Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie

Akteure

Hallo Benutzer:EinBeitrag, erst einmal vielen Dank für diesen wichtigen Artikel! Der ist in kurzer Zeit sehr ausführlich geworden und was ich bisher so gelesen habe (noch nicht alles), auch ziemlich gut. Ich würde gerne einen Umgliederungs- und Ergänzungsvorschlag machen. Mir fehlt bisher nämlich noch ein wichtiger Hauptaspekt, und zwar die Akteure. Also wer betreibt Desinformation, wer verbreitet Falschinformationen, wo stammen die Verschwörungstheorien her? Ohne die Akteure klafft hier eine große Lücke. Mein Vorschlag ist daher, einen Hauptabsatz "Akteure" einzufügen und dann den bisherigen Hauptabsatz "Staatliche Falschangaben" zu einem Unterpunkt von diesem zu machen. In einem weiteren Schritt könnten dann Unterabsätze zu Social Media, Internet, aber auch organisierten Kräften aus politisch/wirtschaftlich/religiös Interessengruppen usw. geschrieben werden (hier würde Cook z.B. auch besser passen als im Abschnitt USA). Ich bin auch schon an der Recherche, werde aber wohl kaum so viel schreiben wie du. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe über einen Extrateil Akteure auch nachgedacht, aber gemerkt, dass die Akteure sehr verschieden sind. Es ist kaum möglich und unsinnig, sie in einen Topf zu werfen und von den Thesen, die sie pushen, zu trennen. Darum habe ich es vorgezogen, sie immer direkt in den thematischen Teilen zu nennen. ::Bei den Staaten ist es etwas anderes, weil diese in der Regel eine relativ konsistente politische Linie fahren und es dann wiederum kaum sinnvoll ist, das thematisch zu zerpflücken. (Man stelle sich nur vor, man würde jeden Einzelsatz von Trump auf die thematischen Einzelteile verteilen. Grausam.)

Aber ich denke weiter drüber nach und sammel auch Belege dafür, vielleicht gibt es da ja was Spezifisches. Die Passage zum EAD unter "Politik" geht ja in die Richtung.

Bitte presche nicht vor, stimm dich mit mir ab. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:13, 9. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich nicht vor. So eine Umgliederung geht nur, wenn genug Informationen da sind. Wir bräuchten Artikel, in denen nicht nur die Falschbehauptungen aufgeführt sind, sondern Analysen, woher die Aussagen stammen. Wenn das vorhanden ist, wäre es ein Leichtes, daraus dann einen Abschnitt Akteure zu gestalten. Und dann auch sinnvoll. Aus einzelnen Artikeln aber einzelne Schnipsel zusammenzutragen und daraus dann so einen Abschnitt zu schreiben wäre aber kaum möglich. Ich schlage daher eine kurze Ergänzung in der Einleitung vor, dass viele Falschbehauptungen in Social Media und im Internet ihren Ursprung haben. Das kann man wohl problemlos ergänzen (magst du?), die Aussage findet sich ja durchaus in diversen Medienartikeln, die auch im Fließtext zitiert sind. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:10, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hmh, die Social Media sind ja nicht der "Ursprung". Medien denken nicht, das sind nur Kommunikationsmittel, so wie früher der Gänsekiel ;-)

Die Täter stehen in den meisten Fällen direkt dort, wo sie hingehören. ZB die YouTuber, öfter unbekannt; wenn bekannt, dann wenig bedeutend.

Wenn du einen eigenen Teil für Akteure schaffen willst, dann muss das also einen sehr guten Grund in guten Quellen haben.

Ich werde wie gesagt danach mitsuchen, aber falls es nur noch ein paar mehr Belege für "russische Botfabriken" (Beispiel von 2018) oder so ähnlich geben sollte, sei nicht enttäuscht: Dann wäre das mit der EAD-Passage ja schon abgedeckt. Gruß, bis morgen EinBeitrag (Diskussion) 23:31, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal eine Satz in der Einleitung ergänzt, damit sind die Hauptverbreitungswege schon einmal abgedeckt. Noch nicht ganz glüclich bin ich mit der Formulierung "religiöse Fanatiker". Die ist zwar belegt, klingt aber nicht neutral. Wenn da jemand einen besseren Vorschlag hat, nur zu. Gut finde ich auch das Kapitel "wissenschaftliche Einordnung". Da wird sich in den nächsten Wochen und Monaten sicher noch sehr viel mehr ergeben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:26, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich liste mal auf, welche Akteure der Artikel bisher nennt:

• ein Unbekannter in einem Youtubevideo (1.1)
• Rolf Kron,
• Stefan Hockertz,
• Michael Spitzbart,
• Sucharit Bhakdi und andere (1.2)
• als Rat aus Taiwan ausgegebener Kettenbrief (1.3)
• Artikel eines Boulevardblatts (2.1)
• Ayush-Ministerium,
• Cornelia Bajic (2.2)
• Posts auf Facebook,
• YouTube-Influencer (2.3)
• US-Präsident Donald J. Trump (2.4)
• Bürger der Volksrepublik China (2.6)
• traditionelle Hindus,
• die Politikerin Suman Haripriya,
• der Hinduführer Chakrapani Maharaj (2.7)
• Chinas Regierung (2.8)
• die Facebookseite ForChange (2.9)
• unbekannte Videoersteller (2.10)
• Kettenbrief,
• die Fitnesstrainerin Carmen Geiss (2.11)
• ein millionenfach verbreitetes Video,
• die britische Boulevardzeitung Daily Mail,
• russische Staatsmedien,
• der rechtsextreme YouTuber Paul Joseph Watson (2.12)
• Frau in Schutzkleidung an unbekanntem Ort (3.1)
• Twitter- und Facebook-Nutzer,
• Jordan Sather,
• Verschwörungstheoretiker,
• Impfgegner (3.2)
• Daily Star,
• Washington Times,
• ein Tweet
• Tom Cotton,
• Fox News,
• Zero Hedge (3.3)
• britische Anti-5G-Aktivisten,
• Woody Harrelson,
• Jason Gardiner,
• russische Nachrichtendienste,
• Thomas Cowan
• Frau im Video,
• 5G-Gegner (3.4)
• Muhammad Sadeq Al-Hashemi,
• Al Ayam (3.5)
• Antisemiten,
• Paul Nehlen,
• Gab-Netzwerk,
• David A. Clarke,
• Meme auf Telegram,
• Rick Wiles,
• David Duke (3.6)
• Rechtsextremisten,
• Wolfgang Wodarg,
• Henryk Stöckl,
• Identitäre Bewegung,
• Martin Sellner,
• NPD,
• Karl Richter (3.7)
• Website „Lichtweltverlag“ (3.8)
• Chinas Regierung (4.1),
• Jair Bolsonaro (4.2)
• Obrador (4.3)
• Trump (4.4)
• Antiamerikaner,
• antichinesische Rassisten,
• Rubikon,
• KenFM,
• Russia Today,
• Karin Mölling (5)
• russische Staatsmedien,
• Russia Today,
• Sputnik,
• SouthFront.org (6.4).

Bin im Moment ratlos, a. wer fehlt, b. wie man daraus einen Teil Akteure machen soll, ohne das Vorhandene zu verdoppeln.

Ich vermute, es geht ja eigentlich beim Stichwort "Herkunft" eher um die Einordnung, aus welchen größeren Gruppen mit welchen Ideologien das kommen könnte. Denn jeder kann ein Video hochladen, was haben wir also davon, zu wissen, wie er/sie heißt? Diese Einordnung habe ich mit dem neuen Teil heute begonnen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 15:41, 10. Apr. 2020 (CEST)

Genau, es geht darum eine Systematik reinzubringen, sprich die Hauptgruppen von Verbreitern solcher Falschinformationen und Verschwörungstheorien festzuhalten. Ich denke, das ist mit meinem Edit schon im Groben passiert, auch wenn man evtl. bei geeigneten Belegen noch etwas ergänzen könnte. Die einzelnen Namen selbst ergeben hier im Fließtext durchaus Sinn, aber bringen Lesern für die Einordnung sehr wenig, da der Großteil der Namen einfach unbekannt sein dürfte. (Selbst mir sagt etwa die Hälfte der Namen nix, und ich beschäftige mich durchaus schon mehrere Jahre mit Agnostizismus.) Der Hauptzweck der Wikipedia ist ja, Strukturen und Systematik darzulegen, um allgemeine Aussagen festhalten zu können, und nicht die Auflistung aller möglichen Einzelbeispiele. Von denen braucht es natürlich auch welche, weil auf dem rein abstrakten Level eine Beschreibung fast unmöglich wird (zumal eine solche für die meisten Leser unverständlich und unlesbar wäre), aber die Beispiele sollten eher die generalisierenden Aussagen untermauern. Natürlich geht das aber erst dann, wenn genug Sekundärliteratur vorhanden ist, die die Thematik analysiert und solche systematischen Einordnungen getätigt haben. Andol (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, da ist man mit dem bereits ergänzten Teil 5 und den darin dargestellten Wissenschaftlern auf der sicheren Seite.

Eigentlich fehlen nur noch die religiösen Fanatiker im Fließtext, darum habe ich die aus dem Intro erstmal gelöscht; später können sie ja wieder rein (wobei "fanatisch" nicht besonders typisch ist, eher Charaktermerkmal als Ideologie).

Danke für den guten Beitrag und Link! EinBeitrag (Diskussion) 16:01, 10. Apr. 2020 (CEST)

Gerne! Ich habe die wirtschaftlich motivierten Falschinfos und die Verunsicherten wieder reingenommen, das ging bei deiner ansonsten guten Umformulierung verloren. Das sind schon zwei sehr wichtige Gruppen, die auch in der Einleitung Platz haben sollten. Erstere sind u.a. die, die zuvor Tabakgefahren und Klimawandel geleugnet haben und jetzt binnen Wochen auf Corona umgeschwenkt sind (z.B. weil sie sich für einen freien Markt und daher jedweden Eingriff des Staates in die freie Wirtschaft ablehnen) und zweiteres ist auch wichtig, weil natürlich nicht jeder, der Falschinfos teilt oder verbreitet, per se böse Absichten hat. Manche haben einfach auch nur keine Ahnung und zu viel Meinung. Soll natürlich keine Entschuldigung für diejenigen sein, die in voller Absicht Falschinfos raushaue. Ich würde auch vorschlagen, den Artikel Wissenschaftsleugnung in der Einleitung zu verlinken, denn genau das ist ja das Verbreiten von Falschinfos gegen den wissenschaftlichen Kenntnisstand. Andol (Diskussion) 16:08, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das wirtschaftliche Motiv gehört auf jeden Fall in die Reihe, Recht hast du. Den Link finde ich nicht nötig, der ist im Teil 5 unübersehbar. Ich würde das Intro jetzt nicht mehr ergänzen, für Leser sind knappe, auf das Wichtigste begrenzte Intros immer besser, sonst lesen sie nicht weiter.

Ich habe auch nicht den Anspruch, jeden Akteur und jede These zu erfassen, das schafft keiner und dafür gibt es weit bessere, gut organisierte Webseiten. Deshalb hatte ich die GWUP-Seite (sehr gut alphabetisch geordnet) ergänzt, die auch Links auf jeweilige Faktenchecks anbietet.

Wikipedia hat seine Rolle ja eher beim gut lesbaren informativen Gesamtüberblick. Und gerade bei solchen akuten Themen muss man natürlich immer etwas warten, bevor man überhaupt sowas wie Überblick kriegt. Danke für jede Hilfe dabei! EinBeitrag (Diskussion) 16:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi und andere

"Selbsernannter Experte" ist keine enzyklopädische Formulierung. Aber wie sollte man jemanden nennen, der einen Beruf erlernt hat, der zwar mit dem Thema zu tun hat, aber ihn nicht zum Spezialisten für genau dieses Thema macht? Diese Leute sind alle Ärzte oder etwas sehr Ähnliches, aber es geht hier um Epidemiologie und Virologie, was nicht jeder Arzt beherrschen muss. Mir fällt gerade nichts ein, was hier wirklich passt. Übrigens gehört auch Wolfgang Wodarg in die gleiche Gruppe: er ist Arzt und hat sich im März in diese Richtung geäußert.

Und "ähnliche Symptome" ist korrekt und passt nicht zum "Behaupten". Nicht "gleiche", aber "ähnliche". Da weiß ich gerade aber auch nichts Besseres. Vielleicht ist das Problem, dass das Ganze auf alle passen muss. Wir können nicht "Ärzte, die keine Epidemiologen sind" sagen, denn Bhakdi ist kein Arzt. Und dann sagen die auch nicht alle genau das gleiche, sondern es geht nur in die gleiche Richtung. Kann man hier mit mehr "oder" arbeiten? --Hob (Diskussion) 09:21, 10. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi kommt im angegebenen Beleg (Correctiv) nicht vor, daher ist das Rätseln um die Bezeichnung müßig. Ich korrigiere das und bitte, keine unbelegten Ergänzungen einzufügen, sich bei der Wortwahl einfach an die Belege zu halten und keine Wortgefechte zu starten. Ganz einfach. EinBeitrag (Diskussion) 10:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Ergänzung Bhakdis stammt nicht von mir, und Diskussionen um die beste Formulierung sind keine "Wortgefechte", die zu vermeiden wären, sondern normale Vorgehensweise in Wikipedia, also bitte etwas weniger pampig.

Ich finde es gut, was du hier machst. Der Artikel war nötig. Aber wenn du andere Benutzer wegbeißt, führt das dazu, dass etwaige Mängel nicht beseitigt werden. --Hob (Diskussion) 14:04, 10. Apr. 2020 (CEST)

War nicht pampig und ich beiße niemand weg. Den Mangel (und andere) habe ich wie angekündigt sofort behoben. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich fühle mich weggebissen und nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. --Hob (Diskussion) 14:35, 10. Apr. 2020 (CEST)

OK. Sich an Belege halten müssen doch eh alle, (und ich hatte dich allein damit ja gar nicht angesprochen). Wenn dich der simple Hinweis darauf schon "wegbeißt", dann ist das eben so. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2020 (CEST)

Chloroquin/Azithromycin (unfortunately) it ain't that easy as the tagesschau puts it.

Die Kombi Chloroquin und Azith wird tatsächlich eingesetzt, unabhängig was Mr Trump dazu sagt. Trump hat über die FDA-Zulassung gelogen aber die Kombi an sich ist nicht vollkommen abwegig und es wird von manchen off-label eingesetzt. z.B. Therapieleitlinien Yale New Haven Medical System. Von manchen auch explizit nicht in Kombi aber CQ und HCQ werden als Möglichkleiten erwähnt z.B. Guidelines U Michigan. Auch in den italienischen Ad-hoc-Guidelines finden sich CQ und HCQ, zurAntibiotikauswahl findet sich da keine detaillierte Aussage Dass es dabei zu UAW wie z.B. Herzversagen durch HRS durch Long-QT kommen kann ist bekannt deswegen wird hier auch keine Selbstmedikation empfohlen. Das hat Mr Trump aber auch nie empfohlen, er sagte es gebe es jetzt auf Rezept was auch stimmt denn es kann off-label verordnet werden in den USA wie in Europa. Dabei obliegt es naturgemäß dem Arzt die UAW (z.B. mittels EKG) zu monitoren. Bzgl. der nigerianischen Fälle scheint es einen CNN-Bericht über Selbstmedikation inkl. Überdosierung zu geben 1. Da wird im aktuellen Artikeltext auch nicht unterschieden und es erscheint als hätten die Leute das lege artis eingenommen. Die Verbindung zu Trump-Nigeria ist übrigends conjecture denn nirgendwo im Artikeltext bei cnn steht dass die Leute es wegen Trumps Empfehlung genommen oder gar überdosiert hätten. Vielleicht haben die auch Raoults (s.u.) Aussagen im Netz gelesen. Die Kombi HCQ und AZ hat übrigends nicht Trump erfunden, das geht mehrheitlich auf den frz. Arzt Didier Raoult zurück der lt. eigenem Preprint über tausend Leute damit behandelt haben will, nachdem andere Wissenschaftler eine antivirale Aktivität von CQ und HCQ gg. SARS-CoV2 nachgewiesen haben. Das ging schon lange durch entsprechende Medien bevor Trump das aufgegriffen hat. Der Mann und seine Methoden sind umstritten aber er ist Chef einer forschenden Infektionsabteilung und setzt das ein. Die Kombi wird auch in reputablen Journals wie dem JAMA diskutiert. Die Idee jedem AZ in die Hand zu drücken stammt übrigends von Zhang et al. der in Wuhan die Notkliniken eingerichtet hat. Da haben die den in die Home Care entlassenen leichteren Fällen alle AZ oder Amoxi in die Hand gedrückt um die Rate bakterieller Superinfektionen zu senken. Die Absicht Desinformation zu debunken ist ehrenhaft aber in der aktuellen Fassung belegt nur mit ein paar Zeilen Tagesschau, die nur ein simples Gut/Böse-Schema vermitteln wird der Artikel bzgl. dieser Frage m.E. der Komplexität der Angelegenheit nicht gerecht. Hier sollte m.E. unter Hinzuziehung einer tieferen Quellenrecherche nachgebessert werden. Alternativ könnte man den Absatz auch auf die nachweisbare Falschbehauptung einer FDA-Zulassung und dem zugeschriebenen Wirkungsnachweis mit der Bezeichnung Wundermittel beschränken mit Nennung dass die Kombi tatsächlich von manchen aktuell angewandt wird und Gegenstand wiss. Forschung ist. Das Drosten-Zitat ist an der Stelle übrigends m.E. auch irreführend kontextualisiert, denn es gibt aktuell gar keine methodisch nicht angreifbaren Studien wie man COVID-19 behandelt, sondern nur kleine Fallserien bei denen noch gar keine wirkliche Evidenz rauskommen kann. Selbst für einen der vielversprechendsten Kandidaten Remdesivir gibt es nur eine Minifallserie ohne Kontrollgruppe. Selbst die Chinesen, welche mit COVID am meisten Erfahrung haben sind mit Faripiravir noch lange von einem wirklic evidenten Wirkungsnachweis entfernt. Auch beide dieser Studien würde Herr Drosten als methodisch mangelhaften Wirkungsnachweis bezeichnen müssen. Trotzdem wird das Zeug mittlerweile staatlich zentral gehortet, genauso wie übrigends das CQ und HCQ. Gruß -- Nasir Wos? 02:22, 11. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Ich will das nicht jetzt unbedingt als böse Kritik verstanden wissen, eher als Hintergrundinfos, falls es interessiert.

OK OK, nur ist hier ja der Desinformations-, nicht der Informationsartikel. Und ich kann nur das wiedergeben, was ein Beleg hergibt. Ich kann zB der Tagesschau nicht vorschreiben, was sie sonst noch hätte berichten sollen. Falls es Belege gibt, die Trump in Teilen seiner Werbekampagne explizit und punktgenau Recht geben, könnte ich was damit anfangen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 05:26, 11. Apr. 2020 (CEST)

Macht nix, ich muss dir hier nix schreiben und ich muss dir auch keine weiteren Quellen oder Hintergrundinfos präsentieren, wenn du eh nur eine kleine Medienauslese mit DACH-Bias hier machen willst. So long. -- Nasir Wos? 11:47, 11. Apr. 2020 (CEST)

Muss ich wohl nicht verstehen, diese Reaktion. EinBeitrag (Diskussion) 15:03, 11. Apr. 2020 (CEST)

Winzige Ergänzung, gewissermassen nur für's Protokoll. Chloroquin + Derivate Off-Label ist nicht mehr. Das BfArM hat die Zulassung beschränkt. Es darf nur noch in der homologierten Indikation verschrieben werden. Mit zwingendem Vermerk auf RP. Gruß--Cryonix (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2020 (CEST)

Belege vieler Aussagen

Beim Lesen der vielen Desinformationen hatte ich an einigen Stellen den Eindruck, dass Belege fehlen. Ich zeige mal ein Beispiel auf: Desinformationen zur COVID-19-Pandemie#Verharmlosungen. Da scheinen die ersten drei Abschnitte „Der frühere Gesundheitspolitiker (…)“, „Schon 2010 hatte Wodarg (…)“ und „Jedoch starben in der Grippesaison (…)“ ohne Beleg zu sein (im ersten Abschnitt habe ich gerade einen Beleg aus COVID-19-Pandemie ergänzt). Vermutlich ist der Beleg (eine Ansammlung in einem ref-tag) am Ende des 4. Abschnitts (hinter „Blogs wie KenFM.“) für alle Aussagen „zuständig“. Das wird mMn aber nicht (auf Anhieb) klar. Gerade bei diesen kritischen Aussagen (teilweise als Zitat) erwartet der Leser einen Beleg. Ich empfehle daher, a) keine Ansammlungen in einem ref-tag, sondern einzelne ref-tags pro Quelle und b) diese mehrfach zu verwenden, also mindestens bei einem Abschnitt, evtl. sogar bei einer Aussage. Es muss ja nur jemand Absätze anders sortieren oder irgendwo eine Einfügung vornehmen und dann ist die Beleglage nicht mehr nachvollziehbar. Trotz dieser Kritik möchte ich mich auch hier für den Artikel bedanken. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 13:49, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Beleg stand am Ende, das macht man doch immer so. Gerade diese ganze Passage hatte ich vierfach belegt. EinBeitrag (Diskussion) 15:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

Neuer Kandidat

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article207086675/Rechtsmediziner-Pueschel-In-Hamburg-ist-niemand-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html Und tausend Dank für die tolle Arbeit hier --Designtheoretiker (Diskussion) 20:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Das Problem: bisher keine erkennbare Fake News. Andererseits weiß jeder halbwegs intelligente Mensch, dass diese Stimmen immer genau dann auftauchen, wenn die Öffentlichkeit mittelfristig auf eine Hinnahme von Todesopfern durch Corona eingestimmt werden muss / soll. Als ob alle, die die Warnungen befolgen, Angst-getrieben sind. Mal abwarten, ob er noch Expertenkritik kriegt. EinBeitrag (Diskussion) 21:12, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Rechtsmediziner Klaus Püschel untersucht an COVID-19 Gestorbene im Raum Hamburg und erklärte am 10. April 2020, in Hamburg seien bisher nur vorerkrankte Menschen daran gestorben. Darum halte er die Angst vor dem Virus für überzogen. Dessen Einfluss auf den Alltag stehe in keinem Verhältnis zur Gefahr. Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“. Er sei sicher, dass die Pandemie mit dem deutschen Gesundheitssystem gut zu beherrschen sei.

Vorformuliert. Kommt aber definitiv erst dann rein, wenn eine relevante Person /Instanz Püschel wegen Falschangaben kritisiert haben sollte. EinBeitrag (Diskussion) 21:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Falschaussage liegt hierin: Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“., wohingegen wir im Pandemie-Artikel bereits die Übersterblichkeit belegt drin haben: COVID-19-Pandemie#Bestätigte_Tote_und_Übersterblichkeit. Er ist ein gängiges Beispiel für einen Pseudofachmann, der zur Verharmlosung durch die Medien benutzt wird. Da er ansonsten nix Substanzielles gesagt hat, wird er auch nicht widerlegt werden: da hat halt jemand "eine Meinung", der zufälligerweise Rechtsmediziner ist. Gibt wahrscheinlich 100 andere, die Spitze steht ja bereits im Artikel. Könnte aber ein eigenes Kapitel werden: "Verharmlosung der Übersterblichkeit". Darin sind böse Argumente, Püschel sagte ja bereits "Nur die die eh sterben sind betroffen", also eine Unmoral knapp vor "natürliche Selektion" und der slippery Slope zu den Abgründen der Einteilung in "Lebenswert oder nicht" ist betreten. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

Zusammenfassung durch GWUP

Die GWUP hat sich mal die Mühe gemacht, die gängigen Verschwörungstheorieren und Mythen zusammenzufassen (inklusive zahlreicher Links): https://www.gwup.org/coronavirus/mythen-a-z?showall=1

Kann man das irgendwie verwenden? --Julius Senegal (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2020 (CEST)

Von Diskussion:COVID-19-Pandemie hierhin verschoben. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 20:21, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bedankt! Einfach mal unter Weblinks schauen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 20:25, 11. Apr. 2020 (CEST)

An diese Stelle mal reingequetscht vielen Dank an die Hauptautoren/-beteiligten für den Ausbau dieses wichtigen Artikels. Wenn man das alles zu diesem Thema auch nur so halbwegs verfolgt, könnte man meinen, das Virus geht nicht nur auf Atemwege, sondern kann auch das Hirn befallen ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

Belegsammlung

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• [4]
• [5]
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• [7]
• [8]

...to be continued. EinBeitrag (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist noch ein wichtiger Beleg zu russischen Desinformation in der NYT: [9] Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Vorsicht bei der Lemma-Wahl

Das Lemma heißt "Desinformationen zur COVID-19-Pandemie". Doch Desinformation ist eng definiert, es ist die "gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen". Bei Desinformation handle ich absichtlich, möchte absichtlich dass eine Lüge sich auf der Welt verbreitet. Das kann ich nicht bei allen Artikel-Inhalten erkennen. Eine Einordnung als Desinformation erfordert dann natürlich auch Belege, die das wirklich als eine absichtliche Falschinformation klassifizieren. Wir müssen hier also unterscheiden zwischen Personen, die einfach nur eine getrübte Weltsicht haben, die die Dinge anders bewerten als alle anderen aber von ihrer Sicht überzeugt sind (z.B. Wodarg), und tatsächliche absichtliche Verbreitung von Falschinformationen zur Manipulation (z.B. Desinformation von Staaten zur Virus-Herkunft).
Eine Lösung könnte entweder darin bestehen, das Lemma so zu belassen, dann fliegen hier aber sämtliche nicht explizit als Desinformation klassifizierten Inhalte raus, oder wir erweitern das Lemma und nennen es so etwas wie "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie". Falschinformationen ist meiner Ansicht nach der Überbegriff, er beinhaltet sowohl die absichtliche Desinformation als auch unabsichtliche Falschinformationen durch falsche Bewertung der Lage. Welche Variante wäre euch lieber?
Da dies aktuell natürlich so nicht geht, hier unterstellt die Wikipedia Personen eine böse Absicht die nicht belegt ist, sollten wir dies angehen und nicht die Augen davor verschließen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:54, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Lemma kann so bleiben, weil deine zitierte Definition nicht die subjektive Überzeugung eines Autors, sondern die objektive Funktion umfasst. Niemand filmt zB unabsichtlich ein Video und lädt es aus Versehen im Netz hoch. Auch Äußerungen, die nicht zur Täuschung anderer verfasst wurden, sondern sich für hilfreich und aufklärend halten, sind Täuschung und werden unweigerlich zur Täuschung benutzt. Wenn eine Fitnesstrainerin Zwiebeln empfiehlt, kann sie sich einfach geirrt haben, aber sie verbreitet dennoch Desinformation. Deshalb bezeichnen ja auch Behörden und Wissenschaftler diese Art Falschinformationen als Desinformation, siehe EU-Kommission usw. Jeder andere Begriff, der im Intro steht, ist weniger allgemein üblich und kein Oberbegriff für die anderen, also als Lemma ungeeignet. EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist aber eine seltsame Weltsicht. Wenn also sagen wir mal Herr Drosten an einem Tag sagt, Schulschließungen bringen nichts, und dann sagt er am nächsten Tag "ah, da hat mich eine Kollegin darauf aufmerksam gemacht, sie bringen doch was", dann hat Herr Drosten deiner Ansicht nach am Tag davor eine Desinformation verbreitet?

Du machst es dir zu einfach, deine Weltsicht ist Schwarz-Weiß. Niemand weiß mit Sicherheit, was richtig ist und was nicht. Deiner Ansicht nach wäre dann alles Desinformation, denn alles wird irgendwann überholt, wird irgendwann durch neuere Informationen ersetzt (Newtonsche Gravitation -> Relativitätstheorie).

Wenn du sagst, Falschinformationen werden später zur Desinformation genutzt, dann ist eben diese spätere Weiterverwendung der Desinformation zu nennen und belegen, und nicht die ursprüngliche, bloß falsche Information. --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 14. Apr. 2020 (CEST)

Außerdem heißt der Artikel auch in der enWP "Misinformation". Immer wieder seltsam, dass man für etwas, das woanders ganz selbstverständlich ist, hier keinerlei Verständnis erntet. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, weil Herr Drosten ein Wissenschaftler ist, der seine Irrtümer ggf. transparent korrigiert. Das ist normal für Wissenschaft, besonders bei einem noch nicht lange erforschten Thema.

Hier geht es aber um Falschaussagen, die auch nach wissenschaftlicher Widerlegung aufrecht erhalten und weiter verbreitet werden. Bei Leuten wie Wodarg und vor allem denjenigen, die sich auf ihn berufen, wissentlich. Einen Irrtum eingeräumt haben er und die anderen Minderheitsexperten, die ins gleiche Horn tuten, meines Wissens noch nicht. Die kann man also durchaus unter dieses Lemma fassen.

"Misinformation" im Englischen ist kein Argument, weil es "Desinformation" auf Englisch nicht gibt. EinBeitrag (Diskussion) 13:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da bist du aber schlecht informiert: en:Disinformation "Disinformation is false information spread deliberately to deceive. This is a subset of misinformation, which may also be unintentional." Exakt mein Punkt. Und nochmal: Wenn später eine (unabsichtliche) Falschaussage zur Desinformation genutzt wird, ist eben diese spätere Wiederverwendung zu belegen, nicht bloß die ursprüngliche Falschaussage. Was im Artikel nicht gemacht wird. Da ist also der Mangel, den es zu beheben gilt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:53, 14. Apr. 2020 (CEST)

OK, nur geht es hier um tatsächlich absichtlich verbreitete Falschmeldungen zu Corona. Im Text stehen keine anderen. Oder wo?

Die Gleichsetzung von Desinformation mit absichtlichem Lügen war Deine eigene Erfindung. Desinformation = Lügen steht nicht in deiner Definition.

EinBeitrag (Diskussion) 13:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Duden hilft weiter: Desinformation --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dagegen! Die Vision des Accounts TheRandomIP er hätte die Wahrheit bezüglich der Definition des (oder irgendeines) Wortes und die Deutungshoheit was rausfliegen wird, ist wie schon so häufig in diesem Themenkreis anmaßend. Als nächstes eskaliert der Account und behauptet, er wäre der einzige, der durchblickt, arbeitet, leistet und vor allem ihm würde nie gedankt. Alle, die gegen Löschungen sind sind ideologisch drauf etc.pp. Jede weitere Diskussion hier ist Zeitraubing und unsinnig und raubt den Autoren Energie. Also: nein, das Lemma muss angesichts der Inhalte nicht geändert werden und keine Inhalte müssen gelöscht werden. Diese, meine Meinung gilt bis auf Wiederruf, muss nicht erneuert werden und gilt besonders auch trotz weiterer, vorgebrachter Äußerungen des besagten Accounts.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Duden hilft weiter: Desinformation Bestätigt exakt meine Definition. Außerdem will ich primär nichts löschen, sondern, der Haupt-Vorschlag war, das Lemma umzubenennen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da hier Designtheoretiker seine Rivalität mit mir über das Wohl des Artikels stellt, gar nicht auf die Argumente eingeht und nur gegen mich hetzt, glaube ich nicht, dass so schnell eine Einigung erzielt werden kann. Also wurde der Artikel entsprechend gekennzeichnet, sodass die Leser auf dieses Missstand aufmerksam gemacht werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Genau darüber was TheRandomIP schreibt musste ich schon nachdenken. Die hiesige Lemmawahl misst an Trennschärfe. Meiner Erachtens wäre "Fehlinformationen zur COVID-19-Pandemie" oder "Fehl- und Desinformationen zur COVID-19-Pandemie" (zwar etwas umständlicher aber genauer) passender aus den Gründen die TheRandomIP angesprochen hat. Aber wenn das Lemma "Desinformationen zur COVID-19-Pandemie" beibehalten werden soll kann ich damit auch leben.--Jonski (Diskussion) 15:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Weder setzt der Duden Desinformation und Lügen gleich, noch tut das dieser Artikel, noch wurde belegt, dass irgendeine der dargestellten gängigen Thesen KEINE Desinformation ist. Ein 100-prozentig für alles passendes Lemma kann man bei dem Thema ohnehin nicht erwarten. Jedoch würde "Falschinformationen" o.ä. weit eher Trennschärfe vermissen lassen, weil auch die WHO sich schon geirrt hat. Jedoch hat sie eben wie gesagt Irrtümer auf wissenschaftlicher Basis selbst wieder korrigiert. Das ist der entscheidende Unterschied.

Von daher ist der Baustein über dem ganzen Artikel offensichtlich falsch. Und auch unnötig, solange hier ja ohnehin diskutiert wird. Ich erwarte, dass die Debatte sachlich und argumentativ geführt wird, und nehme den Baustein raus. Bisher lief es hier sehr konstruktiv ab und ich möchte, dass das so bleibt. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 15:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass Designtheoretiker das auch so sieht. Wie man hier sehen kann wird sachlich diskutiert bis Designtheoretiker hier auftritt und Unruhe hereinbringt.

Aber zurück zum Thema. Was ist z.B. mit Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Verharmlosende_Grippevergleiche, die Aussage von Michael Spitzbart. Belegt durch diese Quelle. In der Quelle wird das äußert milde formuliert, er läge "teilweise falsch" da "Die Datenlage noch nicht ausreichend sei". Da findet also einfach eine Auseinandersetzung mit diesen Aussagen statt, ohne dass er gleich in die Ecke zu Desinformation gestellt wird. Desinformation ist die "bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung". In der Quelle wird weder eine Absicht noch eine Täuschung unterstellt. Was außerdem der Unterschied zwischen einer bewussten Täuschung und einer Lüge sein soll, müsst ihr mir mal erklären. --TheRandomIP (Diskussion) 16:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ähm, Correctiv befasst sich doch ganz gezielt und ausschließlich mit Korrekturen von Desinformation und Fake News. Dass sie das "milde" sprich argumentativ machen, ist deren Konzept. Sie verurteilen nicht, sie erklären und be-urteilen. Daraus zu folgern, Spitzbart verbreite keine Desinformation, ist offensichtlich ein Fehlschluss. Dabei scheint immer noch deine Gleichsetzung des Wortes mit absichtlichem bösartigen Lügen weiterzuwirken. Darüber müssten wir doch jetzt hinaus sein. Man kann auch subjektiv von der Richtigkeit der eigenen Position überzeugt sein und Gutes wollen und trotzdem Desinformation verbreiten. Bei Spitzbart muss man das ja gerade wegen seiner Qualifikation und deren Wirkung auf sein Publikum annehmen. Nur deshalb befassen sich ja Faktencheckvereine damit, sonst wäre Spitzbart irrelevant für sie. EinBeitrag (Diskussion) 16:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube wir haben hier ein Problem mit den Wortdefinitionen. "bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung" setzt für mich sehr wohl eine Absicht voraus. Also "bewusst falsch", das bedeutet, ich weiß, dass es falsch ist. Sonst wäre es ja nicht "bewusst falsch". Und "zum Zwecke der Täuschung" heißt, dass meine Absicht nicht darin liegt, andere von meiner getrübten aber als wahr empfundenen Weltsicht zu überzeugen, sondern andere von einer Weltsicht zu überzeugen, von der ich weiß, dass sie falsch ist. Sind Sprachwissenschaftler anwesend? Das kann ich so nicht nachvollziehen, wieso du zu dem Schluss kommst, Desinformation sei nicht per-Definition schon eine absichtliche Lüge. (Was ich aus all den Definitionen sehr wohl herauslese) --TheRandomIP (Diskussion) 16:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Naja, du willst sicher nicht behaupten, dass die Behörden wie die EU sich an den Duden halten müssen. Das ist mE ein Argumentationsstrang, der in die Irre führt. Maßgebend kann nur sein, was in der jetzigen Pandemie reputable Quellen als Desinformation betrachten und was der Artikel vor allem behandelt.

Auch wenn man einzelne Verbreiter derselben als subjektiv gutwillig und teilweise zutreffend argumentierend sieht, muss man doch nicht gleich das ganze Lemma verschieben. Bloße irrtümliche Falschinformationen bilden hier allenfalls einen klitzekleinen Anteil am Artikel. Das allermeiste ist schon durch die gewählten Formen der Veröffentlichung (meist per Videos ohne jede Qualitätskontrolle) tatsächlich Desinformation. Das Wort bezieht sich auf die Realität, nicht die Einstellung der Verbreiter. EinBeitrag (Diskussion) 17:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ok, und wer unterstellt nun Michael Spitzbart Desinformation? Die WHO? Steht wo? Alles, was der Correctiv aufgreift ist nicht schon per-se Desinformation sondern steht bloß im Verdacht, eine solche zu sein. Dann prüft das der Correctiv und gibt eine Bewertung ab. Im Falle von Michael Spitzbart wurde dies schließlich nicht als Desinformation (das Wort kommt kein einziges Mal vor) bezeichnet sondern als bloß "teilweise falsch".

Wir müssen hier schon genau hinschauen. Das Thema ist wichtig und heikel. Insbesondere gilt WP:BIO für lebende Personen. Ich denke, Michael Spitzbart hätte hier stark etwas dagegen, wenn er hier in der Wikipedia zu den Desinformations-Verbreitern gezählt wird. Da könnte er gegen die Wikipedia vorgehen und auch gegen einzelne Autoren.

Wo bricht uns außerdem einen Zacken aus der Krone, wenn wir das Lemma umbenennen zu "Falschinformationen"? Wir können Desinformation weiter so nennen dort, wo sie auftritt, aber sie gilt dann nicht mehr pauschal für alle Aussagen hier im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 17:19, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wir gehen ja gemeinsam davon aus, dass Correctiv ein valider Beleg ist. Dann schauen wir mal:

[10])

"Desinformation rund um die Corona-Pandemie erreicht in sozialen Netzwerken Millionen Menschen...Die Narrative der Desinformation sind dieselben geblieben, nur mit einem Corona-Dreh versehen... Und viele, die vorher auf Youtube fragwürdige Gesundheitstipps und Heilsversprechungen gaben, geben sich nun als Coronavirus-Experten aus. Sie werden auf Youtube-Kanälen als „Mediziner“ vorgestellt und treten gerne in weißen Hemden oder Arztkitteln auf. Dass sie zwar meist Ärzte sind, aber nicht über ihre eigenen Fachgebiete sprechen, wird dabei verschwiegen... Urologe im Youtube-Gespräch mit „alternativen Medien“: So behauptet Michael Spitzbart im Compact-Interview auf Youtube, das Virus sei für Gesunde „praktisch harmlos“ und rät dazu, das Immunsystem zu beschäftigen: „Wenn im Restaurant eine Gabel runterfällt, die erst recht nehmen. Das ist eine geimpfte Gabel“."

Spitzbart zählt also für Correctiv eindeutig zu den "Youtube-Doktoren" (Seitentitel), der Desinformation verbreitet. Er mag ein netter Kerl sein, täuscht aber bewusst sein Publikum, ob mit böser Absicht oder nicht. EinBeitrag (Diskussion) 17:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht die Quelle, die im Artikel verwendet wird. Im Artikel muss das wasserdicht belegt sein, nicht hier auf der Diskussions-Seite. --TheRandomIP (Diskussion) 17:35, 14. Apr. 2020 (CEST)

Weitere nicht belege Desinformation wäre von Sucharit Bhakdi. Ich such mal noch mehr raus. Wenn du für alle diese Dinge wasserdichte Belege lieferst und wenn wir den Artikel dann so umbauen dass es unmissverständlich belegt ist, dann ist das ok. Aber dann sind wir hier nicht mehr so frei, was die Quellenauswahl angeht. Wir können dann nur noch solche Aussagen erwähnen, die explizit als Desinformation gekennzeichnet werden. Nicht mehr allgemein alles, was diese Personen sagen. Es würde meiner Ansicht nach den Artikel schwächer machen, wir können hier weniger umfangreich berichten. Es würde dem Artikel gut tun, wäre er nicht so einggengt. Ich hoffe, du siehst das auch so. --TheRandomIP (Diskussion) 17:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Bill Gates Vorhersage der COVID-19-Pandemie, auch keine explizite Desinformation. --TheRandomIP (Diskussion) 17:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nun mal langsam Punkt für Punkt:

1. ist der zitierte Correctivtext natürlich dieselbe Quelle, nur halt eine (noch aktuellere) Seite. Auch die verwendete Seite stellt ihn in den Kontext anderer Youtuber mit Expertenanspruch, die im Kern dasselbe wie er behaupten (Verharmlosung durch Grippevergleiche).

2. kann man relativ leicht weitere Quellen finden, die zeigen, dass Spitzbart schon länger für solche Art Sonderthesen bekannt ist. Dann verstärkt sich der Eindruck eines Täuschers. ZB Mimikama:

"Zu Dr. Spitzbart: Unangenehm aufgefallen ist er uns schon vorher, da oftmals auf dubiosen Seiten sein Buch „Krebs verhindern in 42 Tagen“ beworben wird... Hautpsächlich propagiert Dr. Spitzbart seine dubiosen Heilmethoden gegen alle möglichen Arten von Krebs..."

"Ansatzweise stimmen seine Aussagen jedoch, da es tatsächlich wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die die Wirkung des Vitamins auf Viren unter die Lupe nehmen... Mittels verschiedener Kombinationen wird nun also noch weiter geforscht... Dr. Spitzbart nimmt anscheinend an, dass solche Studien bereits abgeschlossen sind und sich Vitamin C als wirksam erwiesen habe. Passend dazu finden sich in anderen Postings zusätzlich zu dem Text auch noch Amazon-Links zu Vitamin C-Präparaten – jene Links natürlich mit Referrer versetzt, damit die Beitragsersteller bei jedem Kauf auf Amazon mitverdienen! - Bisher gibt es jedoch gar keine wissenschaftlichen Ergebnisse."

Hier wird also genauso wie bei Correctiv differenziert zwischen der falschen These und den einzelnen, teilweise zutreffenden Argumenten. Die These selbst bleibt falsch.

Ist das nun nur ein Irrtum? Nein, es ist Desinformation. Denn Spitzbart ist seit Jahren bekannt dafür, setzt dazu seinen Doktortitel ein, wirbt im selben Kontext für Produkte und verschweigt den Forschungsstand. Das ist alles Absicht, der Mann weiß was er tut. - Kurz: Ich glaube, sich auf Spitzbart zu versteifen ist sinnlos. Ich sehe keinen Grund, ihn aus dem Artikel zu löschen.

3. Bhakdi: mal abwarten, was du da raussuchst.

4. Bill Gates: Du hast da einfach etwas missverstanden. Der ergänzte Passus nennt anfangs die Desinformation und korrigiert sie dann mit Gates' Eigenaussagen. Die sind die Entkräftung der Desinformation, nicht diese selber. Er hat nicht diese Pandemie, nur die mangelnde Vorbereitung auf eine derartige Krise vorausgesagt.

Es ist bei sehr vielen dieser Thesen so, dass sie sich auf etwas zum Teil Richtiges stützen. Das macht sie ja gerade so gefährlich. Ich hoffe, der Artikel bringt das auch rüber, Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

1./2. Dann stell das im Artikel bitte auch so dar, mit exakt diesen (aktualisierten) Quellen.

3. Nein, das bezog sich auf ich suche weitere Fälle von falsch als Desinformation klassifizierte Inhalte. Die Quelle für Bhakdi kannst du suchen, du willst das Lemma behalten.

4. Nein, das lese ich so nicht raus. Im Artikel steht, Gates Aussagen wurden "fehlgedeutet". Aber nicht, sie wurden als Desinformation gebraucht. Das steht nirgends. Da ist also keine Desinformation, die man "korrigieren" müsste, sondern eine (nicht absichtlich!) falsche Deutung. --TheRandomIP (Diskussion) 18:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

(nach vorn) 1.-2. Belege ergänzen geht.

3. Ich soll deine Einwände belegen? Das musst du schon selber. Aber OK:

"Niemand kann behaupten, dass Wolfgang Wodarg und Sucharit Bhakdi keine Ahnung von Viren hätten.. Auf Youtube und Facebook erreichen ihre Videos Millionen Menschen - und das, obwohl diese mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Wodarg und Bhakdi sind zwei von Dutzenden angeblichen Experten, die derzeit als Corona-Meinungsmacher auftreten. Sie kritisieren die Maßnahmen der Bundesregierung, warnen vor angeblicher Panikmache und sprechen von Hysterie. Die Recherche-Organisation Correctiv und Medien wie das ZDF, die Welt, der Spiegel und der Bayerische Rundfunk haben die Behauptungen geprüft. Das Ergebnis: Was Wodarg und Bhakdi sagen, ist nicht völlig falsch, jedoch vermischen sie Fakten mit Spekulation und Desinformation." (von mir hervorgehoben)

Kurz: Desinformation stimmt auch bei Bhakti. Denn gerade weil sie qualifiziert sind, wäre das korrekte Informieren ja ihre Verantwortung. Da sie das aber nicht tun und damit erheblichen Schaden anrichten (willentlich oder nicht), bleibt ihre These (hier: alles nicht schlimmer als Influenza) Desinformation.

4. Der Vortrag von Bill Gates 2015 wird nicht bloß falsch gedeutet, sondern diese Fehldeutung soll eine Verschwörungsthese stützen: dass er die Pandemie vorherwusste, weil er sie wollte und mit seinem angeblichen "Coronapatent" verursachte. [11] Das steht weiter oben im Artikel, so gesehen könnte man den ergänzten Passus auch oben hinschieben. EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann kannst du ja diesen Artikel so umbauen, dass einzig diese Quellen verwendet werden, die explizit von Desinformation sprechen. Wenn du willst, dass ich etwas am Artikel ändere, dann werde ich ihn so ändern wie ich es für richtig halte, das wäre die Umbenennung. Ich werde mich aber nicht an diesem Irrweg beteiligen, der das so einengt und so irreführend alles in einen Topf mit "Desinformation" wirft. Was du hier für Bill Gates genannt hast ist schon wieder eine andere Quelle als im Artikel steht.. So geht das nicht. Wenn du das Lemma so belassen willst dann solltest nun du schon für die korrekten Belege im Artikel sorgen. Ich suche dir derweil weitere nicht ausreichend als "Desinformation" klassifizierte Inhalte heraus. --TheRandomIP (Diskussion) 18:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe inzwischen den Eindruck, du gehst von ganz falschen Voraussetzungen aus. Es muss keineswegs überall wörtlich "Desinformation" draufstehen, damit es als solche eingeordnet wird und werden kann. Siehe Mimikama: Da kam das Wort nicht vor, aber die Details machen ganz klar, dass Spitzbart tatsächlich absichtlich Täuschung über medizinische Wissensstände, also Desinformation betreibt.

Bis jetzt hat sich das sowohl inhaltlich wie auch mit dem Ausdruck für Spitzbart, Bhakdi belegen lassen. ::Da andere Begriffe ja ohnehin auch im Intro stehen, sehe ich keinen Grund für eine Verschiebung. Desinformation ist hier eindeutig das Hauptthema. EinBeitrag (Diskussion) 18:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ein Beleg, der von absichtlicher Täuschung spricht geht ersatzweise auch, aber auch davon sprechen die im Artikel verwendeten Quellen bei den von mir genannten Beispielen nicht. Wie gesagt, es ist ja schön was du hier nun alles für Belege rauskramst, diese (und nur diese) müssen aber im Artikel verwendet werden. Es funktioniert nicht, dass du nur einmal für eine Person Desinformation nachweist und dann annimmst, jetzt seien alle anderen Aussagen dieser Person auch automatisch Desinformation. Nein, das muss man schon etwas differenzierter betrachten. Eine Person kann sowohl seriöse Aussagen zu einem Thema aber Desinformation zu einem anderen Thema verbreiten. Es ist wichtig, wenn du dieses Lemma beibehalten willst, dass du dann exakt vorgehst und nur das im Artikel darstellst, was explizit eine absichtliche Täuschung bzw. eine Desinformation ist laut Belegen. Das halte ich nach wie vor für einen Fehler, damit steuerst du unweigerlich auf die erste Variante meines eingangs geposteten Beitrags zu. --TheRandomIP (Diskussion) 18:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Meine Bewertung des Zwischenstandes, nur um zu ziegen dass ich mitlese: Die Diskussion verläuft exakt so, wie ich erwartete. Sehe kein einziges überzeugendes Argument auf Seiten von TheRandomIP.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2020 (CEST)

Meine Bewertung des Zwischenstandes: Du bist ja auch von Bosheit mir gegenüber zerfressen, willst mir nur schaden und stellst deine Rivalität mit mir über das Wohl des Artikels, so kannst du natürlich nicht mehr ungetrübt die Dinge bewerten. Du kannst dich nicht produktiv einbringen, benennst nicht welche Dinge von mir dich nicht überzeugen. Du hast die Beiträge hier wahrscheinlich nicht einmal gelesen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich bitte nochmals alle, die Debatte nicht durch Urteile über andere Benutzer entgleisen zu lassen. Wir wollen doch gemeinsam das Beste für unsere Leser.

Random, ich habe die Desinformation für Spitzbart und Bhakdi ja bereits zusätzlich belegt, über den Artikel hinaus, und den Zusatzbeleg von Correctiv eingebaut. Der Passus zu Gates steht nun im richtigen Kontext, ebenfalls zusätzlich belegt. Du kannst also auf deinen Beitrag schon stolz sein und musst dich nicht weiter auf eine unnötige Verschiebeaktion versteifen. Das lässt sich alles im Rahmen des bestehenden Lemmas lösen.

Dass ich "nur einmal für eine Person Desinformation nachweise und dann annehme, jetzt seien alle anderen Aussagen dieser Person auch automatisch Desinformation", ist falsch. Das mache ich ja nicht. Sondern es geht wie gesagt um die Hauptthesen. Wenn diese falsch sind, dann ändern einige zutreffende Details nichts an der Gesamtbewertung durch Correctiv. Auch der vorherige erste Correctivbeleg sprach in der Überschrift eindeutig von einer falschen These. Darum steht das zu Recht in diesem Artikel, nicht in einem wissenschaftlichen Diskurs über die Pandemie. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 19:15, 14. Apr. 2020 (CEST)

(Nach BK) Ich habe deine Überarbeitungen gesehen, aber wie gesagt, es bringt nichts wenn du es einfach zusätzlich zu den Belegen nennst, die ihn gar nicht der Desinformation bezichtigen. Es ist wichtig zu unterscheiden dass nicht alle Aussagen einer Person Desinformation sein müssen. Das wäre dann nämlich sonst "Synthese von Quellen". Die eine Quelle schreibt, "Person sagt A", die nächste Quelle "Person sagt B und das ist Desinformation" und du machst daraus "Person sagt A und das ist Desinformation". Das ist nicht vereinbar mit unseren Projektregeln, siehe unter anderem en:Wikipedia:No_original_research#Synthesis_of_published_material. Und nein, es reicht nicht dass eine Information bloß "falsch" ist. Das zählt nicht. Ein Beleg, der nicht wenigstens Absicht oder Desinformation unterstellt, kann hier schlichtweg nicht verwendet werden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:24, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dass nicht alle Aussagen einer Person Desinformation sind, darüber waren wir ja schon einig. Dann ist es ja umso unlogischer, ausgerechnet jene Artikelteile zu löschen, die auch die richtigen Anteile der Argumente benennen und differenzieren.

Es kommt aber wie gesagt auf das Gesamtergebnis und die Wirkung im Kontext an. Und du wirst da sicher nicht bestreiten wollen, dass zB. Spitzbart und Bhakdi mit ihren Videos absichtliche Falschangaben und Irreführungen verbreiten. Und das nennt man halt in der Umgangssprache zusammengefasst: Desinformation. Darum reiht Correctiv sie in dieselbe Kategorie als "Youtube-Doktoren" ein, die sich "als Corona-Experten ausgeben". EinBeitrag (Diskussion) 19:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, diese Bewertung muss explizit von den Belegen kommen, wegen der hohen Brisanz durch WP:BIO einerseits und WP:KTF andererseits. Da geht es nicht, dass die Aussagen nur wage über zwei, drei Ecken belegt sind. Hier muss alles sauber belegt sein.

P.S. Aktuell führen nur wir beide einen Dialog aber es gibt so keine Einigung. ich würde daher sagen, wir brauchen mehr Feedback von außen, von Leuten, die es auch gut meinen (also explizit nicht von allen hier wegen Störungen gerügte Designtheoretiker) Ich denke der Baustein, der nötig ist um auf den Missstand aufmerksam zu machen, wird mehr Leute auf diese Diskussion bringen und ein differenzierteres Meinungsbild erlauben. Vielleicht wurde es übersehen, aber auch der Benutzer JonskiC hat sich meinem Vorschlag angeschlossen. Das ist also durchaus etwas, da gibt es mehrere Stimmen, nicht nur von mir. --TheRandomIP (Diskussion) 19:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

In allen Belegen, die wir diskutiert haben, kommt Desinformation explizit und implizit für Spitzbart und Bhakdi vor. Und es trifft nicht zu, was du verlangst. Es muss nicht jedes Detail Desinformation sein, damit es hier vorkommen darf. Es geht wie gesagt darum, die Mischung von Falschem und Richtigem differenziert darzustellen, damit Leser sich Urteile bilden können und erkennen, wie aus etwas Richtigem im Ergebnis eine bewusste Falschmeldung wird. Eben das leisten die Faktcheckerportale. Dein Verschiebewunsch in Ehren, aber ich habe das Lemma bewusst gewählt, gerade damit hier keine bloßen Fehler und Irrtümer mit Desinformation gleichgesetzt werden. EinBeitrag (Diskussion) 19:42, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Es muss nicht alles desinformation sein, damit es hier vorkommen darf." ähm, doch? Weil das Lemma so heißt! So einfach ist das. Es sei denn du machst etwas, was ein Mediziner "Differentialdiagnose" nenne würde, sprich: "Keine Desinformation ist ..." Wenn du das also bloß zur Abgrenzung nennen willst, musst du explizit darauf hinweisen. Aber das wird wohl nur noch mehr Chaos reinbringen und nicht zielführend sein, weswegen eine Umbenennung sinnvoller wäre. Da solltest du über deinen eigenen Schatten springen, dass hier Dinge auch mal verändert werden, die du ursprünglich anders geplant hattet. Damit möchte ich deinen Beitrag zu diesem Artikel keinesfalls schmälern. Sieh es doch als Kompliment, dass hier andere Autoren noch mit aufspringen und helfen wollen, den Artikel noch besser zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dass du nicht einmal den Baustein akzeptierst zeigt, dass du hier "deinen Artikel" verteidigen möchtest. Bitte löse dich davon und lasse andere Sichtweisen zu, diese musst du akzeptieren. Du hast diese Änderung von mir nicht angenommen, damit bin ich ausdrücklich nicht einverstanden, da widerspreche ich dir, weswegen der Baustein gerechtfertigt ist meiner Ansicht nach. --TheRandomIP (Diskussion) 19:52, 14. Apr. 2020 (CEST)