Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

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Controlled Demolition

Ich schlage vor, einen Link zum Gutachten des amerikanischen Physik-Professors Steven E. Jones zu setzen, in dem er beweist, daß die offizielle Version im Bericht der 911-Commission nicht stimmen kann, weil die dort gegebene Erklärung für den Kollaps der beiden Türme (und WTC7) physikalisch unmöglich ist. Es deutet alles auf controlled demolition hin, cf. http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html -- Peter

Was ist mit Baumängeln ? -- Amtiss, SNAFU ? 21:00, 17. Jan 2006 (CET)

„Baumängel” erklären den völlig symmetrischen, in annähernd Freifall-Zeit erfolgten Zusammensturz nicht. Und WTC7 hatte zufällig die gleichen Baumängel? Was für Baumängel wären das? Übrigens hat Silverstein in einem Fernsehinterview selbst gesagt: „... they made the decision to pull [WTC7] and then we watched the building collaps”. „Pull” ist Jargon für kontrollierte Sprengung, und um eine solche vorzubereiten (die Sprengladungen müssen an genau berechneten Stellen angebracht werden), braucht man Tage (oder Wochen). Der Abriß war also länger geplant und vorbereitet und wohl kaum von Bin Laden und den 19 Räubern. Wer die absolut lachhafte offizielle Version von 911 noch ernsthaft glaubt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. - Peter

Nur zum „symmetrischen [...] Zusammensturz”: meinst du damit, dass sie senkrecht nach unten gestürzt sind? Wenn, dann kann ich dir sagen, dass es wohl sehr unrealistisch gewesen wäre, wenn einer der Türme (aus welchen Gründen auch immer) zur Seite umgekippt wäre.

Und zu den Verschwörungstheorien allgemein: Ich hoffe mal, dass irgendwann die Geheimhaltungspflicht für entsprechenden Dokumente verfällt, dass es irgendwann mal eine vernünftige Erklärung, die man glauben kann, als offiziell bezeichnet wird. -- Amtiss, SNAFU ? 17:12, 18. Jan 2006 (CET)

Warum soll es „sehr unrealistisch” sein, wenn der Teil oberhalb des Einschlags umkippt? Tatsächlich kippten beim Südturm die oberen 34 Stockwerke als kompakter Block seitlich weg, um sich dann plötzlich mitten in der Luft in feinen Staub zu verwandeln. Wo bleibt der Drehimpuls? Welche Kräfte haben diesen Teil des Turmes pulverisiert? Lies den Jones-Artikel.

Zum Begriff der „Verschwörungstheorie”, der meist ziemlich unreflektiert verwendet wird, gibt es einen interessanten Essay hier: http://www.d.umn.edu/~jfetzer/fetzerexpandedx.doc Es geht bei 911 nicht darum, ob es eine Verschwörung war, sondern wer sich verschworen hat. Zu vergleichen sind (mindestens) zwei Theorien, z.B. die von der Alleintäterschaft von 19 verschworenen Arabern unter Leitung des mastermind Bin Laden, mit der, daß höchste Kreise innerhalb der amerikanischen Regierung sich (mit anderen) verschworen haben, dieses Verbrechen zu begehen...

Ja, ich hoffe auch, daß die Geheimhaltungspflicht für die relevanten Dokumente mal aufgehoben wird (warum tun sie das nicht langsam, z.B. im Fall Kennedy? Welcher Mensch, der einigermaßen bei Verstand ist, glaubt an „Magic Bullets”?) Warum müssen diese Dokumente überhaupt „classified” werden? Wer hat ein Interesse daran, wem nützt es, daß sie geheim bleiben? Man würde doch vermuten, daß vor allem die (Mit)Täter daran interessiert sind... Da die Wirklichkeit aber äußerst komplex ist, kann es sich natürlich nicht so einfach verhalten, das wäre ja auch wieder so eine dumme „Verschwörungstheorie”. ;-) - Peter

Umkippen ist unrealistisch, ein Ankippen und danach ein über die Kante wegrutschen nicht. Solange ein Teil umkippt, muss an der Kante ein feste Verbindung sein, die als Drehachse dient, aber kaum ein Stahlbeton hält dem solange stand und deswegen kippt der obere Teil Nortturm auch nur ein Stück zur Seite, und was danach kommt naja, da lässt sich drüber streiten, ob das durch die Last so hätte kommen müssen.

Zum Begriff Verschwörungstheorie: Ich stimme dir zu, dass der häufig falsch verwendet/verstanden wird, aber ausnahmsweise bin ich einer derjenigen, die ihn doch sehr gut verstanden haben (siehe Edit), vor allem auch weil ich Robert Anton Wilson gelesen habe. (Möglicherweise gehört der Physiker ja einer weiteren Verschwörungsgruppe an, die das Ziel hat, die offiziellen Verlautbarungen unglaubwürdig zu machen, und dadurch ...).

Naja, und das mit Kennedy möchte ich jetzt mal nicht kommentieren. Das, was ich über die Sache größtenteils weiß, ist aus einer Dokumentation (N-24 glaube ich), die z.B. den komischen Kugelverlauf ganz gut erklärt hat. -- Amtiss, SNAFU ? 23:03, 18. Jan 2006 (CET)

Na, wenn's auf N-24 kam, wird's schon stimmen. Die Warren Commission hat seinerzeit ja auch alle offenen Fragen geklärt, wie jetzt die Commission zu 9/11. Und offen gesagt, es ist auch viel weniger beunruhigend, die offiziellen Geschichten zu glauben. - Peter

Das WTC wurde so konstruiert, dass es nicht kippen kann, sondern senkrecht in sich zusammenfällt!

Man zog bei der Planung des WTCs tatsächlich einen Flugzeug-Einschlag in Betracht, allerdings konnte man damals das WTC nicht so konstruieren bzw. wusste nicht, dass es mal so große Flieger geben würde, dass es bei einem Einschlag der größten existierenden Flugzeugart (747), zu solch einer Katastrophe kommen kann.

Außerdem hätte das Gebäude durch unzählige andere Varianten zerstört werden können: Durch Anschläge jeder Art, durch Erdbeben, durch Kriege, durch Tsunamis, durch Konstruktionsfehler, durch Brände, durch marodes Material usw...

Grade aus dem Grund musste und wurde das Gebäude so konstruiert, dass es nicht kippen kann.

Dies habe ich vor einigen Monaten im TV gesehen. Ich glaube es war N24 oder Spiegel TV. Wenn jemand mehr weiß, wäre das Super, ich habe hier rein aus Erinnerung an den Beitrag geschrieben, daher könnten einige Stellen meiner Darstellung falsch sein. Richtig ist jedoch 100 prozentig, dass WTC so konstruiert wurde, dass es nciht kippen kann.

zu JFK und magic bullet: in den commons gibts einige Bilder [1], die dieser Kugel die Magie nehmen und Glaubwürdigkeit geben.

Grüsse, Dave 138.232.228.87 23:19, 1. Mär 2006 (CET)

Film

Aus dem Artikel zum 11. September hierher, vielleicht kann ihn mal jemand einfügen:

• Siedepunkt 9-11, ein Dokumentarfilm, welcher die amerikanische Regierung beschuldigt, die Anschläge selbst geplant und durchgeführt zu haben. Julius1990 18:59, 20. Jan 2006 (CET)

Vielleicht meinst du; Fahrenheit 9/11? PaCo 21:58, 23. Jan 2006 (CET)

Ich habe das nur aus dem Hauptartikel zum 11. September verschoben, weil es angeblich mit Verschwörungstheorien zu tun hat. Weiß nicht, was der Autor damit meinte Julius1990 07:20, 24. Jan 2006 (CET)

Es fehlt der Link zu "Loose Change" (German): http://www.archive.org/download/loosechangedeutsch/LC2_deutsch.avi

Listenform des Artikels sehr schlecht

Unabhängig von der derzeitigen Sperrung des Artikels und der Diskussion um den editwar, finde ich die Struktur des Artikels sehr schlecht. Hier werden „nur” einzelne Verschwörungsthesen aufgelistet und die „pros and cons” genannt. Das lenkt das Augenmerk ausschließlich darauf, ob diese Thesen stimmen oder nicht. Schön und gut. Muss auch am Rande mal überlegt werden, aber es kann in einem solchen Artikel doch nicht nur um so eine Auflistung gehen. WP hat nicht den Druck, Leser von unseriösen Tages- oder Fernsehzeitungen zu befriedigen, sondern kann in aller Ruhe diese Verschwörungstheorie/n darstellen. Worin unterscheiden sich die einzelnen Thesen? Lassen sie sich zu einer Verschwörungstheorie zusammenfassen? Worin unterscheidet sich die VTh 9/11 von anderen Verschwörungstheorien, worin ist sie gleich? Vielleicht hilft die Zwangspause durch die Sperrung, über solche Fragen nachzudenken :) Haben wir nicht genug Quellen oder nicht genug Gehirn, um über solche Listenform hinauszukommen? PaCo 14:57, 21. Jan 2006 (CET)

Volle Zustimmung! MfG, --Phi 19:01, 21. Jan 2006 (CET)

Die Vorstellungen von Benutzer:Paul Conradi können ja im Artikel Verschwörungstheorien nach Herzenslust weiter ausgebreitet werden... Tatsächlich finde auch ich die Gestaltung des hier behandelten Artikels ziemlich problematisch. Als Anregung sei auf diese Version hingewiesen--Katev 21:50, 11. Feb 2006 (CET)

Hmmmm. Na ja? ... Der Herzenslust sind zur Zeit vor allem drei Grenzen gesetzt:

1. ist der Artikel gesperrt und das sicherlich nicht ohne Grund.
2. ist diese Verschwörungstheorie noch sehr jung, so dass gar nicht klar ist, ob wir da soziologische oder historische Methoden anwenden werden.
3. bin ich nicht Herkules und kann das deswegen nicht allein, aber vielleicht, Katev, machst du mit und vielleicht hilft uns Phi. Grüße :) Paul PaCo 00:31, 12. Feb 2006 (CET)

Der Artikel Verschwörungstheorien ist nicht gesperrt. Da kann man die 9/11-VT in irgendeine ideologische Schublade stecken. Dazu muss man kein Herakles sein. Weil es dazu nichts weiter als frei flotierende Meinungsäußerungen gibt (was anderes scheint mir auch gar nicht möglich), sollte man diese als solche auch durchgängig darstellen. Dieses Wiki-Kriterium wird nämlich schon in dem hier diskutierten Artikel nicht immer eingehalten.
Ich sehe meine Aufgabe darin, die 9/11-VT als solche darzustellen, und um aufzuzeigen, wie das mE nach aussehen soll, habe ich auf die englische Wikipedia verwiesen. Trotzdem danke--Katev 10:52, 12. Feb 2006 (CET)

Irgendwann wird der Artikel hier sicherlich wieder entsperrt. Dann sollte man aus diesem Artikel (z.B. nach dem englischen Vorbild?) einen Artikel ohne Listenform mit pro/contra machen. Das ist aber eine schwere (deswegen Herkules) Aufgabe. Meine Frage ist die: Hat jemand etwas dagegen (also gegen das „Entlisten” und das Beantworten der obigen Fragen nach Gemeinsamkeiten usw.)? Falls ja, können wir ja die Zeit nutzen, um das zu diskutieren. Falls nein, können wir diese Änderungen des Artikels vorbereiten. PaCo 14:40, 12. Feb 2006 (CET)

Die Pro-Contra-Aufteilung ist am 13. November 2004 von Benutzer: Jesusfreund eingeführt worden. Dies war damals ein enormer Fortschritt, da das Hin und Her zwischen Gegnern und Befürwortern der VT im Artikel selbst für Durcheinander gesorgt hat. Leider ist dann im weiteren Umgang mit der Aufteilung ein Effekt entstanden, der wiederum anderen Wiki-Kriterien gänzlich widerspricht. Das Problem ist, dass die 9/11-VT in Deutschland anscheinend breitere Resonanz als anderswo gefunden und einen polarisierenden Effekt erzielt hat (was an sich gar nicht so schlimm ist). Deswegen sehe ich mittlerweile kaum eine Chance, an der Grundstruktur etwas zu ändern--Katev 18:31, 12. Feb 2006 (CET)

Ich wette einen Euro, daß der Artikel nicht entsperrt wird. Alternativ empfehle ich zur Lektüre Pofessor Jones Veröffentlichung: http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html BORG 18:53, 12. Feb 2006 (CET)

Oh, BORG, werde ich jetzt assimiliert? Bist du DIE BORG von star-trek? Also ich finde Wetten klasse, schon allein deswegen würde ich gerne einschlagen. Aber unabhängig davon: Würdest du, wenn du als admin tätig wärest, entsperren? Falls nein, warum nicht? Ich habe gerade mal gelesen: Jesusfreund und Yasan haben sich (besonders am 19.12.2005) gestritten. Aber warum eigentlich und worüber?

Meine Meinung ist folgende: Wenn man diese Listenform wegbekommt und sachlich diese 9/11-VT darstellt, gibt es gar keinen Grund mehr, viele neue interessante VT-Thesen zu äußern, sondern man kann (in aller Ruhe sozusagen) einmal analysieren, was das eigentlich für eine VT ist. Wo sind Ähnlichkeiten zu alten VTen, wo ist vielleicht etwas ganz neues zu Tage getreten. Dann kommt man wieder zu einem enzyklopädischen Stil zurück und dann gibt es auch keinen Grund mehr für die Sperre. PaCo 22:46, 12. Feb 2006 (CET)

Die Listenform ist definitiv schlecht, weil alles darauf abzielt, das sich der Leser eine Meinung bildet, und das ist nunmal nicht die Aufgabe eines Lexikons. Sicher können wie im Artikel Mondlandungslüge ein paar der wichtigsten Argumente und Gegenargumente genannt werden, aber nicht in einer solch massiven Form! (Ich denke, dass diese schlechte Form erst durch die Liste resultiert ist, da so die Theoretiker und die Anti-Theoretiker ja förmlich darauf gestoßen wurden, um die Argumente/Gegenargumente zu wetteifern). 89.50.65.23 18:16, 19. Feb 2006 (CET)

Nichts ist geklärt

Den hier eingegebenen Diskussionsbeitrag einer IP habe ich dorthin kopiert. Es ging dem Autor wohl darum, mit Angaber einer Menge Weblinks zu belegen, dass wirklich etwas dran ist an den Theorien. Also wer sich informieren will, bitte. Hier geht es ja darum über die Gestaltung des Artikels zu beraten und keine Meinungen zu verbreiten. PaCo 12:22, 23. Jan 2006 (CET)

Loose Change

US-Amerikanischer Dokumentarfilm, der die sog. Verschwörungstheorie wiedergibt. Dauert knapp 1 Stunde und 20 Minuten.--M. Yasan 16:47, 25. Feb 2006 (CET)

Link

...zu einer Seite mit einzeln aufgelisteten Verschwörungsthesen und ihren Vertretern: [2]. Vielleicht brauchbar für Überarbeitung. Jesusfreund 09:45, 16. Mär 2006 (CET)

macht doch, was ihr wollt

Dieser Artikel ist und bleibt eine Schande für Wikipedia, der jegliche Neutralität vermissen lässt. Schön, dass sich da einer so viel Arbeit gemacht hat, aber wenn ich mein Tagebuch als Wikipedia-Artikel aufschreiben würde, hätte der Artikel auch keine Existenzberechtigung. Ich werde jetzt aber nichts tun, um diesen Schund zu verhindern, ist doch nicht meine Enzyklopädie, ich hätte nur gedacht, dass sich alle beteiligten Schreiber dazu bringen könnten, ihre politische Meinung zugunsten eines serösen und objektiven Artkels auszublenden. [[Wikitom2 13:03, 19. Mär 2006 (CET)]]

Eine neue Artikelversion wäre gut! - Leider ist aus Deinem Beitrag nur der Frust herauslesbar. Was soll denn verbessert werden? Was ist eine Schande? Wo fehlt Neutralität? Es sollte ein guter Artikel entstehen, nicht einer, wo Leute „machen, was sie wollen”. Diese Leute solltest Du nicht aus Frust ermuntern. --PaCo 14:14, 19. Mär 2006 (CET)

neue Artikelversion

Habe mal eine neue Artikelversion erstellt, als Alternative zur Listenform. Was mein Ihr? --PaCo 11:09, 22. Mär 2006 (CET)

Wir fangen also ganz von vorne an. Zunächst möchte ich sagen, dass es leider nicht viel Sinn macht, die VT nur auf ein paar europäische Bücherautoren zu beschränken und deren Inhalt lediglich in Bröckchenform abzuwickeln, um dann in theoriebildener Manier zu einem wertenden Ergebnis ohne Belege zu kommen. Aber das können wir ja alles in Ruhe ändern.--M. Yasan 14:26, 22. Mär 2006 (CET)

Tja, die Idee war nicht schlecht...aber der Edit von Yasan zeig schon die Richtung an, die der Artikel wieder nehmen wird: Die einen bestehen auf einer detailierten Auflistung ihrer Realsa...Theorien mit diversen Beweislinks, die anderen dann natürlich auf einer entsprechenden Gegendarstellung und in einer Woche ist der Artikel wieder eine Textwüste mit 50 Links im Text und nochmal 30 unten drunter. -Bomberman 14:34, 22. Mär 2006 (CET)

Wo bitte wird in der Wikipedia konstitutiv festgelegt, dass Weblinks im fließenden Text verboten sind? Die Weblinks sollen nix beweisen, sondern darlegen, dass so etwas behauptet wird. Ich kann das auch ohne Links machen, mir ist das egal. Was Realsatire ist oder nicht, das soll der Leser entscheiden!!! Ich weiß, in welchen Punkten die meisten VTs sich einig sind. Es ist nicht verboten, sie ausführlich darzustellen. Wenn das alles Unsinn ist, dann wird das auch der Leser merken. Ich würde also dringend bitten, nicht in tyrannischer Weise meine Edits zu löschen, nur weil sie einem unangenehm vorkommen. Das ist keine konstruktive Mitarbeit, sondern Anmaßung. Man soll mir nachweisen, dass ich nicht NPOV bin oder falsche Tatsachen darstelle oder sonstwie die Regeln verletze. Ansonsten werde ich weiterhin hier die Edits gemäß der Wikiquette einbringen.--M. Yasan 19:30, 22. Mär 2006 (CET)

Links im Fließtext sind schlecht. Das sieht man in anderen Artikeln nicht und es steht z.B. hier. Für diesen Artikel hier sind sie aber besonders ungeeignet, weil sie zu einer Schlacht aufrufen: „Ich kann die meisten Links liefern.” Wenige weiterführende Links (keine Beweislawinen!!) gehören ans Ende. Besonders wichtig ist in diesem Artikel mE aber noch was ganz anderes. Hier wird nicht in diesem Artikel geklärt oder bewiesen wie es wirklich war, sondern milde dargestellt, was Verschwörungstheorie des 9. September ist, nicht mehr und nicht weniger. --PaCo 20:14, 22. Mär 2006 (CET)

Wie wärs mit Fußnoten? Keine Links im Text und für mich jedenfalls viel übersichtlicher. Julius1990 19:45, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe nichts davon behauptet, ich habe nur gesagt, dass die Auflistung sämlicher Verschwörungstheorien (und natürlich auch allen Gegenargumenten) in allen Details wieder zu einer Textwüste führt. Links im Fließtext sind ebenfalls nicht verboten, aber auch nicht sonderlich gern gesehen, vor allen Dingen wenn hinter jedem Satz einer steht. Kurz gesagt, deine Edits steuern den Artikel wieder genau dahin, wo er vorher war: Eine Auflistung von Argumenten und Gegenargumenten, hinter jedem Satz ein Link, am Ende nochmal 30 Links, weil jeder seine liebste Verschwörungsseite unterbringen will (ich glaube der Rekord war 4x das Pentagon-Flash) aber nirgendwo auch nur ansatzweise etwas enzyklopädisches. Herrgott, warum hab ich mich bloss in diese Schlammschlacht eingemischt? -Bomberman 19:49, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe nicht alle VT aufgelistet, sondern versucht, die zentralen deckungsgleichen Behauptungen, Einwände etc. in möglichst wenigen Sätzen rüberzubringen und habe dsbzgl. quantitativ noch Mäßigung gewahrt. Es bleibt immer noch genügend Raum darzustellen, dass die allermeisten Experten und Medien freilich die „offizielle Version” nicht im mindesten anzweifeln. Wenn alle ein wenig Disziplin wahren, ist das möglich - siehe dieses Beispiel. Vor einer „Textwüste” solte man keine Angst haben. Allein die alte Listenform war auf Dauer unbefriedigend--M. Yasan 20:03, 22. Mär 2006 (CET)

Die „deckungsgleichen Behauptungen” hatte ich auch aufgelistet, während du schon wieder daran gegangen bist, die Behauptungen munter auszuformulieren. Im Sinne des NPOV muss man dann natürlich noch die Gegenargumente dazu setzen und schon geht es wieder los... Und dein Beispiel ist da wohl eher ein Negativbeispiel, auch hinsichtlich von Links im Fließtext (90 Links, davon 6 direkt hintereinander). -Bomberman 20:20, 22. Mär 2006 (CET)

So viel ich weiß, hat die Untersuchungskommission doch anscheinend alles abgedeckt, was man wissen muss - oder? Nach diesem Verständnis ist die Sache doch schon gegessen. Wir bilden hier eine Theorie ab - dann sollen auch die publik gewordenen Einwände kommen, denn das gehört dazu - aber so viele können das doch gar nicht sein (Untersuchungskommission). Deine Abneigung gegen diese vielen kleinen blauen Zahlen am Ende eines Satzes scheinen mir eher ein ästhetisches Problem zu sein (niemand ist gezwungen, die anzuklicken). Aber darüber kann man sich ja verständigen. Ich habe die Links nur eingebracht, damit keiner behauptet, ich würde etwas erfinden
Nach wie vor ist der Text vor allem eine lose (und fehlerhafte) Abfolge von Autorenwerken (du selbst sprichst von einer Liste), wobei die Hälfte auf biographische Details drauf geht. Aber mit der geschlossenen enzyklopädischen Darstellung einer „Theorie“ hat das nichts zu tun. Man sollte dem Leser schon die Möglichkeit geben zu erkennen, wie die überhaupt darauf kommen, oder? --M. Yasan 20:50, 22. Mär 2006 (CET)

A.K. Dewdney Ausbau

Ich war mal mutig und habe diesen Mann ins Spiel gebracht, da er seit vielen Jahren als seriöser Wissenschaftler bekannt ist. Unter anderem hat er einige Jahre lang die Kolumne von Martin Gardner und Douglas Hofstadter im „Scientific American” übernommen. Damit will ich seine Theorien nicht legitimieren, sondern nur feststellen, dass der Mann nicht dahergelaufen ist, wie sicher einige andere Trittbrettfahrer. -- ulim, 11:05, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe drei Weblinks hinzugefügt, ich weiss, dass damit eine Grenze überschritten wurde. Ich halte die neuen Links aber für qualitativ hochwertig und würde eher ein oder zwei der alten Links opfern wollen. -- ulim, 11:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Literaturübermaß

Die Literaturliste ist stark überladen, es werden sogar mehrere Bücher von ein und denselben Autoren aufgelistet. Da sollte man sich das ausführlichere, neuere – sprich „bessere” – Buch heraussuchen und die anderen löschen bzw. in die Bibliografie in den eigenen Autorenartikel verschieben. Dass allein 14 Verschwörungstheoriebücher aufgelistet werden, ist wohl mehr als übertrieben. Falls diese nur als Quellen dienen, so sind sie mit Seiten-, Absatz- und Zeilenangabe und den obligatorischen Fußnoten zu kennzeichnen. --Haeber 20:14, 29. Mär 2006 (CEST)

Lieber die Autorenartikel ganz streichen und sich mehr auf die Dokumentation der gemeinsamen Inhalte konzentrieren. Aber dass die Liste entschlackt werden muss, stimmt schon--M. Yasan 20:19, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Autorencharakterisierung ist unbedingtes muss in diesem Artikel. Der Leser des Artikels muss zwischen der Autorenschaft der Theorien und den Theorien unterscheiden können. Und wir im übrigen auch. Autorenschaft zu verschleiern ist das Schlimmste was dem Artikel passieren kann! Gründe für eine kürzere Literaturliste sehe ich nicht. Angst vor Büchern? Aber: Redundanzen können wirklich weg. Das stimmt schon --PaCo 20:33, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Autorencharakterisierung hatte ich überhaupt nicht angesprochen. Die Literaturliste soll einem interessiertem Leser weiterführende Informationen bieten, wenn man jedoch mit 14 Bücher allein von Verschwörungstheorieautoren konfrontiert wird, wo mehr oder weniger das gleiche drin steht, so ist es klar ersichtlich, dass das alles andere als sinnvoll ist, siehe auch die Wikipedia-Konventionen zur Literatur bzw. Was Wikipedia nicht ist. --Haeber 21:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich bin auch für eine Verschlankung des Literaturverzeichnisses. Wieso tauchen da überhaupt Bücher über „allgemeine Kritik an US-Politik nach dem 11. September” auf? M.E. können die weg. Wenn keiner widerspricht, lösche ich sie morgen, OK? Gruß, --Phi 21:21, 29. Mär 2006 (CEST)

„Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen” oder auch Mt 6,34. Gruß, Jesusfreund 21:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Ihr habt den einen Weblink zu Dewdney gelöscht - ja, ok, ich kann es nachvollziehen. Aber blöderweise sind beide Links (Operation Pearl und Project Achilles) dermaßen disjunkt, dass es keinen Weg vom einen zum anderen gibt. Und wir erwähnen beide (m.E. richtigerweise) im Text. Da ich aber einsehe, dass ein Dewdney-Link genug sein muss, habe ich jetzt eine Übersichtsseite eingesetzt, auf der beide Dewdney-Artikel und noch ein paar mehr aufgeführt sind. Ich hoffe, das ist ein tragbarer Kompromiss. Dewdney selbst gibt auf seiner Homepage diesen Link an. -- ulim, 23:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Habe die Literaturliste etwas gekürzt. -- ulim, 01:58, 30. Mär 2006 (CEST)

Noch ein wenig stärker stutzen und ich bin zufrieden, schließlich sind da u. a. noch zwei Wisnewskis :-) --Haeber 02:05, 30. Mär 2006 (CEST)

Bei denen war ich mir nicht sicher, deshalb erstmal Finger weggelassen. Mach Du, wenn Du denkst... :) -- ulim, 02:07, 30. Mär 2006 (CEST)

Zu den angeblichen Motiven der USA

„Überdies unterstellen sie der Regierung, Beweise vernichtet bzw. unterdrückt und eine eingehende kriminaltechnische Untersuchung verhindert zu haben.”

Was meinen die Verschwörungstheoretiker denn mit einer „eingehenden kriminaltechnischen Untersuchung”. Es wurde doch enorm viel untersucht, natürlich auch unter kriminaltechnischen Gesichtspunkten, was soll diese Anmerkung denn dann bedeuten? Gibt es eigentlich irgendwelche Fakten/Beweise, dass Beweise vernichtet wurden? Was wurde denn an Informationen unterdrückt? Dass sie nicht die gesamte Geheimdienstarbeit offenlegen dürften, müsste klar sein. --Haeber 01:56, 30. Mär 2006 (CEST)

Bin leider(?) kein Verschwörungstheoretiker, aber habe von vielen Beispielen gelesen, wo Verschwörungstheoretiker die Herausgabe von Beweisstücken oder Dokumenten fordern, zwecks neutraler Untersuchung. Natürlich kann man argumentieren, dass all dies nicht offengelegt werden darf aus Sicherheitsgründen. Genauso aber kann man diese fehlende Offenlegung kritisieren und ich vermute, genau darum geht es hier. -- ulim, 02:06, 30. Mär 2006 (CEST)

Hab ein paar Links gefunden: [3], [4], [5] -- ulim, 02:17, 30. Mär 2006 (CEST)

Hufsmid sagt:Niemand zerstört Beweismaterial, wenn es seine Unschuld beweist. (...) Das FBI würde niemals Aufräumtruppen an einem „echten” Tatort erlauben, mit Schneidbrennern die Beweise (die WTC-Stahlträger) zu zerstören und zu verkaufen. Das FBI erlaubte absichtlich die Vernichtung der Trümmer. (S.72) Das Buch füge ich übrigens wieder ein, es ist zwar nicht im deutschen Direktbuchhandel erhältlich, ist aber in Übersetzung per Internet zu erwerben. Die englische Version ist hier dargestellt. --M. Yasan 16:38, 30. Mär 2006 (CEST)

Die CIA und der 11. September

Ist es korrekt, daß Die CIA und der 11. September 100.000 Kopien verkaufte? (Sehen Sie http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/11/20/wbulo20.xml&sSheet=/news/2003/11/20/ixworld.html ) Wem Verkaufsschlager war verzeichnet es an? Vielen dank, Шизомби 03:33, 1. Apr 2006 (CEST)

Annullieren Sie das. Hinweise wurden gefunden: en:The CIA and September 11 (book) Шизомби 00:58, 8. Apr 2006 (CEST)

Kleine Änderungen [der „offiziellen Version”] in Richtung NPOV

...von Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA hierher verschoben von Jesusfreund 17:13, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo,

ich werde jetzt anfangen, einige kleine Änderungen in dem Artikel vorzunehmen, die ausschließlich dazu gedacht sind, die neutrale Sichtweise (NPOV) herzustellen. Da dieser Anschlag eine Dimension besitzt, in der Verfälschungen der Wahrheit durch Regierungen, Geheimdienste und Medien sehr wahrscheinlich sind, kann nicht davon ausgegangen werden, dass die offizielle Version der Vorgänge der Wahrheit entspricht. Die Regierung hat sich erwiesenermaßen lange gegen die Einrichtung einer Kommission gestellt. Nach deren Einsetzung konnten dann auch viele zentrale Punkte der offiziellen Version nicht von ihr bewiesen werden. Den Nachweis hierüber führen diverse Bücher, darunter auch diejenigen, die von so genannten „Verschwörungstheoretikern” geschrieben wurden (wobei ja sogar die offizielle Version eine Verschwörungstheorie, nämlich der al-Qaida-Verschwörung ist), aber auch solche, die nicht so sehr bekannt sind, wie z. B. „Der zensierte Tag” von Christoph C. Walter. Dieser Autor bietet keine eigene Theorie an, ist also definitiv keine „VT”, stellt aber die Ungereimtheiten in aller Deutlichkeit dar.

Wikipedia ist meiner Meinung nach nicht dazu gedacht, hier ausschließlich eine Sichtweise zuzulassen, auch wenn es die der mächtigsten Regierung dieses Planeten ist.

Um hier völlig transparent vorzugehen, erkläre ich hiermit die Darstellung des Films Loose Change 911 2nd Edition als diejenige, die ich für die Wahrscheinlichste halte. Dies ist aber nicht direkt maßgeblich für meine Änderungen. Aber es kann eine Erklärung sein dafür, warum ich an bestimmten Stellen versuche, die Formulierung neutraler zu gestalten.

Ich hoffe ich verhalte mich hiermit der Community entsprechend, und vor Allem hoffe ich, dass die Admins genau beobachten und sensibel beurteilen, was ich hier mache, ohne gleich die Löschkeule zu schwingen...

Gruß,

-- Ronald Bias 20:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Um hier völlig transparent vorzugehen, erkläre ich hiermit die Darstellung des Films Loose Change 911 2nd Edition als diejenige, die ich für die Wahrscheinlichste halte

Dieser Artikel sollte sich zumindest halbwegs wie in einem Lexikon lesen, der Artikel, den du suchst, befindet sich bei Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 -Bomberman 21:13, 13. Apr 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was du meinst. Sind Wörter wie „vermutlich” oder „nach Darstellung von X” in anderen Lexika nicht zu finden? Zweitens: Den anderen Artikel kenne ich schon, er hat ja bereits den falschen Namen (dieser beschreibt die al-Qaida-Verschwörung, der andere andere Verschwörungen wie CIA, Regierung, MIK usw., wo ist der Unterschied?). Ein neuer Artikel, den ich hierzu verfasst hatte, der sich nicht mit den Theorien, sondern mit den Problemen der offiz. Version befasst, wurde von Jergen schnellgelöscht. Was ist problematisch daran, wenn neben einem Artikel mit der offiziellen Version, einem mit vielen Verschwörungstheorien noch ein weiterer mit den Ungereimtheiten der offiziellen Version existiert?

Gruß, -- Ronald Bias

1. Deine Meinung, die Verfälschungen der Wahrheit durch Regierungen, Geheimdienste und Medien seien sehr wahrscheinlich, ist Dein POV.

Ebenso gut kann ich sagen, die Annahme, sie würden nicht lügen, ist dein POV.

2. Mit diesem POV kannst Du keinen NPOV herstellen und verbessern, weil NPOV nicht die Addition mehrerer POVs ist.

Das ist bestenfalls ein Witz, aber leider eher totaler Quatsch. In einer Untersuchung werden neutral alle Punkte erörtert, ob sie die einzig wünschenswerte Version unterstützen oder nicht. Der POV ist dabei völlig unerheblich, es geht um Fakten. Die vielen Fakten, die gegen die OV (offizielle Version) sprechen, sind Legion. Ich will also nicht POVs addieren, sondern unbewiesene Vermutungen aufdecken. Wenn von einer Liste von 19 Hijackern 7 sich in Redaktionen und bei Behörden melden und also noch leben, stimmt irgendwas mit der Liste nicht, oder? Bitte beantworte doch diese Frage.

3. Zweifel an der „offiziellen Version” können und müssen natürlich dargestellt werden, weil es sie in relevantem Maße gibt. Aber dafür haben wir bereits einen Artikel. Zwei dazu sind nicht enzyklopädisch.

In dem Artikel, den „wir dazu haben”, geht es um „VT” („Verschwörungstheorien”). Wenn ein Kriminalkommissar verschiedene Versionen und Motive prüft, teilt er diese sinnvoller Weise nicht in die naheliegende (also wahre?) Version und Verschwörungstheorien auf, sondern er untersucht neutral alle Indizien. Wenn aber die US-Regierung gemeinsam mit den Diensten und der Firma Controlled Demolition sämtliche Beweise beseitigt, den Stahl zum Einschmelzen nach Asien verschifft und Videoaufnahmen konfisziert, gibt es genügend Anlass, dieser Regierung nicht alles zu glauben. Es ist daher ein Artikel erforderlich, der schlicht die unbewiesenen Behauptungen auflistet. Als ich einen solchen verfassen wollte, wurde er sofort gelöscht.

4. Wenn Dich der Titel „Verschwörungstheorien...” des für Deine relevanten Zweifel vorhandenen Artikels stört, dann empfehle ich Dir die Lektüre des Artikels Verschwörungstheorie. Dort wird gut erklärt, dass der Ausdruck keine voreingenommene Abwertung ist.

Habe ich bereits gelesen. Dann empfehle ich dir das Buch „VVT” von Mathias Bröckers, in dem er klar macht, dass Verschwörungen das selbstverständlichste der Welt sind und praktisch dauernd geschlossen werden. Daher ist der Titel „Verschwörungstheorien” für einen Artikel, der alternative Tathergänge diskutiert, schlicht unseriös. Der Artikel müsste „Fehler in der offiziellen Darstellung” heißen, denn diese gibt es zuhauf.

5. Ansonsten ist der richtige Weg: Bringe überzeugende Vorschläge für eine Änderung des Lemmas dort. Das dürfte allerdings bei Deiner Vorentscheidung = Deinem POV schwer fallen. Du musst mindestens in Rechnung stellen, dass das Lemma korrekt sein könnte und deine Zweifel dort am richtigen Ort darstellbar sind.

Ich habe schon mehrere deiner Antworten auf überzeugende Argumente gelesen und halte dich eher für einen Islamistenfeind als einen Jesusfreund. Du hast alle überzeugenden Argumente ohne jegliche Einlassung oder Quellenangaben als „falsch” usw. abgebügelt. Du bist hier einer derjenigen, denen es schwer fällt, ihren POV zu verlassen und aufzuhören, nur den christlichen Gott und Amerika anzubeten. Es gibt auch noch andere wertvolle Religionen und Menschen, zum Beispiel den Islam (du hast nicht darin gelesen, oder?) und unbescholtene Völker wie die des Irak, die mit OBL und al-Qaida nichts zu tun haben, aber trotzdem völkerrechtswidrig zu Hunderttausenden bestialisch mit Shock-and-Awe-Strategie abgeschlachtet wurden. Allein in Falludja sind mindestens 150.000 Zivilisten getötet worden. Alles als direkte oder auch indirekte Folge des 11. 9. Genau wie Lusitania -> WK 1, Tonking Bay -> Vietnam, Operation Northwoods -> Kuba... der Plan allerdings wurde als zu unrealistisch abgelehnt, aber 2001 hat er endlich funktioniert. Es gibt noch ein Dutzend anderer, offener oder verdeckter Kriege, die die USA nach WK2 geführt haben... Philippinen, Iran, Guatemala, Kuba, Kongo, Indonesien, Ost-Timor, El Salvador, Chile, Nicaragua, Grenada... verabschiede dich von dem Bild des „guten Amerikaners”! Selbst Hitler wurde massiv über Prescott Bush und deutsche Bankiers (Thyssen) unterstützt, weil er ja schließlich Kommunisten beseitigte! Also mein lieber Jesusfreund, ich war früher auch in der Kirche und ich weiß, wie viele gute Dinge Jesus gesagt und getan hat, aber das deckt sich nicht zwingend mit jedem Evangelikalen, der ihn rühmen möchte. Der feine Unterschied liegt da, wo Jesus --im Gegensatz zu Anderen-- gerühmt werden soll. An dieser Stelle beginnen die Kreuzzüge.

6. Die Darstellung der „offiziellen Version” als ebensolche Verschwörungstheorie hier setzt bereits den Glauben voraus, dass die bekannten Fakten zu Tätern und Tatabläufen allesamt erfunden, gefälscht usw. sein müssen; das lässt sich schlecht als NPOV darstellen.

Es geht hier nicht um „Glauben”. Wie du vielleicht gemerkt hast, leben wir hier in einer säkularisierten Gesellschaft, Glaube und Politik sind voneinander getrennt. So argumentiere ich auch. Es gibt unzählige Fehler in der OV, und denen wird nicht nachgegangen. Das reicht, da muss ich nicht noch nach dem richtigen Glauben suchen. Ich glaube hier nur das, was glaubhaft bewiesen wird. Wenn ein gefälschter Bin Laden die Tat auf Video zugibt, so ist der ganze Beweis gefälscht. Er trägt einen Ring, und er schreibt mit rechts. OBL ist aber Linkshänder, trägt aus Überzeugung keinen Schmuck, und sieht auch noch völlig anders aus. Ich würde sagen, man erkennt einen Menschen nicht allein am Turban. Wo also ist der Beweis, Jesusfreund?

7. Bis auf weiteres gilt diese „Version” in den reputablen Quellen, also denen, die sich auf empirischer Basis mit den Tatabläufen und Urhebern und Ursachen befasst haben (Kriminologie, Strafverfolgungsbehörden, physikalische Gutachter, parlamentarische überparteiliche Untersuchungsausschüsse, Medien usw.) allgemein nicht nur als wahrscheinlich, sondern als bewiesen. Das heißt nicht, dass das für alle Zeit so bleiben muss, aber es schließt zur Zeit deinen Wunsch nach gleichwertiger Darstellung deiner Zweifel hier aus. Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit auch für länger. Möglicherweise für immer, z.B. wenn die Beweisaufnahme im Prozess Zacarias Moussaoui sich erhärtet und als faktisch zutreffend in sein Urteil eingehen sollte.

Moussaoui trägt vermutlich einen „Stunning Belt”, ein Elektroschockgerät, mit dem er in den Gerichtssaal geführt wird. Daher kommen seine verwirrenden und widersprüchlichen Aussagen zustande. Dieser Gürtel ist in den USA *erlaubt*. Seine Aussage ist also nichts Wert. Deine Hinweise auf „reputable Quellen” sind einfach nur lächerlich. Diese sind es doch, die den entstandenen Eindruck aufrechterhalten wollen und müssen. Es gibt unzählige andere Quellen, Zeugenaussagen zu den kontrollierten Sprengungen, physikalische Gutachten zur Hitzebeständigkeit des verwendeten Spezialstahls vs. Verbrennungstemperatur von Kerosin. Außerdem unzählige Hinweise auf Vorbereitungen, z.B. das Abziehen der Sprengstoffspürhunde, die Tatsache, dass Controlled Demolition auch für die Reinigung des WTC zuständig war uvm. Dass die Aussage der „offiziellen Experten” „gilt”, Zweifel daran aber nicht, kann ich nicht feststellen.

8. Ausgeschlossen ist damit, ich wiederhole, selbstverständlich nicht die Darstellung deiner Zweifel überhaupt, s.o. - nur eben: nicht hier, nicht so.

Ich habe ja versucht, einen neuen Artikel aufzumachen. Also ist in Gesamt-Wikipedia kein Platz für evtl. stichhaltige Argumente? Ist das deine Position?

Denn andere Erklärungsversuche für die Ereignisse am 11.9.2001 gelten in den reputablen Quellen - welche das sind, s.o. - als zwar durchaus berechtigte Erörterung von Ungereimtheiten, die aber allgemein in den reputablen Quellen - s.o. - als nicht geeignet erachtet werden, die Grundfakten - was geschah und wer die Taten ausgeführt hat - entscheidend in Frage zu stellen. So ist das Leben. Gruß, Jesusfreund 22:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Diese „Grundfakten” sind ja gar keine. Es sind höchstens „Grundvermutungen”. SO ist das Leben. Nun musst du nicht weiter versuchen, mich mit der angeblichen Wahrheit zu quälen. Verlege dich lieber auf eine vernünftige Argumentation.

Gruß,

--Ronald Bias 10:16, 14. Apr 2006 (CEST)

Es ist doch irgendwie immer das selbe...zuerst wird die „offizielle” Version nur zu einer anderen Theorie neben den eigenen Hypothesen erklärt, im Sinne der Neutralität müssen dann natürlich alle diese Theorien neutral und gleichberechtigt angesehen werden und wenn man dann auf die Art einen Fuß in der Tür hat, kann man sich daran machen, die offizielle Theorie langsam zu verdrängen und sie durch die eigene Ideologie zu ersetzen. Ist doch irgendwie immer das selbe, egal ob es jetzt um Kreationismus, Weltäther oder eben Verschwörungen am 11. September geht. Wobei du es mit deinem plumpen Gezetere über den großen Satan USA schaffst, diese Argumentation gleich selbst zu torpedieren. -Bomberman 10:40, 14. Apr 2006 (CEST)

Fuß in der Tür, Verdrängen anderer Theorien, Ideologie... lieber Bombenmann, die Tür steht weit auf, da muss ich gar keinen Fuß dazwischenschieben. Ich will auch nicht andere Theorien verdrängen, sondern ich will dass alle Lösungsansätze gleichwertig nebeneinander gestellt und dann mit den Mitteln der Logik analysiert werden. Wenn ich mir also vergegenwärtige, dass 325.000 Kubikmeter Beton zu Staub pulverisiert und 200.000 Tonnen Stahl zu riesigen Klumpen geschmolzen werden sollen, und ich habe für diesen Vorgang rund 50.000 Liter Kerosin und ein paar Büromöbel zur Verfügung, sehe ich nicht, wo da die Logik sein soll. Dazu brauche ich auch keine „Ideologie” (eine Ideologie ist ein System auf Basis von Idealvorstellungen, ich habe aber zu diesem Verbrechen keine Idealvorstellungen, sondern mir wird schlecht, wenn ich mir vorstelle, was da passiert ist, und wie Menschen so etwas getan haben können. Dabei untersuche ich alle Beteiligten mit gleicher Miene, ob Islamist oder christlicher Fundamentalist, ob Araber oder weißer Angelsachse.) Ich weiß nicht wie ihr es schaffen wollt, eure zur Lebenslüge gewordenen Überzeugungen gegen eine Übermacht der Zweifel für den Rest eures Lebens aufrecht zu erhalten.

Mit Kreationismus und Weltäther hatte ich mich hier nicht auseinandergesetzt, denke ich. Insofern kann ich den Hinweis auf derart unsinnige Phantastereien leicht abweisen, nicht wahr? Als Satan habe ich die USA ebenfalls nicht bezeichnet. Im Gegenteil, ich habe selbst einmal den amerikanischen Traum geträumt von Freiheit und unbegrenzten Möglichkeiten. Ich war selbst oft dort und habe das Lebensgefühl kennen gelernt. Noch nicht einmal distanziere ich mich jetzt davon, denn diese Ideale und Gefühle bleiben. Die Methoden der Umsetzung allerdings lassen doch gerade in dieser Zeit sehr zu wünschen übrig. Kürzlich habe ich den Film „Truman” gesehen, ein niedliches Krippenspiel um die Privatperson des amerikanische Präsidenten. Er tut einem richtig leid, als er entscheiden muss, Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki abzuwerfen, da ja der Japaner unbedingt weiterkämpfen wollte. Der Film schafft es tatsächlich, aus diesem Verbrechen die ehrenwerte Tat eines Samariters zu machen, der sich rührend um die „Kinder und Familien” des eigenen Volkes sorgt. DAS ist das Problem Amerikas: Eigentlich grundanständige Ideale und Ziele zu haben, aber sie mit den heuchlerischsten und gewalttätigen Methoden durchsetzen zu wollen. Es ist also kein „plumpes Gezetere”, sondern ein wohldifferenziertes Urteil. Vor allem unterscheide ich stark zwischen der amerikanischen Regierung und der amerikanischen Bevölkerung. Außer den tw. bemitleidenswerten Bildungslücken vieler Amerikaner sind sie ein äußerst liebenswertes Volk, deren Bekanntschaft ich nicht missen möchte. Spätestens mit Bush jr. wurde jedoch die Regierung feindlich übernommen, von einer Gruppe von Piraten, die der Menschheit noch mehr Verderben bringen werden, als selbst Bombenmännern und Jesusfreunden lieb sein könnte.

Gruß

-- Ronald Bias 11:34, 14. Apr 2006 (CEST)

lieber Bombenmann, die Tür steht weit auf, da muss ich gar keinen Fuß dazwischenschieben

Hmm, den Teil vom Schema F für den Hobbyrevisionisten hatte ich tatsächlich vergessen: Das gebetsmühlenartige Rezitieren der Durchhalteparole „die offizielle Version steht aufgrund überwältigender Zweifel kurz vorm Kollaps und wird nur noch von ein paar Verschwörern und einer Horde nichtswissender Mitläufer am Leben erhalten”. -Bomberman 11:55, 14. Apr 2006 (CEST)

„Ich will auch nicht andere Theorien verdrängen, sondern ich will, dass alle Lösungsansätze gleichwertig nebeneinander gestellt und dann mit den Mitteln der Logik analysiert werden.” Dann schreib ein Buch und finde einen Verleger. In einem Lexikon haben solche Ansätze nichts verloren. Julius1990 11:38, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Julius, gute Bücher zum Thema gibt es en masse, und deine Kurzkommentare/Abwatschungen ähnlich diesem hier habe ich auch schon gelesen.

Julius: Du meinst also, in einem Lexikon darf eine eindeutig unbewiesene Version schonmal als wahr hingeschrieben werden, ohne Möglichkeit einer Gegendarstellung?

(Der VT-Artikel IST KEINE Möglichkeit zur Gegendarstellung, denn allein durch die Überschrift werden die „Theorien” diskreditiert.) Es geht mir ja auch nicht um die Theorien, sondern um die Kenntlichmachung von „Fakten”, die keine sind. Der islamistische Hintergrund ist nicht bewiesen. Ein Selbstmordattentäter nimmt erstens nicht sein Testament mit ins Flugzeug, reist zweitens nicht mit zwei Koffern Gepäck (so dumm ist die islamische Religion nicht, um nicht zu wissen, dass man Gepäck nicht mit ins Jenseits nehmen kann) und es werden sinnfälliger Weise auch keine Zahlungen an Todgeweihte geleistet. Der Grund für den Einsturz ist nicht bewiesen. 50.000 Liter Kerosin können nicht 200.000 Tonnen hochvergüteten und feuerfest ummantelten Stahl schmelzen. Laut NIST sind einige Träger weniger als 250 Grad heiß geworden, die heißesten ca. 600 bis höchstens 850 Grad. Der höchstwertige Stahl hatte einen Schmelzpunkt von annähernd 3000 Grad. Geht man also von einer erheblichen Schwächung der Struktur ab ca. 60% vom Schmelzpunkt aus, wäre eine Temperatur von 1800 Grad nötig gewesen. Bei dieser Temperatur wäre der Stahl tatsächlich weich geworden, aber nicht auf ganzer Länge, sondern nur im Bereich des Brandes. Wäre es also dadurch, wie die offiziellen Berichte erklären, zur Lösung der Stockwerksebenen von den Pfeilern gekommen, wäre Folgendes passiert: Die Stockwerke hätten sich übereinandergestapelt und hätten jedes darunter liegende aus der Verankerung gerissen, so wäre also der Turm eingestürzt. Ja und die Pfeiler? Sie wären stehen geblieben! Mindestens bis zu den getroffenen Stockwerken. Oder umgekippt. Aber nicht in Gänze zerschmolzen. Und wie kommt es, dass der ganze Zusammenbruch bei jedem der Türme nur 10,2 Sekunden gedauert hat? Der Freie Fall aus der Höhe hätte 9,2 Sekunden gedauert, eine ganze Sekunde länger. Kann jemand mal bitte ausrechnen, um wieviel Prozent es länger hätte dauern müssen, wenn die Stockwerke aufeinander gefallen und sich gegenseitig herausgerissen hätten, mit der entsprechenden Hemmung des Impulses durch die Trägheit jeder einzelnen der 100 Stockwerkebenen? Physiker bitte vortreten.

Längst ist bewiesen, dass die offizielle Version nichts in einem Lexikon zu suchen hat. Ich wäre übrigens schon zufrieden, stünde direkt vor dem ersten Satz folgender Hinweis: „(Offizielle Version)”. Das ist alles. Das schadet den Befürwortern nicht (die ja so viel geben auf die Offiziellen, das wäre doch geradezu eine Untermauerung!), und es ist ausreichend, um den Artikel zu relativieren. Also:

Der Großteil dieser Literatur ist Schund, aber diese Beurteilung ist jedem selbst gelassen. Für mich ist die Täterschaft von Islamisten eindeutig nachgewiesen. Desweiteren gibt es für mich keinen Grund als rational denkender Mensch in dem Maße an der „offiziellen Version” zu zweifeln. Julius1990 12:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Julius: Lies bitte dies und sage dann, dass es ebenfalls Schund sei: [6].

Genauso gut, kann man sich Bücher kaufen, die sich mit der offiziellen Variante beschäftigen und sie als richtig ansehen. Julius1990 13:11, 14. Apr 2006 (CEST)

Nein, denn im Internet haben immer die Kritiker recht... -Bomberman 13:45, 14. Apr 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Ich bitte um Einfügung des folgenden Hinweises am Anfang des ersten Satzes:

„(Offizielle Version)”

Gruß,

-- Ronald Bias 12:27, 14. Apr 2006 (CEST)

Gegenvorschlag: Über dem Artikel zu den Verschwörungtheorien den Hinweis „Das ist nicht die offizielle Version” einfügen. Julius1990 12:38, 14. Apr 2006 (CEST)

Du könntest höchstens schreiben: Nach Angaben der Regierung, obwohl ich nicht sicher bin, ob das mehrheitsfähig ist, obschon es gute formale Grüde hierfür gibt. Im übrigen möchte dich dringend bitten, nicht weiter die Verschwörungstheorie auszubreiten: Das gehört eindeutig nicht hierhin. Lies dir bitte den Button auf der Kopfseite dieser Diskussion gut durch! Wikipedia muss die gesellschaftlichen Verhältnisse berücksichtigen und in denen wird die „offizielle Version” nunmal als bare Münze, als Wahrheit, genommen. Das kann sich alles ändern, aber Wikipedia kann und darf nur den Stand der Dinge darstellen. Eine Trennung von den sog. Verschwörungstheorien ist darum sinnvoll und gerechtfertigt--M. Yasan 12:39, 14. Apr 2006 (CEST)

Albern, oder?

Hallo Yasan, endlich einmal jemand, der zu gewissen Zugeständnisse bereit scheint. Du scheinst ja auch der Hauptautor des Artikels zu sein, richtig?

Ja, „Nach Angaben der US-Regierung” würde ebenfalls passen. Was sollte dagegen sprechen? Der Artikel würde doch nicht etwa unglaubwürdig, wenn man die US-Regierung ins Spiel brächte, oder? ;-))

Soll ich diese Änderung machen, oder willst du es einfügen? Was ist, wenn es von Einzelnen einfach immer revertiert wird?

„Die Verschwörungstheorie” gibt es nicht. Für mich muss es meinetwegen gar keine Theorie geben. Aber es sollen bitte keine falschen, oder zumindest unbewiesenen Behauptungen ohne den zugehörigen Kontext derer Herkunft in Wikipedia stehen! Genauso ist es nämlich ein versteckter POV, wenn im Artikel seitenlang über die Gefährlichkeit des Islam schwadroniert wird. Die Trennung nach „Offizieller Wahrheit” und „Verschwörungstheorie” ist schlichtweg unseriös. Die VT sind spekulativ-kriminologisches Beiwerk, aber doch im Grunde unwichtig. Wichtig sind allein Tatsachen, und im Artikel gibt es einfach Beschreibungen, die keine Tatsachen sind, weil sie nicht stichhaltig bewiesen wurden. Im Jahr 2004 wirbt z.B. eine amerikanische Airline mit einer neuartigen Technik, die es nunmehr erlaubt, aus Flugzeugen ohne Probleme mit Mobiltelefonen zu telefonieren. Merkt jemand was? Wie konnten dann, Stand der Technik 2001, störungsfreie Aufnahmen von Anrufen aus den entführten Flugzeugen zustandekommen?

„Eine Trennung von den sog. Verschwörungstheorien ist darum sinnvoll und gerechtfertigt”

Ja, aber nicht nach „VT” und „Nicht-VT”, sondern nach „Offizielle Darstellung” und „Inoffizielle Varianten”. Nur so ist es meiner Meinung nach lexikalisch und wissenschaftlich korrekt.

Gruß,

-- Ronald Bias 13:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Was sollte dagegen sprechen

Es impliziert, dass dies nur eine Behauptung der US-Regierung sei, was genau dein POV und nicht die nach allen vorliegenden Fakten objektiv richtige Version ist. -Bomberman 13:48, 14. Apr 2006 (CEST)

Das ist Quatsch, Bomberman. Es kann nicht sein, dass die eine mögliche Theorie „nur POV” ist und eine andere mögliche Theorie die „objektiv richtige”, also einzig wahre ist. Beide stehen gleichwertig gegeneinander. Es könnte ja noch eine dritte, mögliche Theorie geben, wie wertest du die denn? Auch die vierte, fünfte, usw. Theorie ist gleichwertig, bevor man die Fakten ansieht. Wenn man aber die Fakten ansieht, so entscheidet die Logik. Da die Logik bezüglich der offiziellen Version doch arg leidet, können einige Dinge einfach nicht stimmen. Das Problem ist nun: Wenn irgend etwas nicht stimmt mit der offiziellen Version, verschiebt sich die Motivation der Täter so sehr, dass die ursprünglichen Täter gar nicht mehr in Frage kommen, bzw. die Rolle von bemitleideswerten Statisten übernehmen. Die verdeckt operierenden, eigentlichen Täter sowie die Tat selbst haben sich hinter den mutmaßlichen Tätern und deren Taten versteckt. Das läuft etwa so ab: FBI, CIA, NSA usw. stellen im Rahmen ihrer normalen Ermittlungen fest, dass irgendwelche islamistischen Fundamentalisten einen Anschlag planen (die Leute wurde ja alle seit Jahren beobachtet). Dieser Plan wird fortan als Vehikel benutzt für einen ab jetzt zu planenden, weiteren Anschlag, der genau gleichzeitig stattfinden muss, so dass er von dem Plan der Attentäter überdeckt wird. Zum Beispiel planten Atta und Co. vielleicht die Entführung zweier Maschinen, um sie ins Weiße Haus und ins WTC zu lenken. Alle anderen Bestandteile der Gesamttat wurden aber z.B. von der CIA geplant, einschließlich der Sprengung. Vielleicht wurde also tatsächlich ein Attentat von „al-Qaida” verübt, es war aber ursprünglich nicht beabsichtigt, dass die Türme zusammenstürzen. Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten und viel mehr Kombinationen, als dass man momentan „eine wahre Version” behaupten könnte. Aber: Eine Beteiligung der Geheimdienste, der Regierung usw. kann nicht ausgeschlossen werden. Das ist der entscheidende Punkt, und deshalb sollte die Schilderung in Wikipedia in dem Kontext erscheinen, aus dem sie stammt.

Gruß, -- Ronald Bias 00:59, 15. Apr 2006 (CEST)

Doch, genau so ist es: Es gibt eine offizielle und nach allen vorliegenden Fakten richtige Version; die Verschwörung, die du hier so leidenschaftlich propagierst, ist dein POV (auch wenn es genug Leute gibt, die ihn teilen). Und egal wie sehr du versuchst, deine Hypothesen als Fakten und als gleichwertig zur offiziellen Version hinzustellen, sie sind es nicht und deshalb ist es auch nicht die Aufgabe eines Lexikons, sie darzustellen. Da wir hier kein Lexikon sondern ein Wiki haben, gibt es den netten „Kompromiss” mit dem Verschwörungstheorien-Artikel, wo auch deine Ausführungen hingehören.

-Bomberman 15:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Dein Missverständnis besteht einfach darin, dass du glaubst, hier Theoriefindung treiben zu können und zu müssen. WP muss jedoch einfach darstellen, was die heute herrschende Meinung zu diesem Thema ist. Wir können und sollen nicht kriminologisch entscheiden, was wahr ist. Wir haben darzustellen, was maßgebliche Quellen - s.o. - festgestellt haben.

Und auf die Zweifel haben wir hinzuweisen: Dafür haben wir einen anderen Artikel. Der Unterschied zwischen bloßen Zweifeln und VS-Theorie ist aber der: Wo man sich nur die Zweifel raussucht, die die vermutete andere Ursache nahezulegen scheinen, dort denkt man bereits verschwörungstheoretisch.

Dies zeigt z.B. Bias oben mit der These vom Elektroschockgerät. Wir sind aber keine Gutachter, die den Zustand des Angeklagten untersuchen können - und wenn ein Gutachter ihm die Zurechnungsfähigkeit bei seinem Geständnis bescheinigt, dann kommt Bias und sagt, welche Idioten, die nicht merken, dass der Gutachter von der CIA bestellt wurde bzw. ebenfalls durch Elektrofolter verwirrt bzw. gedopt war usw. usf. - das hört dann einfach nie auf, weil nicht wahr sein kann, was er für nicht wahr halten mag (= POV).

Eben diese Theoriebildung ist aber nicht unsere Aufgabe. Wir haben uns an das zu halten, was die in der Gesellschaft als kompetent geltenden Instanzen über die Ursachen und Verläufe der Ereignisse herausgefunden haben.

Was Bröckers und Co. zusätzlich dazu herausfanden oder anzweifeln, haben wir ebenfalls darzustellen - in einem eigenen Artikel. Und diese Art Zweifel werden wiederum von der herrschenden Meinung als VS-Theorie eingestuft: Deshalb heißt der eigene Artikel so, nicht weil irgendwelche WP-Autoren das so toll finden und so auf Konformismus stehen.

Deshalb gehört diese Diskussion auch nicht zu diesem Thema HIER. Sie wird daher gemäß den Regeln über Wikipedia:Diskussionsseiten in Kürze verschoben an den richtigen Ort. Jesusfreund 01:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Loose Change

Hab bei video.google eine Dokumentation gesehen, die den ganzen Artikel wie eine Farce aussehen lässt. schaut sie euch mal an. [7] Dem Inhalt nach ist die amerikanische Regierung der Drahtzieher und die Beweise die gebracht werden sind sehr, sehr stichhaltig. Eigentlich müsste der Artikel komplett umgeschrieben werden.--paygar 14:22, 16. Apr 2006 (CEST)

„Nach Angaben der Regierung” POV?

Ich habe bereits Benutzer: Jesusfreund zitiert:Wir haben darzustellen, was maßgebliche Quellen - s.o. - festgestellt haben. Nichts anderes passiert hier. Ich nenne die maßgebliche Quelle schlechthin. Das ist für Wikipedia selbstverständlich! Die Angaben der Regierung werden doch im weiteren Text nicht angezweifelt. --M. Yasan 15:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Wie schön, dass du dich jetzt auch auf WP:BNS besonnen hast...

Also nochmal für dich: Diese Formulierung drückt aus, dass es eben nur die Erklärung der Regierung sei, damit zwischen den Zeilen, dass die Erklärung Mist ist und auch nur eine Theorie unter vielen (siehe weiter oben zum Thema Kreationismus und Weltäther), was definitiv POV ist. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass dir das auch bewusst ist, egal wie du das Unschuldslamm spielst.

Falls dieser Edit allerdings breitere Zustimmung findet, würde ich mich natürlich dafür einsetzen, diese neue Politik auch einheitlich durchzusetzen. Anfangen könnte man damit, bei allen westlichen Regierungen einzufügen, dass sie nur nach eigenen Angaben die Regierung des jeweiligen Landes sind - wir wollen ja schließlich Quellen nennen und an den Theorien um die NWO könnte ja doch was dran sein... -Bomberman 15:37, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich beziehe mich zu Recht auf formale Gründe. Das kannst du nicht leugnen! Meine angeblichen Motive spielen hier übrigens keine Rolle. Bleib bitte sachlich. Der Passus stellt einfach nur die Quelle dar. Damit kannst du doch nicht ernsthaft ein Problem haben. Dass das „Mist” sein soll, wird im weiteren Text nicht ersichtlich. Das ist deine persönliche Interpretation und hat mit inhaltlichen Fragen nix zu tun--M. Yasan 15:46, 16. Apr 2006 (CEST)

Hätte es ein einfaches „stimmt, aber wenn wir hier in Stein gehauene formale Kriterien hätten, könnte ich vielleicht sogar damit durchkommen” nicht auch getan? -Bomberman 15:57, 16. Apr 2006 (CEST)

Du sollst hier ja nur Dinge revertieren, die nicht korrekt sind oder nicht neutral formuliert sind. Das ist hier nicht der Fall.--M. Yasan 16:04, 16. Apr 2006 (CEST)

Doch, weil deine Ergänzung aus den o.g. Gründen nicht neutral ist -Bomberman 16:06, 16. Apr 2006 (CEST)

Was „zwischen den Zeilen” angeblich passiert, darüber zu entscheiden hast du im übrigen kein Recht. Das ist aber ein seltsamer Fundamentalismus, den du hier betreibst, dass man hier nicht mal mehr die Angaben einer gewählten Regierung als solche kennzeichnen soll! Du kannst auch gerne in WTC gehen und dort alles ändern, das ist nach deiner Vorstellung alles POV (hab ich nix mit zu tun). Ein Trauerspiel!--M. Yasan 16:21, 16. Apr 2006 (CEST)

Oooooch, der arme Yassan wird von dem bösen Fanatiker davon abgehalten, die Wikipedia mit einem vollkommen harmlosen und gutgemeintem Edit zu bereichern... -Bomberman 16:28, 16. Apr 2006 (CEST)

„Nach Angaben der Regierung” ist ebenso richtig wie „nach Eigenangaben von Mitgliedern der Al Quaida” oder „nach Angaben der Ermittler” oder „nach Angaben des SPIEGEL” usw.

Es ist einfach Quatsch, ein zeitgeschichtliches Ereignis, das in der heute herrschenden Meinung als Tatsache gilt, so einzuführen. Als nächstes muss es dann heißen: „Nach Angaben der Regierung” wurde der Reichtag im Mai 1933 von einer kommunistischen Verbrecherbande abgebrannt usw. und dann müssen wir das hier „widerlegen”. Nee, so nicht. Jesusfreund 22:02, 16. Apr 2006 (CEST)

Dies ist aber eine komische Begründung zu sagen, es „sei einfach Quatsch”, wo es doch inhaltlich nichts daran zu rütteln gibt. Es ist übrigens auch völlig normal, das anzugeben. Wir verdanken doch all diese Erkenntnisse der Regierung - was ist schon dabei, das zu erwähnen? Willst du in etwa die Hitler-Regierung von 1933 mit der Bush-Regierung von 2001 gleichsetzen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich will hier auch kein neues Fass aufmachen. Diese Kleinigkeit ist offenbar nicht mehrheitsfähig und damit ist die Sache gegessen.--M. Yasan 22:30, 16. Apr 2006 (CEST)

Schöne Scheiße, eure Wikipedia...

Zwei, drei Typen mit anonymen Nicknames und einem untrüglichen Sinn für die Vermeidung wirklicher Diskussionen bewachen hier die offiziellen Lügen und sorgen auch noch dafür, dass unvoreingenommene Leser nichtmal mehr die Quelle erfahren sollen, weil ja durch Angabe der Quelle vermutet werden könnte, dass die Quelle nicht die absolute, göttlich gegebene Wahrheit spricht??? Also, Leute, in Zukunft auf WP entgegen der WP-eigenen Empfehlung keine Quellen mehr angeben, das sorgt nur dafür, dass WP-Nutzer misstrauisch werden. Selten so gelacht...

Und als einzig „maßgebliche Quellen” gelten natürlich nur diejenigen, die aus den „offiziellen” Kreisen der eigentlichen Täter beauftragt oder begünstigt wurden und werden, die also unter politischem oder wirtschaftlichem Druck stehen, oder die aus Eigeninteresse handeln, um sich bei den kriegstreiberischen Organen und Personen als mainstream-kompatibel einzuschmeicheln. Alles im Sinne des heraufbeschworenen „Kampfes der Kulturen”, denn der Islam, die Ölaugen und die Windelköpfe stellen die neuen Feindbilder.

In der US-Wikipedia wacht ein zum Glück etwas naiver Mitarbeiter („MONGO”) der neuen Homeland Security (die bekanntlicher Weise erst seit den Anschlägen existiert) über die regierungstreuen Inhalte und deren Einhaltung und Revertierung bis zum Jüngsten Tag, hierzulande sind es Jesusfreunde und Bombenmänner. Italienische Zustände allenthalben.

Die Zeit ist wohl noch nicht reif für selbst die moderatesten Korrekturen. Yasan, du tust mir leid. Schreib doch noch ein paar andere, unwiderlegbare Fakten rein, zum Beispiel die überproportionale Häufung von Aktienoptionsgeschäften bzgl. Boeing und AA kurz vor und am 11.9., die immer noch nicht aufgeklärt sind. Vielleicht wird ja mal was nicht revertiert. Auf die schweigende Masse hier ist jedenfalls Verlass. Es muss wohl erst was in D passieren, bis die Leute aufwachen. Ich fürchte nur, dann werden sie sich gegen die medial vorinstallierten Feindbilder erheben, und eben nicht gegen ihre Medien und ihre Regierung(en).

Julius, Bomberman und Jesusfreund: Viel Glück bei der Vorbereitung des ersten Atomweltkriegs (wie gut, dass Iran mit seiner 3,5-prozentigen Anreicherungsmöglichkeit für Uran vorerst nur Leuchtziffernanzeigen produzieren kann und nicht, wie die USA, die Erde 100-fach vernichten kann, nicht wahr? So haben wir eine reelle Chance, Rückschläge zu vermeiden, bevor die Araber uns die Köpfe einrennen, oder?).

Bis dann, -- Ronald Bias 13:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Stimme dir voll zu, warum sollen Wahrheiten, die bewiesen sind, unter Verschwörungstheorien gelten. An alle, die immernoch die Version der amerikanischen Regierung glauben, schaut euch einfach mal Loose Change an. Dort wird alles sehr gut beschrieben und auch ihr werdet Bush für einen Lügner halten. paygar 13:26, 17. Apr 2006 (CEST)

Ist OK (gähn). Nur ein bisschen Widerspruch und schon offenbaren die VS-Gläubigen ihre dramatisierenden Kurzschlüsse und „bewiesenen” Dogmen und wechseln von der Sach- auf die Personalebene.

Dabei würde die vollauf berechtigte Kritik an US-Politik viel eher wirksam werden und viel mehr lernwillige Menschen erreichen, wenn sie nicht dauernd mit diesem penetranten Aberglauben an die allmächtige Fähigkeit des CIA zum Betrügen der ganzen Welt verquickt würde.

Es ist also durchaus offen, welche Denkmuster die Menschen zum Widerspruch gegen kommende Kriege anreizen und befähigen. Jesusfreund 13:32, 17. Apr 2006 (CEST)

• gähn* Die Sache mit der Quellenangabe war ja ganz kreativ, aber nach dem dritten Mal hatte sich der Witz dann auch totgelaufen.

Um es mal deutlich auf den Punkt zu bringen: Ein Großteil von dem, was man in den üblichen Verschwörungstheorien liest, ist schlichtweg Bullshit, der meistens nicht einmal eine Überprüfung der Quellen übersteht, weil Konspirationisten zu einer sehr selektiven Zitierweise neigen, und spätestens mit ein bisschen Wissenschaft stürzt das Konspirationskartenhaus in Null Komma Nichts in sich zusammen. Aber genau wie Kreationisten in diesem Moment Gott als Ausweg aus dem Hut zaubern, der ja nun nicht an die Gesetze von Logik und Wissenschaft gebunden ist, kommt den Konspirationisten die böse Weltverschwörung und ihre Lakaien in den Medien zur Hilfe, die alles kann und alle Beweise verschwinden lässt. Mag ja eine nette Freizeitbeschäftigung sein, aber in einem Lexikon hat sowas nichts verloren, erst Recht nicht als angeblich gleichwertige Alternative zur „offiziellen” Version.

Dir missfällt, dass deine Pseudoerklärungen als Verschwörungstheorie „diskreditiert” werden? Freu dich lieber, dass sie dank der allgemeinen Umgangssprache den Titel „Theorie” beanspruchen können, wo „unverifizierte Hypothese” der eigentlich treffende Ausdruck wäre. -Bomberman 15:48, 17. Apr 2006 (CEST)

Ihr wirkt irgendwie etwas müde... :-)) -- Ronald Bias 20:23, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich persönlich (POV) gehe auch davon aus, dass die offizielle Version großteils daneben ist. Sobald eine gewisse kritische Masse dieser Meinung ist, werden wir natürlich umstellen müssen. Dieser Umschlagspunkt ist schwierig zu bestimmen, das wird letztlich auf einen Edit-War ... ahem, ich meine natürlich einen Community-Entscheid, hinauslaufen. Im Moment sehe ich den Umschlagspunkt aber noch in weiter Ferne, denn die Wikipedia muss aus ihrem eigenen Selbstverständnis heraus immer der Aktualität hinterherhinken. Deshalb können wir derzeit nichts anderes tun, als seriöse Indizien zu präsentieren und Quellen zu zitieren. Enzyklopädische Arbeit ist angesagt und ich denke, das können wir Wikipedianer, egal welchen Lagers, besser als die US-Regierung und CNN zusammen. Also an die Arbeit, aber bitte seriös :) -- ulim, 21:13, 17. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht wird der „Umschlagspunkt der kritischen Masse” allmählich erkennbar--M. Yasan 17:53, 24. Mai 2006 (CEST)

Eric Hufschmid

...sollte vielleicht unter die hier dargestellten Autoren von VS-Theorien aufgenommen werden, da sich unsere Gläubigen hier so gern auf seine Argumente stützen. Painful Questions ist zwar schon etwas älter, aber immer noch gut genug, nach Jahren eine Doppel-DVD auf den Markt zu schmeißen mit schönen Fotos und eindrucksvollen Interviews.

Nur muss man dann auch dazu sagen, dass der Autor jüdische Journalisten für die Unterdrückung der (seiner) Wahrheit in den Medien verantwortlich macht und behauptet, es seien nach dem 11.9. Hunderte Israelis in den USA festgenommen, aber alle wieder freigelassen worden. (Wenn das nicht tief blicken lässt.) Und er glaubt natürlich auch an die Mondlandungslüge. Kritiker, die seine Thesen widerlegen, seien allesamt Teil des „Spiels” zur gigantischen Volksverdummung. [8] Ziemlich hermetisch, das Ganze.

Immerhin ist Symbiosus jetzt damit einverstanden, diese Theorien VT zu nennen, und Ronald beteiligt sich an deren Aufklärung auf dieser Seite. Geht doch! ;-) Jesusfreund 04:04, 26. Apr 2006 (CEST)

Ganz so hermetisch ist das dann doch nicht. Die Behauptung von den 120-200 (nicht „Hunderte”) Israelis, die von US-Behörden in Florida festgenommen und wieder freigelassen wurden, stützt sich auf die Berichte einer britischen und einer israelischen Zeitung. Dass man den US-Medien eine beschönigende und verfälschende Berichterstattung über Israel vorwirft, ist nicht gerade ein Novum (z.B. Chomsky). Allerdings stellt Hufschmid die jüdische Herkunft vieler Journalisten hier wirklich ziemlich polemisch heraus (im Buch wird das Thema nicht angeschnitten) und macht daraus die berühmte monokausale Schlußfolgerung.

Das Bemerkenswerte an den Angriffen gegen Kritiker ist, dass er auch solche Autoren als „verdächtig” einstuft, die den Verschwörungtheoretikern zuzuordnen sind. Dieser Vorwurf, dass Leute, die abweichende Theorien über den Tathergang entwickeln, auch nur Teil der riesigen Desinformations-Maschinerie sind, wird den USA wirklich oft erhoben, und sollte auch ruhig mal hier Erwähnung finden.--M. Yasan 15:54, 26. Apr 2006 (CEST)

Christian C. Walther

sollte ebenfalls aufgenommen werden. Sein Buch „Der zensierte Tag” ist allen VTlern (und natürlich auch den VT-Kritikern, ich habe manchmal meine Zweifel, ob die überhaupt solche Bücher lesen...) dringend zu empfehlen.

Er legt es nämlich nicht darauf an, eine eigene Theorie aufzustellen und diese dann mit allen möglichen Argumenten zu untermauern, sondern er legt das Hauptgewicht auf die Untersuchung der Stichhaltigkeit der vorgelegten Beweise. Daher kann er auch nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden, sondern eher als Kritiker der „einzig wahren Version”. Ganz am Ende bringt er, mit allen gebotenen Einschränkungen, doch eine eigene Theorie, die sich (selbstverständlich) in großen Teilen mit den prominenten VT deckt. Sein Weg dorthin bleibt jedoch klar auf dem Kurs der harten Fakten, die die offizielle Theorie praktisch ausschließen.

Ronald Bias 19:53, 26. Apr 2006 (CEST)

„Er legt es nämlich nicht darauf an, eine eigene Theorie aufzustellen […] (und kann daher) nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden […]” und kurz danach „Ganz am Ende bringt er […] doch eine eigene Theorie”.
Stempel drauf C. C. Walther ist ein Verschwörungstheoretiker! :-) --Haeber 20:48, 27. Apr 2006 (CEST)

Aha. Und wer da spricht, ist ein qualifizierter Mondlandungslügen-Theoretiker. Oder möchtest du uns bitte deine Rezeption Walthers Sichtweise näher erläutern?BORG 12:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Sigmund Freud

Ich habe mir jetzt drei Stunden lang diese Seite von Anfang bis Ende durchgelesen und fasse mir nur noch schwer an den Kopf. Ich postuliere deshalb zum Ende hin, aus gegebenem Anlass Sigmund Freud in die Literaturliste aufzunehmen. Manch einem könnte nämlich die Lektüre zu Themen wie Narzissmus und Paranoia bzw. Schizophrenie ganz gut tun.

Den anderen Lesern, die nicht von solchen Erscheinungen heimgesucht sind, könnten diese Links das Verständnis erleichtern, weshalb sich manch einer von den Befallenen hier so ereifert. Ergänzend hierzu noch: Michael Balint und Heinz Kohut (das allmächtige Objekt).

Sag mal Roland Bias, wir sind einander nicht bekannt, aber ich muß Dich geradeheraus fragen, mit wem Du eigentlich kämpfst. Kommst Du noch klar?

Und Dein, Jesusfreund, Gleichmut und Deine Ausdauer sind schon wirklich bewundernswert. Andererseits wäre auch das mal ein interessanter Ausgangspunkt psychologischer Überlegungen, weshalb Du Dir das hier über Jahre hinweg gibst.

Gruß acheronta.movebo

Tja. Ich bin seltsamerweise beim letzten aufgeschlüsselten Dump in Psychologie auf Platz 1 gelandet und weiß nicht womit ich das verdient habe... ;-)) Jesusfreund 08:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Ignoranz und Ideologie sind natürlich auch nicht schlecht. Der Staat und das Ich. Wiki-Leser wissen mehr--M. Yasan 10:39, 30. Apr 2006 (CEST)

Alfred E. Neumann

können wir natürlich auch noch zu dem dreitausendfachen Massenmord befragen, ich weiß allerdings nicht, ob dies der richtige Ort für grobe Scherze ist. Lieber „acheronta”, ich kämpfe MIT den Überlebenden und Angehörigen der Opfer, mit den wenigen, die gegen den medialen Massenstrom schwimmen und mit denen, die hier diskriminierender Weise als „Verschwörungstheoretiker” gestempelt werden, die aber eigentlich nur diejenigen sind, die mit der gebotenen journalistischen Arbeit Indizien und Beweise für die Fehlerhaftigkeit der offiziellen Version zusammentragen und aufgrund der Widersprüche und Gesetzen der Logik gar nicht anders können, als alternative Erklärungen anzubieten. Auch kämpfe ich MIT dem Großteil der amerikanischen Bevölkerung, die längst ahnen, was mit ihrer neofaschistischen Regierung los ist. Wären die Wahlen nicht gefälscht worden, wären sie ja nicht mal an der Macht.

Wie du bei der Lektüre sicherlich gemerkt hast, gibt es hier hauptsächlich zwei Vertreter, die jegliche Versuche, andere Versionen als ebenfalls plausibel erscheinen zu lassen, vehement revertieren und hämisch kommentieren. Ich würde an deiner Stelle nicht nach deren Psychologie fragen, sondern eher versuchen herauszufinden, auf wessen Gehaltsliste sie stehen. Der Dritte hat die offizielle Version auswendig gelernt und beschuldigt alle Zweifler des Halbwissens. In der englischsprachigen Wikipedia wacht ein Mitarbeiter der nach dem 11.9. gegründeten Überwachungsbehörde „Homeland Security” (Sicherheit des Heimatlandes) über den entsprechenden Artikel. Alles klar?

Die angeblich „islamistischen” Täter Atta & Co. hatten Callgirls, tranken Wodka und schlürften Austern, warfen mit Geld nur so um sich und waren richtige „Partylöwen”. Merkt vielleicht mal jemand, dass (im Originalartikel) der gesamte Abschnitt über Islamismus und die vielen Verweise darauf Bullshit sind? In Attas (gefälschtem) Testament heißt es „Im Namen Allahs, in meinem Namen und im Namen meiner Familie”. Wie dumm muss man sein, um nicht zu wissen, dass kein gläubiger Moslem seinen eigenen Namen im gleichen Atemzug mit Allah erwähnt?

Allen, die hier entweder mit Klauen und Zähnen die offizielle Version vertreten und alle anderen, die süffisant über die Machtlosigkeit der Zweifler herziehen, sei die Lektüre mindestens eines der VT-Bücher empfohlen. Wer nichts anderes gelesen hat und nur seine Ruhe will, muss sich den Vorwurf der Ignoranz gefallen lassen, wie M. Yasan schrieb.

Gruß, Ronald Bias 08:38, 3. Mai 2006 (CEST)

Wir stellen nur den NPOV sicher. Du hast jetzt vier leidenschaftliche Absätze geschrieben, die vielleicht ein gutes Essay abgäben, jedoch enzyklopädisch unbrauchbar sind. Du musst einfach den Unterschied verstehen zwischen einem journalistischen und einem rein technischen Ansatz wie dem der Wikipedia. Wir machen hier eine Datenbank des bekannten und anerkannten Wissens der Menschheit. Dies ist keine journalistische oder redaktionelle Aufgabe, sondern eine bibliothekarische - eine reine Fleiß- und Sammelarbeit ohne Anspruch auf neue Erkenntnisse. Du befindest Dich auf einer Mission und das ist ehrenwert, aber hier der falsche Platz. Die Wikipedia ist die Instanz, die neue Erkenntnisse als Allerletzte akzeptiert. Hier tust Du Dich also maximal schwer, andere Medien sind da wesentlich flexibler. --ulim, 10:27, 3. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige, aber was heißt hier „wir”? „Wir” alle tragen zu WP bei, und die neutrale Sichtweise wird gerade im Hauptartikel „von euch” EBEN NICHT vertreten. Dieser Artikel ist tendenziös zugunsten der Version der US-Regierung. Wer das nicht sieht, auch du, ulim, ist selbst tendenziös, oder der Mechanik der Logik nicht zugetan. Eine neutrale Sichtweise zu haben, ist nicht gerade leicht. „Euch” gestehe ich das alleinige Recht darauf ebenso wenig zu wie mir. Als ich übrigens versuchte, einen Artikel zu schreiben, der nur die Fehler der offiziellen Version enthalten sollte, wurde er gelöscht. Ist also nix mit „Dann schreib doch 'nen anderen Artikel”. In dem hiesigen (VT-)Artikel, auf den ich sodann verwiesen wurde, zensieren und revertieren dieselben Wahnsinnigen herum, die auch den Hauptartikel verteidigen.

Dabei ist es selbst im Nebenartikel ein Angang, auch nur die deutlichsten Fakten unterzubringen (siehe den fehlenden Abdruck der Triebwerke in der Fassade des Pentagon. Das müsste aber sogar im Hauptartikel stehen! Zum Beispiel so: „An der Stelle, an der die Triebwerke der Boeing 757 hätten einschlagen müssen, ist die Fassade völlig intakt. Daher ist anzuzweifeln, dass es wirklich ein Passagierjet war, der in das Pentagon geflogen ist.” FAKT! NPOV! Wer widerlegt das? Keiner, denn es IST ja nicht widerlegbar! Die Fakten, die ich in den einschlägigen Büchern gelesen und bisher hier hingeschrieben habe, wurden sämtlich nicht widerlegt. Darauf lassen sich die Kollegen Jesusfreund, Bomberman und Julius1990 nämlich nicht ein (viel zu gefährlich, ich könnte ja recht haben). Es werden nur dumme Sprüche geklopft und es wird allgemein (mit Floskeln wie „selbsternannte Experten” usw.) „argumentiert”. Das ist doch der reinste Kindergarten! Und das verteidigst du als „Enzyklopädie”? Hier findet keine wissenschaftliche Diskussion statt, sondern VT-Bashing und Machtkämpfe um „die Wahrheit”.

Und noch was: „Allerletzte” Erkenntnisse... dass ich nicht lache. Zum 11.9. gibt es so viele Erkenntnisse, die nicht im Hauptartikel stehen... Was ihr nicht begreift ist, dass es einen Unterschied gibt zwischen der „offiziellen öffentlichen Meinung” und der tatsächlichen Summe der Meinungen der Öffentlichkeit. Die nämlich weicht gehörig von der offiziellen Version ab. Wissenschaftler veröffentlichen ihre Erkenntnisse ja auch nicht unter Berücksichtigung der laienhaften Vorstellungen der Öffentlichkeit, sondern sie veröffentlichen Fakten. Daher müssen eigentlich alle Erkenntnisse, die als bewiesen gelten (z.B. das sofortige Einschmelzen der Stahlträger ohne kriminologische Untersuchung), mit in den Hauptartikel. Ideologische Spekulationen über Islamismus hingegen müssen daraus verschwinden. Das sind unbeweisbare Behauptungen. Wie gesagt, Atta war kein fundamentalistischer Jihad-Kämpfer, sondern vermutlich CIA-Agent. Bewiesen ist weder das Eine noch das Andere, aber dann darf nicht eine der Versionen als Wahrheit hingeschrieben werden. Wer das nicht begreift, dem ist nicht zu helfen.

Gruß, Ronald Bias 20:22, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ronald, wenn im Hauptartikel der NPOV verletzt wird, dann solltest Du das dort bekämpfen. Da ich noch nie etwas zum Hauptartikel beigetragen habe, stimmt es auch nicht, dass dieselben „Wahnsinnigen” dort wie hier editieren. Was Du zu den fehlenden Fassadeneindrücken schreibst, ist in der offiziellen Version kein Thema und gehört deshalb auch nicht in den Artikel. Der Artikel befasst sich mit der offiziellen Version, die weithin anerkannt ist, nicht mit den (womöglich berechtigten) Zweifeln einer Minderheit. Wenn morgen jemand schlüssig beweist, dass 2+2=5 ist, aber die mathematische Welt das totschweigt, weil sie sonst zusammenbricht, dann steht in Wikipedia: 2+2=4. Das musst Du verstehen - wir suchen hier nicht nach der Wahrheit, sondern nach der Mehrheit. Im Zweifel (und bei diesem Thema kann man fast alles anzweifeln und wenig schlüssig beweisen) gehen wir mit dem, was weithin anerkannt ist - selbst wenn es uns als Individuen unlogisch erscheint.

Deine grundsätzliche Kritik, dass nämlich die offizielle Version eher eine Minderheitenmeinung sei und die VT'ler weithin anerkannt wären, ist erlaubt, muss aber belegt werden. Da ist die Bringschuld bei Dir.

Deine anderen Einzelpunkte zum Hauptartikel kann ich nicht kommentieren, weil ich dort, wie gesagt, nicht tätig bin. Deine Äußerungen hier sind aber großteils spekulativ und POV - hier auf der Diskussionsseite ist das erlaubt, aber im Artikel nicht. --ulim, 22:50, 4. Mai 2006 (CEST)

Wer widerlegt das? Keiner, denn es IST ja nicht widerlegbar! Die Fakten, die ich in den einschlägigen Büchern gelesen und bisher hier hingeschrieben habe, wurden sämtlich nicht widerlegt. Darauf lassen sich die Kollegen Jesusfreund, Bomberman und Julius1990 nämlich nicht ein (viel zu gefährlich, ich könnte ja recht haben).

Warum ich nicht auf deine diversen Hypothesen antworte? Ganz einfach: Dies der falsche Ort, weder Artikel noch Artikeldiskussionen dienen zur Theoriefindung oder irgendwelchen „ich will aber Recht haben”-Diskussionen. Außerdem weiß ich aus eigener Erfahrung, dass solche Debatten mit VTlern und ähnlichen Fanatikern komplett sinnlos sind. Ich könnte dir zum Beispiel diverse Berichte über die Analyse der Träger zeigen (die übrigens auch gerne von VTlern referenziert werden, da sie in ihren Augen eine Sprengung belegen), sogar Fotos der Träger beim NIST, aber was würde es bringen? Es wären doch entweder nur Fantasien der CIA, oder nicht der Originalstahl, oder du würdest gar nicht mehr darauf eingehen, sondern das „Argument” abhaken und mit dem nächsten aus der Liste weitermachen. Nein danke, ohne mich -Bomberman 10:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Von Neumännern, Narzißten und anderen Gestalten

Ich bin am letzten Wochenende auf diese Seite gestoßen, nachdem ich zuvor zufällig zum Film Loose Change gelangt war. Damit sich niemand zu ausführlichen Gegenreden herausgefordert fühlen soll, will ich nur sagen, daß der Film seine Stärken und Schwächen hat. Was mir aber gänzlich fehlte, war das, was man bei Wiki wohl den NPOV nennt. Deshalb machte ich mich auf die Suche nach Quellen, die sich mit dem Ereignis als solchem und den Fragen des Films auseinandersetzten. Na ja, ich landete auch hier. Der Beitrag ist aber keine große Hilfe, da er einseitig ist.

Die Diskussion zum Beitrag war allerdings sehr erhellend. Kurzum, diejenigen, die eine andere Sicht auf 9/11 haben, tun ihrem Anliegen durch die Art ihres Auftretens keinen Gefallen. Ganz im Gegenteil. Ich werde nicht weiter drauf eingehen, denn es ist verlorene Müh. Die Konspirationsapologeten fechten nämlich eigentlich ganz andere Sachen aus.

Da der Beitrag wie geschildert - aus meiner bescheidenen Sicht - eine Auseinandersetzung mit den Argumentationslinien der Verschwörungsanhänger im großen und ganzen vermissen läßt, hatte ich einen Link zu einem Aufsatz in der taz reingesetzt. Dieser Aufsatz setzt sich mit vielen der auch hier vorgetragenen Ansichten und Argumente auseinander. Allein das macht ihn goldrichtig. Weiterhin enthält er zahlreiche weiterführende Links/Quellenangaben. Somit ist er genau das, wonach ich am Wochenende als „Frischling” auf der Suche war. Infos und Auseinandersetzung.

Der Link wurde ruckzuck wieder gelöscht. So geht's nicht. Deswegen stelle ich ihn jetzt selbst zur Diskussion. Wenn er wieder gelöscht wird, ohne daß sich der Diskussion gestellt wurde, dann setzte ich ihn wieder rein. Ich habe abends, wenn ich nach Hause komme, immer eine Viertelstunde Zeit.

Gruß acheronta.movebo

Erstmal cool bleiben und den Artikel richtig lesen. Wir haben bereits einen Link zur Anti-VT'ler Site von Ralf Kellerbauer drin, die wesentlich mehr Informationen enthält als der taz-Artikel. --ulim, 01:13, 4. Mai 2006 (CEST)

Auch dieselben? Der Taz-Artikel bezieht sich auf selbstrecherchierte Augenzeugen und Fotodokumente vom Pentagonanschlag und widerlegt damit vor allem Wischnewski und Bröckers. Auf andere VS-Autoren und deren Thesen bezieht er sich allerdings nicht. Ist auch schon etwas älter. Jesusfreund 01:17, 4. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du verargumentieren kannst, dass der taz-Artikel besser ist als Kellerbauer, dann kommt die taz rein und Kellerbauer fliegt raus. So einfach ist das, ich bin da völlig unemotional :) Aber, wir haben bereits mehr als fünf Weblinks und Du weisst ja was das bedeutet. Wir müssen reduzieren und nicht aufstocken :) --ulim, 01:13, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte dir eine konkrete Frage gestellt. Wenn du darauf unemotional antworten könntest, hilfst du zu klären, ob der Taz-Link Zusatzinfos bietet oder nicht. Er basiert wie gesagt auf Eigenrecherche, ist also auf jeden Fall nicht völlig daneben. Jesusfreund 01:47, 4. Mai 2006 (CEST)

Sorry, ich dachte die Antwort auf Deine Frage wäre implizit. Also: natürlich ist der taz-Artikel nicht völlig daneben, aber er behandelt eben nur einige Details, wohingegen Kellerbauer nicht nur zum Pentagon etwas zu sagen hat, sondern auch zu all den anderen Aspekten. Beim Durchlesen fiel mir auch auf, dass der taz-Artikel Bröckers überhaupt nicht widerlegt, sondern nur diesen Anschein erweckt durch geschickte Rhetorik. Ansonsten werden ein paar Quellen und Zeugenaussagen präsentiert, die den VT'lern widersprechen. Wie Du sicher weisst, haben die VT'ler auch ihre Augenzeugen. Insgesamt ist das nicht die „höchste Qualität”, die wir fordern müssen, wenn wir bereits zuviele Weblinks haben. --ulim, 02:19, 4. Mai 2006 (CEST)

Hm, bevor ich hier zu Wiki gelangte, war ich auch auf der Seite von Kellerbauer. Um es mal vorsichtig auszudrücken, fand ich die Seite als Leser mit relativ wenig Hintergrundwissen sehr unübersichtlich und unstrukturiert. Das ist schade, denn der Seite ist der dahinterstehende Einsatz anzumerken.

Wie Ihr hier die Beiträge redigiert, ist mir schnuppe. Deswegen dränge ich mich auch nicht mit dem Link auf. Ich fand es einfach nur unpassend, einen Link, der eine Gegenthese zu diesem Wikibeitrag darstellt, einfach so zu löschen. Ich würde mich ohne Diskussion nicht so an den Beiträgen anderer vergehen.

Welchen Beitrag nun ulim meint, den ich genau lesen soll, erschließt sich mir noch nicht. Ich habe mir den Spaß gemacht, die Diskussion gänzlich durchzulesen, was mehrere Stunden dauerte. Da kann es schon sein, daß mir später was durch die Lappen geht. War ja auch ein bißchen anstrengend, den ins persönlich reichenden Verdächtigungen einiger Verfasser zu folgen.

Ich werde mich hier bestimmt nicht so reinhängen, wie Jesusfreund es beispielsweise tut. So kann es auch sein, daß das meine letzte Nachricht gewesen ist. Deswegen will ich Euch noch mit auf den Weg geben, daß dieser Beitrag in der jetzigen Form für den neugierigen, suchenden Leser zu einseitig ist. Das heißt nichts anderes, als daß er nicht informativ ist und stattdessen, entschuldigt die Ausdrucksweise, eine Tollwiese für Konspirationsfanatiker ist.

Gruß acheronta.movebo

Die Just-give-five-Maxime ist im übrigen keine konstitutive Regel, sondern schlichtweg eine Empfehlung („viele meinen”), die zu Recht das Maßhalten zum Prinzip erklärt. Viele der hier versammelten User arbeiten sicherlich an Artikeln, die weit mehr als fünf Weblinks aufweisen. In diesem Sinne kann von einem akuten Notstand nicht die Rede sein. Nach BNS kann diese unverbindliche 5-Links-Beschränkung auch zum Aufhänger werden für Vorstöße gegen die unter dem Lemma vorgebrachten Inhalte. Das ist hier in unserem Fall natürlich besonders verführerisch... Gleichzeitig ist bei der Komplexität, Aktualität und der Kontroverse, die das Thema bietet, eine regelrechte Aufrüstung an Weblinks sehr wahrscheinlich. Diesem Impuls bin ich ja auch prompt gefolgt. Um das zu verhindern, hat Realulim imho zu Recht auf Standards verwiesen, die die Kellerbauer-Seite besser erfüllen kann als ein einzelner Taz-Artikel. Es wird sicherlich oft schwierig zu entscheiden sein, was „rein” kommt und was nicht. Sich auf fünf Weblinks zu kaprizieren, halte ich allerdings für unsinnig--M. Yasan 15:26, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu, wir dürfen mehr als fünf haben, wenn sie alle „vom Feinsten” sind. Aber wir müssen eines sehen: der Hauptartikel mit der „offiziellen Version” hat sich auf fünf Weblinks beschränkt und keiner davon beschäftigt sich mit VT. Es wurde (zurecht) gesagt: Liebe VT'ler, schreibt euren eigenen Artikel, wenn ihr meint, dies ist ein derart ergiebiges Thema. Aber bitte, wir haben hier nur fünf Links und die können wir nicht an euch verschwenden. Nicht mit der vollen Konsequenz, aber tendenziell analog argumentiere ich deshalb hier: von unseren wenigen Weblinks wollen wir einen den Anti-VT'lern zugestehen. Der beste Anti VT'ler Link kommt rein, aber lasst uns die anderen Slots bitte für unser VT-Thema.

Übrigens: ich bin kein VT'ler, aber ich verteidige ihre Rechte als wäre ich einer, so gebietet es der NPOV. --ulim, 18:50, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es sehr interessant, die zuletzt genannten Meinungen zu verfolgen. Dein letztes Argumet, realulim, vermag jedoch überhaupt nicht zu überzeugen. Als Wikikonsument habe ich Wiki immer als Möglichkeit verstanden, mir Informationen zu verschaffen. Du machst jetzt aus diesem Beitrag letztlich eine Agitationsplattform („unser VT-Thema”), wo die zu verteilenden Häppchen nach Proporz verteilt werden.

Sollen sie doch einen VT-Beitrag neben 9/11 bekommen. Warum nicht? Doch wenn ich Wiki aufschlage, dann will ich als Konsument keine Essays lesen, sondern Infos erhalten. Und das ist es eben, was ich grundsätzlich an diesem Beitrag kritisiere. Jetzt durften die VTler sagen, was sie von der Sache halten. Schön. Aber schlauer bin ich deswegen als Konsument noch lange nicht.

gruß acheronta.movebo

Ich würde z.B. aus dem Taz-Link die wesentlichen Quelllinks abfischen, z.B. die Liste mit Hunderten von Augenzeugenberichten zum Pentagon-Jet. Einige Verweise führen übrigens auf VS-Seiten...

und Kellerbauer: Dort tun es einige Links nicht (mehr) und ich stimme dir zu, die Seite ist für Laien sehr konfus aufgebaut, Layout und Präsentation sind für den Zweck einer Auseinandersetzung mit VS-Theorien nicht vorbildlich.

Unter „Pentagon 1-3” findet man dort immerhin eigentlich alles nötige, um den Senf von Bias oben zu beantworten. Die sichtbaren Schäden an der Außenfassade stimmen durchaus mit dem überein, was man vom Aufschlag einer 757 mit ihrer Spannbreite und Bauweise erwarten kann.

Wenn hier einer ständig schreit „und die Triebwerke?” und von anderen beim Abendessen auf der Binnenalster Beweise verlangt, sollte er vielleicht mal anfangen, selber zu beweisen, dass die Fotos von Flugzeugteilen einer American Airlines und Feuer auf gut 100 m Breite und Augenzeugenaussagen allesamt erstunken und erlogen sind. Wennschon dennschon. Jesusfreund 00:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, wenn Inhalte aus dem taz-Artikel eingebaut würden - dadurch steigt die Qualität des Artikels. Ich wende mich nur gegen das bloße Setzen eines Weblinks. Wie Kollege acheronta.movebo schon sagte, er will informiert werden, nicht aus irgendwelchen Fetzen seine Wahrheit zusammensuchen müssen. Die wesentlichen Infos zur Sache müssen im Artikel stehen. Die Weblinks sind weiterführende, den Rahmen sprengende Informationen. --ulim, 02:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Ping Pong

Wir haben hier ein Ping-Pong Spiel. Es gibt die "Offiziellen" und die behaupten X. Dann entgegnen die "VT'ler": so ein Quatsch, weil Y. Und die Offiziellen sagen: Y ist unmöglich wegen Z. Wie wollen wir dies vernünftig darstellen? Sicher geht ihr konform, dass ein einziger Ping-Pong Artikel mit allen Ballwechseln unlesbar ist und vermutlich zu einem Edit-War führt. Also haben wir erstmal zwei Artikel daraus gemacht. Nun könnte man in beiden Artikeln Ping-Pong spielen und das Problem wäre nicht gelöst, sondern verdoppelt. Schlecht. Wo ist die Lösung?

Ich propagiere: es gibt eine "offizielle" Version und in dem Artikel gibt es nur Ping und einen Hinweis am Ende: es gibt Zweifel an Ping, siehe Artikel Pong. Im Artikel Pong (also hier) dasselbe, man verweist am Anfang darauf, dass es eine offizielle Version gibt, es hier jedoch um Verschwörungstheorien geht, die dieser widersprechen. Hier also nur Pong.

Ausnahmen bestätigen die Regel, sind aber maßvoll einzusetzen. Wenn wir nicht Maß halten können, weil es einfach soviel Bedeutendes zu sagen gibt, dann ist von enzyklopädischer Relevanz auszugehen und wir können dafür wieder ein eigenes Lemma rechtfertigen.

Soweit meine Meinung, ich lasse mich auch gern anderweitig überzeugen. Nur, was IMHO nicht geht, das ist eine Bevorzugung der offiziellen Version, indem wir dort keinen Widerspruch im Artikel dulden, hier aber keine Scheu haben die VT'ler sämtlich zu zerlegen. Es ist nunmal Fakt, dass es eine offizielle und weithin anerkannte Version gibt, jedoch auch eine relevante Gruppe von Gegnern. --ulim, 02:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Mich dünkt, was du vorschlägst ist bloß Konfliktvermeidung. Dort Ping, hier Pong, ist doch nur die bekannte schiefe Ebene einer Gleichbewertung von "Zweifeln" und angeblich "unbewiesenen" Fakten, die wir eben genau nicht mit dem NPOV vereinbaren können.

Ich sehe es so: Dort wird sozusagen die Nachrichtenversion dargestellt nach zugänglichen Mainstreammedien-Infos, hier die relevanten (also nicht alle) VS-Theorien dazu mitsamt relevanten (also nicht alle) Gegenargumenten: Denn zum Referieren der VS-Thesen gehören natürlich auch die Zweifel an den Zweifeln. Sonst sind wir nicht auf dem aktuellen Stand der Dinge und handeln unverantwortlich.

Aber sobald man dazu steht, ist man vom CIA bezahlt und wahnsinnig, was natürlich die objektive Grundhaltung und vor allem die Menschenkenntnis der VS-Fans beweist. Amen. Jesusfreund 03:24, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, was das letzte angeht, da kam ich am Anfang der Woche aus dem Staunen nicht mehr raus. Auf der einen Seite sind da die Befähigten, die kraft höherer Einsicht Handelnden, und dann sind da die anderen, die wohl ein bißchen doof sind.

Wo siehst Du denn die Gefahr, ulim, daß die VTler benachteiligt werden? Sie haben einen ganzen Beitrag bekommen und auf der 9/11-Seite steht der Link dazu, so wie es sich gehört. Man muß nun hier nicht an jeder Stelle mit Pong antworten. Aber wenn der Artikel schon zwölf Punkte hat, kann er einen weiteren auch noch aushalten. Und der sollte dann "Kritik" heißen. Und der muß auch gar nicht uferlos sein, sondern kann Stichpunkte knapp zusammenfassen (zum Beispiel ein, zwei physikalische Fachbegriffe; etwa was Brandlast ist und wieviel eine Gebäude davon so aushält). Wer dann immer noch Lust hat, macht sich selber auf den Weg und gelangt evt. zu Kellerbauer, und kann da wühlen.

Kurzum, die VTler haben hier einen ganzen Artikel, wo sie sich nach Herzenslust austoben können. Einen einzigen Gegenpunkt müssen sie da aushalten können. Der Hauptartikel zu 9/11 ist keine Gegenposition zu diesem hier, so daß ich den Gegensatz von ulim, 9/11-Seite hier, VT-Seite da, eigentlich für ungenau halte. Beide Seiten stehen in engem Zusammenhang, der Bezug zueinander ist aber vielfach mehr thematisch als inhaltlich. Deshalb stimme ich Jesusfreund zu, daß die "Zweifelzweifel" natürlich auch hier reingehören.

Gruß acheronta.movebo

Soweit ich weiss habe ich noch keinem Wikipedianer vorgeworfen wahnsinnig zu sein, ein bißchen doof oder vom CIA bezahlt zu werden. Nichtsdestotrotz, wenn das CIA Geld übrig hat, nur her damit. Zum Thema: wie ich oben schrieb, ein maßvolles Pong im Artikel ist nicht nur akzeptabel, sondern wünschenswert. Wenn jedoch der Rahmen gesprengt wird (so wie der gesamte VT-Komplex den Rahmen des "offiziellen" Artikel sprengen würde), dann brauchen wir ein eigenes Lemma. Eine unkommentierte Sammlung von Pong-Weblinks lehne ich allerdings ab, da muss einer reichen, wenn sich schon niemand die Mühe macht den Artikel zu verbessern. Weblinks unterfüttern den im Artikel besprochenen Gegenstand mit weiteren Details, stellen aber nicht selbst einen Gegenstand dar.

Also, ein Abschnitt "Pong", der auch ruhig etwas länger sein darf, ist für mich absolut in Ordnung. Eine Pong-Erwiderung nach jedem Ping-Satz sprengte für mich den Rahmen. --ulim, 10:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Wieso beziehst Du denn das auf Dich? Es oblag doch mehreren anderen zu behaupten, auch die taz existiere nur durch die CIA, um dann dazu überzugehen, einzelnen Autoren persönlich die Konspiration mit der CIA zu unterstellen, bzw. sie darauf hinzuweisen, die eigene Knechtschaft nicht zu erkennen...

Ich hätte mich vielleicht angeboten, eine maßvolle Kritik zu verfassen, aber mein Computer ist vorhin den Hitzetod gestorben, so daß ich ausfalle. Aber wünschenswert finde ich es schon aus dem genannten Grund des umfassenden Informationsangebots. Vielleicht dient sich ja jemand an. So long. --Acheronta.movebo 15:04, 5. Mai 2006 (CEST)

@ Ronald Bias et. al.

Neue Pantagonvideos. Guckst Du hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,416554,00.html und hier http://www.defenselink.mil/pubs/foi/. Man sieht es leider nur auf einem Frame. Das, daß da von rechts reinkommt, ist bestimmt keine Rakete. --Acheronta.movebo 11:13, 17. Mai 2006 (CEST)

Weshalb löschst du dieses?

Hallo

Das von den Kameras aufgezeichnete Material wurde am 16.05.2006 auf Bitten der Organisation Judicial Watch vom Pentagon veröffentlicht und zeigt, dass es sich tatsächlich um einen Anschlag mit einer Boeing handelt. Die Spitze des Flugzeuges ist nämlich auf dem Überwachungsvideo zu sehen.

Für alle, die sich selbst ein Bild machen wollen: Hier ist der Link [9] quelle hierfür ist: www.spiegel.de !!!!![[10]]

84.163.102.40 14:22, 17. Mai 2006 (CEST)

1. Dein Beitrag ist unenzyklopädisch. 2. Der Link führt auf eine Übersichtsseite ohne Video-Bilder. 3. Ich erkenn auf den Bildern keine Boeing-Spitze - lieber abwarten bis sich Experten dazu äußern und dann genauer darauf hinweisen. --Nur1oh 14:34, 17. Mai 2006 (CEST)

Pentagon-Bilder

Infos zu den Bildern kann man bspw. diesen Links entnehmen:

• Neue Züricher Zeitung
• Süddeutsche Zeitung

--M. Yasan 17:50, 17. Mai 2006 (CEST)

unter http://focus.msn.de/politik/ausland/terrorismus_nid_29079.html?DDI=3303 findet man außerdem das Video. Julius1990 18:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Der Zugriff auf das Video ist schon in den Weblinks integriert. Man kommt dabei auf die Site von Judicial Watch, die die Freigabe der Bilder erzwungen hat - mit dem ausdrücklichen Ziel, den VT den Boden zu entziehen, was in den deutschen Medien meistens gar nicht erwähnt wird!--M. Yasan 18:34, 17. Mai 2006 (CEST)

Und hier sogar ein Bericht in den US-Medien, der Meinungen von sog. Verschwörungstheoretikern zu den Bildern wiedergibt... --M. Yasan 21:06, 17. Mai 2006 (CEST)

Diese Bilder sagen rein garnix aus! Zitat NZZ: Bei genauer Betrachtung der Bilder geht nicht hervor, ob es sich beim einschlagenden Objekt um ein Flugzeug oder gar einen Marschflugkörper handelt. Und das sind die einzigen 6 Bilder des am besten bewachten Gebäudes der Welt zu der Zeit... -- Huntingveggi 22:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich ähnlich, diese Bilder zeigen gar nix. Sie nutzen weder den VT'lern noch deren Gegnern. --ulim, 01:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Es gibt auch Verschwörungstheoretiker, die damit rechnen, auf kurz oder lang eine Boeing zu Gesicht zu bekommen: siehe hier--M. Yasan 00:28, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier hat sich einer die Mühe gemacht das sagenumwobene Einzelbild herauszuklauben: [11] --ulim, 17:51, 23. Mai 2006 (CEST)

2 getrennte Teams bilden?

Hi. Ich habe mal 2 neue Links beigefügt. TheWebFairy fand ich exzellent, weil er das komplette Videomaterial zu 9/11 listet und auf Manipulation untersucht.

Ich finde die 9/11 Artikel (sowohl den offiziellen als auch die VTs) nach wie vor schrecklich und einer Wiki unwürdig. Sowohl Struktur als auch Inhalt. Weder die "Offiziellen" als auch die VTler sind glücklich, und das zeigt sich ja auch in den Diskussionen.

Gibt es denn eine Chance, beide Artikel nochmals grundlegend anzupacken? Ich hatte daran gedacht, dass sich vielleicht die fleißigsten Ping-Pong-Diskutanten, die sich ja relativ klar positioniert haben, in zwei Teams aufteilen könnten. Jeder User entscheidet sich für die Mitarbeit in einem der beiden Artikel. Jedes Team bearbeitet dann getrennt und ungestört "seinen" Artikel. Nur ein Verweis auf den jeweils anderen Artikel muss eingefügt werden. Dann wären 80% der Diskussionen vom Tisch und wir kämen weiter. Wenn alles steht, können wir wieder im "Normalbetrieb" weitermachen. Symbiosus 01:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe deine Unzufriedenheit nicht, lieber Symbiosus. Mir gefällt der Artikel ziemlich gut, denn er stellt die Verschwörungstheorien einigermaßen sachlich dar, nennt Argumente für beide Seiten und überlässt das Urteil der Leserin. Wer sich tiefer in die Materie eingearbeitet hat als z.B. ich und eine feste Meinung hat, welche Seite Recht hat, wird womöglich unzufrieden sein, dass seine Sicht der Dinge nicht so klar herauskommt, wie er oder sie das vielleicht vielleicht möchte, aber eine so klare Wertung ist bei einem umstrittenen Gegenstand doch gar nicht wünschenswert, finde ich. --Phi 16:20, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe die Unzufriedenheit von Symbiosus, gebe aber auch Phi recht. Der Artikel ist angesichts des sehr kontroversen Themas inhaltlich brauchbar, aber stilistisch und von der Struktur hapert es - man merkt halt, dass viele Köche diesen Brei gerührt haben. Ich wäre durchaus dafür, dass EIN Autor, dem wir alle vertrauen, den Artikel grundlegend überarbeitet und in eine stringente Form bringt. M. Yasan fällt mir ein, notfalls mache ich es auch. Nur diese wirklich große Mühe lohnt nur, wenn am Ende nicht gleich die Meute darüber herfällt und wieder alles zerpflückt. --ulim, 21:22, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Symbiosus 09:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Verschiebung 2

Sorry, M. Yasan. Aber ich finde die Verschiebeaktion und der ganze Quatsch geht ein bisschen sehr weit. Das Problem aus meiner Sicht ist vor allem, dass man das alles schon mal zumindest so ähnlich hier diskutiert hat. Julius1990 17:54, 27. Mai 2006 (CEST)

Manche Dinge müssen halt immer wieder mal diskutiert werden. So ist das halt mit der Demokratie--M. Yasan 18:59, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja, und schon vor einem Jahr war die Gegenseite völlig im Recht. Daß Jesusfreund hier nicht mehr mit seinen Admin-Knöpfchen rumspielen kann, hat im Sinne des NPOV leider doch nichts bewirkt. Schlimm genug daß hier Leute das Kommando führen, die zur Zeit der Anschläge noch in die Grundschule gingen. Aber daß Theorien in der Einleitung Dinge "behaupten" (statt z.B. besagen) und sich dann auch noch als "Skeptiker" bezeichnen können, rundet dieses Bild auch noch gekonnt ab. --Nur1oh 19:07, 27. Mai 2006 (CEST)

Unsachlichkeit ist immer ein Zeichen für sonst schlechte Argumente. Ich habe hier nicht das Kommando, aber ich werde mich scheuen dir hier irgendeine Art von Kommando zu überlassen. Bei einem so umstrittenen Lemma einfach zu verschieben, zeugt nicht gerade von einem vernünftigen Stil. Julius1990 19:10, 27. Mai 2006 (CEST)

Die Argumente waren gar nicht so unsachlich. Aber einfach zu verschieben, ist in der Tat nicht in Ordnung.--M. Yasan 19:16, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich meinte auch die Grundschulsache, die gerade kam. Julius1990 19:18, 27. Mai 2006 (CEST)

Mag ja sein, daß in NRW die Grundschule nur 4 Jahre geht. Ich bin auch kein Freund von Altersdiskriminierung, aber man sollte vielleicht schonmal ein Buch zu dem Thema gelesen haben, bevor man sich hier solche POV-Wertungen erlaubt. --Nur1oh 19:33, 27. Mai 2006 (CEST)

Natürlich „behaupten“ die Theoretiker das, weil sie selbst betonen, dass sie ihre Theorien momentan nicht beweisen können. Gut, das kann die US-Regierung auch nicht, aber die Öffentlichkeit hats nunmal geschluckt, und danach richtet sich Wikipedia. Und überhaupt beziehst du, Nur1oh, dich stets auf Bröckers, der doch selbst das Wort „Verschwörungstheorien“ zu dem Thema populär gemacht hat. Mir ist egal, wie das Kind heisst, Hauptsache die Inhalte kommen rüber.--M. Yasan 19:43, 27. Mai 2006 (CEST)

Laut einer neuen Umfrage [12] haben selbst 42% der US-Amerikaner ihre Zweifel. Aber 70 Mio. Menschen allein in God´s own Country sind euch ja nicht genug. Und lies dir bitte nochmal die Einleitung genau durch, da lehnen mittlerweile die Verschwörungstheorien ihre eigene Bezeichnung ab und möchten sich lieber "Skeptiker" nennen. --Nur1oh 19:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Mir ist die Umfrage bekannt, ich habe sie in den Artikel der offiziellen Darstellung integriert und hier in dieser Diskussion "verewigt". Das mit den Skeptikern habe auch ich eingebracht. Ich bin auch dagegen, immer auf diesen Begriff zu bestehen. Aber eine Umfrage ist noch nicht genug (zumal Telepolis diese für "nicht ganz repräsentativ" hält). Die Sache ist noch in der Schwebe. In diesem Sinne sollte erstmal alles beim alten bleiben.--M. Yasan 20:02, 27. Mai 2006 (CEST)

Nein, es geht überhaupt nicht um die Frage wieviele Leute was glauben, sondern um die objektiven Beweise! Alles was hier steht gehört eigentlich in den Hauptartikel integriert, die absurden Sachen (wie den WTC-Guy und die falsche Flugnummer) meinetwegen unter "Trivia". Aber da wo im Hauptartikel die unbewiesene Darstellung der US-Regierung steht, muss sie als solche kenntlich gemacht werden, und darf nicht als anerkannte Wahrheit hingestellt werden, egal wieviel Prozent der Bevölkerung das "geschluckt" haben. --Nur1oh 20:12, 27. Mai 2006 (CEST)

POV-Hinweise mit Erpressungsversuchen durchzudrücken, ist natürlich ein ganz dämlicher Stil. Destruktiv und antidemokratisch, typisch vandalistisch. Wieder mal ein Versuch Streit zu suchen, statt mitzumachen!--M. Yasan 20:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Das war eigentlich ein Friedensangebot: Ich halte mich raus und dafür akzeptiert ihr den Neutralitäts-Button, was ja nun wirklich nicht weh tut. Auf dieser 245kB großen Seite stehen bereits mehrfach gute Argumente dafür - Aber bitte, wir können den Artikel auch in den nächsten Wochen Wort für Wort durchkauen... --Nur1oh 20:54, 27. Mai 2006 (CEST)

Wenn du auf dieser Seite „mehrfach gute Argumente dafür“ erkennst (wofür auch immer), dann gibt es folglich keinen Grund, den Neutralitätsbaustein draufzuknallen. (Außerdem ist der hässlich...) Und was willst du eigentlich erreichen? Hier findet keine Diskussion über den 11.9.2001 statt. Das kann hier eben kein Essay werden, sondern lediglich eine Darstellung der sogenannten VT zum 11.9. Wir können in den Artikeln eben nicht über die Beweiskraft versch. Theorien disputieren und unser Urteil fällen und hier fixieren. Das muss jeder für sich ausmachen.--M. Yasan 21:07, 27. Mai 2006 (CEST)

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Ob jetzt 42% oder 5% der Amerikaner an der Version zweifeln mögen, es sind auf jeden Fall inzwischen Hunderte Journalisten und Aktivisten. Den Artikel würde ich daher gar nicht mehr an einzelnen Autoren, sondern an den Daten auslegen. Ich würde auch weg vom Konjunktiv hin zu den konkreten Fakten gehen, z.B. wo an den entscheidenden Stellen Beweismittel von den Behörden bis heute klassifiziert werden oder das Silverstein-Interview von der Abriss-Entscheidung, das im Widerspruch zur offiziellen Untersuchung steht. Auch die schwache Beweislage der offiziellen Theorie könnte klarer dargestellt werden.

Was ist mit dem Vorschlag von ulim, sich auf einen Wikipedianer zu einigen, der den Artikel mal grundsätzlich anpackt? Ulim hatte Dich, M. Yasan, vorgeschlagen? Symbiosus 09:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist doch, dass hier einige Versuchen ihren privaten POV in die Artikel einzubringen. Die Wikipedia wertet keine Beweise und Theorien, sondern übernimmt diese Wertungen. Danach gibt es nun Mal die offizielle Theorie und die Verschwörungstheorien hier. Sich dagegen zu wehren bringt überhaupt nichts. Die Wikipedia hat auch nicht das Ziel zu missionieren und den Leuten die "richtigen Beweise" oder sonst etwas zu präsentieren. Aber das kappieren hier ja anscheinend einige nicht. Julius1990 12:51, 28. Mai 2006 (CEST)

Solange diese Beweise und Theorien nicht als allgemein anerkannt gelten, übernimmt Wikipedia diese nicht, sondern stellt sie neutral dar. Übernommen worden ist lediglich die „offizielle Darstellung“, eben weil sie als allgemein anerkannt gilt. Was man da lesen muss, ist freilich eine andere Sache und animiert wahrscheinlich viele zu solch sinnlosen Vorstößen. Doch damit muss man leben können. Benutzer Julius90 hat jedenfalls grundsätzlich Recht, wenn er sagt, dass Wikipedia keine direkte Überzeugungsarbeit leisten oder eine gezielte Meinungsbildung betreiben darf. Allerdings darf auch nicht das Gegenteil geschehen, indem verhindert wird, dass man die Darstellung der „alternativen Theorien“ unterbindet oder beschneidet, weil einer sich in seinem Weltbild gestört fühlt oder damit nicht leben kann, dass solche Theorien existieren.--M. Yasan 14:38, 28. Mai 2006 (CEST)

Dann wäre dieser Argumentation zufolge für Wikipedia beispielsweise die Wannseekonferenz solange eine Verschwörungstheorie, bis sie von einem Gericht bewiesen würde. Richtig? BORG 07:12, 6. Jun 2006 (CEST)

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Kaum ist man mal ein paar Tage weg, schon gibt's hier einen jämmerlichen Edit-War. Davon wird der Artikel aber nicht besser. Ich bleibe bei meinem Vorschlag M. Yasan zum vorläufigen Redakteur unseres Vertrauens zu machen, denn er hat sich hier immer vernünftig präsentiert und Interesse am Thema. --ulim, 00:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich freue mich über das von Realulim ausgesprochene Vertrauen, halte aber so eine Ernenung für unnötig. Eine Rolle als primus inter pares würde auch dem Wikipedia-Prinzip wiedersprechen. Ich bin ja sowieso schon für den Artikel, wie er sich momentan darstellt, größtenteils „verantwortlich“ - also auch für all die Dinge, die dir, Realulim, anscheinend missfallen. Ich möchte diesen Artikel weiter ausbauen und hoffe, das Zug um Zug zu bewerkstelligen. Wenn ein anderer das machen möchte und nicht gegen die obligatorischen Kriterien verstößt, wieso sollten wir ihn davon abhalten? --M. Yasan 19:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Mit "Ernennung" war auch nichts Offizielles gemeint, sondern einfach das Versprechen, dass das Gros der Teilnehmer sich freiwillig heraushält, bis die Umstrukturierung/Bereinigung fertig ist. Dies ist natürlich unter der Voraussetzung zu sehen, dass Du eine größere Umstrukturierung/Bereinigung für sinnvoll hältst und auch bereit wärest sie durchzuführen. --ulim, 22:57, 1. Jun 2006 (CEST)

Andreas von Bülow

Einige Monate vor den Ereignissen des 11.9.2001, erschien im "Spiegel" ein kurzer bericht, in dem erwähnt wurde, dass es nunmehr möglich sei, passagierflugzeuge jeder größe vom boden aus fern zu lenken, ganz in der art eines modellflugzeuges. Ich hatte dieser meldung allerdings weiter keine beachtung geschenkt, und weiss deshalb nicht mehr genau, in welcher ausgabe sie abgedruckt war. Dieser bericht würde jedenfalls die theorie von Bülow untermauern. Wenn man berücksichtigt, dass die CIA mit der aktion "northwoods" bereits in den 60er jahren plante, zivilisten umzubringen und gar einen eigenen stützpunkt zu vernichten, um diese taten dann den kubanern anzulasten, ist es eher wahrscheinlich, dass die ereignisse des 11.9. von den amis selbst insziniert wurden, um einen angriffskrieg zu begründen. Vermutlich wurde JFK von der CIA ermordet, weil er genau diese operation verhinderte und den geheimdienst entsprechend zurecht stutzte. Sonderbar ist, dass George Bush sen.- bevor er schließlich CIA-chef wurde, auch in die kennedy-ermordung verwickelt war. Da schließt sich der kreis wieder. Wenn man paranoiker ist, heisst das noch lange nicht, dass man nicht doch verfolgt wird... P.mura.

Ich weiß auch noch ein lustiges Zitat: "Verschwörungstheorien sind das Raffinement von Ignoranten". Trotzdem danke für die kurze Welterklärung, mfG, --Phi 21:57, 1. Jun 2006 (CEST)

PS: Das Zitat stammt von dem amerikanischen Journalisten Richard Grenier, On the Trail of America's Paranoid Class: Oliver Stone's JFK, in: The National Interest, Frühjahr 1992, S. 84. Ich habe es gefunden in Daniel Pipes, Verschwörung. Faszination und Macht des Geheimen, dt., Gerlin Akademie Verlag München 1998, S. 16.

@p.mura: Bezüglich des Argumentes "ist es eher wahrscheinlich, dass die ereignisse des 11.9. von den amis selbst insziniert wurden, um einen angriffskrieg zu begründen" Der Krieg wurde mit der angeblichen Existenz von Massenvernichtungswaffen begründet.

Warum ist die Gegenüberstellung verschwunden?

Hallo, vor einiger Zeit gab es hier noch eine vernünftige Gegenüberstellung von Pro und Contra der einzelnen Theorien. Warum wurden diese entfernt?

MfG, ein irriterter Leser

Argumentation und Beobachtung

Nach Angaben der NIST ist eben nicht der Crash mit den Flugzeugen für den Kollaps verantwortlich und eben auch nicht allein das Kerosin, das nach Angaben des NIST nach nicht mal zehn Minuten völlig verbrannte. Erst die Verbindung mit anderen Materialien habe dem Feuer solch eine Intensität verliehen, dass die Stahlträger aufgeweicht wurden und die Gebäude nach 52 und 102 Minuten schließlich zusammenbrachen. Die Flugzeuge hätten nicht nur dafür gesorgt, dass die Feuerschutzmaßnahmen ausfielen, sondern, dass das Feuer so weit vordringen konnte. Es kommt letztlich also allein auf das Feuer an, dass unter unglücklichen Umständen so weit vordringen konnte. Die Reichweite und Intensität des Feuers war bei jenen Hochhäusern, die über Stunden hinweg ausbrannten und nicht einstürzen, wohl auch nicht anders, so die VT siehe hier. Ich selbst habe von solchen Dingen keine Ahnung, versuche aber nur die Argumentation beider Seiten nachzuvollziehen. Die FEMA hat festgestellt, dass an den Gebäuden grundsätzlich alles in Ordnung war - also auch der Schutz vor Flugzeugcrashs. Wir müssen also die Begründung der NIST für den Zusammensturz beobachten und da gibt es mMn nach einen kleinen, aber entscheidenen Unterschied.--M. Yasan 20:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Zunächst mal will der Punkt die Besonderheit dieses Zusammensturzes begründen. Das kann er nur, wenn er tatsächlich die Besonderheit nennt. Wenn man nur allgemein Brand schreibt, verschleiert man, dass dies hier kein simpler Hochhausbrand wie andere war. Meine Intention ist also dieselbe wie deine, ich will auch nur die Besonderheit herausstellen.

Ferner ist ja der Kerosinbrand auf jeden Fall der Auslöser für die weiterbrennenden Materialien gewesen, auch wenn er allein die Träger nicht aufgeweicht hat.

Und wir wollen nicht unterschwellig die Annahmen der VS-Theoretiker als Tatsachen hinstellen, wenn diese ja gerade umstritten sind. Berufen die sich denn auch auf die NIST? Jesusfreund 20:49, 5. Jun 2006 (CEST)

Zunächst müssen wir feststellen, ob diese Besonderheit wirklich den Einsturz der Gebäude verursacht hat! Was letztendlich den Brand ausgelöst hat, scheint ja weniger bedeutsam zu sein als seine Intensität. Wenn du verständlicherweise nicht möchtest, dass unterschwellig die VT als Tatsache dargestellt wird, müssen wir uns halt eine andere Formulierung ausdenken. Soweit ich weiß, beziehen sich d VT andauernd auf die Ergebnisse des NIST und der Untersuchungskommission, die anscheinend das Feuer als Einsturzursache erkannt haben. Beachte bitte bspw.hier die Punkte 5 -7 --M. Yasan 21:05, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich nehme als Beispiel mal Punkt 7: "7. The omission of the fact that, given the hypothesis that the collapses were caused by fire, the South Tower, which was struck later than the North Tower and also had smaller fires, should not have collapsed first."

Nicht die Branddauer ist das alleinige zu betrachtende Element,sondern wieviel Gewicht auf der durch den Brand geschwächten Stelle lastet. Der Südturm wurde um einiges weiter unten getroffen, demnach war weniger Materialschwächung durch Feuer notwendig.

Bin noch nicht registriert, kommt aber demnächst. MfG TI200

So weiter im Text.

Wir haben folgenden Fakt:

Ein Vergleichsbaustahl hat zulässige Lastnutzung von ca 50% bei 600°, und ca 15% bei 800°

Quelle: Thyssen Krupp [[13]] (Seite 4 unten)

Warum die anderen Beispiele nicht einstürzten?

KEINES der andern Gebäude hatte alle diese Faktoren zusammen:

• derartig viel Last auf der Schadensstelle
• den passiven Feuerschutz durch Flugzeugeinschlag veroren
• einen Ausfall der Löscheinrichtungen durch Flugzeugeinschlag, welche die Temperatur zumindest etwas senkt
• keinen Stahlbetonkern (Windsor)

Der Autor auf 911Truth behauptet n Punkt 5 und 6, die Comission hätte die Fakten unterschlagen, dass nie ein (vergleichbares Stahlgebäude wegen Feuers zusammengestürzt sei. Er unterschlägt die Unterschiede, die ich eben aufgeführt habe. Er unterstellt, dass wenn der Feuer das Grund sei, der Südturm hätte später fallen müssen. Er unterschlägt, dass das Feuer zwar ein Auslöser ist, für den Zusatnd des Kollapses aber noch andere Faktoren mit eine Rolle spielen. Der wichtigste: wieviel Gewicht lastet auf der Schadensstelle. Er führt weitere Punkte auf, meist durch Auslassen von anderen Faktoren vorgeben eine Rolle zu spielen. Ich bin bereit darüber zu diskutieren.

Wie ist eigentlich die Erklärung dafür, dass im Moment des ersten Bewegungsimpulses keine Detonationen zu hören sind, obwohl die in dem Moment aus den Fenstern kommenden Staubwolken lt. "VT" durch eben diese ausgelöst sein sollen?

MfG, TI200

TI200 13:55, 6. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, TI200. Endlich mal einer, der sich durch die für uns Laien etwas mühsame Fakten-Prüfungs-Tour wühlt.

Ein Vorschlag: Melde dich doch richtig an, z.B. als "Faktenprüfer" oder so ;-), dann kann man mit dir leichter kommunizieren, du kriegst eine schöne Seite usw. Gruß, Jesusfreund 13:59, 6. Jun 2006 (CEST)

So, habe jetzt auch ne Seite, wer mit mir kommunizieren will. @topic: Ich weiss nicht ob dies schon genannt wurde, aber hier ist ein Artikel aus einer Fachzeitschrift für Massivbau. Prof. Dr.-Ing. C.-A. Graubner, Institut für Massivbau, Darmstadt über mögliche Versagensursachen (der Artikel wurde 3 Wochen nach dem Kollaps publiziert) [[14]]

Der Autor des truth911 Artikel Dr.David Ray Griffin ist laut wikipedia(engl) Doktor der Philosophie, Religion und Theologie. Man mag ihm deshalb nachsehen, wenn er diverse, seiner These kontraproduktive, Zusammenhänge nicht betrachtet, auch wenn er ein Motiv dafür hätte (Bücher verkaufen). -- TI200 14:35, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja gut, wir wollen doch nicht darüber diskutieren, wer welche Qualifikation hat und wer nicht. Griffin bezieht sich ja auf die Arbeit des Physikers Steven Jones . Dieser wiederum setzt sich kritisch mit den Ergebnissen des NIST und der Untersuchungskommission auseinander. Und das ist hier unser einzig relevanter Bezugspunkt. Das Regierungsuntersuchung ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die Zerstörung der Feuerschutzmaßnahmen den Zwillingstürmen den Garaus gemacht habe. Dadurch habe das Feuer die Intensität erreichen können, die zu den bekannten Folgen führten. Der Crash der Flugzeuge und das unmittelbar danach entstandene Feuer hätten die Türme eben nicht zum Einsturz bringen können.--M. Yasan 16:34, 6. Jun 2006 (CEST)

Eben, und der Einschlag der Flugzeuge hat die aktiven und passiven Feuerschutzmassnahmen zerstört. Ergo ist die Aussage der Kommision doch richtig und benötigt keinen weiteren Einfluss einer Sprengung usw. Griffin deutet die Aussage der Kommision, dass ein Einschlag und Feuer allein den Einsturz nicht verursacht haben, dahingehend um, dass da wohl möglicherweise "nachgeholfen" wurde. Er unterlässt die Betrachtung der Tatsache, dass der Einschlag als FOLGE eine wesentlich höhere Anfälligkeit gegen über des Feuers hatte und dies ist auch die Aussage der Kommission.

Gucken wir uns mal den Jones Artikel an.

Punkt 4 "No Previous Skyscraper Collapse Due to Fires" er lässt den Fakt aus, dass in keinem der anderen Gebäude der Feuerschutz zerstört wurde und/oder eine derartig hohe Last auf der Feuerstelle lastete und/oder eine andere Architektur vorhanden war. Warum?

Punkt 5 Er erklärt die "plumes", die zu Einsturzbeginn zu den Seiten aus den Fenstern rauskommen mit Explosionen. Wenn es durch Explosionen verursacht wurde, wo ist dann der Knall? Bei Explosionen ist auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit wesentlich höher, zumindest bei Sprengungen. Dann sind es nämlich Detonationen. Zudem ist der selbe Effekt sichtbar, wenn die Zwischendecke runterkommt, die Luft aus der Etage zu großen Teilen verdrängt wird und der Staub des Zwischendeckenleichtbetons mitgerissen wird. Warum präsentiert er nicht diese Möglichkeit?

Punkt 6 "Early Drop of North Tower Antenna" Er unterschlägt den Fakt, dass die Aussenhülle des Gebäudes aus wesentlich mehr steel columns besteht. Warum? Weil dann ist es dooch plausibel, dass der Innenteil zuerst sich in Bewegung setzt.

Punkt 7 "Eyewitness Accounts of Flashes and Loud Explosions" Er unterschlägt die Tatsache, dass das Kerosin sich durch Fahrstuhlschächte nach unten bewegt hat ("It is highly unlikely that jet fuel was present to generate such explosions especially on lower floors") und dass Brände durchaus Explosionen bei Notstromaggregaten, USVs und Klimaanlagen verursachen können. Wohlgemerkt Explosionen, keine Detonationen. Zudem wurden diese Explosionen VORHER gehört.

Punkt 8: Er zeigt das Gebäude so, dass nicht ersichtlich ist, dass "the plumes" aufder Höhe auftreten, wo das Gebäude am strärksten gestresst wurde. Eine plausible Ursache der "plumes" -> Punkt 5. Weiterhin führt er an, dass durch Sprengung Material vom Gebäude wegbewegt wurde,aber zu diesem Zeitpunkt waren auf keinem der Bänder Detonationen zu hören. Es wurden auch keine Fensterscheiben durch Detonationen zerstört. Die Flugzeuge hätten die präparierte Etage treffen müssen (wenn die Plumes ein Indiz laut seiner Darstellung gewesen sein sollen) und dabei aber auch gleich wieder die Zündvorrichtungen/Sprengsätze zerstört.

Punkt 9: Er unterschlägt die Betrachtung des Verhältnisses der wirkenden Masse auf die noch intakte Struktur. Mit anderen Worten, das BEWEGUNGSmoment (welches wesentlich höher ist, als im statisch stabilen Ruhezustand)von ca 30 Etagen WTC wirkt auf jeweils den OBERSTEN Bereich ein. Auf den Videos ist zu sehen, dass der Kollaps länger dauert als ein freier Fall. Nach der Zeit, wo nach freiem Fall der Boden hätte erreicht sein müssen, befinden sich Gebäudeteile noch in Bewegung. Weitere zeitlicher Anhaltspunkt ist die Trümmerwolke, die dann wieder aufsteigt. Aber letztlich schlagend ist die Tatsache, dass auch eine Sprengung die Fallzeit nicht wesentlich verkürzt hätte (sofern nicht wirklich jede Etage in die Luft gejagt wurde, was aber durch die intakten Fensterfronten nicht der Fall war). Eine Sprengung ist der Auslöser eines Kollapses. Die Falldauer wird durch das Gebäude bestimmt.

Warum betrachtet er all dies nicht?

Molten Metal exiting WTC, und warum nur da und nicht an all den anderen Trägern? Der eine Träger hätte de Kohl auch nciht fett gemacht.

Die anderen Punkte sind genauso angreifbar. Er verwendet Erscheinungen,die seine Theorie stützen können, aber auch andere Ursachen haben können. Die anderen Ursachenbetrachtet er jedoch ebenso wenig, wie die Tatsachen, die seine Theorie widerlegen.

zu Jones selber: in dem engl. wiki-Artikel steht u.a. über ihn "Jones published a paper entitled Behold My Hands: Evidence for Christ's Visit in Ancient America in which he uses archeological evidence to support the claims of Joseph Smith Jr. (founder of the Latter Day Saint movement) that Jesus had visited the Native Americans after his Resurrection. The evidence pointed to is Mayan depictions of deities which have stigmata like markings on their hands." Das lass ich jetz mal unkommentiert stehen. Es ändert keine der anderen Tatsachen, zeigt aber, dass er schnell mit Schlussfolgerungen ist, die passen, ohne darauf zu achten, ob es nicht noch andere Urachen gibt.

84.189.160.211 12:15, 11. Jun 2006 (CEST) Hmm,durch das lange Texten hatte ich einen Timeout. Bei 84.189.160.211 handelt es sich um mich. TI200 12:22, 11. Jun 2006 (CEST)

Link auf http://www.ralf-kellerbauer.de/

Unter diesem Link wollte ich mich informieren, und wurde sehr enttäuscht. Meines Erachtens erfüllt diese Seite nicht die Qualitätsanforderungen, die Wiki an externe Links stellt. Grausame Grammatik, verworrene Sätze, schwindelerregendes Layout und am schlimmsten: Polemik an allen Ecken und Enden. Wer wissen möchte, welche VT-Argumente unhaltbar sind, und welche eine genauere Betrachtung verdienen, erfährt auf dieser Seite absolut nichts. In meinen Augen handelt es sich um reinste Anti-VT-Propaganda. 80.132.248.212 19:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Nahezu alle 9/11 VTs sind Polemiken gegen die US-Regierung, dass kann man der Seite wohl kaum zum Vorwurf machen, die verlinkten Seiten müssen ja auch nicht neutral sein. Inwiefern das Layout und die Grammatik, welche in einem verständlichen Rahmen ist, für eine Verlinkung relevant sein sollen ist mir nicht bekannt, Hauptkriterium für einen Link war für mich immer die Informationen und davon hat die Seite reichlich. Das Problem ist das die Seite schon ne Menge wissen (die Hauptargumente) um die VT vorraussetzt, die die Seite mit viel Bildmaterial und Fakten widerlegt, man erfährt also schonmal ne Menge von dem Zeug was unhaltbar ist. Wenn man mal schaut was für ein ungleichgewicht zwischen den contra- und pro-US-Verschwörungslinks besteht denke das diese Seite unbedingt beibehalten werden sollte.Illuminat 19:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Würdest Du denn eine polemische Pro-VT-Seite verlinken? Ich fürchte, diese Seite tut der Contra-VT keinen guten Dienst, spielt eher den VT-fans in die Hände und verschärft damit nur noch das Ungleichgewicht. Naja, ich wühle mich nun seit drei Stunden durch diese Seite. Es mag sein, daß sie viel Information enthält, doch sie macht es einem nicht gerade leicht, diese zu verwerten. Man bekommt Sätze und Halbsätze vorgeworfen, und versucht oft vergeblich, diese in einen Kontext einzuordnen. Oder ein Bild mit der Unterschrift "Der Blickwinkel ist entlarvend" - ich habe es mir mehrmals angesehen und weiß immer noch nicht, wer oder was damit entlarvt werden soll. Die 10 oder 20 Prozent, die ich verstehen kann, sind zum großen Teil Gegenbehauptungen ohne Untermauerung - hinterher bin ich so schlau wie zuvor. Sollte sich denn im großen weiten Web nicht eine Seite finden lassen, die die VT-Argumente sachlich auseinandernimmt und auch zugibt, dieses oder jenes Argument nicht entkräften zu können, anstatt dann einfach "offensichtlicher Dummenfang" zu schreiben? Damit vergrault die Seite ihre Zielgruppe. Mich interessierten vor allem Fakten über die von den US-Behörden vorgebrachten, aber sehr merkwürdigen "Beweise": versehentlich zurückgelassene Koffer mit seltsamen Inhalten, in den Trümmern gefundene Ausweise und solche Dinge. Hättest Du einen Tip, wo ich darüber sachliche Auseinandersetzungen finde, die NICHT das Ziel haben, mich um jeden Preis von Pro oder Contra zu überzeugen? 80.132.248.212 21:36, 7. Jun 2006 (CEST)

Wenn es eine bessere Seite gibt, dann setze sie rein und schmeisse Kellerbauer raus. Es ist die beste Seite, die wir gefunden haben, aber natürlich hast Du recht mit Deiner Kritik. --ulim, 23:31, 7. Jun 2006 (CEST)

Auf der Webseite dieses Herren findet sich folgende Perle: "Weshalb sprang G.W.Bush nicht sofort auf ? Nun, niemand, weder er noch viele andere dachten an weitere Anschläge. Zwei Flugzeuge waren aus damaliger Sicht mehr als genug. Die Flugsicherung selbst, wesentlich tiefer mit Details versehen, reagierte ja auch erst deutlich später. Es war also etwas schreckliches geschehen, aber es gab für G.W-Bush keinen Grund für Reaktionen um noch weiteres zu verhindern. Außerdem ist Bush zwar Oberbefehlshaber, aber die Luftabwehr ist ein eingespielter Vorgang, der keine weitere Befehle benötigte; dies war G.W.Bush natürlich bekannt." So was nenne ich unfreiwilliges Kabarett!

Literatur

Da scheint jemand Verschwörungstheorien mit Kritik daran zu verwechseln. Falls es sich nicht um eine Verwechslung handelt, möge derjenige bitte darstellen, auf welcher Seite des Buches oder auf welchen Webseiten Bröckers/Hauß welche konkrete Verschwörungstheorie entwickeln. Welche Theorie vertreten die Autoren zum Pentagonloch? Welche zum WTC-Einsturz ? Welche zur Täterschaft ? Welche zu jüdisch/israelischer Beteiligung usw. Bitte exakte Quellenangabe.

Die Kritik der beiden zu Verschwörungstheorien, allerdings auch und vor allem der bushistischen, ist allerdings überall zu lesen.

IP-Retourkutschen bringen nichts. Von Bülow stellt sowieso eigene „Verschwörungstheorien“ vor. Bei Bröckers heisst es zB zum Pentagon auf s. 258: Der Verdacht drängt sich einfach auf, dass die über

dem Pentagon tuckernde C-130 hier ein wenig nachgeholfen hat, um sicherzustellen, dass genau der frisch renovierte, stahlverstärkte Flügel getroffen wird, in dem Rumsfeld gerade dozierte, dass demnächst ein terroistisches Großereignis ins Haus stünde. Hier also explizit und ansonsten implizit. Wie wärs, wenn man seine unsinnigen Änderung selbst mal begründen würde, zb bei von Bülow...--M. Yasan 18:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Werter M. Yasan,

kurz und knapp: 1. Zu von Bolow habe ich keinen Ton gesagt. Das Thema war Bröckers/Hauß. A ist nicht gleich B, nur weil sie bei C Brötchen holen. Schon allein darin zeigt sich die unlautere Art, Bush-Kritiker und 9/11 Skeptiker in einen Topf zu werfen.

2. Du zitierst und wertest daraufhin: „Hier also explizit...“ Ja was denn ? Was explizit ? Das Zitat:

„s. 258: Der Verdacht drängt sich einfach auf, ...“

Wenn jemand einen verdacht äußert – ist das eine Theorie? Bist Du noch bei Sinnen?

Worum geht es denn in dem Verdacht ? Daß ausgerechnet an den Tatorten jeweils C-130 zu sehen waren. Ein Fakt – oder bestreitest Du das ? Wenn C-130 dort zu sehen waren – aber Abfangjäger nicht – darf man dann nicht etwas grübeln ?

Wie lautet die Theorie bitteschön bzgl. dessen was im Pentagon geschah ? Explizit. Theorie, nicht Verdacht. Du weißt es haargenau, daß Bröckers /Hauß NICHT von Cruise Missiles oder dgl. schwafeln, sondern von dem Flug 77 ausgehen.

Hör auf, mit falschen und unredlichen Behauptungen Bröckers/ hauß wieder zu den Verschwörungstheoretikern zu stellen.

Und was das mit den retourkutschen bedeuten soll, erschließt sich mir nicht.

Werte IP

Über von Bülow hast du nichts gesagt, aber du ordnest ihn gleich mit in die „Kritk“ ein. Ist dir das noch nicht aufgefallen? Beachte deine Änderungen! Und bitte begründe, warum er und Bröckers Kritik an den Inhalten äussern sollen, die wir unter diesem Lemma hier abarbeiten? Beachte bitte den Kontext und den Buchklappentext des Bröckers-Buch. Alles, was eine aktive oder passive Involvierung der Regierung der USA in die Anschläge suggeriert, gilt gemeinhin als „Verschwörungstheorie“. Das ist auch bei Bröckers der Fall siehe hier.Ach ja, und bitte melde dich als Benutzer an, von Gleich zu Gleich redet es sich doch gleich besser.---M. Yasan 20:41, 8. Jun 2006 (CEST)

1..Werter M. Yasan|M

“Ist dir das noch nicht aufgefallen?“ Ja, das fiel mir noch nicht auf und passiert nicht wieder.

2. „Und bitte begründe, warum er“ („er“ fällt also weg.) „und Bröckers Kritik an den Inhalten äussern sollen, die wir unter diesem Lemma hier abarbeiten?“ Das tat ich schon und Du selbst auch in dem Link, den Du hier bietest. Bröckers und Hauß äußern sich an verschiedenen Stellen: Telepolis, Junge Welt, eigene Websites, im Buch, im Writersblog von 2001. Den bescheuerten Titel „verschwörungstheoretische Anmerkungen“ kann man nun wirklich nicht so interpretieren, als seien die Anmerkungen verschwörungstheoretisch. Das ist wie bei „lebende Hijacker“: eine contradictio in adjecto, ein weißer Rappe oder schwarzer Schimmel. Dem „antisemitischen Affen“ geben Bröckers/Hauß eben keinen Zucker, alle Ausführungen zum Thema „Odigo“ und „Juden im WTC“ sind beleg für die aktive Auseinandersetzung mit Antisemitismus. Die Datei /falschespuren5.html auf der website von Hauß ist eins von vielen Beispielen AKTIVER Auseinandersezung, in diesem Fall mit dem „Loch im Pentagon“.

3. „Beachte bitte den Kontext und den Buchklappentext des Bröckers-Buch.“ Nebulös. Klappentexte und Werebeschriften stammen normalerweise von Werbefuzzis, und selbst wenn es nicht so wäre: soll der Klappentext etwa DIE Theorie umfassen, die das ganze Buch nicht hat? Kontext ?

4. Alles, was eine aktive oder passive Involvierung der Regierung der USA in die Anschläge suggeriert, gilt gemeinhin als „Verschwörungstheorie“ Ach da liegt der Hase im Pfeffer. Dann sind die Abgeordnete Mc Kinney, die Senatoren Dayton und Weldon, der ehemalige kanadische Verteidigungsminister Hellyer usw. also „Verschwörungstheoretiker“ ? Und nur mal so nebenbei auch 70 Millionen Amis selbst? Komm mal auf den Boden der Tatsachen statt von „gemeinhin gilt“ zu fabulieren.

5. Mir gefällt die Beweislast nicht – und ich habe dennoch geantwortet. Aber ich sage es hier nochmals deutlich: Du und andere habt mit Eurer Einordnung von Bröckers/Hauß eine behauptung aufgestellt. IHR müßt die Anschuldigung beweisen – nicht ich bin für Gegenbeweise zuständig ( in geringem Maße tu ich es, weil es guter komunikativer Stil ist).

6. Aber „Klappentext“ oder „Kontext“ oder „verschwörungstheoretische Anmerkungen“ – das alles macht keine Theorie aus. Meine Fragen waren da sehr präzise bzgl. Pentagon, WTC-Sprengungen, Antisemitismus, Täterschaft. Quellen bitte, auf den Tisch. Schluß mit dem Wischiwaschi a la Jäecker.

7. und weil ich so nett bin, zitiere ich "Doch bevor die Fragen über ein mögliches Vorauswissen der US-Regierung auftauchten, sorgten in den Tagen nach dem 11.September zwei Meldungen über angebliche Vorinformationen zu den Anschlägen für Aufsehen. Die erste behauptete, dass 4.000 im World Trade Center beschäftigte jüdische Angestellte am Tag der Anschläge nicht zur Arbeit erschienen seien. Wir konnten die eigentliche Quelle dieser Meldung, die in den Tagen danach auf vielen Seiten im Internet kursierte, nicht ausfindig machen – doch sie kursiert dort bis heute und zählt in der arabischen Welt quasi zu den Selbstverständlichkeiten. Auf die Eingabe von„ WTC 4000 jews“ bei Google kommen über 1.400 Treffer. Wer immer diese Legende in die Welt gesetzt hat, um dem antisemitischen Affen Zucker und der Mär von der jüdischen Weltverschwörung Auftrieb zu geben, kann sich über mangelnden Erfolg nicht beklagen."

Das schreiben Bröckers/Hauß im Kapitel Vorauswissen S.274.

Ein letztes, liebe IP:

Da du ja so gerne aus Bröckers zitierst, sei abschließend darauf hingewiesen, dass der Klappentext nicht von „Werbfuzzis“ ersonnen wurde, sondern ein Zitat aus der Einleitung ist. Wenn du Seite 17 aufschlägst, kannst du dich selbst davon überzeugen. Auf Seite 267 sagt er es nicht weniger deutlich:
Na gut, dann neige ich schon der Einschätzung zu, dass ein Regime verrückter Petronazis das Weiße Haus geentert hat und den 11.9. geschehen ließ (bzw. mittels eigener Geheimdienste und denen befreundeter Nationen aktive Untersützung leistete), um seine Macht mit dem „Krieg gegen den Terror“ national und international zu zementieren. Auf der von mir verlinkten Telepolis Seite hält er eine passive Verantwortung nun für weniger wahrscheinlich und kommt zu dem Schluß:
Bewiesen ist die MIHOP-Hypothese (aktive Duchführung der Regierung) bis heute natürlich genausowenig wie die beiden anderen Verschwörungstheorien, aber ein Tribunal oder ein unabhängiges Gericht, das die Ermittlungen der Anschläge neu aufrollen würde, käme um eine weitere Untersuchung dieses Verdachts nicht umhin.
Auf Seite 265 vergleicht er die offizielle Darstellung mit der „jüdisch-bolschwewistischen Weltverschwörung“ der Nazis - und zwar nicht dergestalt, dass der 11.9. den Neokonservativen nur ganz zufällig in den außenpolitischen Kram gepasst habe (Chalmers Johnson nennt die Attentate „ein Geschenk des Himmels“ für die Bush-Regierung). Es hat folglich keinen Sinn, zwischen Bröckers/Haus und den anderen Autoren eine künstliche Trennung herbeizuführen, bloß weil erstere sich hüten eigene Spekulationen über die zum Einsatz gekommenen Tatmittel (Sprengstoff, Rakete usw.) zum Besten zu geben.

Was die von dir angesprochenen Politiker anbetrifft, so weiß ich nur, dass diese kritische Fragen zur Verhaltensweise der Regierung stellten. Dass diese Persönlichkeiten explizit einen solchen Verdacht wie Bröckers und die anderen Autoren geäussert haben, ist mir unbekannt. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Sicher bin ich mir im Falle des ehemaligen hochrangigen Beamten Robert M. Bowman, der keine Zweifel an der direkten Verantwortung der Regierung hegt. All diese Leute können gut und gerne als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet werden. Ich halte diesen Begriff sowieso für weniger problematisch als andere, und die Debatte darum scheint mir einen typisch deutschen Charakter zu besitzen. Für mich sind Verschwörungstheorien Mutmaßungen über eine Verschwörung der Regierung. Der Artikel Verschwörungstheorien sagt freilich noch etwas anderes. Es spricht jedenfalls nichts dagegen, diese Autoren auch als Skeptiker o.ä. zu bezeichnen. Denn dass diese begründete Einwände und Zweifel an der offziellen Darstellung äussern, scheint mir auf der Hand zu liegen und kann auch nicht von den oberflächigen, zumeist mit knackigen Überschriften versehenen Artikel der Mainstream-Journalisten hinweggelabert werden.--M. Yasan 14:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Werter M. Yasan

„deutlich“ sei „es“, was er sage. Du bist offenbar unfähig, mit knappen Worten zu beschreiben, was „es“ ist und was „es“ zu einer Verschwörungstheorie macht.

Das „es“ sei mal „der Klappentext“ resp. „die Seite 17“, ich übersetze und stelle bisherige von Dir verwendete Definitionsansätze zusammen:

a) S.17 „Spuren weisen mitten ins Zentrum jener Macht“ b) „s. 258: Der Verdacht drängt sich einfach auf, ...“ c) „, dann neige ich schon der Einschätzung zu“ d) „Auf Seite 265 vergleicht er“ e) „Zweifel ... äussern, scheint mir“ f) „Für mich sind Verschwörungstheorien Mutmaßungen“ g) „Es spricht jedenfalls nichts dagegen, diese Autoren auch als Skeptiker o.ä. zu bezeichnen“

Die letzten Zitate stammen von Dir.

Also Fazit: die Bildung einer Theorie, einer Verschwörungstheorie, machst Du fest daran, daß Bröckers/Hauß aussagen, daß „Spuren weisen“, ein „Verdacht sich aufdrängt“, daß sie mutmaßen, Bröckers einer „Einschätzung zuneigt“, daß er vergleicht und Zweifel äußert. Zwischen all diesen ominösen Tätigkeiten, die Du so säuberlich herausziselierst, schreiben die beiden auf Hunderten Seiten FAKTEN auf. Darüber verlierst Du kaum ein Wort, außer nur daß sie „sich hüten eigene Spekulationen ..zum Besten zu geben.

Noch knapper gefaßt: - sie spekulieren nicht - bringen Fakten - äußern Zweifel

Das ist alles, was Du aufweisen kannst, um völlig aus den Haaren zu ziehen, was Du in PRIVATMEINUNG als „Verschwörungstheorie“ brandmarkst.

Du unterscheidest fein säuberlich zwischen denen, die „kritische Fragen zur Verhaltensweise der Regierung stellten“ – was offenbar Deinem Label noch nicht entspricht, und denen, die „explizit einen solchen Verdacht ... geäussert haben“.

Wieder Fazit : fragen darf man, aber einen Verdacht äußern, oje – das sind Verschwörungstheorien.

Es ist Deine Theorie, eine Verschwörungstheorie, die Du äußerst, die all diesen Murks offenbar leitet: „dass der 11.9. den Neokonservativen nur ganz zufällig in den außenpolitischen Kram gepasst habe“.

Wer das bezweifelt, einen Verdacht hegt, Spuren weisen läßt, erhält von Dir in aller Bescheidenheit Dein Label Da definierst und meinst Du einfach mal etwas vor Dich hin, wer „gut und gerne als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet“ werden könne. Deine Meinung in allen Ehren, aber hier machen wir „typisch deutsch“ exakte Enzyclopadie und nicht DEINE MEINUNG zum Maßstab der Dinge.

Nach Deinen Maßstäben ist derjenige ein Verschwörungstheoretiker, der alle Fakten eines Wintertags aufzählt

- Kälte - Niedriger Luftdruck - Feuchter Wind von Westen - Aber noch kein Schnee

Und dann am nächsten Tag, wenn alles voller Schnee liegt, den Verdacht äußert, es könne geschneit haben. Er äußert Zweifel an Heinzelmännchen oder Osama und den 19 Räubern in der Höhle, die aus dem Gebirge den Schnee herangeschaufelt haben, äußert sich dabei vorsichtig – weil er es ja nicht sah und nicht beweisen kann. Spuren weisen auf das Wetter als Schuldigen.

Das ist also Verschwörungstheorie, oder ?

Kein Wort von Dir zur eindeutigen Verurteilung des Antisemitismus und konkreter antisemitischer Legenden. Und eine Falschaussage. „sich hüten eigene Spekulationen über die zum Einsatz gekommenen Tatmittel (Sprengstoff, Rakete usw.). Das gilt für das 2003 erschienene Buch. 2003 hatten diese Theorien noch nicht so massiv unter den Skeptikern Platz gegriffen. Heute, 2006, sind die Aussagen bei Hauß eindeutig, bei Bröckers noch immer „sich hütend“. Die Theorien werden jedenfalls nicht erstellt, unterstützt, vertreten. Bezeichnend, daß Du die Serie der „falschen Spuren“ auf medienanalyse-international.de nicht erwähnst.

Du möchtest ja schließlich Deine Meinung pflegen – statt nachweisbar die Theoriegebäude bei Bröckers/Hauß zu benennen.

Ich bin aber wegen erwiesener Faulheit auch zu Kompromissen bereit. Z.B. Bröckers/Hauß als „kritische Dokumentaristen“ mit Sonderstatus. „Skeptiker“ hattest Du ja auch schon angedeutet, wäre auch okay.

Es muß halt stimmen.Deine Meinung hält nicht. Zudem bist Du auch verantwortlich. Anscheinend auch für die erbärmliche inhaltliche Darstellung des Autorenduos - die ist lächerlich.

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Liebe IP-Nummer, fass Dich bitte etwas kürzer und prägnanter, vor allem sachlicher. Dieser Artikel beschäftigt sich mit Verschwörungstheorien zum 11. September und darunter fällt alles, was nicht der offiziellen Bush-Version entspricht. Wenn Du der Meinung bist man müsste bei den "Abweichlern" feiner unterscheiden in "Theoriebilder" und "Nur-Zweifler", dann kannst Du ja ein eigenes Lemma für Letztere aufmachen und wir geben Dir Bröckers/Hauß als Starthilfe mit. Ich glaube aber nicht, dass dies sinnvoll wäre, da ein zweiter "Abweichler-Artikel" wohl nicht durch die Löschdiskussion käme. Bis es also einen besseren Platz für Bröckers/Hauß gibt, behalten wir sie hier und freuen uns über Deine Hilfe bei der Verbesserung dieses Abschnitts. --ulim, 01:22, 10. Jun 2006 (CEST)

Dann können wir also festhalten, daß jede Äußerung, die von der Bush-Version abweicht, als Verschwörungstheorie zu gelten hat? Dann setzen die Propagandisten die Kriterien der Wahrnehmung fest und die Häretiker stecke man am besten in die Psychatrie. Wenn dem so ist, sollte man bitteschön die Mitarbeit an diesem Artikel weiter den Bush-Gläubigen überlassen. -BORG 09:34, 10. Jun 2006 (CEST)

Eine Theorie bezüglich einer Verschwörung, ist - solange sie nicht bewiesen ist - eine Verschwörungstheorie. Was ist daran so kompliziert? Wenn ihr endlich aufhören würdet, dies als Schimpfwort zu betrachten, kämen wir weiter. Es ist eine sachliche, wertfreie Aussage: dies ist eine Theorie über eine Verschwörung, also eine Verschwörungstheorie. Wer eine Theorie untersucht, ist ein Theoretiker. Somit bin auch ich ein Verschwörungstheoretiker, "und das ist auch gut so!" 80.132.226.107 15:36, 10. Jun 2006 (CEST)

Neutralitäts-Hinweis

Unter dem bisherigen Lemma ist kein neutraler Artikel möglich; Autoren werden mit dem Schlagwort VT stigmatisiert, ihre berechtigten Fragen zum manipulierenden Theoriekonstrukt erklärt. "Dieser Artikel beschäftigt sich mit Verschwörungstheorien zum 11. September und darunter fällt alles, was nicht der offiziellen Bush-Version entspricht" (Zitat Realulim) - das zeigt deutlich den POV den die Hauptautoren hier zum Grundsatz erheben wollen. --Nur1oh 12:41, 10. Jun 2006 (CEST)

Nein, das ist der "allgemein anerkannte POV", also das, was wir in der Wikipedia darstellen. Dahingegen ist es dein ganz persönlicher POV, dass diese Darstellung falsch ist. Deswegen ist eine Neutralitätswarnung nicht angebracht. Julius1990 12:43, 10. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia ist nicht dazu da, die von einer Mehrheit geglaubte Version zu bestätigen. Sie hat aufzuzeigen, daß es abweichende Meinungen gibt. Diese aber als Verschwörungstheorie abzuwerten IST POV und bleibt POV! --Nur1oh 12:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Dann missverstehst du das Projekt. Wir sind keine Missionare oder Enthellüngsjournalisten. Julius1990 13:00, 10. Jun 2006 (CEST)

So ist es. --GS 13:03, 10. Jun 2006 (CEST)

Das hat auch niemand behauptet oder gefordert. Aber Fragen zum Ablauf des 11.9. (siehe Bröckers&Hauß) als Verschwörungstheorie hinzustellen ist POV. --Nur1oh 13:12, 10. Jun 2006 (CEST)

Bröckers und Haus stellen, wie oben angeführt, eigene Schlussfolgerungen auf und damit ist es dann eine Theorie! EOD--M. Yasan 13:14, 10. Jun 2006 (CEST)

@1oh: Wenn irgendwo "Fragen zum Ablauf" auftauchen, hinter denen nicht die Behauptung steht, es gäbe eine Verschwörung zu vertuschen, dann begründe das und nimm sie hinaus. Unter dem Lemma sollen solche Theorien dargestellt werden, die von einem solchen verschwörerischen Zusammenschluss als wahre Ursache für die Ereignisse des 11.9. ausgehen. --GS 13:19, 10. Jun 2006 (CEST)

Bröckers&Hauß fielen auf jeden Fall raus, dafür müsste die offizielle Theorie "Osama & die 19 Räuber" rein. "Verschwörungstheorie" ist allerdings selbst ein unenzyklopädischer Begriff mit dem sich nur politisch (auf unterstem Niveau) punkten lässt - wie dein völlig irrer... Verzeihung... exellenter Artikel Verschwörungstheorie beweist. --Nur1oh 13:33, 10. Jun 2006 (CEST)

zumal: Wenn in Büchern "Fragen zum Ablauf" auftauchen, impliziert das schon die Verschwörungstheorie, weil sowohl der anerkannte Ablauf in Frage gestellt wird und weil "Fragen zum Ablauf" wie zum Beispiel "erst linker und dann rechter Turm, oder umgekehrt?" nicht als Publikationen veröffentlicht werden. Julius1990 13:23, 10. Jun 2006 (CEST)

Ach, jede Detail-Nachfrage zum Ablauf ist schon eine VT? Zum Glück ist in der Realität der Ablauf nicht derart "anerkannt" (siehe 42%-Umfrage) wie du dir das wünschst. Gewisse Leute hier besitzen eine Betriebsblindheit die Bush alle Ehre machen würde... --Nur1oh 13:33, 10. Jun 2006 (CEST)

Bin ich halt betriebsblind. Fakt ist jedoch offiziell ist alles geklärt. Nur die Verschwörunstheorien zweifeln. Und da sie gesellschaftlich als solche bekannt sind, heißen sie auch bei uns so und werden so dargestellt. Damit erübrigt sich jede Diskussion. Julius1990 13:40, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich weiss nicht wieso "Verschwörungstheorie" ein POV-Begriff sein soll. Wer die offizielle Bush-Version anzweifelt, der bezeichnet GWB damit automatisch als Lügner, der etwas zu verbergen hat. Wenn also der Präsident des mächtigsten Landes der Welt und andere führende Figuren gemeinsam konspirieren, um die Wahrheit zu verschleiern, was kann dies dann anderes sein als eine Verschwörung? Insoweit ist der Begriff "Verschwörungstheorie" in diesem Zusammenhang völlig neutral und trifft den Sachverhalt genau. Es ist nicht notwendig eine alternative Theorie zum Hergang der Ereignisse aufzustellen, um Bush eine Verschwörung zu unterstellen - dazu genügt bereits ein Anzweifeln von wesentlichen Eckpfeilern der offiziellen Version. --ulim, 13:52, 10. Jun 2006 (CEST)

So ähnlich würde ich das auch sehen. Daher habe ich auch den Zusatz in der Einleitung entfernt. Entweder jemand ist einfach Skeptiker oder er behauptet eine Verschwörung. Das ist ein entscheidender inhaltlicher Unterschied. Der Skeptiker stellt einfach Fragen (bis zu einem gewissen Punkt, an dem er seine Skepsis beseitigt sieht), der Verschwörungstheoretiker stellt dagegen eine These auf. Diese These ist dabei nicht beweisbar, da ja gerade das Fehlen von Belegen als Beleg für die Richtigkeit der These interpretiert wird (die Belege sind ja von den mächtigen Verschwörern wirksam beseitigt worden). Dass der Begriff VT nicht als Selbstzuschreibung benutzt wird ist ein bekannter Sachverhalt, der in dem entsprechenden Artikel erläutert wird. Er hat in dieser Lemmadefinition nichts verloren. --GS 14:09, 10. Jun 2006 (CEST)

"Verschwörungstheorie" ist das gebräuchliche deutsche Wort für "diese Dinger", POV ist es wenn man versucht seinen Standpunkt mit irgendwelchem Neusprech in ein besseres Licht zu rücken. Allerdings muss ich zustimmen dass der Begriff "Verschwörungstheorie" nicht optimal ist - "unverifizierte und meist unverifizierbare Hypothese" würde es besser treffen, aber das Wort ist eben Verschwörungstheorie. -Bomberman 14:07, 10. Jun 2006 (CEST)

"Verschwörungstheorie" ist ein negativ besetzter Begriff, unter dem die Apologeten hier die offizielle Theorie einer Verschwörung von 19 Islamisten logischerweise auch nicht abgelegt haben möchten. --Nur1oh 14:11, 10. Jun 2006 (CEST)

Ist er nicht zwingend. Siehe auch den entsprechenden Artikel. Es gibt Verschwörungen und es gibt zentrale Steuerung. Hier geht es aber nicht um eine Zentralsteuerungshypothese (das betrifft Al-Qaida), sondern um die Behauptung, mächtige Verschwörer täuschen die Öffentlichkeit, um persönliche Interessen zu verfolgen. --GS 14:14, 10. Jun 2006 (CEST)

DU als einer der Hauptautoren von Verschwörungstheorie verweist auf deinen eigenen Artikel als Beleg? Das wird ja immer besser! --Nur1oh 14:18, 10. Jun 2006 (CEST)

"Verschwörungstheorie" ist ein negativ besetzter Begriff,

Schonmal auf den Gedanken gekommen dass etwaige negative Reaktionen auf diesen Begriff weniger mit dem Begriff selber als mit dem, was sich meistens dahinter verbirgt zusammenhängen? -Bomberman 14:50, 10. Jun 2006 (CEST)

Es wird in der Tat immer besser. Seid wann darf ein VT sich nicht mehr als Skeptiker bezeichnen, nur weil er sich erdreistet eigene Theorien aufzustellen? Wo steht das denn? Warum soll nicht beides zugleich gehen? Und warum soll das Lemma die Selbstdarstellung der Urheber dieser Theorie verschweigen? Und warum soll das Infragestellen nicht mit eigenen Antworten über die Bühne gehen?--M. Yasan 14:24, 10. Jun 2006 (CEST)

Letzteres habe ich nicht kapiert. Welche Bühne, welches Infragestellen, wessen eigene Antworten?

Ad Nur1ohs assume bad faith: Man muss es Dir leider wohl nicht Nur1ohmal, sondern 1000x verklickern: WP-Artikel gehören niemand, auch die gesperrten nicht. Deshalb ist dein Verweis auf einzelne Autoren kein Beweis einer Voreingenommenheit deren Inhalts, wie du sie unterstellst. Der Artikel kam in offenem Wikiprozess zustande und stellt nicht die Meinungen seiner Autoren dar, sondern diese stellen heute anerkannte - und recht differenzierte - Analysen von VS-Theorien dar.

Ad Einleitung: Da ja die Thesen, Hypothesen oder Theorien von den VS-THeoretikern oder -Hypothetikern oder was auch immer hier dargestellt werden sollen, gehört schon ihre Eigensicht auf diese Theo-Dinger (...schon wieder Theo, was kann der dafür, stöhn...;-) dazu. Bloß vielleicht nicht gleich ganz oben, kann man drüber streiten. (Muss man auch? War doch bisher ganz OK, dass es gleich oben stand? Zuviele Fässer auf einmal aufmachen ist doch auch nicht so toll für die Konsensfindung hier, oder?)

Etwas verkürzt finde ich Realulims Sicht, weil sie gleichfalls davon ausgeht, es gebe nur eine "offizielle", also wohl aus irgendeinem Office stammende Version und dazu eben die VS-Theorien. Das bestätigt m.E. zu sehr die VS-Sicht, dass die herausgegebene Wahrheit irgendwo zentral vorgegeben, also gelenkt sei. Dabei ist die Wirklichkeit doch viel komplexer.

Und natürlich darf man die "offizielle Version" anzweifeln, ohne gleich im VS-Container zu landen! Wo kommen wir hin, wenn das nicht mehr ginge?! Nur ist Bush eben nicht der alleinige Urheber der Nachrichten über 9/11, auf diesen Leim sollten wir nicht gehen. Bush-Kritik und auch Kritik an der US-Nachrichtenpolitik sind sehr wohl möglich, ohne VS-Theoretiker zu unterstützen. Es gibt mehr als die beiden Fronten.

Ich halte es mit dem Kommissionsbereicht des Senats, der m.E. gerade aufgedeckt hat, dass die Blindheit und das Versagen der Geheimdienste, was die VS-Fans ja für völlig ausgeschlossen halten, wegen zuwenig "Verschwörung" sprich Zusammenarbeit stattfinden konnte. Siehe ältere Debatte mit Anarch. Jesusfreund 14:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Jesusfreund, Du hast letzteres sehr wohl verstanden und auch gut beantwortet. Ähnlich hätte ich es auch gesagt. Nochmal: entweder jemand ist nur Skeptiker. Dann hat er in diesem Artikel nichts verloren. Oder er vertritt oder suggeriert eine Verschwörung. Das ist etwas anderes. Der Skeptiker behauptet keine Verschwörung, der Versachwörungstheoretiker schon. Ein tatsächlicher Skeptiker hat also in diesem Lemma nichts verloren. Die gemeinsame Erregung von Nur1oh und M. Yasan wird echt immer besser. --GS 14:40, 10. Jun 2006 (CEST)

Zum Verständnis: Im Artikel steht: Die Skepsis (von griechisch σκέψη bzw. älter σκέψις - der Gedanke, die Überlegung, das Grübeln) kann man im Deutschen am ehesten mit Zweifel oder Infragestellung umschreiben. Und Infragestellen bedeutet imho nicht nur Fragen zu stellen, sondern alternative Antworten zu geben.--M. Yasan 14:44, 10. Jun 2006 (CEST)

Das finde ich gut, lass und über die Sache sprechen: Eine Verschwörungsthese hat eine und nur eine Antwort. Sie lautet: Grund ist eine Verschwörung. Das Infragestellen ist ergebnisoffen. Die Infragestellung kann das Ergebnis haben, dass der Fragende sich überzeugt sieht, er kann zu einem ganz anderen Ergebnis kommen oder er kann irgendwann eine Verschwörung für wahrscheinlich halten. Die Kausalität ist hier aber eine andere. Der Verschwörungstheoretiker geht in die Beweisaufnahme mit einer These, der Skeptiker geht ergebnisoffen (wenngleich zweifelnd) in die Diskussion von konkreten Evidenzen. --GS 14:54, 10. Jun 2006 (CEST)

OK. Die VS-Theoretiker bezeichnen sich als Skeptiker und darüber darf man hier irgendwo, irgendwie, irgendwann informieren. Vielleicht nicht auf der Bühne ganz oben, aber lass den Jungs doch etwas Spaß, GS, weil ja auch was dabei herauskommt, nicht bloß Beliebigkeit. Hoffe ich zumindest immer noch.

Ideal wäre, wenn sich anhand der inhaltlichen Argumente herauskristallisiert (induktiv), wo genau die bloße Skepsis in zirkuläre VS-Standpunkte übergeht. Wenn z.B. immer noch angezweifelt wird, dass die Stahlträger bei xyz-Grad nicht hätten schmelzen können, wo sie doch schon bei yzx-Grad gummiweich werden oder ähnlich. Dann liegt es nahe anzunehmen, dass hier bloß einige ihre Lieblingsargumente als fixe Idee festhalten, statt ergebnisoffen zusammen mit ihren Kontrahenten die Wahrheit, die letztlich ja nur konkret sein kann, zu suchen und nach und nach alle geklärten Punkte aus der Debatte zu eliminieren.

Skepsis kann nur dort angebracht sein, wo tatsächlich noch was unklar ist, also z.B. nicht bei Bin Ladens Geständnis, das er und ein Dutzend andere Al-Kaida-Leute seit den vielen Zweifeln am Video mehrfach und ohne Folterverdacht und ohne Zwang dazuz, freiwillig, bekräftigt haben. Dort sind die Fakten m.E. so eindeutig, dass Zweifel daran auf gemeines Verhöhnen derer hinauslaufen, die nicht wissen und prüfen können, was sie glauben sollen. Da geth es nicht umWahrheit, sondern Verunsicherung mit andersgearteten Zwecken, Destabilisierung einer gewählten Regierung z.B. etc, so kritikwürdig sie auch sein mag. Jesusfreund 14:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! --GS 15:04, 10. Jun 2006 (CEST)

Das Vertreter von Verschwörungstheorien den Begriff ungerne hören und sich selber alle möglichen Bezeichungen ausdenken ist aber nicht auf Verschwörungen zum 11. Spetember beschränkt, wenn man es also erwähnen will dann eher unter Verschwörungstheorie. -Bomberman 15:14, 10. Jun 2006 (CEST)

Das war auch eines meiner Argumente. In dem Artikel steht es bereits. --GS 15:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Wieso soll der Skeptiker rein ergbnisoffen an einer Sache rangehen? Skepsis heißt also zunächst nichts anderes als eingehende Untersuchung. Wenn ich also mit den mir zur Verfügung gestellten Informationen mir bestimmte Phänomene nicht erkären kann, muss ich doch, um zu einem (zumindest vorläufigen) „Untersuchungserbnis“ zu kommen, Hypothesen aufstellen dürfen. Davon abgehsehn, würde ich gerne noch wissen, warum du den Konsens nicht anerkennen willst, wo doch anscheinend auch Benutzer Jesusfreund gegen das Lemma keine Einwände hat. Sollte das anders sein, bitte ich um wiederholte Meldung.--M. Yasan 15:08, 10. Jun 2006 (CEST)

Nein, der Skeptiker will genauer wissen. Er kann seine Zweifel auch dadurch ausräumen, dass er das "amtliche Ergebnis" selbst nachvollzieht. --GS 15:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Aber das muss er nicht. Und wenn er es nicht tut, weil er mit dem amtlichen Ergebnis nicht zufrieden ist (solche Leute gibt es), heisst das noch lange nicht, dass er kein Skeptiker ist. Und wie sieht das jetzt mit dem Konsens aus?--M. Yasan 15:25, 10. Jun 2006 (CEST)

"Das Vertreter von Verschwörungstheorien den Begriff ungerne hören ..." (Zitat Bomberman) ist keine allgemeingültige Aussage. Ernsthafte Theoretiker haben kein Problem damit, sich auch so zu nennen. Auch Worte wie "Russe" werden oft als Schimpfwort benutzt, trotzdem wird jeder wahre Russe mit Stolz von sich sagen "Ich bin ein Russe". Ebenso streitet kein echter Verschwörungstheoretiker ab, ein solcher zu sein. Dies tun nur Leute, die für ihre Theorien keine Argumente haben und deshalb die Diskussion an einen unwichtigen Nebenschauplatz verlagern. 80.132.226.107 15:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Ein Skeptiker ist in dieser Sache automatisch ein Verschwörungstheoretiker. Falls der Skeptiker mit seiner Skepsis hier Recht behält, dann haben wir einen Riesenskandal und eine Verschwörung der Bush-Truppe. Ein "Nur-Fragen-stellen-mit-offenem-Ergebnis" ist nicht enzyklopädiewürdig, denn dumme Fragen kann jeder stellen, da muss schon etwas mehr Substanz dahinter sein. Die in diesem Artikel besprochenen Bücher enthalten jedenfalls weitaus mehr als nur dumme Fragen und sind somit verschwörungstheoretisch. --ulim, 17:24, 10. Jun 2006 (CEST)

Das ist nicht richtig. Es könnte, selbst wenn die US-Regierung lügen und verstuschen würde, ganz andere Gründe haben. Etwa könnte die US-Regierung zwar recht haben, aber dennoch Beweise manipulieren, um diese noch eindeutiger erscheinen zu lassen. Der Kurzschluss, wenn das, was gesagt wird, nicht stimmt, gibt es eine Verschwörung, ist schon theoretisch unhaltbar. Wer skeptisch ist, muss keine Verschwörung annehmen. Im Gegenteil. Ein Skeptiker wird vor allem gegenüber Verschwörungstheorien skeptisch sein. Skepsis ist in aller Regel eine Grundhaltung. Auch meine Grundhaltung übrigens. --GS 17:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube diese doch sehr theoretische Einstellung bestünde nicht den Oma-Test. Derart subtile Bedeutungsunterschiede helfen unseren Lesern nicht weiter beim Verständnis des Gesamtkomplexes 9/11. Wichtig ist, dass es neben der offiziellen Version auch eine Reihe von Abweichlern gibt und wir gönnen diesen Abweichlern einen Artikel, nicht fünf für alle möglichen Spielarten des Abweichens. Alles andere wäre meines Erachtens nicht praktikabel. --ulim, 20:25, 10. Jun 2006 (CEST)

All diese persönlichen Ansichten, was ein guter Skeptiker ist und was nicht, haben nichts mit der Lemmaproblematik zu tun. Die auch hier stattfindene Diskussion über das Selbstverständnis der Urheber dieser Theorien zeigt deutlich auf, wie sehr diese Problematik die Grundlagen dieser Theorien anbetrifft. Darum erscheint mir deren Erwähnung im Lemma nicht nur mehr als berechtigt, sondern immer noch dem Konsens zu entsprechen.--M. Yasan 18:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich habe meine Version wieder hergestellt und bitte diese so zu lassen. Ich bin auf Einwände eingegangen und habe insbesondere Belege eingefügt. Es müssen alle weiteren zentralen Aussagen mit Belegen versehen werden. Das entspricht der Wikipedia-Policy (s. WP:Q). Die Lemmadefinition definiert das Lemma. Das sagt schon der Name. --GS 21:14, 10. Jun 2006 (CEST)

Du bist nicht auf Einwände eingegangen. Du bist der einzige, der mit der Sekptiker-Erwähung seine philosophoschen Probeleme hat und auf drei Fragen meinersteits keine Antwort gegeben hat. Die Frage nach Belegen ist hiers schon diskutiert worden--M. Yasan 21:26, 10. Jun 2006 (CEST)

ICh habe doch mehr diskutiert, als am Artikel editiert (falsches Verähltnis übrigens, wie ich finde). Welche Einwände sind noch nicht kommentiert? --GS 22:40, 10. Jun 2006 (CEST)

Oje, was habe ich als simple IP da losgetreten. Kurz und Knapp:

1. Begriffsklärung 1.1. VT besteht aus zwei Begriffen 1.2. 1. Verschwörung: Vom Rütlischwur bis zum 207.44 tun sich Leute zusammen, um auf gedeih und verderb etwas zu erreichen, meist geheim, mal für gute, mal für böse Zwecke. 1.2.2.beim 11.9. ist unstrittig, daß es sich nicht um eine Verkehrsunfallserie handelte. Die Frage lautet somit nur: wer wars? Mögliche Antworten: Osama und die 19, Osama und Geheimdienste (große Auswahl), Militärs, Politiker, alle zusammen oder nur wenige, usw.. es fehlen beweise – obwohl sie vorhanden sein müßten. 1.2.3. Theorien stehen für den zeitweiligen Mangel an Beweisen. Newtons Apfel, Darwins Arten, Einsteins Relativität: alles schließen nach gründlicher Untersuchung von Sachverhalten die Lücke zur conclusio mit Thesen, die in Gänze samt ergänzender Beweise, Logik etc. zu einer Theorie führen. Das ist eine POSITIVE Positionierung. 1.2.4.Ex negativo geht hingegen der Skeptiker vor 1.2.5. Verbreitungsgrade von Ansichten haben nichts mit Wahrheitsgehalten zu tun. Newton, Darwin und Einstein können heute durch Meßmethoden bewiesen werden, von Bruno und Galileo zu schweigen. 1.3. VT als Gesamtbegriff ist heute negativ besetzt, obwohl Einzeldefinitionen dazu keinen Anlaß geben. Dies zu bestreiten geht an der gesellschaftlichen Realität vorbei, gute Gründe hin oder her. Folgendes Zitat ist erleuchtend: "Verschwörungstheorie" ist das gebräuchliche deutsche Wort für "diese Dinger", POV ist es wenn man versucht seinen Standpunkt mit irgendwelchem Neusprech in ein besseres Licht zu rücken..- „ Bomberman Es gibt somit auch ein „schlechtes Licht“, eben das „gebräuchlichste“ . 1.4. Deshalb sollte sich Julius fragen, ob er mit dem Begriff „Ketzer“ auch so umspringt wie hier: „Und da sie gesellschaftlich als solche bekannt sind, heißen sie auch bei uns so und werden so dargestellt.“ Das sagt Julius nachdem zuvor noch dargestellt wurde, daß Millionen Deutsche und Millionen Amis den bushistischen Quark nicht anerkennen. Nicht einmal in seiner eigenen Behauptung ist Julius konkludent. So sprechen mittelalterliche Fanatiker oder bushistische Fundamentalisten. 2. Sachverhalte 2.1. Die veröffentlichte 9/11- mainstream- Darstellung ist eine VT. 2.2. Bröckers/Hauß legen keine VT vor. Einzelne Mutmaßungen oder Teil-Hypothesen kennzeichnen sie als solche. Weder in Bezug auf die Täter noch bezüglich des Tathergangs kommen sie zu positiven Aussagen, die ihre aufgeworfenen Fragen mit dem Endeffekt in Übereinstimmung bringen sollen. Sie sind nicht Einstein. Und versuchens auch nicht zu sein. 2.3. Andere hingegen versuchen sich in Beweis- und Faktenersatz. Die Theorien sind unterschiedlich gehalt- und sinnvoll. 3. Bröckers/Hauß haben beide wissenschaftliche Studien beendet und wissen, was Hermeneutik ist. Sie „mal eben so“ oder auch so zu bezeichnen, und dann auch noch mit Negativbegriffen, ist abenteuerlich und überheblich. Definitorische Klarheit mit „gebräuchlichen“ Worten zu umschiffen, paßt dazu. Daß solche Leute an einer Enzyklopädie mitschreiben dürfen und dann diese Herablassung gegenüber Einwendern und auch mir als simpler IP ausüben, zeigt, daß die Wikipedia noch einiges aufzuarbeiten hat in ihrem Selbstverständnis. Aus den Selbstbezichtigungen Osamas und anderer schließt hier einer:“ Dort sind die Fakten m.E. so eindeutig, dass Zweifel daran auf gemeines Verhöhnen derer hinauslaufen, die nicht wissen und prüfen können, was sie glauben sollen.“ (Jesusfreund) Was ist das – Naivität oder Unwissen. Die Selstbezichtigung Osman Hussains, wochen und monatelang als der beweis für die Londoner Anschläge gehandelt, wurde schwupps von der dortigen Kommission verworfen als Beweis. Die Binalshib- Aussagen galten mal als Beweis, mal nicht in den Prozessen zu Motassadeq und Mzoudi. Bei Moussaoui liegt ein fröhliches Wechseln der Position vor.

Liebe Leute, wer so mit Beweisen, Theorien und Zweifeln hantiert, sollte sich noch mal einige Jährchen auf die Schulbank setzen und nicht versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben. Und wenn jetzt einige einen hochroten Kopf bekommen ob vor Wut oder Scham- dann ist es gut so. Daß ich für derartigen Kinderpippifax meine Zeit verschende, ist nur meiner guten Laune geschuldet. Und es ist nun auch vorbei.

Hä? Das soll kurz und knapp gewesen sein?--PaCo 01:31, 11. Jun 2006 (CEST)

An ""Ha ?" Wie erfreulich, daß Dein einziger Erkenntnisgewinn immerhin in der Entdeckung eines Widerspruchs besteht. IP-Adresse.

Der Neutralitätshinweis ist entfernt. Ist der Artikel jetzt ausreichend neutral? Wenn ja, müssen wir ihn auf der Neutralitätsseite als erledigt markieren. --robby 21:42, 24. Jun 2006 (CEST)

Disput über das Lemma

Meiner Meinung nach entzieht sich Benutzer GS der Disku über die Gestaltung des Arikels. Sein Verhalten überschreitet eindeutig das von Benutzer Nur1oh. Ich bitte ganz ganz dringend, seine eigene Meinunung über den 11.9. nicht an dem Artikel abzureagieren!
Nun zu Benutzer Jesusfreund Version. Es sprengt doch eindeutig das Volumen eines Lemma, nur um den Befindlichkeiten eines einzigen Benutzers gerecht zu werden. Vorher hattest du, Jesusfreund, auch keine Probleme damit - hast es sogar sinnvoll errgänzt. Zu deiner jetzigen Veränderung: Ob solche Theorien bewusst der offziellen Darstellung zuwider laufen, ist eine Unterstellung, der wir uns doch besser enthalten. Das mit den Sozialwissenschaftlern ist absolut redundant und kann von mir aus in den Artikel Verschwörungstheorien eingebaut werden. Ach ja, ich bin im übrigen für das Einsetzen für Fußnoten bzw. externe Links zurückgepfiffen worden. Ich habe nichts dagegen, das jetzt zu ändern. Aber wieso darf das ein einziger Benutzer plötzlich ohne Disku?--M. Yasan 21:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich bin mit meinen Überarbeitungen durch. Kaum Inhalt, eher Redaktion. Wir sollten tatsächlich Beleg-Links anführen. Hast Du die entsprechenden Belege parat, M Yasan? Es wäre gut, wenn Du sie einsetzen könntest. Für die Umsetzung einer WP-Policy kann man aus meiner Sicht nicht "zurückgepfiffen" werden. Gruß --GS 22:37, 10. Jun 2006 (CEST)

Lösung halbwegs akzeptabel, oder?

Ich finde die Trennung Definition - Selbsteinordnung der Autoren im Prinzip sinnvoll.

Die Skeptiker sind drin, die Betrachtung von VS-Theorien und ihrer Resonanz als Ausdruck realer Vermittlungsprobleme von Politik kann hier - konkret auf 9/11 bezogen, nicht allgemein - sicher auch noch irgendwo Platz finden. Früher gab es schon mal einen ganz gut formulierten Überblicksteil mit belegten Angaben zur Verbreitung von VS-Thesen zu 9/11; dazu hätte meine Ergänzung recht gut gepasst.

Ich denke schon, Yasan, dass man begründet sagen kann, dass ein Großteil der VS-Leute den Ausgleich mit den offiziell angegebenen Fakten gar nicht erst herzustellen versucht, also bloß auf Fundamentalopposition geht (gehen muss? weil sonst ja die lukrative Sparte Alternativerklärung allmählich entfiele und es auf tatsächliches langweiliges Aufklären von Ungereimtheiten zusammen mit den Behörden hinausliefe. Gott bewahre!)

Mich stört nur Eure Hektik. Ich hatte eben fünf Bearbeitungskonflikte hintereinander (erst im Artikel, dann hier - was ist denn los?), und das, obwohl ich nur die Einleitung, nichts anderes überarbeiten wollte. Durch die History blicke ich momentan nicht mehr durch bei dem vielen Hin und Her. Lasst doch mal etwas Ruhe einkehren, dann kommt man wahrscheinlich eher zu einem Konsens, bei dem sich niemand überrollt fühlen muss. Gruß, Jesusfreund 21:56, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, finde Deine Ergänzungen im Prinzip gut (nur bei den Sozialwissenschaftlern bin ich eindeutig bei M-Yasan), habe sie aber aus dem Lemma-Teil genommen (auch da bin ich bei Yasan). Wäre das so ein Kompromiss? Ansonsten habe ich im Wesentlichen redigiert. Ich wollte das an einem Stück machen. Daher der Eindruck er Hektik. Sorry. Gruß --GS 22:39, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich schau später nochmal drüber, habe kaum Zweifel, dass Deine Änderungen nicht OK waren, etwas Distanz zwischen Thesen und Fakten ist schon gut.

Davon abgesehen, finde ich den Artikel ohnehin wieder recht nichtssagend und flach und ohne innere Linie, er listet großenteils eigentlich bloß Argumente unzusammenhängend auf, ohne dass man als Leser hinterher wesentlich schlauer geworden wäre als vorher. Oder? Kommt mir so vor. Jesusfreund 22:47, 10. Jun 2006 (CEST)

Ja, scheint mir auch so. Das wäre doch für Dich ein willkommene Herausforderung, oder? Wäre verdienstvoll! Ich helfe gerne etwas redigierend oder bei der Recherche. Gruß --GS 22:50, 10. Jun 2006 (CEST)

Ja, ich finde den Artikel okay und sehr informativ - klar :-). Ich helfe aber gerne mit, ihn zu verbessern. Sollen wir wieder externe Links einführen?--M. Yasan 22:56, 10. Jun 2006 (CEST)

Ach komm. Sei nicht gleich ungereimt beleidigt. :) --PaCo 22:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe das nicht: Es gibt keine Ungereimtheiten. Das sagen nur Verschwörungstheoretiker--M. Yasan 22:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Hm. OK. Wenn Du das sagst. Wenn das von Dir allerdings Ironie ist, dann geht diese doch für Dich "nach hinten" los. - Hm. - Des Menschen Wille ist sein Himmelreich sagte früher immer ein alter Go-Spieler zu mir, wenn ich etwas unbedingt wollte, was ihm nützte.--PaCo 23:06, 10. Jun 2006 (CEST)

Welche Ironie? :-) Jetzt nachträglich Ungereimtheiten anzuerkennen, die nur die VT erkannt und geäussert haben, um diese nachträglich von ihnen trennen zu wollen, ist natürlich auch nicht schön. Aber nettes Zitat trotzdem--M. Yasan 23:10, 10. Jun 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Den ersten Satz

Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 besagen oder legen nahe, die Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA seien das Ergebnis einer Verschwörung der US-Regierung und/oder ihrer Geheimdienste.

finde ich noch nicht sehr glücklich formuliert. Mir erscheint er eigentlich schon symptomatisch für die derzeitige Herangehensweise an den ganzen Artikel. Erstens postuliert er, dass die besprochenen Ansichten allgemein als so genannte Verschwörungstheorien eingeordnet werden. Das mag in der Presse weitgehend so sein, ist aber kein neutraler Standpunkt. Abgesehen davon, dass die Autoren selbst das wohl nicht so sehen, machen wir, als WP-Autoren, uns damit unreflektiert die Meinung jener zu eigen, die diese Publikationen ablehnen. Ob die das zu Recht tun, oder nicht, beurteile ich jetzt nicht, das ist auch nicht Aufgabe des Artikels. Weiters ist der Satz zu pauschalisierend. Im Artikel werden eine ganze Reihe Autoren genannt, die sehr unterschiedliche Standpunkte vertreten. Auch wenn sie alle in verschiedenen Formen eine "Verschwörung der US-Regierung und/oder ihrer Geheimdienste" annehmen, vermuten oder behaupten (allein diese Unterschiede sind schon gravierend) legt der Satz unrichtigerweise den Schluss nahe, sie alle würden Behörden der USA eine direkte und aktive Rolle unterstellen ("[...] die Terroranschläge [...] seien das Ergebnis [...]").

Mein Vorschlag für eine meiner Meinung nach neutrale (so neutral es unter diesem Lemma überhaupt geht) Formulierung wäre:

Als Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 werden [von wem eigentlich?] verschiedene Theorien bezeichnet, welche besagen oder vermuten, die Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA wären entweder unter aktiver Beteiligung oder passiver Duldung der US-Regierung und/oder ihrer Geheimdienste geschehen.

Wesentlich fände ich noch, zu konkretisieren wer all diese Ansichten zusammenfassend als Verschwörungstheorien bezeichnet. Dazu gehört auch die Problematik des Begriffes selbst, der einerseits bereits wertend ist und anderseits auch sehr unpräzise. Es ist ein Schlagwort, aber kein neutraler od. wissenschaftlicher Begriff. Auch der Artikel Verschwörungstheorie hilft da nicht wirklich weiter. Der beginnt mit "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man [...]" - bei solchen Sätzen frage ich mich immer: wer ist "man"? Sind diese Verschwörungstheorien nicht vielmehr Hypothesen? Auch im Artikel werden sie schon im zweiten Satz als solche bezeichnet. Da ist ein Widerspruch, der den Schlagwortcharakter des Begriffs der "Verschwörungstheorie" bereits aufzeigt.--Tsui 23:28, 10. Jun 2006 (CEST)

Wer sagt "das Ergebnis einer Verschwörung der US-Regierung und/oder ihrer Geheimdienste" schließt die antisemitischen VT aus sowie die Theorie, Osama habe sich mit 19 Räubern verschworen, sowie Mischtheorien (Osama und Bush). Das ist die definitorische Flapsigkeit, von der ich in meinem letzten Beitrag unter "Neutralitätshinweis" sprach. (IP-Adresse)

Tsui, es sind Theorien, keine Hypothesen. Die Theorien umfassen mehrere Hypothesen (z.B. es war eine Bombe, kein Flugzeug, Die Medien vertuschen etc.). Zudem liegt den Theorien ein Verschwörungsdenken zugrunde. Der Artikel VT problematisiert diese begrifflichen Dimensionen. Als Verschwörungstheoretiker bezeichnet sich ein Teil der Autoren selbst, bzw. genauer als Konspirologen. Die Theorien, die in dem Artikel aufgeführt sind, sind alle handfeste Verschwörungstheorien. Teilweise auch meiner Sicht sogar schon am "lunatic fringe" (z.B. Leichenteile an den Unfallort gebracht, um ein Attentat vorzutäuschen usw.). Wir können aber auch sagen, wer diese Theorien als Verschwörungstheorien bezeichnet. Belege gibt es genug. Schlagwortcharakter vermag ich nicht zu erkennen. Der Begriff ist sogar im wissenschaftlichen Sinne präzise. By the way: zu der Aussage: "Das mag in der Presse weitgehend so sein". Wir folgen reputablen Quellen, das ist die veröffentlichte Meinung aus Medien und Wissenschaft. Man ist sich ja nicht immer sicher, ob diese Selbstverständlichkeit auch von allen geteilt wird... Gruß --GS 14:42, 11. Jun 2006 (CEST)

Kindergarten

Also mir macht's so keinen Spaß mehr hier mitzuhelfen. Ich finde es unverschämt, dass andauernd revertiert wird bzw. völlig unmotivierte Passagen eingefügt werden, bevor hier in der Diskussion überhaupt Konsens erreicht wurde. Dieser Artikel gehört auf die Version vor den ganzen Edit Wars revertiert und gesperrt. --ulim, 00:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich mir anschaue, was da so für Schwächen im Artikel waren, eine interessante Einstellung. Auch die Vorstellung, dass das Helfen "Spaß machen" soll, ist zumindest eingenwillig. Spaß hat man doch im Kindergarten, oder? Das hier ist Arbeit. Gruß --GS 14:44, 11. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Situation folgende: Benutzer Nur1oh hat die Berechtigung des Lemma „Verschwörungstheorien“ grundsätzlich in Frage gestellt. Nach dem dieses Ansinnen abgeblockt wurde, ist Benutzer GS wiederum vorprescht, um die grundsätzliche Problematik über die Einschätzung dieser alternativen Theorien zu verschleiern, indem er die Selbstbezeichnung der Urheber dieser Überlegungen über den 11.9. aus dem Lemma entfernt hat. Ich habe mehrmals Anfragen in dieser Disku gestellt, welchem Diksussionsergebniss diese Vorgehensweise zugrunde liegt - ohne Erfolg! Jetzt weist Benutzer Tsui darauf hin, dass das „Schlagwort“ Verschwörungstheorien an sich nicht ganz unproblematisch ist - eigentlich nicht anders als Benutzer Nur1oh, nur in der Vorgehensweise unterschiedlich. Wie kann es also sein, dass diese Problematik, wie sie in der usrprgl. Version zumindest umrissen wurde, umgangen wurde, nur weil ein einziger Benutzer unter passiver Duldung anderer sich so weit aus dem Fenster lehnen konnte?--M. Yasan 02:28, 11. Jun 2006 (CEST)

(von der Jesusfreund-Disku hierher verschoben, Jesusfreund 14:36, 11. Jun 2006 (CEST))

Hallo, abgesehen davon, dass wir unterschiedliche Meinung zu dem Thema haben: Die Hektik verursacht Benutzer GS, der imho nur noch POV-Sätze einbringt, ohne zu diskutieren. Was wir Benutzer Nur1oh verwehrt haben, können wir ersterem doch nicht durchgehen lassen, bloß weil dieser fixer ist. GS diskutiert einfach nicht (erst recht nicht auf den Punkt), er krempelt schlichtweg den ganzen Artikel um. Soll ich jetzt auch das POV-Bapperl draufmachen?--M. Yasan 22:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Ach lass ihn doch einfach, wenn er grad in Fahrt ist. Es ruckelt sich auf Dauer sowieso alles zurecht. Im Prinzip gebe ich ihm auch vielfach recht, dass die VS-Thesen zu "faktisch" rüberkamen, zu undistanziert als Autormeinung erkennbar waren.

Ich finde es nur schade, dass das Niveau so verflacht und z.B. Flugschulen in Florida neben Einreisevisa-Problemen gestellt werden ohne Sinn und Verstand und ohne roten Faden für den Leser.

Da hatten wir schon mal eine ganz gute Ebene des Austausches und der argumentativen Qualität erreicht.

Ich schau später noch mal drüber, im Moment habe ich darauf keinen Bock. Meine Einleitung sollte erkennbar die Wogen etwas glätten und euch VS-Gläubigen integrieren und nicht vergraulen, das fände ich schade. MFG, und nicht ärgern, lohnt nicht: Jesusfreund 22:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich bin mit meiner Redaktion jetzt durch (von "Artikel umkrempeln" kann garnicht die Rede sein). Zu den Inhalten gebe ich Dir recht. Das war aber nicht Fokus meiner Überarbeitung. Guck Dir das doch nochmal an. Dein Text ist noch da, ich habe aber die Einwände von M.Yasan (die ich vielfach teile) aufgenommen. Das dürfte als Kompromiss dann doch gehen, oder? Gruß --GS 22:44, 10. Jun 2006 (CEST)

Artikel umkrempeln ist ja der Audruck von Benutzer GS im Bearbeitungskommentar gewesen. Letztendlich sind seine Änderungen im Umfang moderat geblieben: Aber über das Lemma wird noch zu sprechen sein. Flugschulen und Einreievisa sind ein Problem der Autorendarstellung, die nicht auf meinem Mist gewachsen sind (Benutzer PaCo). Ich hätte sie am liebsten ganz raus. Die VS-Thesen kommen nicht faktisch rüber, sondern sind als solche erkennbar; Fakten aber werden genannt und das wird ja wohl noch erlaubt sein. Über konkrete Misstände lasse ich mich aber gerne belehren, damit auch ihr Regierungsgläubige mehr und mehr an die Sache herangeführt werdet (wo ja jetzt schon „gravierende Ungereimtheiten“ eingeräumt werden). Ansonsten wünsche ich allen eine sonnige Woche und ein entspanntes Herz--M. Yasan 14:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Yasan, inhaltlich habe ich praktisch nichts verändert. Dir auch eine sonnige Woche. Gruß --GS 14:32, 11. Jun 2006 (CEST)

Veröffentlichungen

Ich habe gelesen, dass die Regierung der USA viele (ehemalig "geheime") Dokumente vor ein paar Tagen oder Wochen veröffentlicht hat. Hat schon jemand das gesichtet? --PaCo 14:58, 11. Jun 2006 (CEST)

Es war ein Videoband Ändert das etwas an dem Stand des Artikels? --PaCo 15:07, 11. Jun 2006 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

1. Nicht einmal das FBI sucht Osama wegen 9/11 - mangels Beweisen. 2. Bushistische Behauptungen gehören (auch) demzufolge in die Kategorie "Theorie". Zweifel daran hingegen nicht. 3. Antisemitische und Mischkonstruktionen sind mit Eurer "Definition" nicht gedeckt. Die mangelnde Wissenschaftlichkeit strotzt schon aus der "Definition". 4. Auf meine Frage, welche konkrete "Theorie" Bröckers/Hauß vertreten, mit Angabe von URL oder Seite, erhielt ich bisher keine Antwort. 5. Zweifel, Mutmaßungen usw. wurden mir als "Theorie" verkauft. Danach läßt sich fast jeder zweite Ami als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Es wäre ein Euphemismus, diese Situation als "definitorische Unschärfe" zu bezeichnen. 6. Unwahre Behauptungen über Personen können auch dann, wenn sie nicht beleidigend sind, eine Unterlassungsklage nach sich ziehen. 7. Nicht EINE Wort erhielt ich als Antwort auf meine Hinweise, wo Bröckers/Hauß GEGEN Verschwörungstheorien argumentieren. 8. Definitorische Klarstellungen finden sich am Ende des "Neutralitätshinweises". 9. Macht Ihr hier in "In-Club", "Sekte" oder was ? Nur weil ich als "IP-Adresse" rumtobe? Yassam hat immerhin, wenn auch ausweichend, geantwortet.

Es ist Standard mit vier Tilden einen Beitrag zu signieren. Why don't you do it? "rumtobe" ist eine recht zutreffende Beschreibung. Unruhe haben wir hier genug. Du stellst eine Reihe von Behauptungen auf. Es geht hier aber darum, in aller Ruhe sinnvolle Vorschläge zu diskutieren, wie man den Artikel verbessern kann. Interessante Behauptungen, beispielsweise dass das FBI Usama Bin Laden nicht sucht, ist kein solcher sinnvoller Vorschlag. Es gibt hier gar nicht die Pflicht auf unsignierte rumtobende IP-Beiträge einzugehen. Aber ich habe mir das Recht der Kenntnisnahme mal herausgenommen. --PaCo 19:55, 11. Jun 2006 (CEST)

Mißverständnis? ich habe jetzt nicht beim FBI vobeigesehen, aber der Anonymus schreibt nicht es würde bin Laden nicht suchen, sondern dass es ihn nicht wegen 9/11 sucht. Das ist etwas anderes. --Tsui 20:17, 11. Jun 2006 (CEST)

Welcher Verschwörungstheoretiker trägt denn vor, dass das FBI Bin Laden nicht wegen der Anschläge sucht? - Im Übrigen legt ja wohl keiner die konkrete Ausführung der Anschläge in den USA Bin Laden zur Last. Es geht ja um den Auftrag dazu.--PaCo 20:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Faszinierend. Der Auftrag zum Massenmord an 3000 Menschen ist es nicht wert, dass das FBI diesen Mastermind suche? Ein weiterer beleg für diese "Meinungskultur" in dem Artikel und in dieser Diskussion. Ich weise jetzt nochmals auf meine Definitionshilfen am Ende des Diskussionspunkts hin. Wenn Ihr nicht endlich saubere Begriffsdefinition macht und die Sachverhalte davon trennt, kommt Ihr nicht voran.

Zum Sachverhalt: den primitiven Job, meine Behauptung zu überprüfen, habt Ihr nicht gemacht. Eben auf fbi.gov gehen, dort auf wanted, dann auf wanted terorists. Dann bekommt man für Osama :http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm

Und es ist eben dieses Verhalten, das den Artikel so erbärmlich dumm macht: die begriffe frei Schnauze mal eben so hin gesetzt, Sachverhalte nicht überprüft, Kritik statt zu akzeptieren und nachzufragen schlicht abgebügelt. Und auf jeden fall das Heiligtum (die eigene meinung in Form des Artikels) abgesperrt. Pfui.

Tomb sagt es eindeutig: In the case of the 1998 United States Embassies being bombed, Bin Laden has been formally indicted and charged by a grand jury. He has not been formally indicted and charged in connection with 9/11 because the FBI has no hard evidence connected Bin Laden to 9/11. --M. Yasan 22:08, 11. Jun 2006 (CEST)

So ist es Yasan- sie haben keine harten Beweise, auch nicht nach fübf Jahren - haben aber deswegen Afghanistan bombardiert. Stell Dir das mal für eine Strrafverfolgung eines Einbrechers in Deutschland vor: "wir können nicht nach Dir fahnden und einen Haftbefehl erlassen, weil wir schon beim Haftrichter nichts in der hand haben, reißen aber mal Dein Haus ein und verhauen Deine Familie". Wie bei den "Massenvernichtungswaffen" des Irak.

Und noch zu PaCo: Aber nicht doch, es gibt keine Pflicht, auf IP-Adressen einzugehen. Übrigens auch nicht auf PaCos. Wie wäre es, auf die INHALTE statt auf den Absender zu achten? Warum sollte ich brav nach der Pfeife tanzen, wenn andere sich das Recht herausnehmen, zu löschen, Meinungen für Fakten verkaufen, wieder und wieder eingebrachte Fakten ignorieren usw. ? Hast Du, PaCo etwa meine Behauptung überprüft, ob Bröckers/Hauß sich im Buch aktiv gegen antisemitische Verschwörungstheorien wenden, ob sie über red herrings (Bröckers) oder falsche Spuren (Hauß) schreiben, aktiver und xfach fundierter als Ihr zusammen ?

Gib einfach mal die Seitenzahl und den genauen Buchtitel mit Jahreszahl an, bitte.--PaCo 23:40, 11. Jun 2006 (CEST)

Das tat ich bereits hier in dieser Diskussion. Da Du mich aber fragst - was ich ja schätze - hier gerne nochmal: "Das schreiben Bröckers/Hauß im Kapitel Vorauswissen S.274."Die beiden haben nur ein gemeindsames Buch, das hier konstant wahrheitswidrig im Artikel unter "literatur" als Verschwörungstheorien geführt wird. Kritik an Verschwörungstheorien zu letzt bei Hauß unter www.medienanalyse-international.de/falschespuren5.html, allein in der Serie also die fünfte und einzigartige Veröffentlichung. bröckers schreibt u.a. in Telepolis - nach den sog. roten Heringen suchen. Weitere veröffentlichungen beider z.B. zu Jimmy Wolters in der Jungen Welt, Bröckers schreibt im writers blog bei zweitausendundeins.

Nochmals: eigentlich müßte nicht ich Euch das Material liefern. Sondern diejenigen, die (falsche) Behauptungen erheben, müten diese beweisen. Dazu wart Ihr bisher nicht fähig. (IP anonymus)

--

Nein – Ihr habt ja Eure selige Meinung. Da könnten Sachverhalte nur stören. Du schreibst: „Du stellst eine Reihe von Behauptungen auf. Es geht hier aber darum, in aller Ruhe sinnvolle Vorschläge zu diskutieren, wie man den Artikel verbessern kann.“

Heißt: Behauptungen stören die Verbesserung des Artikels, verpiß Dich, Du IP.

Normal wäre: NACHPRÜFEN. Oder nachfragen.

Das kulminiert in : „Interessante Behauptungen, beispielsweise dass das FBI Usama Bin Laden nicht sucht, ist kein solcher sinnvoller Vorschlag.“

Ach. Es schert Dich nicht einmal, ob die Behauptung einen wahren Sachverhalt nachvollziehbar abbildet, sondern nur, ob das „interessant“ ist. Und dass die Frage, ob das FBI einen Mastermind Osama sucht oder es wegen Beweismangels läßt, damit zu tun hat, ob Euer Einleitungssatz auch nur einen Funken Wahrheit hat, will Dir nicht einleuchten ?! Gute Nacht, Wikipedia, das wird nichts.

Ist ja inzwischen geklärt: Das FBI sucht Usama. Sie geben dafür als Grund nicht den 11/9 an. Sie haben keine Beweise.--PaCo 23:40, 11. Jun 2006 (CEST

Ja - ich habe es geklärt - hätte ich den Link nicht eingebracht, wüßtet Ihr es auch heute nicht. Dann zieh doch endlich die Konsequenz, daß Bushs Behauptungen reine Verschwörungstheorie sind, da es keine Beweise gibt. Fällt diese Logik soooo schwer ? Damit ist Euer erster Satz als schierer Blödsinn definiert. (IP-anonymus)

Erster Satz des Abschnitts? Welche Behauptungen von Bush? Ist Regierung der USA = Steckbrief des FBI? --PaCo 11:49, 12. Jun 2006 (CEST)

PaCo: langsam wird es auffällig, dass ich nun zum wiederholten Mal meine behauptung bewiesen habe, daß von Bröckers/Hauß heftige und fundierte Kritik an diversen Verschwörungstheorien geübt wird - und daß keiner, auch Du nicht, diesen Umstand auch nur anerkennt. Ihr tut allesamt so, als sei meine Quellengaabe Luft.

Das verstehe ich unter "Meinung pflegen" - Wikipedia stirbt an Eurem Verhalten.

Zu Deiner Frage hier. Willst Du mich ärgern ? es geht noch immer um den Satz: "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 besagen oder legen nahe, die Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA seien das Ergebnis einer Verschwörung der US-Regierung und/oder ihrer Geheimdienste." Dieser Satz ist und bleibt logischer Humbug und sachlich falsch.

Wenn sachlich richtig ist , dass

a) das FBI keine beweise gegen Osama bzgl. 9/11 hat b) die Regierung Bush X-fach Osama und die AlQaida der täterschaft beschuldigten (und ich werde mir nicht die Arbeit machen, dieses Allgemeinwissen durch ein besonders schönes Zitat zu untermauern, die Seiten des Weißen Hauses quellen davon über)

folgert

c)daß die Bush- Administration eine verschwörungstheorie verfolgt vergleichbar der mit den Massenvernichtungswaffen im Irak

und dann

d) daß der Einleitungssatz um diese, die wichtigste und allerorts angezweifelte Verschwörungstheorie der Bushisten ergänzt werden müßte. Damit verliert der Satz jeglich definitorische Restschärfe.

Deine Frage "Ist Regierung der USA = Steckbrief des FBI?" hat ähnliche Sinnhaftigkeit wie "Ist die Kripo Düsseldorf = Kabinett Merkel ? Oder "Ist das Bka = NATO?"

Immer wieder frage ich mich: Seid Ihr blöd oder wollt Ihr mich ärgern oder habt Ihr eine Agenda ? Oder alles zusammen? Falls Euch mein scharfer Ton nicht paßt, was ich verstehe, dann hört auf, vor Euch hinzumeinen. Klärt sachverhalte, fragt nach (aber erst nach einer Besinnungspause) und antwortet auf fakten. Dann erst werde ich weniger aggressiv. (IPanonymus)

Ein aggressiver Tonfall legt nahe, dass die betreffende Person emotional involviert ist, also eine Agenda verfolgt. Solche Aussagen werden dann automatisch weniger ernst genommen, da Überzeugungstäter praktisch nie sinnvolle Beiträge zu einer Enzyklopädie liefern können. Wenn Du lernst Dich kürzer und prägnanter zu fassen, sowie sachlich zu bleiben, dann wirst Du mehr Reaktion bekommen.

Zu Deinem Beitrag kann ich noch sagen, dass die Bush-Version deshalb keine Verschwörungstheorie ist, weil sie offiziell anerkannt ist. Selbst wenn sie nachweislich von vorne bis hinten erlogen wäre, so wäre sie dennoch die offizielle Version, solange sie als solche anerkannt ist. --ulim, 00:35, 13. Jun 2006 (CEST)

Jemand sagt mir, ich solle mich prägnanter ausdrücken und "lernen", der derartiges von sich gibt: "die Bush-Version deshalb keine Verschwörungstheorie ist, weil sie offiziell anerkannt ist. Selbst wenn sie nachweislich von vorne bis hinten erlogen wäre, so wäre sie dennoch die offizielle Version, solange sie als solche anerkannt ist."

Das erwähnte Büro für die Anerkennung von Lügen und verschwörungstheorien würde ich gerne mal anschreiben. Hast Du die Adresse ? Oder war es das Oberste Gericht der USA ? Oder die UNO oder wer ?

Liebe Leute, ich habe Euch auf den Stuß im Definitorischen, in Sachverhalten, in der inneren Logik aufmerksam gemacht. Es ist sinnlos: bekoomt Ihr für Euren Glauben (es muß so etwas wie eine religion sein) Gegenwind, verstummt Ihr oder gebt solches Heu ab wie das obige. Dankeschön, das war es. Ich werde hier nicht mehr "rumtoben" und Euch nicht mehr belästigen. Macht Euren Kamm alleine, meint und glaubt, missioniert den Stuß und freut Euch, mit Wikipedia ein Spielzeug für Euren eigenen Sankasten fest erobert zu haben - obwohl Wikipedia etwas anderes sein könnte. Schade drum.

Und tschuß

Sorry, habe mich falsch ausgedrückt. Die Bush-Version ist nicht "offiziell" anerkannt (weil es tatsächlich keine offizielle Stelle gibt, die dies entscheidet). Was ich meinte: die offizielle Version der Regierung Bush ist öffentlich anerkannt. --ulim, 10:35, 13. Jun 2006 (CEST)

Ist in etwa dasselbe... Lesen hilft.

Weblink-Vorschlag

Ich bin gestern auf folgende für mich recht interessante Webseite gestoßen: [http://www.esoturio.de/wahrheit/terror_11_9_2001.php Esoturio.de]

Das Design und die Schreibweise machen die Informationen übersichtlich und gut lesbar. Zwar könnten mehr Quellenangaben an einigen Stellen nicht schaden, aber die Sachlage ist recht deutlich beschrieben und bringt einen zumindest zum Grübeln.

Ein weiteres Plus: Die Seite ist mit weiterführenden Links ausgestattet, an dieser Stelle hat der Autor die Sucharbeit für den Leser übernommen, wenn auch hauptsächlich für diejenigen, die die Verschwörungssicht kennenlernen wollen.

Problem bei dieser Seite ist die viele Werbung. --ulim, 13:08, 14. Jun 2006 (CEST)

Ist es eigentlich relevant das die Seite Copyrightgeschütztes (vermutlich ohne Wissen der Copyrighteigentümer) und z.T. Holocaustleugnendes Material auf der Downloadseite verbreitet? 14:45, 14. Jun 2006 (CEST)

Ein Banner im Kopf und unauffällige Google-Anzeigen an der Seite sind doch wirklich nicht ungewöhnlich viel. Ich habe zumindest keine nervige Blinkwerbung, JavaScript-Werbung, Pop-Up-Fenster oder Ähnliches bemerkt. Hast du vielleicht die Links mit Werbung verwechselt?

So lange die Seite nicht von oben bis unten voll mit Werbung ist, die sie unlesbar und unerträglich macht, ist das meiner Meinung nach nicht der Rede wert. Es geht um die Seite als Informationsquelle.

Das mit dem Copyright weiß ich auch nicht, habe mir den Rest der Seite noch nicht angeschaut, was meinst du denn genau? Hat das übrhaupt etwas mit diesem Thema zu tun? Deshalb weiß ich auch nicht, ob es relevant ist.

-- Serenely Entity 14:57, 14. Jun 2006 (CEST)

Verglichen mit den anderen Weblinks, die wir haben, ist das viel Werbung. Normalerweise sollte überhaupt keine Werbung auf den verlinkten Seiten sein. Bei besonders guten Seiten und sehr wenig Werbung (Telepolis) kann man eine Ausnahme machen, aber die Regel ist werbefrei. --ulim, 00:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Verglichen mit "anderen" Weblinks mag sie ja mehr Werbung haben aber ganz bestimmt nicht verglichen mit Telepolis, denn diese hat einen riesigen, sich bewegenden (das nervt) Banner oben, große Anzeigen mitten im Text (das nervt auch) und auf der rechten Seite zähle ich (jeweils mit Banner) 10 Werbelinks.

Klar lese auch ich lieber ohne Werbung, aber stören tut es mich nur, wenn sie blinkt, sich bewegt, mitten im Text steht oder sich Pop-Up-Fenster öffnen wollen.

-- Serenely Entity 04:41, 15. Jun 2006 (CEST)

Apropos Verschwörungstheorien: Hat es vielleicht einen tieferen Sinn, dass du gerade an allen möglichen und unmöglichen Stellen innerhalb der WP diese Seite verlinkst? Backlinks sammeln oder auf Klicks hoffen? --LC 20:36, 19. Jun 2006 (CEST)

Es ist schwer diese Seite ernst zunehmen, wenn auf ihr "Fakten" präsentiert werden, denen in jedem Schulbuch widersprochen wird (z.B. das Verhalten von Stahl), Behauptungen nicht belegt werden ("Sprengmeister und Architekten sind sich einig") und Dinge einseitig präsentiert werden (jeder Versicherungskonzern hätte sofort ein Bataillon von Anwälten in Marsch gesetztt, wenn sie so geschädigt worden wären. Beispiel: der "lineare" Einsturz am Pentagon. Es wird die These der linearen Cutter präsentiert (die so an sich schon nicht funktionieren würde). Jeder kennt von Brücken diese Dehnungsfugen, damit im Sommer die Bauwerke sich ausdehnen können. An einer solchen Dehnungsfuge ist das Gebäude eingestürzt und wenn man einen Einschlag simulieren wollte, hätte man ja wohl nicht diese Methode gewählt. Auf keinem Bild werden die Einschlagslöcher von Rumpf und Triebwerke gezeigt, einmal wird sogar ein Bild von NEBEN der Einschlagsstelle gezeigt (erkennbar am Vorgebäude). Es wird einfach behauptet, niemand hätte was gesehen, obwohl in den Lokalzeitungen und NAchrichten alle möglcihen Augenzeugen Aussagen machten, manche hatten nur etwas gehört, andere hatten es auch gesehen, allen voran, die grad auf dem Highway unterwegs waren. Dann noch das Märchen mit dem Luftabwehrsystem, welches NIE irgendwo gezeigt wurde, welches auch taktisch keinen Sinn macht (das Pentagon ist "nur ein Ministerium, die Position bekannt gegenüber ballistischen Waffen bekannt und es wird ja der Luftraum geschützt und nicht erst die Assets darin). Erst ein Jahr später wurden Avengers vorm Pentagon stationiert als ... naja, es war eher für die Öffentlichkeit, man wollte zeigen, dass man handeln kann. Die Seite ist ergo mehr als nur einseitig, und sollte wenn überhaupt auch nur als solches präsentiert werden.

Warum werden eigentlich hier nicht die Fakten präsentiert, die den allgemein bekannten Ablauf stützen? MfG TI200 TI200 12:16, 15. Jun 2006 (CEST)

Unter dem Lemma "Verschwörungstheorien zum 11. September" müssen genau diese präsentiert werden. Ob man die überzeugend findet ist POV und somit nicht Sache der Wikipedia. Es gibt auch einen Artikel zum "allgemein bekannten Ablauf", siehe Link ganz oben. --ulim, 13:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu, jedoch erweckt dieser Artikel den Eindruck, dass diese Theorien plausibel seien. Teilweise lassen sie aber andere Ursachen zu, die unter den Tisch fallen bzw. sind in sich nicht logisch oder möglich. Wenn das Thema die Verschwörungstheorien sind, warum sollte auch nicht die Kritik und ihre Widersrpüche an ihnen zu diesem Thema gehören? Sei es durch einen eigenen Artikel oder durch eigene Abschnitte. Gruß TI200 19:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Inwiefern erweckt der Artikel den Eindruck der Plausibilität der Verschwörungstheorien? Das wäre POV und somit zu entfernen. Enzyklopädische Aufgabe des Artikels ist es die verschiedenen Verschwörungstheorien sachlich darzustellen und keine Bewertungen abzugeben. Gleiches gilt für die Kritik an diesen Theorien, dazu haben wir einen eigenen Abschnitt wo diese dargestellt wird (sofern enzyklopädisch relevant, i.e. Deine oder meine Kritik fällt natürlich nicht darunter). Ausserdem gibt es in den Weblinks einen Link auf die Seite von Ralf Kellerbauer, der ebenfalls ein Kritiker ist. Wenn es eine noch informativere Seite als die von Kellerbauer gibt, dann können wir den Link gerne austauschen. --ulim, 01:33, 25. Jun 2006 (CEST)

Ob man die überzeugend findet ist POV und somit nicht Sache der Wikipedia.

Es ist aber auch POV, objektiv widerlegte und falsche Fakten zu verbreiten, um VTs zu legitimieren...wird in diesem Artikel zwar schon oft genug gemacht, aber man muss es ja nicht noch ausweiten. Abgesehen davon halte ich eine Seite, die diverse Theorien vom lieben Dr. Rath unterstützt, Salz zum tödlichen Gift erklärt (es enthält ja Natrium und Chlor) und last but not least unter der Rubrik "Wahrheit" ein Interview mit einem gewissen Jan Udo Holey verlinkt für generell ungeeignet. -Bomberman 18:30, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das anders. Wir berichten in der Wikipedia über ein Geozentrisches Weltbild, von dem seit langer Zeit schon klar ist, dass es objektiv widerlegt und schlichtweg falsch ist. Tatsächlich glaubten aber viele Menschen daran, deshalb ist dieses Weltbild enzyklopädisch relevant. Und deshalb halte ich auch die Verschwörungstheorien unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt für relevant. Es darf natürlich nirgendwo heissen: "So und so war es", sondern es muss immer attribuiert werden: "laut Autor XYZ soll es so gewesen sein." --ulim, 01:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Übermaß an Konjunktiven

Es ist ziemlich seltsam hier alles bepflastert mit einem Übermaß an Konjunktiven als "hätte, wäre, angeblich, ..." zu lesen, während in anderen Hauptartikeln zum Thema alle Annahmen als feste Tatsachen ohne irgend ein "möglich" oder "wahrscheinlich" genannt werden. Gerade die Fragen und Kritikpunkte hier müssen nicht als "sei angeblich" aufgeführt werden, sondern sind als klare Aussagen zu sehen, wie z.B. "Die Gebäude sind etwa in Freifallgeschwindigkeit zusammen gefallen, was einen ungebremsten Fall impliziert." Die Möglichkeitsformen kann man sich wirklich für die wenigen Dinge sparen, die echt unsicher sind. Nur weil das hier gerne als VerschwörungsTHEORIE bezeichnet wird (was eigentlich eben auch falsch ist) muss man nicht jeden Punkt der in dem Zusammenhang schonmal genannt wurde in ein Wattebett aus Konjunktiven packen um nur ja keine Stellung zu beziehen. Bei allen anderen Themen wird auch in Aussagen geschrieben. Das heisst noch nicht dass dadurch dargestellte Fragestellungen zu einer Implikation führen. Dass bestimmte Fakten und logische Folgerungen nicht zu den öffentlichen Annahmen passen macht noch keine Gesamtaussage und kann seine Ursache immer in Fehlern verschiedener Art haben. Vielleicht wäre somit ein Hauptartikel im Sinne von "Ungeklärte Fragestellungen zum 11.September 2001". Verschwörung oder Theorie hin oder her. Dreh und Angelpunkt sind zunächst einmal die Fakten und Beobachtungen die nicht zusammen passen. Also mehr Selbstbewusstsein und weniger Schlussfolgern beim Schreiben wäre gut.

Wohin sind die Wiederlegungen verschwunden?

In einer früheren Version wurden einigen Verschwörungstheorien die offiziellen Erklärungen gegenübergestellt, so dass man sich ein eigenenes Bild machen konnte. Wieso sind sie entfernt worden?

Nicht nur das wurde hier gezielt in 2006 verschwindibust...

Die Information des amtierenden Hausmeisters im World Trade Center Nordturm, Rodriguez, die besagt, daß VOR dem Einschlag des Flugzeuges im Tiefgeschoß des WTCs bereits vernichtende Detonationen erfolgten, dabei Menschen verletzt wurden und er sie mit anderen aus dem Keller in die Freiheit hinaustrug, - ist sauber und gezielt verschwunden worden. Das war eine wesentliche Information! Der Hausmeister lebt noch, wurde in der Untersuchungskommission der Whitewater-Weißwäscher nicht gehört, obwohl er Wesentliches auszusagen hätte, mit ihn bestätigenden noch lebenden Zeugen dafür, versteht sich. Wer sowas hier raustut, der begeht absichtlich Sauereien. Wer in der Historie in 2006 einmal für sich selber fein nachprüft, was dazu Sache ist, der wird pfündig werden. Aber - einfach der Obrigkeit glauben ist ja soviel leichter ... Ich bleibe dabei, hier wird gezielt gelogen und betrogen, um die veröffentlichte Lügengeschichte zu stützen. Es ist zweifelsfrei erwiesen, daß die behaupteten Araber nicht die Täter waren! - Karl Spitzweg 23:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Quelle für die Aussage des Hausmeisters? --ulim, 23:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Vor kurzem stand die Quelle noch hier auf dieser Seite. Sie wurde gezielt entfernt. Schau bitte in der Historie nach unter Hausmeister. Es war sowohl ein englischsprachiger Eintrag hier als auch der übersetzte Beitrag in deutsch. Der diensttuende Hausmeister des Nordturms am fraglichen Tag im WTC hatte mehrere blutende Explosionsopfer mit anderen Zeugen zusammen ins Freie und damit in Sicherheit hinausgetragen. Und er wurde später von sämtlichen Medien ignoriert, obwohl anfangs namhafte Newsmagazines ihn interviewten. Der Commission-Report wollte den Hausmeister, Rodriguez glaub ich heißt der, nicht mal anhören bzw. berücksichtigen. Das ist Betrug und übelste Unseriosität. Bitte prüf das gerne nach. Wäre schön, einen zweiten kennenzulernen, der merkt, daß hier grenzenlos über geschichtliche Wahrheit beschissen wird. Mit freundlichem Gruß, -84.44.139.174 20:23, 14. Jul 2006 (CEST)

opfer-kategorien

hab vor langer zeit mal was gelesen, wo behauptet wurde, am 11.09.2001 seien auffallend wenig sog. führungskräfte im wtc gewesen (ergo auch auffallend wenig unter den opfern - nicht missverstehen: schon klar, dass es mehr angestellte u.ä. als chefs gibt). gibt es eigentlich irgendwo eine auflistung von den opfern (mit berufsangabe)?

bzw. hier im verschwörungsartikel interessanter: von all jenen, die so very wichtig sind, dass sie wahrscheinlich grad bei einem geschäftessen ganz woanders oder im privatjet auf dem weg zum geschäftsessen waren, als die türme einstürzten?

Angebliche Motive der USA

Zusätzlich extrem bedeutetndes Motiv ist wohl ein enormes finanzilles Interesse der Beteiligten. Siehe Verträge, Aktienhandel etc.

Presse Wiki und die Zensur

Bitte als ersten Beitrag stehen lassen. Dies solltet ihr uns fairer weise gönnen. Wir erwarten garnicht mehr, das wir den Artikel in unserer Form schreiben dürfen. Wir erwarten lediglich im Diskusionsbeitrag den Ersten Absatz für uns gewinnen zu können. Danke an User Bombermann und Co das ihr das berücksichtigt.

Danke, Mercy, thx

Wenn ich sowas lese:

Die Spekulationen werden damit begründet, dass der Rasen vor dem Pentagon aufgrund des Anflugs der Maschine dicht über dem Boden sichtbare Spuren hätte aufweisen müssen. Ähnliches gilt für die Gegenstände, die vor dem Gebäude standen. Das Loch, das in die Außenmauer geschlagen wurde, sei viel zu klein und hätte nicht durch die Flugzeugspitze verursacht werden können.

Denke ich:

So argumentieren wir natürlich nicht. Wir haben lediglich festgestellt, das vor dem Pentagon keine Spuren sind. Daraus schlussvolgern wir, das das angebliche Flugzeug in dem 5 Meter großen Loch verschwunden sein muß, da draußen ja keine Trümmer zu sehen sind. Natürlich kann ein 5 Meter großes Loch von einer Flugzeugspitze verursacht werden. Wo wurde das denn als nicht möglich beschrieben? Das ein Flugzeug in einem 5 Meter großen Loch verschwindet, samt Flügeln und Triebwerken, erscheint uns aber unwarscheinlich. Im Gebäude, wo ja das Flugzeug sein muß, da es ja nicht auf dem Rasen aufprallte, sind nur Tische, Uhren und andere zerstörte Einrichtungsgegenstände Fotografiert worden, aber es gibt keine Spur eines Flugzeuges auf den Fotos. (Zur Info, nur ein Triebwerk hat die Maße 2.70m * 3.60m und wiegt 6 Tonnen) Laut USA Regierung sei das Flugzeug vollständig Pulverisiert. Wie ihr wisst sind schon etliche Flugzeuge gekrascht oder abgestürtzt. Es sind dabei aber erst 2 Flugzeuge in der geschichte des Fliegens Pulverisiert worden. Beides von Terroristen geflogene Flugzeuge am 9/11. Wer war der American Airlines Pilot des Flugzeuges vom Pentagon? Charles Burlingame, Ex navy Pilot der im Pentagon arbeitete und an der Übung MASCAL teilnahm, die einen Krasch mit einer Boing 757 im Pentagon Symulierte(24 Oktober 2000). Er heuerte danach bei American Airlines an.

Wenn ich soetwas lese:

Seit 2002 sind einzelne Bilder von Überwachungskameras vom Parkplatz des Pentagon bekannt. Auf diesen Aufnahmen könne man, so die Theoretiker, kein Passagierflugzeug erkennen.

Denke ich:

Warum schreibt man das nicht so: Es gibt einige frames die freigegeben wurden. Auf keinen dieser Bilder ist ein Boing 757 zu sehen. Es ist lediglich die Explosion zu erkennen. Dies sind Fakten, daher verstehe ich den Autor nicht (...könne man, so die Theoretiker, kein Passagierflugzeug erkennen). Das kann auch kein Experte erkennen. Es währe ein leichtes die unmittelbar nach dem Krasch konfizierten Überwachungsvideos entlang der Strecke, wo das Flugzeug langgeflogen ist, freizugeben und endlich den Skeptikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Dies ist aber bisher nicht geschehen. Die frage lautet: Warum nicht?

Fazit: Alles was ihr im Artikel lesen werdet ist verdreht und entspricht in den wenigsten Fällen dem was wir zu sagen versuchen. Durch Frasen wie: "könne man, so die Theoretiker, kein Passagierflugzeug erkennen." Werden Tatsachen als Unfug und unglaubwürdig dargestellt. Wiki outet sich somit als Realitätsverdreher und ist in keinsterweise Seriös in Sachen 9/11. Wenn Wiki den Raum 9/11 schon komplett Zensiert, sollten sie zu mindest den Raum Verschwörungstherie für uns belassen. Dieser Artikel wurde von Skeptikern der Verschwörungstheorie geschrieben und verdreht so allerhand Argumente ins Lächerliche. Damit ihr wisst wovon wir reden, einfach diesen Artikel Ignorieren und euch die beiden Filme anschauhen, danach selbst kontrolliern obs stimmt (googeln oder ggf. hier nach Gegendarstellungen suchen).

Hier zum wiederholten male 2 links, die ständig gelöscht werden und mit Verschwörungtheorien ersetzt werden die in keinem zusammenhang mit der Realität stehen (nein es waren keine Ufos oder die Nazies, daran glauben auch wir nicht):

1: "Loose change" von in NY Lebenden Menschen.

http://video.google.de/videoplay?docid=-1272980089639960023&q=loose+change+german

2: Ein WDR Bericht. WDR ist durchaus eine ernst zu nehmende Addresse denke ich.

http://video.google.de/videoplay?docid=-3505712702687232327&q=9%2F11

Wenn es gewünscht wird, würde ich die Seite gerne Neu aufbauen. Was mich an dieser Version stört, ist das sie bewust die Theorien falsch wiedergibt.

txt by willi

OK, wage ich ich auch mal wieder in diese Halde...

Erstmal zum formalen, das Ordnungskriterium für Diskussionsseiten ist das Datum, nicht irgendwelche Wünsche nach Aufmerksamkeit, und Beiträge auf Diskussionsseiten sollen signiert werden.

Zum "fachlichen": Auch wenn es dir nicht in den Kopf gehen will, deine Meinungen und Interpretationen sind keine Fakten und auch die von dir angeführten Argumente sind, höflich ausgedrückt, diskutierbar. OK, man kann jetzt natürlich einwenden, dass auf dieser Seite schon genug Sachen als Fakt verkauft werden auf die das selbe zutrifft (z.B. der angebliche Einsturz im freien Fall), aber man muss es ja nicht noch schlimmer machen... -Bomberman 20:16, 6. Aug 2006 (CEST)

Och Bomberman, was soll das??? Wovor hast du Angst? Bomberman Ergebnissuche bei Wiki: "Durch legen von Bomben können immer mehr Bereiche des Spielfelds erschlossen werden, ..." Na wenn das mal nicht Stoff ist für ne Verschwörungteorie... ;)

Du schreibst: "Erstmal zum formalen, das Ordnungskriterium für Diskussionsseiten ist das Datum, nicht irgendwelche Wünsche nach Aufmerksamkeit, und Beiträge auf Diskussionsseiten sollen signiert werden."

Mein Motiv war, dem Suchenden Wiki-Leser zumindest auf dem zweiten Blick, also im Diskusionsbereich, die Antwort seiner Suche zu presentieren. Ich bezweifle das es dir um Einhaltung irgendwelcher Regeln geht.

Aber Hut ab vor den Argumenten! Ich sehe jetzt ne Boing 757 auf den Bildern! Ich glaube auch, das der Hauptartikel völlig unbelastet von einem Skeptiker geschrieben wurde.

txt by willi