Diskussion:Salvator mundi (Gemälde)

Karl I.

Der Link lässt leider völlig offen, welchem Karl das Bild gehört haben soll. --Thomas Binder, Berlin 14:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal den hier Karl I. (England) verlinkt. Sollte ein anderer gemeint sein, bitte ändern. --Thomas Binder, Berlin 14:10, 17. Jul. 2011 (CEST)

ich konnte es leider meiner literatur bisher auch nicht genau entnehmen, vermute aber, dass dein link nun der korrekte ist. danke!--poupou review? 14:27, 17. Jul. 2011 (CEST)

Soll heissen?

Fotografie aus dem Jahr 1912 (?)

Photographie des wiederaufgefundenen Gemäldes in unrestauriertem Zustand aus dem Jahr 1912

Ist die Photographie aus dem Jahr 1912 (dann Satz umstellen), oder die Wiederfindung? (dann auch umstellen) GEEZER^{nil nisi bene} 09:32, 18. Jul. 2011 (CEST)

Laut Bildbeschreibungsseite trifft „Fotografie aus dem Jahr 1912“ zu. Wurde entsprechend geändert. --Lektor w (Diskussion) 10:59, 12. Okt. 2017 (CEST)

PS: Zum Alter der Fotografie findet man aber verschiedene Angaben. Ich habe auf die Schnelle das hier gefunden:

• „1912“ (Christie’s, Oktober 2017)
• „vor 1912“ (Robert Simon, Juli 2011)
• „nach 1900, aber vor 1912“ (The History Blog, Juli 2011).

Vielleicht möchte jemand der Frage nachgehen, ob „1912“ zutrifft oder „vor 1912“. --Lektor w (Diskussion) 13:01, 12. Okt. 2017 (CEST)

Leonardo aus Vinci

Es ist eine Unsitte, den Namen Leonardo da Vinci in Deutschland mit „da Vinci“ abzukürzen! Walther von der Vogelweide wird auch nicht in Italien il poeta „von der Vogelweide“ abgekürzt, sondern Walther. --Craftsman 09:53, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zuschreibung

Mit der Aussage 'das Bild stammt von Leonardo' sollte man zumindest so lange warten, bis die chemischen und dendrochronologischen Untersuchungen bestätigen, dass es überhaupt aus der Lebenszeit des Meisters stammt. Solange wäre es besser, durchgängig den Konjunktiv zu verwenden. Das Bild wirkt auch unfertig (Hintergrund, Hals, Haaransatz) und ist deshalb nicht automatisch eines seiner Hauptwerke, nur weil es in Öl gemalt ist. --Computerkid 15:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

das bild ist nicht unfertig, sondern über die jahre und durch übermalungen stark beschädigt worden.--poupou review? 21:28, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Zuschreibung gilt heute als sicher, die Kritik im ersten Beitrag ist veraltet. Ich habe die Angaben hierzu aktualisiert (beginnend mit diesem Edit). --Lektor w (Diskussion) 13:59, 12. Okt. 2017 (CEST)

Sicher ist die Zuschreibung wohl nicht und einstimmig auf keinen Fall, siehe die Beiträge von Zöllner, der ein international anerkannter Leonardo-Forscher ist. Könnte doch sein, dass die Zuschreibung so sicher ist wie die des Frankfurter Julius II. als eigenhändiger Raffael. (Seinen exponierten Platz im Städel hat Julius übrigens nach dem damaligen Medienhipe inzwischen verlassen müssen, wieso eigentlich?) --Warburg1866 (Diskussion) 07:56, 16. Nov. 2017 (CET)

Man muß unterscheiden, welche Art von Zweifeln an der „Zuschreibung zu Leonardo“ gemeint sind. Oben wurden zunächst die früheren Zweifel angesprochen, ob das Bild eventuell gar nichts mit Leonardo zu tun haben könnte. Vgl. die Frage im ersten Beitrag, ob das Werk „überhaupt aus der Lebenszeit des Meisters stammt“. Darauf habe ich mich mit der Antwort „Die Zuschreibung gilt heute als sicher“ bezogen.

Eine andere, aktuell noch umstrittene Frage ist die, ob Leonardo das Gemälde selbst geschaffen hat oder ob es nur aus seiner Werkstatt stammt bzw. inwieweit Leonardo als einer von mehreren an dem Gemälde mitgewirkt hat. Diese Streitfrage wird mittlerweile im Artikel erwähnt. Dort heißt es aktuell in der Einleitung (aktueller Stand): „Zugleich gab es anderslautende Einschätzungen, die beispielsweise von einer Werkstattarbeit – und damit lediglich einer Miturheberschaft Leonardos – ausgehen.“ --Lektor w (Diskussion) 06:21, 17. Nov. 2017 (CET)

Ja welche technisch-wissenschaftichen Untersuchungen wurden denn überhaupt vorgenommen? Umseitig finde gar nichts dazu. -- itu (Disk) 20:58, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich habe mich bei der Formulierung an die Referenz Christie’s angelehnt. Dort heißt es: Technical examinations and analyses have demonstrated the consistency of the pigments, media, and technique discovered in Salvator Mundi with those known to have been used by Leonardo. Welche Art von technischen Prüfungen es waren, steht dort nicht. Man könnte es sicherlich recherchieren. --Lektor w (Diskussion) 06:11, 17. Nov. 2017 (CET)

Weibliche Darstellung

Betrachtet man dieses Bild länger fallen dort sehr eindeutliche weibliche Gesichtszüge auf. Auch die Brust ist sehr weiblich betont. Alle anderen (späteren) Salvator mundi der anderen Maler sind da deutlich männlicher gezeichnet. Gibt überhaupt es überlieferte Schriften wo da Vinci über sein Salvator mundi spricht? Spricht er dort von männlich oder weiblich?? Gruss Dirk

Schau doch mal hier hier. --Warburg1866 (Diskussion) 10:04, 17. Nov. 2017 (CET)

Schau Dir außerdem Leonardos Johannes der Täufer an. --Pinguin55 (Diskussion) 23:03, 16. Feb. 2019 (CET)

Kristallkugel - Glaskugel

Entweder es ist da eine hohle Glaskugel oder Änliches dargestellt, oder Leonardo hat sich nie mit Optik beschäftigt. --Andreha (Diskussion) 13:23, 17. Nov. 2017 (CET)

Gemeint ist folgendes: Die meisten Betrachter stellen sich spontan wahrscheinlich eine massive Glaskugel vor. In diesem Fall müßte aber bei realistischer Darstellung der Hintergrund hinter der Kugel wegen starker Brechung ganz anders aussehen. Vgl. dieses Bild: auf kurzer Strecke seitenverkehrte Abbildung der Krawatte. Eine dünne Hohlkugel erzeugt dagegen nur wenig Brechung, vgl. die Glühbirne auf diesem Bild.

Leonardo müßte also eine hohle Glaskugel gemalt haben – wenn man eine optisch realistische Darstellung unterstellt. Diese Unterstellung ist aber abwegig. Bei religiösen Bildern geht es nicht um eine solche Art von Realismus. Beispielsweise sind auch die mitteleuropäischen Gesichtszüge und die Haarfarbe des Christus keine realitätsnahe Darstellung eines historischen Jesus. Ebenso ist das Renaissance-Gewand auf dem Gemälde unhistorisch. Das ist derart selbstverständlich, daß man es nicht einmal im Artikel erwähnen muß.

Leonardo wollte den Hintergrund der Glaskugel sicherlich nicht stark verzerrt malen, weil die Verzerrung nur die Betrachter irritiert und die Harmonie des Gemäldes zerstört hätte. Auf seine Kenntnisse der Optik kommt es deshalb nicht an. Die Frage, ob es eine hohle oder eine massive Glaskugel sein soll, ist insofern auch nicht erheblich.

Die Optik der Glaskugel kann erwähnt werden, wenn sie von den Kunsthistorikern thematisiert wird. --Lektor w (Diskussion) 07:38, 18. Nov. 2017 (CET)

Schön zu wissen, was Leonardo wollte. --Warburg1866 (Diskussion) 07:58, 18. Nov. 2017 (CET)

Bei dieser spöttischen Reaktion drängt sich die Frage auf: Bist Du der Meinung, daß Leonardo die Lichtbrechung an Glas realistisch darstellen wollte und daran aus Unkenntnis gescheitert ist? Oder noch wichtiger: Welche Kunsthistoriker behaupten das? --Lektor w (Diskussion) 16:45, 18. Nov. 2017 (CET)

Francesca Fiorani, Alessandro Nova (Ed.) : Leonardo da Vinci and optics. Theory and pictorial practice. Florenz: Marsilio Editori 2013. Interessante Letüre? Gruß --Warburg1866 (Diskussion) 10:54, 20. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht noch eine Seitenzahl? Das Buch hat rund 350 Seiten. Oder sag es doch am besten gleich selbst: Was genau wird dort über die Glaskugel im Salvator Mundi behauptet? --Lektor w (Diskussion) 13:01, 20. Nov. 2017 (CET)

Erklärung Abweichungen

Wie erklären die Echtheitsbefürworter, dass in den angeblichen Kopien von Holler und aus der Sammlung Ganay Jesus mit Bart abgebildet ist und den Betrachter nicht direkt anblickt, im Gegensatz zu dem hier thematisierten Bild ? Haben die Restauratoren den Originalzustand rekonstruiert, wie er wahrscheinlich durch Röntgen- und Multispektralaufnahmen rekonstruierbar ist ? Dabei nehme ich an dass solche Untersuchungen angestellt wurden (im Text ist nur von "materialtechnischen" Untersuchungen die Rede). Wurden Pigmente analysiert ? Worauf stützt sich die Datierung um 1500 ?--Claude J (Diskussion) 14:23, 19. Nov. 2017 (CET)

Diese Fragen stellt auch Frank Zöllner in seinem Aufsatz von Februar 2018, der genau diese Punkte anspricht und eine seriöse wissenschaftliche, mit Fotos, Röntgenbildern etc. belegte Dokumentation dieser Restaurationsvorgänge („materialtechnischen“ Untersuchungen) anmahnt. --Warburg1866 (Diskussion) 08:49, 29. Sep. 2018 (CEST)

Kunstfälscher Wolfgang Beltracchi über diesen Pseudo-Leonardo

ZEIT: Ist Salvator Mundi Ihr bislang größter Coup?

Beltracchi: Wie meinen Sie das?

ZEIT: Das Gemälde wird Leonardo da Vinci zugeschrieben, aber es gibt Zweifler. Ist es von Ihnen?

Beltracchi: Nein, damit habe ich nichts zu tun. Aber ich bin sicher, dass diese Schwarte nicht von Leonardo ist, auch wenn sie aus seiner Zeit stammen könnte. Leonardo war ein Gelehrter und Wissenschaftler, der hätte Jesus Christus nie mit Glaskugel als Accessoire so schlecht gemalt.

ZEIT: Das Bild wurde 2017 für einen Rekordpreis von 450 Millionen Euro versteigert.

Beltracchi: Der Fall ist typisch für den heutigen Kunstmarkt: Ein paar clevere Leute ziehen an den richtigen Strippen und machen den großen Reibach. Das Auktionshaus freut sich, die Käufer und ihr Museum in Abu Dhabi freuen sich, die Touristen freuen sich. Deswegen wird kein Experte dieses Bild je wieder auf seine Urheberschaft untersuchen dürfen.

https://www.zeit.de/2018/19/wolfgang-beltracchi-kunstfaelscher-interview/komplettansicht -- 94.135.133.72 15:07, 7. Mär. 2019 (CET)

Bild verschwunden

Warum wurde das gelöscht?

Am 31. März 2019 wurde bekannt, dass das Gemälde verschwunden sei. Weder der Pariser Louvre noch der in Abu Dhabi, wo es ausgestellt werden sollte, konnten herausfinden, bei wem es sich zurzeit befindet. Vermutet wird, dass es bei einem saudischen Prinz in der Privatgalerie hängt.

gibt doch eine Quelle dafür:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/leonardo-da-vincis-salvator-mundi-wo-ist-das-teuerste-gemaelde-der-welt-a-1260513.html

Dass man nicht weiß, wo es ist, steht längst im Artikel. --Φ (Diskussion) 13:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Titel

Da die Zuschreibung zu Leonardo zunehmend in Zweifel gezogen wird (siehe [1][2]), schlage ich vor, den Artikel auf Salvator Mundi (Gemälde) oder Salvator Mundi (Gemälde, um 1500) zu verschieben. Wir sollten nicht im Artikeltitel Stellung für eine umstrittene Zuschreibung beziehen. --Bujo (Diskussion) 18:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

+ 1. --Φ (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2019 (CEST)

...

Das mit dem "Verschieben" halte ich für keine gute Idee. Warten wir doch einfach mal ab, was uns [das Geheimnis der Kristallkugel] über den Schöpfer des Gemäldes zu sagen hat. Jedenfalls behauptet ein Autor, dass er dieses Geheimnis entschlüsseln konnte und dass Leonardo da Vinci damit seinem Gemälde seine eigenhändige Signatur wie einen Stempel aufgedrückt hätte. Au weia, wenn das stimmen würde! Dann würde der Wert vom teuersten Gemälde der Welt noch mehr in astronomische Höhen steigen.

(nicht signierter Beitrag von 77.179.61.107 (Diskussion) 11:52, 1. Feb. 2020 (CET))

Rudolf Berwanger

Rudolf Berwanger ist kein Kunsthistoriker, sein Werk ist im Selbstverlag erschienen, ihm wird im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen. Insofern sehe ich keinen Sinn darin, seinen seltsamen Thesen hier Publizität zu verleihen. Meines Erachtens haben sie im Artikel nichts verloren. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 11:29, 2. Mai 2020 (CEST)

+ 1. Sobald sich die entsprechenden Leonardo-Experten mit dem Buch auseinandergesetzt haben, und möglicherweise die Argumentationen des Autors stützen oder wenigstens in Betracht ziehen, kann man darüber nachdenken, ob man den Titel in das Literaturverzeichnis aufnimmt. Denn ein Mangel an seriösen Untersuchungen über Leonardo und speziell dieses Bild gibt es wirklich nicht. Wikipedia ist kein Forum für private Forschung, die ohne Belege bzw. mit zweifelhaften Quellen auskommt. --Warburg1866 (Diskussion) 12:15, 2. Mai 2020 (CEST)

Den Beitrag vom Benutzer Phi halte ich für einen Witz. Erst im Nachhinein meint er, er sehe keinen Sinn darin, hier seltsame Thesen zu publizieren, hatte es aber nicht für nötig gehalten, den schon seit dem 21.4.20 im Artikel aufgenommen Literaturhinweis zum besagten Buch zu löschen, der einen Link enthielt, mit dem man das komplette Buch downloaden kann. Erst als der Benutzer Roland Kutzki, am 02.05.20 einen Beitrag zum Buch, unter “Restaurierung und Begutachtung“, im Artikel eingefügt hatte, der die Auffassung namhafter Experten widerlegt, dauerte es noch keine sechs Minuten, bis dieser Beitrag vom Benutzer Phi wieder gelöscht wurde. Zieht man die Zeit ab, bis er den neuen Eintrag entdeckt und diesen Eintrag durchgelesen hatte, dann blieb ihm keine Zeit mehr, auch nur ansatzweise im Buch den komplexen Inhalt von Da Vincis Bilderrätsel zu eruieren und was der Autor Rudolf Berwanger zu Widerlegung der Expertenmeinungen zu sagen hat. Schaut man sich den Eintrag vom Benutzer Phi an, der meint, er sehe keinen Sinn darin, hier seltsame Thesen zu publizieren, dann muss man leider sagen, dass er zum Zeitpunkt, als er den Beitrag im Artikel gelöscht hatte, den Inhalt des Buches überhaupt nicht kannte. Nach der Löschung fragte ich bei dem Benutzer Roland Kutzki auf seiner Diskussionsseite an, ob er den von Phi gelöschten Beitrag wieder im Artikel einstellen könne und gab ihm dazu eine Begründung. Wie Herr Kutzki (diesem Benutzer wurde von Wikipedia die Goldene Schreibfeder für die Verbesserung von Artikeln verliehen) daraufhin schrieb – er denke, dass diese Literaturangabe aufgenommen werden könnte – machte er die Löschung von Phi wieder rückgängig. Daraufhin machte der Benutzer Warburg1866 den wiederhergestellten Eintrag von Herrn Kutzki wieder rückgängig, mit der Begründung, es handele sich bei dem Buch um ein Werk, das im Selbstverlag erschienen sei. Allerdings räumt Warburg1866 hier wenigstens ein, dass man zuerst noch abwarten sollte, bis sich die Leonardo-Experten mit dem Buch auseinandergesetzt haben. Das macht Sinn, weil man von einem Buch, das erst am 19.06.20 in den Handel kommen wird, am 02.05.20 noch keine Expertenmeinung erwarten kann. Bei Lichte gesehen, kann man aus dem Beitrag von Phi ableiten, dass ihm, ohne dass er sich zum Zeitpunkt der Löschung mit dem Inhalt des Buches näher befasst haben kann, dieser Eintrag von Herrn Kutzki einfach nicht gefallen hat (und das muss ja einen Grund gehabt haben, was ich unkommentiert hier mal so stehenlasse):

„Rudolf Berwanger hingegen sieht die Einschätzung von Frank Zöllner widerlegt und vertritt die Auffassung, dass gerade die als fehlerhaft gedeutete optische Darstellung der Kristallkugel dafür spreche, dass man den Salvator mundi dem Meister selbst zuschreiben könne und nicht einem seiner Schüler. Auch sieht er die Vermutung von Walter Isaacson widerlegt. Bei der Kugel im Salvator mundi handele es sich nicht um einen materiellen Hohlkörper aus Glas, sondern um ein immaterielles Detail eines komplexen Bilderrätsels, das mit dem Bilderrätsel in Da Vincis Gemälde, Das letzte Abendmahl, in Verbindung stehe. Insbesondere spreche die nach Zöllner vermeintlich fehlerhaft dargestellte Optik der Kristallkugel für diesen Zusammenhang, weil auch im Letzten Abendmahl ein offensichtlicher Fehler zu existieren scheint – damit ist der fehlende Kelch auf dem Abendmahlstisch gemeint – den man schlüssig mit der besonderen Darstellung der Kugel im Salvator mundi verbinden könne. Nach Ansicht des Autors, der in seinem 2020 erschienen Buch die Entschlüsselung vom Bilderrätsel im Salvator mundi beschreibt, steht außer Frage, dass dieses Bilderrätsel die Urheberschaft Da Vincis beweist.“

Meine Meinung dazu – einfach abwarten und Tee trinken! Aber eine Expertenmeinung dazu kann lange dauern. Mir sind nur zwei Experten bekannt, die sich mit der Kristallkugel befasst haben. Sind wir doch mal ehrlich, welcher namhafte Leonardo-Experte, der schon Jahre damit verbracht hat, das Mysterium der Kristallkugel in der Hand vom Salvator mundi zu erforschen, lässt sich dazu hinreißen ein Buch positiv zu kommentieren, aus dessen Inhalt sich seine eigene Fehleinschätzung ergibt? Was ich hier anspreche, das sind die Meinungen und Vermutungen der beiden Experten, Prof. Dr. Frank Zöllner und Walter Isaacson. Dazu kann ich nur sagen, ein Professor, der als Kunsthistoriker an einer Uni Kunstgeschichte lehrt, sollte doch wohl nicht die Meinung in den Raum stellen, durch das Fehlen von optischen Verzerrungen in der Kristallkugel könne man die Urheberschaft vom Salvator mundi wahrscheinlich einem Schüler von Da Vinci zuschreiben. Gleichfalls konstatiert dieser Experte dazu, es sei bekannt, dass Da Vinci damals die optischen Gesetzmäßigkeiten von Kristallkugeln kannte, weil er dazu Experimente durchgeführt hätte. Aber bei der Begutachtung von einem Werk, das auch nur den Hauch hat, ein echter Da Vinci zu sein, so wie der Salvator mundi – namhafte Kunstexperten sind nun mal der Meinung, es stamme aus der Hand des Meisters – kann man doch nicht so einfältig sein, anzunehmen, Da Vinci hätte damals einen seiner Schüler dumm sterben lassen. Man muss also annehmen, dass es genau umgekehrt gewesen wäre, weil es eine Frage der Ehre war. Da Vinci, als Lehrer, hätte seinem Schüler bestimmt in den Hintern getreten, wenn er einen so eklatanten Fehler in ein Gemälde eingebaut hätte, das so gut gemalt ist, dass man es für einen echten Da Vinci halten könnte! Dazu eine Frage an den Benutzer Phi: „Macht es dich nicht stutzig, dass Da Vinci auch im Letzten Abendmahl einen Fehler eingebaut hat? Oder meinst du vielleicht, er hätte den Kelch auf dem Abendmahlstisch einfach vergessen?“--92.74.121.80 12:20, 4. Mai 2020 (CEST)

Hier gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 12:30, 4. Mai 2020 (CEST)

Da gibt es noch ein Problem: Seit das Bild durch die Hände von Robert Simon gegangen ist, haben nur sehr wenige Leute das Original überhaupt gesehen, und jetzt steckt es sowieso in einem arabischen Safe. Der derzeitige Besitzer hat offenbar keinerlei Interesse, es öffentlich zu zeigen. Selbst die Vorbesichtigung bei Christi's durch eine kleine Gruppe von Leonardo-Spezialisten fand, wenn man Carmen Bambachs Schilderung glauben darf, unter nicht optimalen Bedingungen statt. D.h. alle Interpretationen beziehen sich auf Reproduktionen, bzw. Reproduktionen von Reproduktionen, sind daher wohl mit Vorbehalt zu betrachten. Vom Werken der Restauratoren, die sich über Jahre an dem Bild zu schaffen gemacht haben, wollen wir erst garnicht reden. Es gibt also gute Gründen, neue Interpretationen erst genau anzuschauen (das ist eine genuine Aufgabe der betreffenden Wissenschaften), bevor man entsprechende Literatur in ein allgemeines Lexikon aufnimmt. Ein Plattform, neue Theorien vozustellen, ist Wikipedia nicht. --Warburg1866 (Diskussion) 13:26, 4. Mai 2020 (CEST)