Diskussion:Ligatur (Typografie)

Darstellung ffl-Ligatur

Die Darstellungen der ffl-Ligatur ist meiner Meinung nach typografisch falsch. Das ist keine echte Ligatur, dabei wurde nur das "Kerning", also der Abstand zwischen den Buchstaben verkleinert. Ich werds versuchen zu ersetzen. --masao 10:22, 19. Feb 2005 (CET)

Die Darstellungen zeigen die originalen und echten Ligaturen aus LaTeXs Computer Modern Roman. Vergleiche die verschiedenen Kopfformen bei den f. --BK 12:09, 19. Feb 2005 (CET) PS: Neue Diskussionen bitte ans Ende der Seite.

Ich hab die ffl auch in Blei (z.B. Baskerville kursiv Monotype), das ist eine "echte" Ligatur ! Düsentrieb 12:25, 21. Feb 2005 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob die Wiki-Software das Hochladen von echten Bleilettern schon unterstützt ;-) --BK 16:56, 21. Feb 2005 (CET)

Schade, das könnte Wikipedia doch einiges Gewicht verleihen, ohne daß man sich mit Inhalten abmühen muß. --Jirret 19:39, 21. Feb 2005 (CET)

Dieses Beispiel ist wirklich eine echte Ligatur, was mich aber stört ist die Schriftwahl. Besser wäre eine Garamond oder Caslon. Begründung: Bei einer schönen Ligatur sollte der «Abschluss-Anfang» fliessend sein und nicht den Eindruck zweier einzelner Buchstaben ergeben. Wenn gewünscht werde ich Beispiele hochladen. --Who85 12:30, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe am 25. Mai 2006 die Bildbeispiele aktualisiert [1]. Apples Hoefler ist leider kein Blei. :-) Aber dafür lassen sich die Unterschiede zwischen Ligaturen und Einzelbuchtstaben deutlich erkennen [2]. --plauz 13:47, 3. Jun 2006 (CEST)

Ligatur ß

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Schöner Artikel, hast du vielleicht noch ein Bildchen für unsere bekannteste Ligatur, nämlich das 'ß'? -- Ben-Zin 17:50, 29. Sep 2002 (CEST)

Mal schauen, was ich hier finden kann. Insbesondere das lange s wird wohl nicht so einfach sein.

Hallo, ich finde den Artikel sehr schön !! Aber: Ich habe in allen mir zur Verfügung stehenden (Typo-)Büchern wegen der 'ß' Entstehung nachgeschaut und ich finde nur Erklärungen zur Entstehung aus 's' und 'z' womit nat. das lange 's' gemeint ist. Ich habe 'keine' Quelle die auf eine Entstehung aus dem langen und dem Schluss's verweist ... also da würde ich mich sehr freuen wenn mir da jemand weiterhelfen könnte ... und wenn nicht -- dann werd ich den Artikel wohl ändern ... mfg Düsentrieb 04.12.2002 19:07

Evtl. hilft http://www.orthografiereform.de/ausarbeitungen/eszett/hauptteil_eszett.html. Und es gibt auch einen eigenen ß-artikel. -- Schewek

Ja danke für die Hinweise, allerdings: auch bis in die 60er Jahre wurde bei den Bleischriften auch ein langes s in den Antiqua Schriften gegossen und sogar bei der FUTURA (von Renner) wurde ein solches Zeichen geführt. Diese Anmerkung bezieht sich nun auf den ß Artikel. Im Übrigen sei noch auf die Sonderstellung der Qu Ligatur hingewiesen, hier ist nicht die 'Lücke' zwischen den Typen sondern die Unterschneidung des u der Grund für die Ligatur gewesen. mfg Düsentrieb

Hat irgendwer Referenzen, daß das Scharfe S auch Dreier-S genannt wird? Über Google ist das nämlich schwer zu suchen. (Es mag ja durchaus sein, ich moechte es halt nur mal sehen.) – Torsten Bronger 17:51, 24. Feb 2004 (CET)

Umgangssprachlich kenne Ich das Scharfe S auch unter den Namen "Dreierles-S", doch Google zeigt nur 20 Funde an. -- 4tilden 21:01, 24. Feb 2004 (CET)

Kenne ich ebenso, wenn auch ohne die Verniedlichungsform. Es könnte sich um eine im schwäbischen gebräuchliche Bezeichnung handeln. Woher kommst du? Ich wuerde es auf jeden Fall aufnehmen - dieses Wissen findet man evtl. noch nichtmal im Grossen Borckhaus. Somit kann die Wikipedia diesen Mehrwert garantiert leisten. -- Alexander.stohr 00:46, 25. Feb 2004 (CET)

Die These, dass das "ß" der Antiquaschrift als Ligatur aus dem langen s und dem runden s hervorging, vertritt der bekannte Schriftdesigner Jan Tschichhold in seinem "Meisterbuch der Schrift". Das Buch sollte wohl auch bei Amazonien noch erhältlich sein.

Leider kann ich kein längeres Zitat bringen, da es viele nicht in HTML allgemein darstellbare Zeichen enthielte. -- Hutschi 18:40, 7. Mär 2004 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Diskussion über die Herkunft des ß auf die Diskussionsseite des ß-Artikels zu verschieben. Ich hoffe, das ist in Ordnung. J. 'mach' wust 01:36, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

jau, da macht es auch mehr sinn. trotzdem ist der jetzige beitrag zum ß, hier bei ligaturen irgendwie komisch. -- 145.243.190.18 15:18, 29. Okt 2004 (CEST)

Dem stimme ich zu, da es aus Ligaturen zwar entstanden ist, heute aber nicht mehr als solche betrachtet wird, sondern als einzelner Buchstabe. Man kann es erwähnen, der Rest sollte zum "ß"-artikel. --Hutschi 16:15, 29. Okt 2004 (CEST)

Sonstiges

Eine - hoffentlich nicht dumme! - Frage: Im vorletzten Absatz hat mich der Ausdruck "Zwangsliteraturen" stutzen lassen - ist das vielleicht ein Typo für "Zwangsligaturen"? Bei einem hervorragenden Beitrag traut man sich nicht ohne weiteres, Korrekturen anzubringen. -- Joachim aus Ffm (noch nicht registriert)

Man muss vor allem ! auch bei hervoragenden Artikeln den Mut zur Änderung haben. Nur Deshalb sind diese Artikel ja auch hervorragend geworden.Kultur ist Reichtum an Problemen & Danke für den Hinweis. Düsentrieb

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Ein Anbemerckung möcht mir erlauben, wann die hochkluge Leüt solche verstatten wolten : es gibt einig 'Verrückte' allwelche die schwartze Kunst gantz ernstlich practiciren, und hatten wir auch eine Außstellung : http://de.geocities.com/galantewelt/ Das mehreste ist freylich mit Feder und Tint geschrieben worden ; Allein ist diß auch der Urgrund der schwartzen Kunste, allermaßen nehmlich die Buchstaben erstlich mit der Handt schrieben worden, dahero findt man die allermeinste Anwort, zu denen Fragen der Typography, bey denen alten Vättern. Zierl.Complement--Demoiselle Amelise 18:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Historisch oder gegenwärtig?

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe Computersatz zugefügt und Ligatur bei Antiquaschriften ergänzt. Ligaturen werden nicht nur bei Fraktur verwendet. Bitte mal Kontrolllesen. --Hutschi 12:24, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Schreibts eure alte Diskussion bitte oben weiter, ich möchte nur wissen, die Isländischen Buchstaben ð und þ, (eth und thorn), wären die eher Ligaturen oder Buchstaben mit diakritischen Zeichen? -- Jan G 09:00, 20. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wohl eher keine Ligaturen. Bei Ligaturen sind die einzelnen Lettern aus denen die Ligatur entsatnaden ist noch erkennbar und die zur Ligatur verbundenen Buchstaben sind auch einzeln erhältlich. Beides kann ich für die Zeichen weder bejahen noch verneinen - aber vom Anschauen her ... Düsentrieb 06:11, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das Zeichen þ ist ein altes Runenzeichen, das "Thorn". (Siehe auch in Englisch Beispiel: http://www.irminenschaft.net/runes.htm . nach http://www.wordiq.com/definition/Latin_alphabet ist das "eth" ein kleines "d" mit einem zusätzlichen Strich. Es ist ebenfalls ein sehr alter Buchstabe. --Hutschi 18:41, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wortfuge

Nur Wortfugen brechen Ligaturen, bei Silben innerhalb eines Wortes werden Ligaturen normal benutzt. D.h. bei hoffen ff als Ligatur bei auffangen zwei einzelne f. Das Beispiel im Artikel ist aber richtig.

vgl. http://www.e-welt.net/bfds_2003/veroeff/Knigge_digital.pdf Seite 15

Ligaturen im Computereinsatz

Irgendwie sieht diese Sektion sehr Windows-zentriert aus. Zwar ist Windows das Endanwender-Betriebssystem mit überwältigendem Anteil, aber dennoch fehlt mir zumindest ein Kommentar zu OpenOffice, wenn schon Microsoft Word genannt wird. Leider kenne ich mich selber mit Typografie nicht ausreichend aus, um selber die entsprechenden Tests auf anderen Schreibprogrammen/Plattformen durchzuführen --82.82.179.17 09:29, 29. Sep 2004 (CEST)

Ligaturen in anderen Sprachen

Ich habe eben den Hinweis auf Devanagari entfernt. Er war schlich nicht korrekt. Statt dessen werde ich gelegentlich den Abschnitt "Ligaturen in anderen Sprachen ein wenig ausbauen. --Jirret 23:14, 5. Feb 2005 (CET)

Arabisch

Ein kurzer Blick auf eine beliebige Beschreibung der arabischen Schrift genügt, um festzustelln, dass eine Reihe von Buchstaben nicht vier verschiedene Formen aufweist, sondern nur zwei. J. 'mach' wust 13:18, 7. Feb 2005 (CET)

Dieser Abschnitt ist - im Vergleich zu der Bedeutung, die Ligaturen in den arabischen Schriften erkennbar haben - lächerlich kurz geraten, darf wohl gerade mal als Stub gelten. --Purodha Blissenbach 17:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung ist von den "bekanntesten Ligaturen" die Rede, dann kommen ein paar Beispiele der lateinischen Schrift für die deutsche Sprache in Deutschland - ich hab mal vorsichtshalber den Text entsprechend ergänzt, um das nicht gar so deutsch- und europazenentrisch (restweltignorant) zu erscheinen zu lassen.--Purodha Blissenbach 17:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Ligaturen in anderen Schriften

Die Überschrift "Ligaturen in anderen Schriften" ist irreführend und unpassend - im Vergleich der Vorlaufenden auf gleicher Ebene "… im Schriftsatz" und "… im Computersatz" erwartet man jetzt Nicht-Satz und Nicht-Computerschriften - also Handschriften udn dergleichen. --Purodha Blissenbach 17:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Hier ist (bgzl. Devanagari) von einem Bild rechts die Rede. Das fehlt. Es ist auch ungeschickt, von rechts/links/oben/unten zu reden, weil die Darstellung und Positionierung eines Bildes stark von Broweser und von vielen (separat änder- und ergänzbaren) CSS-Eigenschafte abhängt. Eine Bildnummer als Referenz bietet sich als robuster an. Außerdenm sollte diese Info wohl richtiger im Abschnitt "Devanagari" stehen.

Devanagari

Dieser Abschnitt ist - im Vergleich zu dem über das "ß" und andern Ligaturen in der lateinischen Schrift - lächerlich kurz und ungenau, darf wohl nicht mal als Stub gelten.--Purodha Blissenbach 17:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Exzellent?

Ich kann diesen Artikel nicht als exzellent empfinden - für mich ist er unausgewogen, fehlerhaft, lückenhaft (japanisch/chinesisch, thai/siamesisch, griechisch, kyrillisch, hebräisch, …?), teils viel zu uninformativ. Ich weiß nicht, ob ich den "Exzellent"-Hinweis einfach löschen kann/darf/sollte und was ich ich ggf. dabei beachten müßte. Ich weiß nicht, was ich tun könnte, um Kundige darauf aufmerksam zu machen, daß hier imho etwas zu verbessern ist. Selbermachen kann ich da im Moment auch nichts, ich kam eben hierher, weil ich Dinge zu finden hoffte, die mir ebeso fehlen, wie dem Artikel, kann sie z.Z. also auch nicht beitragen. Mal gucken, was auf diese Anmerkungen hin geschieht. --Purodha Blissenbach 17:56, 1. Aug 2005 (CEST)

word

gudn tach! beherrscht ms word nicht mittlerweile ligaturen? --seth 01:46, 28. Jan 2006 (CET)

Ich antworte mal direkt hier, dann finden es noch weitere Suchende. Es gibt ein kostenloses Programm, das man im Net bislang runterladen konnte. Bitte suchen Sie nach den Stichworten LIGATURIX und SCIPTOR. Ein gewisser Herr Soldat hat das programiert. Ich bin von dieser Möglichkeit sehr begeistert. Dazu gehöret einmal die DS-Normalfraktur und die DS-Garamond-lang-s. Über obiges Programm kann man aber nicht mit Times oder Arial tippen. Bei der Firma Delbanco (auch im Net) bekommt man immerhin eine Auswahl an Schriften, die zu besagtem Programm passen. Mir ist versichert worden, das Frau Delbanco die Einnahmen aus dem Font-Verkauf in Projekte fließen läßt, die der Schrift- und Sprachförderung dienen. Für mich persönlich ist der Computer der Nachfolger der alten Tiegeldruck-Presse. Mein eigentliches Steckenpferd ist die Teütsche Current=Schrift, um 1700. (Siehe: http://galantewelt.de.vu/ ) - Zierlich Complement--Demoiselle Amelise 19:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Die früheren Ligaturen w und ß

Richtig im Artikel ist der Verweiß auf das "Doppel-v" im Spanischen, unglücklich jedoch die span. Darstellung "doble ve".

Das "w" heißt im europäischen Spanisch (=castellano) "uve doble" (das v darin wird wie ein sehr weiches b gesprochen: ube doble). So lernt man es, wenn man etwa die Spanischsprachbücher aus dem Assimil-Verlag ("Spanisch ohne Mühe", "Spanisch in der Praxis") oder in "Caminos" des Klett-Verlags konsultiert. "Caminos" verwenden etwa die Volkshochschulen in München und Hannover.

Last, but not least to my heart, ergänzt meine spanische, staatl. geprüfte Spanischlehrerin (Lda. en Filosofía y Letras): "Die Bezeichnung 'doble ve' ist in Südamerika verbreitet, gilt aber auch dort nicht als korrekt; der Buchstabe 'w' heißt auch in Südamerika korrekt 'uve doble'."

Lange Worte, kurze Tat: Ich ändere im Artikel "doble ve" in "uve doble".

Mit besten Grüßen --IZazen 13:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Ligaturen ﬂ und ﬁ

Hallo! Es gibt ja inzwischen auch in Unicode die Ligaturen ﬂ (U+F002) und ﬁ (U+F001), die auch in vielen Computerschriften mitlerweile etabliert sind (z. B. Times New Roman oder Arial dürften wohl die am weitesten verbreiteten sein) enthalten sind. Sollte man die vielleicht im Artikel verwenden, oder nicht? --SPS ♪♫♪ eure Meinung 22:03, 2. Jun 2006 (CEST)

Besser nicht. Nur wenige dürften es zu schätzen wissen, wenn es funktioniert. Aber wenn es nicht funktioniert, dürften einige mächtig verärgert sein, weil mitten im Text irgendwelche Kästchen ▪ auftauchen. (Aus dem gleichen Grund bin ich auch dagegen, Langes s und Ezh im Artikeltext zu verwenden.) --plauz 23:17, 2. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: siehe auch Versionsgeschichte [3] --plauz 13:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Photo einer Bleisatzligatur?

Hat einer vielleicht ein Photo von einer Letter, auf der eine Ligatur ist? Dürfte auch sinnvoll sein. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 22:05, 2. Jun 2006 (CEST)

Ein Foto einer fi-Ligatur in 12p Garamond mit zugehörigem Druckbild hab ich soeben eingebaut, die Type hab ich wie aus der Sicht des Setzer auf den Kopf gestellt. Ich hab hier auch noch ff-, fi- und ft-Ligaturen in 12p und 10p Garamond, eine ck-Ligatur (also Unterschneidung auf einem Kegel) in 10p Garamond, eine fi-Ligatur in 12p Egyptienne (Clarendon?) und eine in Holz geschnittene fi-Ligatur in 15cicero Grotesk (Helvetica?). Wenn da Bedarf ist, fotografier ich die auch (z.B. 12p Garamond-Ligaturen nebeneinander o.ä.), dann aber ohne Druckbild, das ist zu aufwändig. gruß ••• ?! 20:25, 7. Jun 2006 (CEST)

Ein großes Dankeschön für das exzellente Bild! Mir gefällt das gewählte Beispiel, die Komposition, die Beleuchtung und die Kombination mit dem Druckbild. Aber eine Steigerung würde mir noch einfallen. :-) Der gleiche Bildaufbau, aber ergänzt um die Einzelbuchstaben f und i. Dann könnte man als Leser das mechanische Problem im Bleisatz noch etwas besser verstehen. --plauz 15:27, 9. Jun 2006 (CEST)

Danke, mir gefällt das Bild auch sehr gut, ich nominier es mal bei den WP:KEB, mal sehen ob es die andern auch exzellent finden. Leider habe ich versäumt bei meinem Praktikum in einer Druckerei Lettern der Einzelbuchstaben f und i mitzunehmen, daher wird das wohl erstmal nichts. gruß ••• ?! 15:44, 9. Jun 2006 (CEST)

Ähm, drei Dinge: 1) Bild ist toll, 2) Wenn benötigt -> mail an mich, mach ich das Bild so wie gewünscht - Da ich Herr über mehr als 8000kg Bleilettern bin denke ich, kann ich das zusichern. 3)Zitat"Leider habe ich versäumt bei meinem Praktikum in einer Druckerei Lettern der Einzelbuchstaben f und i mitzunehmen, daher wird das wohl erstmal nichts." Ich hoffe dass, das nicht versäumt wurde: Es ist sehr traurig in der ganzen Gegend rumzureisen um noch gutes Schriftblei zum Drucken zu finden - und dann teilweise exzellente Schriften zu finden, die durch Ignoranten gefledert wurden. Das Zeug ist unersetzliches Kulturgut, weil (fast) nicht mehr Hergestellt. Also angucken, in die Hand nehmen, begreifen, und da lassen!!!! ;-) nix für ungut Düsentrieb 06:51, 11. Jun 2006 (CEST)

@

gehört hier nicht auch das @-zeichen rein?! (ligatur aus a und t im mittelalter).. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.149.211.47 (Diskussion • Beiträge) -- plauz 20:49, 4. Jun 2006 (CEST))

tut es, siehe @ --plauz 20:49, 4. Jun 2006 (CEST)

Abwahl-Diskussion

Spannendes Thema, aber exzellent ist das nicht. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 22:11, 2. Jun 2006 (CEST)

Neutral - Der Absatz zur arabischen Schrift und Devnagari (bzw. deren Abkömmlingen) sollte deutlich erweitert werden. Ansonsten spricht in meinen Augen nichts gegen Beibehaltung der Exzellenz. Gancho 23:19, 2. Jun 2006 (CEST)

Kontra - Lesenswert ja, exzellent nein. Es ist unklar, ob das Lemma nur lateinische Schrift oder auch andere Schriften einschließt. Im ersten Falle würde ich Hinweise auf die arab. und ind. Schriften ganz löschen. Im zweiten Falle müsste der Artikel anders aufgebaut werden. Mich stört auch, wie die Bilder im Text eingebunden sind. In letzter Zeit habe ich mich schon etwas um den Artikel bemüht. [4] Ich hoffe, zum Vorteil. :-) Aber ich sehe das eher als "Ausmisten" an, mit dem Ziel eines einigermaßen lesbaren Artikels. Bis zur Exzellenz fehlt noch eine Menge... Es fehlen noch Quellen. Die historischen Hintergründe, vor allem zu handschriftlichen Ligaturen sind noch etwas dünn. Es fehlen Fotos von Blei-Ligaturen, usw. --plauz 13:59, 3. Jun 2006 (CEST)

contra Mein Wissen über Typografie ist zwar recht begrenzt, aber der Artikel erscheint mir doch deutlich zu dünn. --Phrood 14:50, 3. Jun 2006 (CEST)

für mich als Laien lesenswert, aber auf keinen Fall exzellent. Deswegen Kontra Julius1990 14:56, 3. Jun 2006 (CEST)

Kontra Gerade die Abschnitte zum Arabischen und Devanagari hätten mich interessiert. Wichtig wäre auch ein kurzer Abschnitt zur koreanischen Schrift (mit Verweis auf deren Hauptartikel), da die kor. Silbenzeichen eigentlich auch Ligaturen aus Einzelteilen mit jeweils einzelnem phonetischen Lautwert sind, anders als die chinesischen... Also zusammengefasst: Lesenswert: Ja, Exzellent: Nein. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:37, 6. Jun 2006 (CEST)

~~Kontra~~ wegen der angesprochenen Lücken in bezug auf die nichtlateinischen Schriften. Vielleicht kümmere ich auch mich selber drum, wenn ich lustig bin. Übrigens, ob ich die koreanischen Zeichen als Ligaturen bezeichnen würde, bezweifle ich. --BishkekRocks 01:17, 9. Jun 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich ein bisschen mehr zu den nichtlateinischen Schriften geschrieben. Jetzt Neutral wg. eigener Beteiligung. --BishkekRocks 12:19, 9. Jun 2006 (CEST)

kontra. An diesem Artikel sieht man wie sich die Ansprüche an exzellenz seit April 2004 verändert haben. Auch wenn der Artikel seit dem gewachsen ist, ist er in seiner jetzigen Form sicher nicht exzellent. Ich habe den Artikel in den letzten Tagen geordnet, umstrukturiert, Dopplungen entfernt, Typografie vereinheitlicht, die Bildeinbindung dem Wikipedia-Standard angepasst und ein Bild einer Bleiletter-ligatur eingefügt. Dank BishkekRocks ist nun auch der nicht-lateinische Teil erweitert und damit fast alle o.g. Kritikpunkte vorerst beseitigt. Für das "exzellent"-Bapperl müsste die Abgrenzung von Ligatur zu nur unterschnittenen Logotypen (ch, ck...) (bzw. der heutigen Entsprechung Kerning) noch deutlicher werden. Weiter müssten überhaupt die handschriftlichen Ligaturen behandelt werden und möglichst wichtige Aussagen mit Quellenangaben verifiziert werden. An der Entwicklung des Artikels in den nächsten Wochen und einem eventuell anschließenden Review wird man dann sehen ob er nochmal ein Kandidat für eine Exzellent- oder doch eher eine Lesenswert-Wahl wird. ••• ?! 14:27, 9. Jun 2006 (CEST)