, die echten Meteorologen sind in der WP Mangelware. Warum? Die verlinken in ihren Blogs lieber auf die englische Wikipedia, weil deren Sturmartikel schneller entstehen, umfassender sind und auch besser geschrieben. Eigentlich müßte man schon längst den Artikel Zyklon Amphan angefangen haben. Nie gehört? Ihr hört's bestimmt, spätestens ab morgen in Dauerschleife auf CNN. Im ersten Jahr, in dem ich mich mit tropischen Wirbelstürmen befaßt habe, wurde der Saisonartikel zum Atlantik von funfzehn, zwanzig oder mehr verschiedenen Autoren geschrieben. Wo sind die alle hin? Offensichtlich wurden sie vergrault, hoffentlich nicht von mir. Ich habe da meine Theorie, ich habe sie auch schon mehr als einmal erzählt. Für mich ist das Verhalten einiger Admins der Nullerjahre für den Benutzerschwund verantwortlich, die Namen habe ich benannt, sie sind alle nicht mehr in WP tätig, meist aus Enttäuschug, daß sie aus WP kein elitäres Onlinelexikon mit nur wenigen tausend Artikeln machen konnten. Doch zurück zum Themenbereich Meteorologie. Pazifische Taifunsaison 2019 ist grauslich. Die Einleitung ist noch von mir, dann habe ich aus Protest gegen Hauptseitengate die Arbeit an allen Artikelzu aktuellen Ereignissen eingestellt, ihr erinnert euch, die Entfernung des Wikinewslinks aus dem "In den Nachrichten"-Kasten. Noch ein vergraulter Benutzer. Vergraulte Benutzer ergeben grausame Artikel. Steht es also wirklich schon so schlimm, daß in manchen Bereichen ein vergraulter Benutzer quasi den Totalausfall des Bereichs bedeutet? Ich hoffe doch, daß dem nicht so ist, aber wenn ich mir Pazifische Hurrikansaison 2019 betrachte oder den von mir schon mehrfach kolportierten Artikel Waldbrände in Südkalifornien 2017, habe ich meine Zweifel. Die Müllers, Fuchse und Schweiße dieser Wikipedia haben in den Nullerjahren soviele Benutzer weggebissen, daß im aktuellen Bereich kaum noch jemand da ist, der solche Artikel schreibt. Aber, und das ist mMn ein wichtiger Grund, den man nicht übersehen darf: unser Bildungssystem. In den USA bringt jede durchschnttlich große Highschool jedes Jahr mehr Absolventen hervor, die Meteorologie oder Journalistisches Schreiben als Wahlfach gehabt haben, als sich Meteorologen und Journalisten in bald zwanzig Jahren schreibend in die DE:WP insgesamt verirrt haben. Einige davon sind seit auch schon fast 20 Jahren in der EN-Wikipedia dabei, spontan fällt mir Julian Colton ein, in vielen meiner Artikel durch Versionsimport in der VG. Und, das kommt hinzu, in der englischen WP schreiben (mindestens) drei Leute mit, die beim National Hurricane Center oder dem Weather Prediction Center arbeiten, arbeiten etliche Leute mit, die mir im Wunderground-Blog begegnen. Wenn ich hierzulande ins Wetterforum schaue, wird immer die englische WP verlinkt. Ob das Problem mit der Verständlichkeit aber an den Fachbegriffen alleine liegt, mag ich bezweifeln, oft ist es gerade das Fehlen derselben. Bei "meinen" tropischen Wirbelstürmen taucht etwa immer wieder der Begriff Central Dense Overcast auf, auch in deutschen Texten, eine halbwegs passende Übersetzung, zentrale dichte Wolkenüberdeckung ist pure Begriffsfindung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:05, 19. Mai 2020 (CEST)

Mein Vorschlag wäre im Artikel Zyklogenese nicht von einem "Tiefdruckgebiet" zu sprechen, sondern dort auf das Kapitel "Dynamisches Tief (Zyklone)" im Artikel "Tiefdruckgebiet" verlinken. Als Aliaslink würde ich "dynamisches Tiefdruckgebiet" nehmen und in Klammern dahinter "Zyklone" schreiben, oder anders herum. Mit dem zweiten Absatz, mit der Polarfronttheorie, kann ich auch nichts anfangen. --Goldzahn (Diskussion) 17:27, 19. Mai 2020 (CEST) Habe nochmal recherchiert: Zyklogenese hat nichts mit Zyklonen zu tun. Laut hier "Zyklogenese, allgemeine Bezeichnung für die Entstehung der Tiefdruckgebiete (Zyklonen) in den mittleren Breiten. Dieser Prozeß wird von der baroklinen Instabilität geprägt." Wahrscheinlich wäre es sinnvoll aus "Zyklogenese" eine Weiterleitung auf "Tiefdruckgebiet" zu machen und dort ein Kapitel "Entstehung" anlegen und das Wort "Zyklogenese" in dieses Kapitel einbauen. --Goldzahn (Diskussion) 17:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Schon die WL Zyklone nach Tiefdruckgebiet#Dynamisches Tief (Zyklone) ist eine Zumutung. Vgl. en:Cyclone, ein "good article", selbstverständlich. Muß ich noch erwähnen, daß en:Low-pressure area (Tiefdruckgebiet) ebenfalls ein "good article" ist? Wo die englische WP vier lesenswerte Artikel hat, haben wir – einen Haufen Scheiße. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Doch, Zyklogenese hat schon was mit Zyklonen (sic!) zu tun. Das Problem hierbei ist, daß aus dem englischen Wort "cyclone" im deutschen zwei Begriffe geworden sind, nämlich Zyklon als tropischer Wirbelsturm im Indik und auf der Südhalbkugel sowie Zyklone als rotierendes Tiefdruckgebiet. Die Herausforderung liegt dabei in der Grammatik. Plural-Nominativ und -Akkussativ von "der Zyklon" sind identisch mit dem Singular-Nominativ und -Akussativ "die Zyklone" von Zyklone; Plural-Genitiv "der Zyklone" von "Zyklon" ist identisch mit Singular-Dativ und -Genitiv "der Zyklone" von "Zyklone". Der Plural-Dativ beider Worte ist identisch. Man muß also nicht nur den Sachverhalt verstehen, sondern auch die Deklinationsformen beherrschen, sonst kann man den Sachverhalt nicht verstehen. Und das sachliche Verstehen wird dadurch erschwert, daß jeder Zyklon eine Zyklone ist. So hat dann jede Zyklone eine Zyklogenese, aber nur der Zyklon hat eine tropische Zyklogenese. Was natürlich für Zyklone (Plural-Nominativ) gilt auch für Hurrikane und Taifune: sie sind immer Zyklonen (Plural-Nominativ). Und weil das so ist, ist der Satz Allen Zyklonen ist eine tropische Zyklogenese gemeinsam, aber Zyklonen haben keine tropische Zyklogenese zwar sachlich richtig, aber unverständlich und irreführend. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:46, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich habe gesehen, dass die enWP noch einen Artikel für die Auflösung eines Tiefdruckgebietes hat. Und, natürlich gibt es das alles auch noch für ein Hochdruckgebiet und alles heißt irgendwie etwas mit "cyclo". Ich habe den Eindruck auch in der enWP ist man da an einer Stelle durcheinander geraten. Goldzahn (Diskussion) 05:23, 20. Mai 2020 (CEST)

Eher nicht. Weil man den Leuten ort erklät, wa sie wissen wollen und nicht auch das, ganz wie beim Metzger, darf es eine Scheibe mehr sein, auch das, was sie gar net wissen wollen. Wenn ich Zyklogenese haben will und as verlinke, brauche ich gefühlte 87 Prozent des erzeitigen WL-Ziels Tiefdruckgebiet überhaupt net. Bei uns haben manche das mit em "gut zielen" beim Verlinken auch nach 20 Jahren noch immer net verstanden. "Gut zielen" kann nr, wem sich auch ein Ziel anbietet, aber viele Artikel sind so unstrukturiert, daß man das Ziel nicht erkennen kann. Es liegt irgenwo in diese Richtung, aber wir wissen's auch nicht. Vielleicht das rote Auto, vielleicht der Heuhaufen. Vielleicht isses auch das offene Fenster. Oder der Mann mit dem Hut auf der Veranda. Der Schütze mit der einzigen Boden-Boden-Rakete, die noch übrig ist, tut sich mit dieser Zielbeschreibung etwas schwer. Manche Artikel sehen nach fast 20 Jahren immer noch so aus, als habe der Autor versucht, wie einst bei Rudi Carells am laufenden Band möglichst viele Begriffe zu nennen und dabei möglichst wenig Text zu schreiben. So geht Didaktik aber net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:16, 20. Mai 2020 (CEST)

Nehmen wir doch mal ein je nach Geschmack exotischeres oder weniger exotisches Beispiel als Zyklon(e) :)) Architekturbeschreibungen sind etwas, das mir regelmäßig den Schweiß auf die Denkerstirn treibt, weil die a) ohne Fachvokabular nicht auskommen und b) mit ziemlich vielen nicht sonderlich alltagstauglichen Vokabeln aufwarten:
Das unterste Geschoss ist eine offene Halle, die als von drei Korbbögen getragene Arkade gestaltet ist. / ... / Darüber ist ein ebenfalls in vier Geschosse gegliederter Giebel aufgesetzt, der mit ornamentierten Pilastern und Hermen geschmückt ist. Auch hier sind in der Mitte Fenster mit Korbbögen eingesetzt, die von je zwei schmalen rechteckigen Fenstern flankiert werden. Über diesen ist das Stadtwappen mit dem Braunschweiger Löwen an einem durch Triangulatur bestimmten Fixpunkt in einer Kartusche angebracht."
Sowas ist schon starker Tobak! :) Aber: Neben dieser Beschreibung sehe ich auch ein Foto des Beschriebenen; hier: des Giebels. Ich kann mich also am Text "entlang lesen" und gleichzeitig das Bild im Auge behalten - damit ist der Text gar nicht mehr so unverständlich. Und im Zweifelsfall hilft ein Klick auf die verlinkten Lemmata, um tiefgründigere Einsichten zu erhalten.
Kurz gesagt: Ohne Fachsprache geht es ab einem bestimmten Punkt nicht mehr. Und niemandem wäre geholfen, wenn der oben stehende Text durch Erläuterungen in Klammern o.ä. vermeintlich verständlicher gemacht und am Ende doch nur bis zum Rande der Unübersichtlichkeit aufgebläht würde. --Henriette (Diskussion) 17:55, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich habe Korbbogen anders verlinkt. Per popup-Text kann man die Einleitung aller verlinkten Artikel lesen ohne dorthin gehen zu müssen. Ich selber hätte das so nicht geschrieben, sondern stärker erklärlicher. Hier vielleicht indem man bildhafter formuliert. --Goldzahn (Diskussion) 18:09, 19. Mai 2020 (CEST)

"Stärker erklärlicher" geht sicher immer, das will ich nicht in Abrede stellen! Aber ich orientiere mich an der These da oben: "Jedermann kann eine Sache korrekt und allgemein verständlich erklärt werden, sogar ohne einen einzigen Fachbegriff zu benutzen." Frage: Kann ich diesen ziemlich komplex aufgebauten Giebel ohne jedes Fachwort treffend beschreiben? Geht es architektonisch/kunstgeschichtlich präzise ohne Pilaster, Korbbögen, Arkaden und Kartusche? --Henriette (Diskussion) 19:32, 19. Mai 2020 (CEST)

Tja. Das weiß ich auch nicht. Das ist irgendwie schon ein Problem jeder Fachterminologie. Sie ist Fachsprache, weil sie Differenzierungen beschreibt, die dem ungeschulten Auge gar nicht erst sichtbar werden. Deswegen kommt man m.E. nicht um sie rum. Sie ist aber auch Sondersprache, weil sie ein- und ausschließt, oft genug bewusst: Wer die richtigen Wörter weiß, gehört zur Gilde, die anderen nicht. Das ist nicht so schön. Ich versuche, wo es geht, die sondersprachliche Seite klein zu halten, aber los wird man sie nicht. Wobei ich mich schon manchmal frage, ob es immer für die Differenzierung und Präzision nützlich ist, wenn man einen Text sozusagen in ein fachsprachliches Idiom "übersetzt". - Ich schreib zum Beispiel manchmal Artikel über Schachkomposition. Die Problemisten haben eine wuchernde Fachsprache entwickelt, die selbst für Partieschachspieler unverständlich ist, aber ob der sehr kleinen Nische einen gewissen Charme hat. Man kann aber einfach nicht in jedem Artikel über einen Schachkomponisten erklären, was eine Schnittpunktkombination ist und warum die Problemisten etwas daran finden.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 19. Mai 2020 (CEST)

Das geht ja noch tiefer. Wenn du eine Kirche vernünfig beschreiben willst, brauchst du Fachbegriffe, die ein nicht mit der Liturgie Vertrauter in seinem Leben eigentich niemals braucht. Von Tabernakel bis Altarretabel, die ein mit Kirchenbauten nicht vertrauter nicht kennt, vom Dachreiter bis zum Wetterhahn, pardon Windrichtungsgeber. Langenscheidts deutsch-englisches Fachwörterbuch "Bauwesen" hat knapp 360 Seiten, und dennoch treffe ich beim Übersetzen von Bauwerkartikeln aus EN:WP immer wieder auf Begriffe, die darin fehlen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:08, 19. Mai 2020 (CEST)

Ja, es geht halt aber auch nicht ohne Kompromisse. Was eine Grimshaw-Verstellung ist, kann man schon deswegen nicht jedem erklären, weil mancher das gar nicht wissen will. Ich hab ja drum gebeten, mir zu sagen, ob das wenigstens für Schachspieler verständlich ist, und auf konkrete Hinweise hin auch zusätzliche Erklärungen eingebaut (sieht man auf der Diskussionsseite). Auch ob man kapiert, was das Besondere an einer Beschäftigungslenkung ist, hab ich gefragt und auf die Hinweise auch reagiert. Aber das hat Grenzen. Wenn man an dem Punkt anlangt, dass jemand meint: Das bringt doch gar nichts, die Stellung ist eh gewonnen, muss ich die Flagge streichen. Dass sowas einem Problemisten vollkommen egal ist, weil er sich als Künstler sieht und nicht als Übungsleiter für die Schachpraxis, kann nicht in jedem Artikel stehen. Und mir scheint, Oberbau W ist durchaus ein ähnlicher Fall. Wer will denn so etwas wissen? Das ist etwas für Pufferküsser. Was mich schon manchmal ärgert, ist vor allem, dass in bestimmten Artikeln schon die Einleitung komplett unverständlich ist. Das ist bei Oberbau W nicht der Fall, der erste Satz gibt mustergültig an, was das ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 19. Mai 2020 (CEST)

Und natürlich: "Der Österreicher Stefan Schneider verband in einer oft nachgedruckten Komposition das Thema der Beschäftigungslenkung in Lepuschütz-Form mit der weißen Schnittpunktkombination des Loyd-Turton." Ist natürlich starker Tobak, aber so reden sie, die Problemisten. Immerhin gibt es aber recht ausführliche Erklärungen zu Beschäftigungskenkung und ihrer Lepuschütz-Form, es gibt einen Link zum Loyd-Turton, und im Text hab ichs nochmal versucht deutlich zu machen, was hier damit gemeint ist. Bloß wird niemand imstande sein, etwas so Esoterisches "jedermann verständlich zu machen". Man kann bloß versuchen, es jemandem, den es wirklich interessiert, so leicht wie möglich zu machen, das Wesentliche zu kapieren. Bei allen anderen ist es ohnhin aussichtslos.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 19. Mai 2020 (CEST)

<BK>

Den Grimshaw kan man jedem erklären. Stand der Boateng auf der Linie, traf der Stürmer nicht das Tor, obwohl Neuer schon ausgespielt war, weil der Boateng ihm die Wirkungslinie (vulgo: Schußlinie) verstellt hatte. (Liebe Freunde vom Kicker: Wenn ihr demnächst in eurem Bericht von einer Grimshaw-Verstellung schreibt, bitte Credits an mich. Gerne gebe ich meine Bankverbinung bekannt…)

Ich weiß ja wirklich net, wen solche Dinge interessieren, aber für mich isses wichtig, daß es in WP steht, falls ich vorbeikomme und es wissen will. Als ich vorhin im Wetterhahnartikel eines der Bilder sah, fiel mir auf, daß im Artikel nicht drinsteht, wie die Kugel heißt, die bei vielen Wetterhähnen etwas unterhalb vom Gockel sitzt. Ich habe es letzte Woche irgenwo gelesen, aber den Begriff vergessen. Jetzt ärgert's mich, daß ich nicht nachgesehen habe, ob der Begriff beim Wettergockel erwähnt wird und ihn nachgetragen habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:02, 19. Mai 2020 (CEST)

Ganz stimmt das aber nicht. Näher würde der Sache schon kommen, wenn ein Spieler der Stürmerpartei so auf die Torlinie geschubst wird, dass der Ball von ihm abprallt. Denn die beiden Akteure gehören zur selben Partei und das ist wesentlich. Auch das wärs noch nicht ganz, aber es wäre schon in der Nähe.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2020 (CEST)

Einer der nerdigsten Dialoge, die ich seit langem gelesen habe! :)) Wisst ihr was: Ich verstehe kein Wort davon (einzig den Boateng kann ich halbwegs einordnen … ist ein Sportler, richtig?). Für mich ist das eine Herausforderung: Wollte ich es vollständig verstehen und nachvollziehen wollen(!), müßte ich mich einarbeiten, Zeit aufwenden, den festen Willen haben das komplett zu durchdringen. „Erwerb von Wissen” ist nämlich harte Arbeit. Das fliegt einem nicht zu und dafür reichen auch drei Sätze die „erklärlicher” formuliert sind, nicht aus. Fachsprache gehört dazu: Die kann man sich 'draufschaffen – mit Hilfe von WP sogar relativ bequem. Nur muß man es auch wollen. --Henriette (Diskussion) 00:46, 20. Mai 2020 (CEST)

Mautpreller/Matthiasb

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

In der nebenstehenden Problemstellung (im normalen Spiel ist so was eher unwahrscheinlich) kann Schwarz das Schach nur unterbrechen, indem es den Turm von der achten auf die siebte Reihe zieht. Der weiße Turm kann schlagen, aber der schwarz König steht nimmer im Schach, weil die Wirkung des Läufers auf der Diagonalen entfällt. (Wäre aber einen Zug später matt.) Anders, wenn der weiße Läufer den Turm nimmt, dann steht zwar der König immer noch im Schach, könnte aber über G8 flüchten, weil das Turm-Schach unterbrochen wird. (Das wäre dann aber Remis, weil ein Läufer und ein Turm nur dann mattsetzen können, wenn der Turm in der Ecke steht. Der weiße König kann in dem Fall wegen dem schwarzen Turm auf B6 nicht die Entscheidung herbeiführen. Da müßte Weiß aber gleichzeitig besoffen und bekifft sein, um so unsinnig zu ziehen.) Unter Vorbehalt, daß ich nix übersehen habe, Mautpreller wird mich korrigieren. Daß Weiß eine Figur nach G7 zieht, wäre dann eine Grimshaw-Verstellung. Wenn ich es richtig verstanden habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:00, 20. Mai 2020 (CEST)

Nee, das ist kein Grimshaw. Und warum nicht? Auf g7 gibt es einen (einfarbigen) Turm-Läufer-Schnittpunkt, wie er für einen Grimshaw typisch ist. Das stimmt so weit. Aber die Verstellung müsste erzwungen sein, und zwar nicht durch ein Opfer auf g7 (Verstellung mit Opfer = Nowotny). Der Witz ist, dass beide Schusslinien (sagt man auch im Problemschach, neben Wirkungslinien) gebraucht werden und der Gegner nicht beide aufrechterhalten kann, weil er genötigt wird, mit dem einen Stein die Schusslinie des anderen zu verstellen. Ein anderes Ding ist, dass im Problemschach die Konvention immer ist: Weiß setzt Matt (falls nichts anderes bestimmt wird). Farbvertauschung ist natürlich kein Problem, es gibt aber auch einen echten weißen Grimshaw, den ich aber in dem Artikel weggelassen habe, weil er nicht auf W. G. zurückgeht.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich werde jetzt nicht mehr der inzwischen ausufernden und vom Thema abweichenden Diskussion hinterherrennen. Stattdessen hänge ich an dieser Stelle einfach an, was ich in der Zwischenzeit noch aufschrieb.

@Redrobsche: Ein wenig solltest Du dich schon einlesen. Mit solch einem unreflektiertem schnellen Dazwischenreden disqualifizierst Du Dich selbst davon, ernst genommen zu werden.--Tuvdef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2020 (CEST)

Jeder disqualifiziert sich hier so gut wie er oder sie es vermag. Du trittst hier als Anwalt für „den unwissenden Leser“ auf. In deinem verlinkten Beispiel bin ich so ein unwissender Leser. Statt auf meinen Beitrag einzugehen, werde ich als „angeblich ahnungsloser und ungeeigneter Mitarbeiter nicht nur ignoriert, sondern mit ignorantem Machtgehabe (eine der vielen im Web vorkommenden Varianten schlechten Benehmens) attackiert“. Schön, wie du selbst die Belege für deine eigene Schmähschrift lieferst. --Redrobsche (Diskussion) 21:36, 19. Mai 2020 (CEST)

@Gretarsson: Den Kontext kannst Du Dir leider nicht ersparen, wenn Du mitreden möchtest. Somit hast Du nicht gemerkt, dass es um schnoddrigen Umgang (hier einer ganzen Fachschaftsgruppe) mit der Sprache geht, die aus einem Körper mit U-Profil eine Platte, also etwas in der Ebene Ausgedehntes, macht. Oder hast Du gar keine keine Formvorstellungen? Und ist der Eisenbahnoberbau - hier die simple Frage nach der Schienenbefestgung - Spezialwissen, das man den Spezialisten zu überlassen habe? Wozu steht dann Deiner Meinung nach überhaupt etwas in WP davon?--Tuvdef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2020 (CEST)

@Gretarsson: Man sagt geschönt Missverständnis, wenn jemand Eindeutiges nicht versteht. Mit Deinem Missgeschick scheinst Du Dich andererseits und erfreulich etwas von der bedauerlichen allgemeinen Haltung abzugrenzen, die im auf der Plattform mehr oder weniger Aktiven ausdrücklich als Benutzer (user) sieht und ihm den Vorzug vor dem Leser gibt.
Mit Deiner Aufklärung über das Verlinkungs-Prinzip trägst Du Eulen nach Athen. Im weiteren hätte ich lieber eine Feststellung wie: Der Leser hat gemerkt, wie schlecht er informiert wird. Links helfen da nicht sicher, denn sie fehlen oft, werden falsch ausgelesen oder sind selbst schlichtweg falsch. Das Lächerliche in WP ist, dass Fachausdrücke nachgeplappert werden, was eher ein Indiz für mangelndes Verstandenhaben ist . Eine alte Weisheit: Wer nicht mit eigenen Worten über eine Sache sprechen kann, hat sie nicht verstanden.. --Tuvdef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2020 (CEST)

Hmmm, merkwürdig. Während du umseitig in deinem Kurierbeitrag und auch hier anfangs noch Fachsprache geißelst und Allgemeinverständlichkeit anmahnst, geht es dir, zumindest in diesem konkreten Fall, eher darum, dass nicht die richtige^TM Fachsprache verwendet wird, sondern „Werkstattslang“. Da ich mich beim Gleisbau im Detail überhaupt nicht auskenne, werd ich mich dazu nicht weiter äußern, gehe aber davon aus, dass die „Eisenbahner“ hier ihre Artikel durchaus auf Fachliteratur oder sonstige verlässliche Quellen stützen, oder sich zumindest auf allgemein in diesem Fachgebiet verwendete Termini einigen und nicht irgendwelchen „Werkstattslang“ kolportieren. Darüberhinaus ist es für mich vorstellbar, dass es für ein und dasselbe Bauelement verschiedene Ausdrücke gibt, von denen keiner richtiger oder falscher ist als der andere (aus den Geowissenschaften kenne ich derartige terminologische Vielfalt, um es mal euphemistisch zu formulieren, zur Genüge). Du wärst jedenfalls nicht der erste, dem es hier in erster Linie um die Durchsetzung seines persönlichen Geschmacks bei der Verwendung bestimmter Ausdrücke geht. Wikipedia ist aber kein Projekt, wo man reinschneit und alles besser weiß und kann als die andern… --Gretarsson (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2020 (CEST); komplett überarb. 04:11, 20. Mai 2020 (CEST)

@Gustav von Aschenbach: Ein Fachautor ist etwas anderes als einer von denen, die ich meine und die gelegentlich etwas despektierlich Fachidioten genannt werden. Nur diese haben solche Ausdauer und keine Hemmungen, ihre Meinung von der Sache und von sich derart schamlos anzubieten und Andere, die sie als Nebenbuhler missdeuten, zu verdrängen. Die Machtverhältnisse sind anders, als Du schreibst. Ausdauernde Frechheit siegt.

@Mautpreller: Du scheinst mir für Dich und die WP ziemlich anspruchslos zu sein, indem Du Dir ein x für ein y (einen U-förmigen Körper für eine Platte) vormachen lässt.

Ach Gottchen. Das war schon alles? Man darf nicht "Platte" sagen, wenn das Ding nicht flach ist? O weh. Das ist nun wirklich die merkwürdigste Mission, die ich bislang in der Wikipedia gesehen habe.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 19. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist ein Beispiel für die den Fortschritt der WP störende Arroganz einer Werkstattslang sprechenden und hier randalierenden Gemeinde. Das mag Dir als Sachfremden ein bisschen an dern Haaren herbeigezogen erscheinen. In der der urteilsfrohen aber nicht unbedingt urteilsstarken Zuhörerschaft nicht bist Du nicht allein mit diesem Urteil. Ingenieure (Maschinen- oder Bau-) habe ich keine erkannt. Deshalb noch eine Ergänzung. Diese Sparten haben ein gültiges und klares Vokabular für ihre Objekte, das sogar allgemein oft verstanden wird. In nicht so vielen Fällen sind sie Kandidaten für WP-Hilfe. Die Werkstattidiome sind z.T. haarstäubende Verdrehungen technischer Fachsprachen, die zur sozialen Abgrenzung ihrer Benutzer dienen, was auch in WP angestrebt wird. Das obige Beispiel ist insofern harmlos, weil bereits Leute mit geometrischen Grundkenntnissen, die den Gegenstand zu sehen bekommen, sagen: Ach Gottchen, das soll eine Platte sein? --Tuvdef (Diskussion) 00:21, 20. Mai 2020 (CEST)

@Matthiasb: Mir scheint, Du bist der Einzige, der glaubt, dass das Problem tiefgründiger ist. Leider bist Du nicht in die Tiefe gegangen, sondern hast den Anstoß für eine abtriftende und weiter oberflächlich bleibende Fortsetzung gegeben.

Den Vorhang zu und alle Fragen offen. Wahrscheinlich geht aber diese für so viele WP-Benutzer angenehme Plauderstunde, die ich keineswegs wollte, weiter. --Tuvdef (Diskussion) 21:20, 19. Mai 2020 (CEST)

Was wolltest Du denn?--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 19. Mai 2020 (CEST)

Eine Antwort auf eine Frage (mit ? deutlich gemacht). Da die Frage aber schwer zu beantworten ist, wollte ich wenigstens zur Erarbeitung einer Antwort anregen. Ergebnis: Viel Lärm um vieles, nur keine Antwort und Nachdenken kaum erkennbar. --Tuvdef (Diskussion) 22:23, 19. Mai 2020 (CEST)

Da würde ich sagen: Genau daran, dass es diese ganzen Spezialartikelchen und Spezialszenen gibt, erkennt man, dass die Wikipedia einer allgemeinen Enzyklopädie näher kommt als jedes Projekt zuvor.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 19. Mai 2020 (CEST)

Von uns hören, dass er Recht hat, was denn sonst. --Redrobsche (Diskussion) 21:38, 19. Mai 2020 (CEST)

Einspruch! Recht habe bekanntlich immer nur ich. Das ist doch wikiweit bekannt, hoffe ich. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:54, 19. Mai 2020 (CEST)

Bereits bei den Einleitungen zahlreicher Mathematikartikel habe ich Schwierigkeiten, würde aber niemals auf die Idee kommen, zum Rundumschlag gegen Autoren auszuholen, die hier seit Jahren ehrenamtlich tätig sind und dann mit derlei Allgemeinplätzen und Impressionen beglückt werden, von obigen Retourkutschen und Unterstellungen ganz abgesehen, die Dir offenbar Freude bereiten. M.E. hast Du bislang kein einziges Argument dieser Diskussion widerlegt, sondern operierst lediglich mit Behauptungen und anmaßenden Bewertungen, die Du in die Runde wirfst (etwa „nachgeplappert“, „Indiz für mangelndes Verstandenhaben“, „keine Hemmungen“, „sich derart schamlos anzubieten“, „als Nebenbuhler missdeuten“, um nur einige der Floskeln zu nennen. Ärgerlich, dass ich auf diesen Kram überhaupt reagiert habe, also bitte nicht erneut anpingen! --Gustav (Diskussion) 23:12, 19. Mai 2020 (CEST)

Gäbe es in dieser Diskussion Argumente, so würde ich mich damit beschäftigen. Auch Du setzt Deine bzw. die WP-üblichen Allgemeinplätze der destruktiven Benutzer (im wörtlichen Sinn als Gegenteil von bringender Mitarbeiter) gegen angebliche von mir ein. Erstere dienen nichts anderem, als dem Hände in den Schoß legen, natürlich nicht so gesagt und nicht zugegeben. Wer sich arg betroffen und in seiner kollektiven Ruhe gestört fühlt, der schaut sich meine Bearbeitungen an, und flickt mir dort am Zeug, indem er revertiert, sich somit ziemlich lächerlich verhält. Ein solcher ist schon aktiv geworden. Mir genügt in der Regel das, was hier und in Artikelbearbeitungen, wenn es denn welche gibt, gesagt wird. So weiß ich auch wenig mehr über Dich. Für die Richtigkeit des Pings gehe ich auf die Benutzerseite des Angesprochenen und bekomme so nebenbei manchmal schon aussagekräftige Informationen. Die Seite des eben erwähnten Revertierers präsentiert sich ellenlang wie die Brust ein ausgedienten Generals oder die Verkleidung eines närrischen Karnevalisten. Wer den Schwerpunkt auf solche Auftritte legt, hat meistens schon deshalb kaum Zeit und Interesse daran, als Enzyklopädist zu arbeiten.--Tuvdef (Diskussion) 11:32, 20. Mai 2020 (CEST)

Zur Info: Der ausgediente, närrische General bin ich und lächerlich gemacht habe ich mich hiermit. --Redrobsche (Diskussion) 13:31, 20. Mai 2020 (CEST)

Und weiter geht’s mit den Überheblichkeiten. Mittlerweile wird man das Treiben wohl so einordnen können, wie Phi es bereits gestern ([3]) getan hat, so dass die „Diskussion“ eine einzige Fütterung ist. Leider hat WP – besser gesagt: einige Zeitreiche, die das Metageschehen dominieren –, ein großes, zu großes Herz für Leute, die selbst keine wesentliche Artikelarbeit leisten und lieber Autoren beleidigen, die in andern Fällen häufig im Regen stehen gelassen werden. Ein Grund dafür mag neben schlichter Bildungslosigkeit oder -feindlichkeit eine unterschwellige Abneigung gegen aktive Autoren sein – vielleicht auch Neid, wie mir jemand einmal gestand –, eine Haltung, die zu pseudoprogressiven Beiträgen führt und mich an irgendwo gelesene Worte Thomas Manns über die „Schlechtweggekommenen“ Nietzsches erinnert. Während dem Lärm schon objektiv ein (äußerlicher) „Wert“ zukommt – und um nichts als Lärm handelt es sich hier –, ist der einfache Autor, der seine „unverständlichen Artikel“ schreibt, entbehrlich und ersetzbar. So ist es bezeichnend, dass Du Dich mit absurden Schlüssen über die Nutzerseite eines sehr aktiven Autors lustig machst, der hervorragende Artikel geschrieben hat (ich verweise nur auf Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto).--Gustav (Diskussion) 14:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Deine Menschenkenntnis und Deine Phantasie sind nicht sehr ausgeprägt.--Tuvdef (Diskussion) 14:49, 20. Mai 2020 (CEST)

...mhhh, sollte der, der auf Allgemeinverständlichkeit pocht, das Wort "Editoren" zur Niederschrift bringen? -- 2001:4DD6:EF7E:0:6C3A:914:30C0:C161 01:57, 20. Mai 2020 (CEST)

Vermutlich bist Du Benutzer und brauchst wegen mangelnder Eigeninitiative gar nicht zu wissen, was ein Editor oder Autor, der zu einer in der WP auftretenden Minderheit gehört, ist, und der sich deutlich von der sich einmischenden Benutzermasse unterscheidet.--Tuvdef (Diskussion) 11:42, 20. Mai 2020 (CEST)