Portal Diskussion:Unicode/Archiv/2020

Hatran

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Schrift heißt nicht "Hatran" sondern schlicht und einfach "Hatra", nach einem der Orte, an dem sie gefunden wurde. Im deutschen Standardwerk (und einzigem Werk) über diese Sprache von Klaus Beyer, vgl. <https://www.uni-heidelberg.de/fakultaeten/philosophie/ori/semitistik/hatra.html> kommt das Wort "Hatran" kein einziges Mal vor. Hatran ist eine englische Adjektivbildung zu Hatra, etwa wie im Deutschen "haträisch". Engl. "Hatran Aramaic" ist deutsch als Hatra-Aramäisch oder haträisches Aramäisch zu übersetzen, aber keinesfalls als "Hatran-Aramäisch". Haträisch ist bei Beyer nicht gebräuchlich. Man sollte also überall in der deutschen Wikipedia Hatran durch Hatra oder Hatra-Schrift ersetzen. Eine Hatran-Schrift gibt es nicht. Das ist ein echter Bock, den das Unicode Konsortium da geschossen hat. Ich hatte sie beim Entwurf der Schrift beraten, aber diese Leute sind oft erstaunlich resistent gegen Einwände. --2001:16B8:24FA:BC01:A084:3DFA:6B34:99E1 09:30, 13. Apr. 2020 (CEST)

Diese Quelle belegt nur, dass der Fundort "Hatra" lautet, aber nicht, dass die Schrift in der Wissenschaft "Hatra" genannt wird. Da bedarf es eines Belegs im Sinne von wiss. Veröffentlichungen, in denen die Schrift so genannt wird. Idealerweise nicht nur von Prof. Dr. Klaus Beyer. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:38, 13. Apr. 2020 (CEST)

In den Werken von Beyer taucht das Wort "Hatran" nur im Zitat englischsprachiger Literatur auf ("Hatran Aramaic"). Er selbst spricht von "Hatra-Schrift", siehe etwa "Die aramäischen Inschriften aus Assur, Hatra und dem übrigen Ostmesopotamien (datiert 44 v. Chr. bis 238 n. Chr.): Nachträge" Seite 27, Zeile 10. Auch bei <http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1309/1/Roellig_Aramaica_Haburensia_I_2000.pdf> steht auf Seite 380, Zeile 19 "Hatra-Schrift". "Hatran" als Name der Schrift ist eine deutsche Neuschöpfung von Wikipedia, das findet sich sonst nirgends. Aber gut, da Wikipedia normativen Charakter hat, wird die Schrift in einigen Jahren tatsächlich so heißen. --2001:16B8:24FA:BC01:A084:3DFA:6B34:99E1 10:20, 13. Apr. 2020 (CEST)

WP soll und darf nicht normativ sein. Beyer war sicherlich ein Experte auf diesem Gebiet. Es wäre aber trotzdem gut, wenn es noch mind. einen weiteren Wissenschaftler gäbe, der die Bezeichnung "Hatra-Schrift" oder "Hatra script" verwendet (hat). Das dient dem Zweck, keine - wenn auch kompetente - Einzelmeinung zu übernehmen, ohne das deren allg. Akzeptanz belegt ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die Engländer bilden zu Ortsnamen auf -a Adjektive auf -an: Russia - Russian, Persia - Persian, America - American und deshalb Hatra - Hatran. Wenn jemand "Persian script" als "Persian-Schrift" oder "American food" als "Amerikan-Essen" übersetzen würde, dann wäre das doch peinlich. Genau das tut aber Wikipedia mit ihrer "Hatran-Schrift". Literatur zur Hatra-Schrift ist extrem rar, wie orchideenhaft dieses Untergebiet der Aramaistik ist, macht sich wohl kaum ein Außenstehender klar. Deshalb bin ich mit der Bitte nach weiteren Belegstellen momentan etwas überfordert. Ich melde mich an dieser Stelle, wenn mir noch was einfällt. Schöne Grüße --2001:16B8:24FA:BC01:A084:3DFA:6B34:99E1 11:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Wenn man bei Google "Hatra script" sucht, findet man doch einiges. --2001:16B8:24FA:BC01:A084:3DFA:6B34:99E1 12:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimme hier der IP voll zu. Die Annahme, deutschsprachige Wissenschaftler würden die englische Wortbildung in deutschsprachige Komposita wie „Hatran-Schrift“ übernehmen, ist Theoriefindung und (bisher) durch keine einzige Fundstelle außerhalb von Wikipedia-Derivaten belegt. Die Bezeichnung "Hatra-Schrift" ergibt sich hingegen einerseits aus den Regeln der deutschen Sprache und hat andererseits mindestens zwei Fundstellen (die hier schon genannten mit der Google-Suche auffindbaren Belege). Solange "Hatran-Schrift" nicht doch noch durch Unicode- und wikipediafremde Belege gestützt wird, hat diese Bezeichnung in der Wikipedia m. E. nichts zu suchen. -- Karl432 (Diskussion) 12:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es kann auch ein Buch in einer Bibliothek sein. Da muss dann aber ein Wikipedianer mit Zugang zu dieser Bibliothek nachlesen gehen. Der Vergleich mit dem Englischen ist plausibel, aber dann müsste man "Hatran" mit "Haträisch" oder "Haträische Schrift" übersetzen. Es muss auch dargestellt werden, ob zu dieser Schrift auch eine eigene Sprache gehört oder ob das z. B. eine Schrift für Aramäisch bzw. eine Variation von Aramäisch ist. Wenn du da Kenntnisse und Quellverweise hast, dann kannst du unter Hatran-Schrift gerne loslegen. Ein Verschieben nach "Hatra-Schrift", "Haträische Schrift" oder "Haträisch" (letzteres nur, wenn es auch eine separate Sprache ist) ist jederzeit möglich. Sei mutig und schreibe etwas dazu

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:19, 13. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Wenn du als Autor loslegen willst, wäre eine Anmeldung unter einem Usernamen sinnvoll, weil man dann besser mit dir kommunizieren kann.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:24, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt in Unicodeblock Hatran die Schriftbezeichnung von "Hatran-Schrift" auf "Hatra-Schrift" geändert. Der Link dort ist derzeit ein Rotlink und könnte mit einer Übersetzung von en:Hatran alphabet gefüllt werden. Ob der Unicodeblock-Artikel nach "Unicodeblock Hatra", "Unicodeblock Hatra-Schrift" oder "Unicodeblock Haträisch" zu verschieben wäre (letzteres tatsächlich nur, wenn sich ein Beleg für "haträisch" als Bezeichnung für Sprache oder Schrift findet), wäre noch zu diskutieren. -- Karl432 (Diskussion) 12:38, 13. Apr. 2020 (CEST)

Den Begriff "haträisch" hab ich oben auf der Suche nach einem Adjektiv zu Hatra erfunden. Ich habe ihn vorher noch nie gehört oder gelesen. Ich würde ihn deshalb nicht verwenden. Man benutzt als Adjektivbildung stattdessen "Hatra-", also Hatra-Schrift, Hatra-Aramäisch etc. Klaus Beyer liefert on seinem Monumentalwerk "Die aramäischen Texte vom Toten Meer ..." in der Einleitung eine Übersicht über die Entwicklung des Aramäischen. Dabei bezeichnet er auf Seite 46ff. Hatra als den ostmesopotamischen Zweig des Altostaramäischen. Das ist also durchaus ein eigenständiger aramäischer Dialekt und in verschiedenen Merkmalen deutlich unterschieden von den anderen aramäischen Dialekten der Zeit von 44 v.Chr. bis 238 n.Chr. Ich war früher mal als Autor bei Wikipedia tätig, hab das aber frustriert und genervt aufgegeben und werde es nicht mehr beginnen. Dazu braucht man Nerven wie Drahtseile und ich ziehe einen ruhigen Schlaf vor. --2001:16B8:24FA:BC01:A084:3DFA:6B34:99E1 16:01, 13. Apr. 2020 (CEST)

Schade. Als Autor brauchst du die Sicherheit, in der Sache richtig zu liegen (gute Quellen!) und demzufolge gute Argumente und ein gutes Gefühl dafür, wie man damit zuerst die Autoren der "Vielleicht-hat-du-Recht-Fraktion" zur "Du-hast-Recht-Fraktion" herüberzieht und dann gemeinsam die User vom Typ "Du hast auf gar keinen Fall Recht weil ich immer Recht habe" zum Rückzug bewegt. Das gelingt am Besten, wenn man ihnen die Chance bietet, das Gesicht zu wahren. So funktioniert das hier, denn die Wahrheit setzt sich langfristig fast immer durch. Zur Sachfrage: Wenn die in dieser Schrift geschriebene Sprache eher ein Dialekt ist, dann erklärt das auch, warum "haträisch" o. Ä. nicht üblich ist. Das Thema gehört also eher als Abschnitt nach Aramäische Sprache. Unicodeblöcke haben offiziell nur den englischen Namen, egal, wie gut der gewählt wurde. Also ok, wir können ihn also auch Hatra-Schrift nennen. Ich werde es anpassen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:18, 13. Apr. 2020 (CEST)

1. Wolfgang Röllig (2000:380) benutzt den Terminus „Hatra-Schrift“. 2. Eine Änderung betrifft auch zentrale Wikipedia-Einrichtungen wie Modul:ISO15924/translate. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:08, 13. Apr. 2020 (CEST)

ISO 15924 ist ein schönes Stichwort: unicode.org

Eine verifizierte deutsche Übersetzung lag bisher nicht vor; somit erstmal englisch.

Mit „Hatra-Schrift“ ließe sich jedoch deutsch leben; wir haben das bei etlichen indigenen Kulturen rund um den Planeten und quer durch die Jahrtausende, wo es absolut keine eingebürgerte deutschsprachige Form gibt, geschweige denn einen Eintrag im Duden.

VG --PerfektesChaos 17:26, 13. Apr. 2020 (CEST)

Off-topic: Hallo PerfektesChaos, könntest du auf der oben von mir genannten Seite Modul:ISO15924/translate den Eintag für Hrkt von japanische Silbenschrift in japanische Silbenschriften ändern, damit es 1. dem englischen Japanese syllabaries entspricht und 2. klar ist, dass es sich bei dieser Zusammenfassung von Hira (Hiragana) und Kana (Katakana) um zwei graphisch deutlich unterschiedene Schriften handelt? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

Muss ich erstmal anfangen zu denken, ggf. erstmal drüber schlafen.

Problem ist die Grammatik; Plural war bisher für deutsch nicht vorgesehen und die Wirkung auf gebeugte Dativ-Genitiv-Geschichten überblicke ich erstmal noch nicht.

„»XY« in japanischen Silbenschriften“ taucht dann vermutlich auch noch auf, oder so.

VG --PerfektesChaos 18:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

Enspricht denn der Singular „»XY« in japanische Silbenschrift“ den Gepflogenheiten deutscher Grammatik? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:28, 13. Apr. 2020 (CEST)

Da sind möglicherweise mehrere nicht so ganz durchkonjugiert; „»XY« in Hiragana-Schrift“ klappt auch so, siehe Vorlage:HiraS. So auch Vorlage:Bopo und Vorlage:Hant.

Bei denen, deren Grundform auf -isch endete, sind die von mir vermutlich einmalig systematisch mit Grammatik versehen worden; japanische Silbenschrift endet auf -rift, notfalls auf -ische, und fiel dann wohl durchs Raster.

Vorlage:Hebr bekam also ein Löffelchen Grammatik ab.

VG --PerfektesChaos 19:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Meine Frage war doppelbödig. Selbstverständlich entspricht „»XY« in japanische Silbenschrift“ den Gepflogenheiten deutscher Grammatik, etwa im Ausdruck „»XY« in japanische Silbenschrift übertragen“, wo „übertragen in“ ein Ausdruck ist, der den Akkusativ regiert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:15, 13. Apr. 2020 (CEST)

Bitte nicht abschweifen.

Bitte das Modul ggf. anpassen. Ansonsten ist das Thema m. E. wohl erledigt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:06, 13. Apr. 2020 (CEST)