Portal Diskussion:Fußball

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Stadien mit SponsorenZUSATZ

Das Meinungsbild hat klar ergeben, dass es keine Regelung geben soll, die Sponsorennamen grundsätzlich ausschließt. Dann brauchen wir aber auch eine klare Umsetzung. Ein Kompromiss wäre es, zumindest den Sponsorenzusatz wegzulassen, wenn er als Präfix oder Suffix verwendet wird. So etwa aktuell beim Weserstadion, aber anders beim Vonovia Ruhrstadion oder Merck-Stadion am Böllenfalltor. Dort könnte man sich der Werbung leicht entledigen, was auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dem Sprachgebrauch entspricht und mit Wikipedia ist keine Plattform für Werbung in Einklang zu bringen ist. Bei kompletter Wortlautänderung haben wir wohl weiterhin keine Wahl, als ständig zu verschieben. Wenn man auch gegen eine Streichung der Präfix/Suffix-Werbung ist, dann muss das Weserstadion auch konsequent nach Wohninvest Weserstadion verschoben werden. Dann darf es keine Extrawürste und Ungleichbehandlungen geben. Für mich gibt es keine andere Lösung, als sich auf eine Streichung der Präfix/Suffix-Werbung zu einigen oder es konsequent mit Werbung durchzuziehen. Freue mich auf weitere Meinungen. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 18:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Bitte lass das Thema endlich. Wir haben nun wirklich zu Genüge darüber diskutiert. Die Mehrheit teilt deine Ansicht nicht, dass Sponsorennamen vermieden werden sollten. Akzeptiere dies bitte endlich. -- Chaddy · D 18:07, 12. Feb. 2020 (CET)

Glaube ich habe oben gesagt, dass ich das akzeptiere. Habe auch gesagt, dass das Weserstadion dann konsequent angepasst werden muss, was ich dann auch machen werde. Von einem Nicht-Akzeptieren kann also keine Rede sein. Ganz im Gegenteil. Ich will endlich eine klare Linie. Es kann nicht sein, dass es ein Lex-Weserstadion hier gibt, während andere Stadien mit Zusatz den alle tragen. --HSV1887 (Diskussion) 18:10, 12. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du Dir, nach diesem eindeutigen MB-Verlauf, durch missionarische Kopfdurchdiewand-Interpretationen („es kann konsequenterweise nur eine – nämlich meine – Lösung geben“) ernsthaften Ärger einhandeln möchtest, bitte sehr. Ich hol' mir schon mal Popcorn und denke an Charly … --Wwwurm Paroles, paroles 18:36, 12. Feb. 2020 (CET)

Was für ein Quatsch. Wenn man das MB konsequent umsetzen würde, dann würde das Weserstadion nicht unter diesem Lemma stehen. Steht es aber. Warum? Dein "Zitat" gibt es so nicht. Verdreh mir doch bitte nicht die Worte im Mund. Danke. --HSV1887 (Diskussion) 18:41, 12. Feb. 2020 (CET)

Das Zitat ist kein wörtliches, wohl aber eine ziemlich exakte und deutliche Übertragung Deiner Ankündigung „dass das Weserstadion dann konsequent angepasst werden muss, was ich dann auch machen werde … Für mich gibt es keine andere Lösung … Ich will endlich eine klare Linie“. --Wwwurm Paroles, paroles 18:59, 12. Feb. 2020 (CET)

Ja, das MB war ja laut dir „eindeutig“. Scheinbar bin ich der Einzige, der das MB ernst nimmt. Du widersprichst dir selbst.--HSV1887 (Diskussion) 19:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Das Meinungsbild war eindeutig das sich nichts ändert. Es wurde auch festgestellt, dass der offizielle Name (der ja gilt) nicht zwingend der Name sein muss der den Sponsor enthält. Les dir die Diskussionen mal durch, vor allem diejenigen die sich um diesen Themenkomplex handeln und dann solltest du eventuell mal darüber nachdenken grundsätzlich von jeglicher Stadionverschiebung abstand zu nehmen. Also nein, deine Interpreatation vom MB ist nicht zwingend und damit auch keine Verschiebung. Es bleibt weiterhin eine Einzelfallbetrachtung.--Maphry (Diskussion) 19:10, 12. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) HSV, nur zur Kenntnis mit Verweis auf die Weserstadion-Disk: Ich habe deinen Ansatz dort schon versucht, er ist von der „Bremer“ Gemeinschaft dort abgeschmettert worden; nach meinem Gefühl rein aus ideologischer Einstellung. Wenn du es nochmal versuchen willst, tue es, nur investiere nicht zu viel Energie in den Gegenwind, der von der Nordsee aus bläst. Das Thema insgesamt ist einfach zu heiß und vielleicht wäre ein Vorgehen nicht angebracht. Im Kern teile ich die Meinungen von Chaddy und Wwwurm; mach dich nicht unglücklich.--Pyaet (Diskussion) 19:11, 12. Feb. 2020 (CET)

(nach xy-fachem BK) Also, ich finde es gut dass das Weserstadion noch immer unter jenem Lemma zu finden ist. Ich wundere mich zwar schon die ganze Zeit etwas, weil bislang keiner aus der "Sponsorennamen-sind-total-offiziell-und-müssen-unbedingt-als-Lemma-verwendet-werden"-Fraktion den Artikel verschoben hat, aber sehe da keinen Grund jetzt hier ein Fass aufzumachen. Das Ergebnis des Meinungsbilds war ja lediglich gewesen, dass die vorgeschlagene Ergänzung der Namenskonventionen abgelehnt worden war. Es gibt somit gar kein konsequent umsetzbares Meinungsbild, denn es bleibt ja einfach alles so wie vorher, dass es eben keine verbindliche Regelung für die Lemmata von Sportstätten gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:15, 12. Feb. 2020 (CET)

Okay, wenn die Quintessenz des MB ist, dass jeder machen kann, was er will, dann will ich nichts gesagt haben und ziehe hiermit zurück. Verwundert kann man deswegen aber dennoch sein, dass in Darmstadt der Sponsor mit drin ist, in Bremen aber nicht.--HSV1887 (Diskussion) 19:29, 12. Feb. 2020 (CET)

Darin kann ich dir absolut zustimmen. Dem Preußischen in mir ist diese Uneinheitlichkeit ein Graus. Schade, dass wir uns da nicht auf eine interpretationsfreie Linie einigen konnten, gleich wie sie ausgesehen hätte. :(--Pyaet (Diskussion) 20:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Zum einen: Variatio delectat. Zum anderen: Jemand mit den drei Majuskel H, S und V in seinem Nick sollte in Bremen, insbesondere wenn es um Fußball geht, eher vorsichtig auftreten, das sind immer Hochrisikospiele Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:11, 12. Feb. 2020 (CET)

Dagegen steht dann aber ius respicit aequitatem, dass man Gleiches nicht ungleich behandeln kann ;) Verstehe mich nicht falsch. Ich bin dafür, dass in solchen Fällen wegzulassen. Es kann aber nicht sein, dass 1:1-gleiche Fälle komplett gegensätzlich behandelt werden. So kommt nie Rechtssicherheit rein. Die eine Seite hat das Weserstadion als Beispiel, die andere das Böllenfalltor und weitere. --HSV1887 (Diskussion) 15:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich frage mich auch, warum das Weserstadion hier als „Weserstadion“ geführt wird, während das Stadion des VfL Bochum hier „Vonovia-Ruhrstadion“ heißt oder die Spielstätte des SV Darmstadt hier als „Merck-Stadion am Böllenfalltor“ geführt wird. Entweder oder. --HSV4ever (Diskussion) 22:56, 16. Feb. 2020 (CET)

• Ich habe auf die Lemmata [Merck-] Stadion am Böllenfalltor (Begründung: s. Disk, gleicher Fall wie [Wohninvest] Weserstadion. Keine Ungleichbehandlung gleicher Fälle.), [Vonovia] Ruhrstadion (s. Disk. Exakt gleicher Fall wie [Wohninvest] Weserstadion. Also auch hier so), Sportpark Ronhof [Thomas Sommer] (s. Disk, wie [Wohninvest] Weserstadion) und Hardtwaldstadion [BWT-Stadion am Hardtwald] (s. Disk, vergleichbar mit [Wohninvest] Weserstadion, auch wenn Wortlaut leicht verändert "Wohinvest-Stadion an der Weser" wäre auch bei Weserstadion geblieben) verschoben. Die Begründung ist, dass mit dem Weserstadion an prominenter Stelle ein Präzedenzfall geschaffen wurde, der natürlich auch Auswirkungen auf gleich geartete Fälle hat. Was anderes zu behaupten, ist doch völlig lebensfern und inkonsistent. Wir müssen hier jetzt eine einheitliche Regelung finden, wie mit Sponsorenzusätzen umzugehen ist. Anders werden wir nie Rechtssicherheit erreichen können. Entweder werden Sponsorenzusätze weggelassen, wie in anderen Bereichen auch, oder es wird konsequent durchgezogen. Einen Mischmasch und damit das Eröffnen der Tore zur völligen Willkür und Ungleichbehandlung darf es nicht geben. Natürlich strebt die Wikipedia nicht Einheitlichkeit in allen Bereichen an, wohl aber in Grundsatzfragen. Ansonsten bräuchten wir keine Namenskonventionen, wenn eh jeder das machen kann, was er will. Entweder einigen wir uns auf eine klare Linie oder es ist sich am prominenten Präzedenzfall Weserstadion zu orientieren. Dieser Mischmasch wird sonst immer für Streitereien sorgen. Ich bin ganz klar dafür, solche Zusätze einfach rauszulassen, wie wir es in eigentlich jedem anderen Bereich hier auch tun. --HSV1887 (Diskussion) 14:45, 20. Feb. 2020 (CET)

Weitere Fälle, bei denen ebenfalls der Zusatz nicht dem Lemma angehört: De Koel statt Covebo-Stadion – De Koel – oder Stade Vélodrome statt Orange Vélodrome. In anderen Bereichen Frauen-Bundesliga statt FLYERALARM Frauen-Bundesliga oder Doppelpass (Fernsehsendung) statt Check24 Doppelpass. Und bevor jemand auf die Idee kommt, ich würde das MB umgehen wollen, was mir auf Diskussion:Ruhrstadion mal wieder angehängt wurde: Ich will lediglich Klarheit und endlich klare Kante. --HSV1887 (Diskussion) 14:48, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben habe. Im Recht besteht der Grundsatz, dass man gleiche Dinge nicht ungleich behandeln kann. Die verlinkten Stadien sind alles gleichartige Fälle. Also darf es keine Ungleichbehandlung geben. Ansonsten wird es immer Streit geben ("Da ist es aber so", "Nö, da es nicht so").--HSV1887 (Diskussion) 14:52, 20. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Bevor hier wieder die ellenlange Diskussion gestartet wird: Ich bin raus. Die Verschiebungen und die damit vollzogene Faktenlage gepaart mit der Aufforderung, man müsse jetzt(!) eine Lösung finden, finde ich daneben. Deswegen klinke ich mich hier aus, also bitte ich auch um keine Pings oder dergleichen. Vielleicht nehme ich das Portal auch von meiner Beo, wenn die Frequenz in diesem Abschnitt mir zu dicht wird. Von mir nichts weiter.--Pyaet (Diskussion) 14:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Tja, nur leider passiert sonst nichts. Auf der Diskussion vom Hardtwaldstadion führe ich seit November 2018 Selbstgespräche. Es scheint einfach keinen zu jucken, bis was passiert. Die Argumente auf Diskussion:Weserstadion#Neuer Name für das Stadion überzeugen. Das Ergebnis hat seit über einem halben Jahr Bestand und erfährt große Akzeptenz. Da das Weserstadion eines der bekanntesten deutschen Fußballstadien ist, hat das natürlich Strahlkraft auf alle anderen, denen ein gleichartig gelagerter Fall zugrunde liegt. --HSV1887 (Diskussion) 14:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Also, auf der Diskussion des Meinungsbildes war sehr klar, dass derzeit gilt: Alles ist ein Einzelfall, es gibt keine Allgemeine Regel. Heisst auch, nur weil Weserstadion das eine ist, heisst es noch sehr sehr lange nicht das in irgendeinem Stadion was quasi per Definition weniger bekannt ist das gleiche gilt. Eventuell solltest du einnen Workflow finden an dessen Stelle du selbst nicht die Verschiebung durchführst. Denn anders scheint es ja nicht zu funktionieren. Da will niemand mit dir diskutierten? Nun, mag daran liegen das mittlerweile die meisten dieses Thema einfach Leid sind. Kann aber auch daran liegen, dass diese Diskussionen keiner mehr erst nimmt, denn Diskussionsergebnisse scheinst du ja konsequent durch eröffnugn weiterer Diskussionen zu versuchen zu umgehen. Wie wäre es mit dem Vorschlag: Du versuchst es jeweils auf der entsprechenden Stadiondiskussion über vier Wochen einen Konsens zu erreichen. Sollte es vorkommen, dass keiner dort mit dir diskutiert, dann eröffnest du die Diskussion hier und wenn es hier nach zwei Wochen eine Einigkeit gibt, dann verschiebt wer anderes den Artikel (slso nicht du). Ansonsten eben nicht, weil das ganze hin und her Geschiebe absolut gegen das MB was von dir verfasst wurde läuft. Dort wurde eine Allgemeine Regel für alle Stadien abgelehnt und du versuchst diese hier durch die Hintertür einzuführen. Sorry, auch wenn ich deine Beschwerden verstehen kann das niemand mehr mit dir bei dem Thema was zu tun haben will, bin ich der Ansicht das du dich selbst in diese Situation gebracht hast.--Maphry (Diskussion) 15:33, 20. Feb. 2020 (CET)

Nicht antworten und dann auf empört tun und mir böse Absichten unterstellen, geht aber auch nicht. Ich hätte absolut nichts dagegen, wenn ALLE Stadien auf den Werbenamen verschoben werden. Also geht es mir ganz und gar nicht um eine Umgehung des MB. Wie sollen die Diskussionen denn aussehen? Das Weserstadion ist doch jetzt das absolute Totschlagargument. Die Argumente, die dort vorgebracht sind, gelten 1:1 auch für die anderen. In Bremen wird diesen Argumenten gefolgt, in Bochum aber nicht. Das ist einfach nur grotesk. Dann ist einzig und allein entscheidend, welcher Nutzer Fan von welchem Verein und was seine Meinung dazu ist. Oder, wer halt sonst noch zufällig auf der Diskussion vorbeischaut. Das nennt sich Willkür.--HSV1887 (Diskussion) 15:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Ja so ist es halt. Du hast es versucht mit einem Meinungnsbild zu ändern, bist gescheitert, also akzeptier's (und gescheitert ist die Einheitlichkeit, unabhängig von Sponsorenname ja oder nein). Letztendlich heisst es: Jede Verschiebung die man sich ausdenkt braucht extrem gute individuelle Begründung. Und nein, Weserstadion-Argumente sind nicht 1:1 übertragbar. Weserstadion ist eines der bekanntesten Stadien in Deutschland, dass heisst noch lange nicht, dass diese Argumente für irgendein anderes Stadion in Deutschland gelten mögen. Also heisst es einzeln diskuttieren und gut. Mach dir ein Copy&Paste mit Argumenten für die Fälle und schau was die jeweilige Diskussion ergibt. Alles andere wäre gegen dem Meinungsbild, und das hat man dir ja nun nicht zum ersten mal versucht zu erklären.--Maphry (Diskussion) 15:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, warum man nicht einfach sagt "Sponsorenzusätze immer weg" oder "Sponsorenzusätze immer rein", womit die Sache ein für allemal geritzt wäre, aber nun gut. Auf der Disk. des Ruhrstadions findet eine Diskussion statt. Bei den anderen Stadien hat sich noch immer keiner gemeldet. Das war nur ein Versuch, eine einheitliche Regelung zu finden. Aber lassen wir das, wenn es nicht erwünscht ist. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 16:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Übrigens: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Finde ich schade, dass das für mich scheinbar nicht mehr gilt. Mit Entscheidungen wie beim Weserstadion findet natürlich eine Rechtsfortbildung statt. In der Rechtswissenschaft ist das alles Alltag, was ich geschildert habe. Man muss immer fallvergleichend denken und kann die Augen nicht nach rechts und links verschließen. --HSV1887 (Diskussion) 16:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die vier Verschiebungen rückgängig gemacht. Es war eigentlich sehr eindeutig, dass solche Verschiebungen nicht erwünscht sind. Dass du sie nun doch durchgeführt hast um deine "werbefreie" Variante durchzuboxen, obwohl das MB eindeutig war und auch in dieser Diskussion hier wieder dir eindeutig gezeigt wurde, dass es für deine Sichtweise keinen Konsens gibt, macht mich fassungslos... -- Chaddy · D 16:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Du hast das Wohninvest Weserstadion vergessen ;) --HSV1887 (Diskussion) 16:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Das musst du auf der Diskseite des dortigen Artikels klären. Du kannst aber nicht einfach willkürlich andere Artikel verschieben, weil du einen Präzedenzfall siehst. -- Chaddy · D 17:00, 20. Feb. 2020 (CET)

Jaja, die Wahrheit ist, dass du es dich dort nicht traust bei anderen Kollegen. Mit mir kann man es ja leicht machen, weil alle gegen mich sind. --HSV1887 (Diskussion) 17:39, 20. Feb. 2020 (CET)

Ist es nicht langsam genug, auf welchem Lemma die Stadien stehen? Interessiert das außerhalb von Wikihausen irgenjemand? Die Vehemenz mit der diese Thematik angegangen wird, kommt langsam vom Umfang her dem Donauturm nahe... Das MB war für absehbare Zeit ein ausreichender Abschluss, hier jetzt wieder von vorne zu beginnen wollen, ist schwerlich nachvollziehbar.. Ureinwohner uff 18:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Es ist ebenso schwer nachvollziehbar, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, weil ja alles so höchst individuell sei. Du sprichst das MB an. Dann kann es ja keine individuellen Entscheidungen geben, oder etwa plötzlich doch? Ihr habt einfach nur Schiss, beim Weserstadion einzugreifen. Nichts anderes ist der Grund. Bei mir interessiert man sich dann plötzlich sogar für das Hardtwaldstadion, auf dessen Disk. der letzte Beitrag von 2013 stammt, wenn man meine Beiträge außen vor lässt. Ich werde abgefrühstückt mit "MB --> offizieller Name = Meinung des Berechtigten --> akzeptier das endlich --> nerv nicht". NICHTS, aber auch wirklich gar nichts anderes, gilt für das Weserstadion. Schreibt denen das dann genau so und wenn weiter diskuiert wird einfach "akzeptiert es", "nervt nicht", "wen interessiert das Lemma eigentlich". Aber da traut ihr euch bei anderen Kollegen nicht, sondern nur bei mir. Ich werde so nicht mehr mit mir umgehen lassen. Dann gehe ich jetzt den Weg, den Maphry aufgezeigt hat. Auf den jeweiligen Diskussionsseiten habe ich das angesprochen. Wenn nach vier Wochen dort keiner antwortet, komme ich für zwei Wochen wieder hier damit an und lasse das dann von einem Kollegen verschieben. Ganz einfach. Oben schreibt man, dass es keine allgemeine Regel gebe, aber mir wird gesagt, dass "eindeutige MB" zu akzeptieren. Das ist nur noch Verarsche vom feinsten. --HSV1887 (Diskussion) 19:37, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich weiss ja das du währned das Meinungsbild lief gesperrt warst, aber hast du dir die Diskussion dazu überhaupt mal angesehen? Also ernsthaft? Die Diskussionen über was ein offizieller Name denn ist? Wie man ihn ermitteln müsste wenn man es ernst meint? Das dieser keineswegs einen Sponsor zwingend im Namen hat, auch wenn dieser auf der Stadionseite stehen sollte? Du scheinst schlichtweg den Hintergrund der Diskussion entweder zu ignorieren oder nicht verstanden zu haben. Und warum es immer wieder dich trifft. Na eventuell weil dies nun die x-te Diskussion ist, in der du vorprescht, irgendwelche Theorien zusammensammelst, von Recht und allgemeiner Vertrautheit der Örtlichkeiten sprichst (auch Fussballslang genannt) und Alleingänge veranstaltest. Das war der Grund warum das MB gestartet wurde und das ist nun die Konsequenz aus diesem. Mache das beste aus der Situation, versuch so viele wie möglich mitzunehmen und finde bessere Arguimente als "der andere Artikel hat aber" und "Sponsorname will ich nicht" (sorry für die extreme Verkürzung deiner Hauptargumente der letzten 6 Monate in diesem Feld). Dann wirst du sicher Wege finden die ein oder andere Diskussion zu bestimmten Stadien in deinem Sinne zu beeinflussen. Aber sowas braucht halt Zeit. Achja, und die wichtigste Quintessenz bei der ganzen MB-Diskussion: Sehr viele wollen nicht das sich irgendwas ändert, also generell keine Verschiebungen (egal auf welchem Lemma es gerade steht). Das solle man bei jeder einzelnen Diskussion die man anstösst im Hinterkopf haben.--Maphry (Diskussion) 19:50, 20. Feb. 2020 (CET)

Verschieb das Weserstadion, schreib genau das den Bremer Kollegen und alles ist gut. Gesperrt wurde ich, weil ich mich gegen einen rechtsextremen Nutzer gestellt habe. Wenn der wiederkommen darf, bin ich eh wieder weg. Nochmal: Warum steht das Weserstadion nicht unter Wohninvest Wesertadion? Mir sagt ihr immer, ich solle das klare MB akzeptieren. Ihr widersprecht euch in eurer Abneigung gegen mich selbst.--HSV1887 (Diskussion) 20:05, 20. Feb. 2020 (CET)

Als ich vor einiger Zeit auf fehlende Artikel der griechischen ersten Liga hinwies und das etwas ironisch kommentierte, wurde ich von der Seite angemacht. Aber genau solche Endlosschleifen wie diese habe ich gemeint. Das hat mit Artikelarbeit nur noch sehr wenig zu tun. Und auch wenn das wahrscheinlich gar nicht durchdringt: dir@ HSV, würde ich mal eine längere Wikipause empfehlen, schon aus Selbstschutz. Es geht nicht um VM oder so, aber deine wie mir scheint schon fast zwanghafte Dauerpräsenz bei bestimmten Themen und die Theorien die du dir da zurechtstrickst, das ist ungesund. Weniger ist mehr. Es gibt auch ein leben außerhalb der WP und Stadionanmen sind nicht der Nabel der Welt, bei weitem nicht.--scif (Diskussion) 20:09, 20. Feb. 2020 (CET)

Was mir gut tut, entscheide dann doch ich selbst. Die Frage, warum das Weserstadion nicht "Wohninvest" im Lemma hat und wie das nun auf einmal mit den NK und dem MB vereinbar sei, wird mir auch nie beantwortet werden. Weil es keine Antwort darauf gibt. Es ist reine Politik hier. Nicht mehr und nicht weniger.--HSV1887 (Diskussion) 20:12, 20. Feb. 2020 (CET)

(BK)Es ging mir nicht darum warum du fort warst, sondern das du nicht da warst und ich daher nicht von vorneherein annehme, dass du dir die ganze Diskussion angetan hast. Warum das Weserstadion da steht: Weil die Diskussion es so ergeben hat. So einfach. Das MB hat schlichtweg ermittelt das es keine festen Regeln gibt und daher weiter wie vorher auch alles im Einzelfall ausdiskutiert werden muss. Hinzu kommen dort viele viele Kommentare, die ziemlich eindeutig machen warum das MB so durchgefallen ist. Das kann man sich zumindest zu Herzen nehmen.--Maphry (Diskussion) 20:14, 20. Feb. 2020 (CET)

Das MB hat schlichtweg ermittelt das es keine festen Regeln gibt Und warum sagt man mir dann "akzeptier das eindeutige MB"? --HSV1887 (Diskussion) 20:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Weil du immer wieder auf feste Regeln pochst. Entweder sollen alle auf Sponsorennamen oder keine. Genau das wurde abgelehnt. Deine Aktion à la: Weserstadion steht so und so, und deshalb müssen alle anderen auch ist genau das was im MB abgelehnt wurde. Daher: In jedem Fall ist auch weiterhin der offizielle Name auf Grund von Quellen zu ermitteln (in der MB-Diskussion wurde was von Bauantrag und Grundstücksregister genannt, aber bin mir nicht mehr sicher). Und da das nicht so eifnach ist ist das halt eine Diskussionsfrage.--Maphry (Diskussion) 20:28, 20. Feb. 2020 (CET)

Beratungsresistenz war das Wort, was ich suchte. Aber gut, jeder blamiert so gut er kann.--scif (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2020 (CET)

Konzentrier dich doch bitte auf deine "Artikelarbeit", anstatt zu provozieren. Danke --HSV1887 (Diskussion) 20:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Das MB hat sehr eindeutig ergeben, dass Sponsorennamen als Lemma erlaubt sind. Es ist daher der völlig falsche Weg, nun mehrere Stadienartikel mit der Brechstange weg von ihrem Sponsorennamen zu verschieben. Das ist gemeint mit "akzeptiere bitte das MB". Das Stadionlemmata-Thema ist jedenfalls nun wirklich bis zum Gehtnichtmehr durchdiskutiert. Irgendwann könnte man das nun vielleicht auch mal wieder gut sein lassen.
Und generell denke ich, HSV1887, dass du dich hier in etwas hereinsteigerst, das weder dir noch anderen Benutzern gut tut. Du solltest vielleicht wirklich ein bisschen im Real Life abschalten, um herunter kommen zu können. Glaub mir, das kann sehr hilfreich sein. :) -- Chaddy · D 21:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Pokaleinsätze Diskussion 100

Also wenn Artikel über HSV-Spieler wegen eines Pokalspiels gegen Chemnitz angelegt werden, ist der Fall klar, dass der Artikel bleiben muss. Aber nach einem Pokalspiel gegen Leverkusen kann @SK Sturm Fan: einfach Mal ohne jede Diskussion einen Artikel ins Jungfischbecken verschieben. Kann hier jeder machen was er will, obwohl sich hier ein sehr klares Meinungsbild ergeben hat? --2003:C3:4F2F:8395:61D0:A6E8:AF25:A9AA 12:44, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Verschiebung von SK Sturm Fan war natürlich unsinnig gewesen. Die Regel ist dafür gedacht, irgendwelche Spieler von Amateurvereinen, die zufällig mal in der ersten Runde stehen und dort mit 0:8 verlieren, nicht als pauschal relevant zu betrachten. Wenn ein Spieler für einen Zweitligisten gegen einen Bundesligisten spielt, ist es vollkommen absurd die Relevanz zu verneinen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:52, 29. Feb. 2020 (CET)

Die RK gelten als Einschluss-, nicht als Ausschlusskriterien. Wir wissen: Hat ein Spieler in einer nationalen Erst- oder Profiliga oder einem Kontinentalwettbewerb gespielt, ist er relevant. Alles andere ist Ermessenssache oder eine Einzelfallentscheidung und auch anhand des Artikels zu bewerten. Besteht der nur aus zwei Sätzen, besteht er auch keine LD. Beide genannten Spieler sind inzwischen absolut relevant und im ANR. Wo soll nun also deiner Meinung nach angesetzt werden?--Pyaet (Diskussion) 12:57, 29. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht daran, dass Benutzer nicht weiterhin nach Lust und Laune einfach Mal Artikel ins Jungfischbecken verschieben, als würd ein eindeutiger Schnelllöschfall vorliegen, (und damit nicht nur einen Schnelllöschantrag stellen, sondern entscheiden, als wären sie sein Admin) nachdem bei einer Umfrage im Fußball-Portal in einem derartigen Fall die deutliche Mehrheit nicht einmal einen normalen Löschfall erkannt hat. --2003:C3:4F2F:8346:61D0:A6E8:AF25:A9AA 13:15, 29. Feb. 2020 (CET)

Von einem sehr klare[n] Meinungsbild, wie oben verlinkt, kann nicht gesprochen werden, da keiner Vorschlag eine absolute Mehrheit erreicht hat. Das sage ich auch dann, weil ich für den Mehrheitsvorschlag gestimmt habe und der Überzeugung bin, dass die im Pokal eingesetzten Spieler von Profimannschaften, die zusätzlich in einem Profiwettbewerb teilnehmen, relevant sein müssen. Allerdings hat diese Umfrage, allein weil es nur eine Umfrage ist, keinen bindenden Charakter auf Artikel, da das Fußball-Portal sich nicht über die RK erheben kann; es ist eine Orientierung und Handhabe im Fußballbereich, mit Artikeln umzugehen. Wir sind aber nicht der Nabel der Wikipedia-Welt. Insofern liegt jedes Mal, wenn keiner der von mir aufgeführten Spiele geleistet wurde, ein berechtigter LA vor, den es zu diskutieren gibt, wenn er von jemandem gestellt wird. Ich habe in der Vergangenheit immer, wenn das Thema aufkam, dafür geworben, die RK zu ändern, damit Sicher- und Klarheit herrscht. Das wurde bis heute nicht aufgegriffen, geschweige denn umgesetzt. Das Theater mit den LA und RK werden wir also jedes Mal führen, bis es keine Interpretationsmöglichkeit mehr gibt.--Pyaet (Diskussion) 13:49, 29. Feb. 2020 (CET)

Wenn, dann müssen Regeln für alle gleich gelten. Also entweder erzeugt ein Pokaleinsatz Relevanz oder er tut es nicht. Aber da zwischen Profi- und Amateurvereinen zu unterscheiden ist Blödsinn. Ich bin aber nachwievor der Ansicht, dass der DFB-Pokal ein professionelles Wettkampfsystem gemäß unseren RK ist und daher pauschal Relevanz erzeugt.
Die Sache mit den Verschiebungen von Artikeln in den BNR finde ich auch nicht gut. Das sind quasi Schnelllöschungen durch die Hintertür. Für Schnelllöschungen gibt es aber klare Regeln und nur Admins dürfen sie ausführen. -- Chaddy · D 17:11, 29. Feb. 2020 (CET)

Aber Artikel für elf bis fünfzehn Spieler eines Siebt-, Achtligisten, nur weil da mal ein mittelmäßiger Zweitligist zu Gast für ein Pflichtspiel war? Das Problem ist auch, die Karriere eines solchen Spielers nachzuvollziehen, weil Spielberichte in so tiefe Ligen kaum bis gar nicht möglich sind; und ihn auf einen, diesen Pokaleinsatz herunterzubrechen, genügt dem enzyklopädischen Sinn nicht. Wir müssen eben auch beachten, dass das eben Amateure sind, die sich nie allein mit dem Fußball ein Leben finanzieren können, sondern hauptberuflich in anderen Branchen arbeiten und sich deswegen vom Otto Normalverbraucher nich unterscheiden. Dafür bin ich nun wirklich nicht, aber auch deine Meinung, Chaddy, zeigt, dass es hier im Portal einfach keine klare Linie gibt, weil es zu viele Vorstellungen gibt. Insofern muss dann jedes Mal der Einzelfall entscheiden. Bei Youssoufa Moukoko, der nie ernsthaft im Profibereich aktiv war, haben wir auch für den Erhalt gesprochen. Aber nicht aufgrund sportlicher Leistung, sondern weil die durchgehende Medienpräsenz seit Jahren existiert, wodurch er die Relevanz erreicht hat. Wir müssen deswegen weiter von Fall zu Fall entscheiden. Den Luxus von Uneinigkeit müssen wir uns dann leisten.--Pyaet (Diskussion) 22:53, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe eigentlich keinerlei Diskussionsbedarf, wenn ein Spieler eines Zweitligisten bei einem Pokalspiel gegen einen Erstligisten eingesetzt wird. Das ist nun wirklich sehr eindeutig ein Einsatz im Profifußball und somit klar "relevanzstiftend", um dieses fürchterliche Wort auch mal zu benutzen. Man kann doch nicht einen Einsatz in einem Drittligaspiel höher bewerten als einen Einsatz für einen Zweitligisten gegen einen Erstligisten in einem Wettbewerbsspiel. Das ist doch völlig unlogisch. Abgesehen davon, dass man als Nicht-Admin nicht einfach einen Artikel aus dem ANR zu entfernen hat, geht es darum, Regeln sinnvoll anzuwenden, also im Rahmen dessen, was sie eigentlich bezwecken sollen. Von daher muss man schon unterscheiden, ob es sich um einen Einsatz für eine Profi- oder eine Amateurmsnnschaft gehandelt hat.--Steigi1900 (Diskussion) 23:13, 29. Feb. 2020 (CET)

+1 in allen Punkten.--Pyaet (Diskussion) 13:42, 1. Mär. 2020 (CET)

Unsere RK definieren "Einsatz im Profifußball" über den Wettbewerb, nicht darüber, ob die Spieler bei ihren Spielen Geld verdienen. Andernfalls müssten auch solche PR-Turniere ohne jeden sportlichen Wert wie der Audi-Cup relevanzstiftend sein, schließlich treffen da auch nur Profi-Mannschaften aufeinander.

Das bedeutet dann aber auch, dass der DFB-Pokal eben auch für Profimannschaften nicht relevanzstifend sein kann, wenn er nicht als professionelles Wettkampfsystem angesehen wird. Ich verstehe das Anliegen, zu vermeiden, dass wir hunderte Artikel zu Amateurspielern bekommen, die vielleicht mal ein paar Minuten im DFB-Pokal spielen durften, sonst aber nie über die sechste Liga hinauskamen. Aber dann müssen wir unsere selbst erstellten Kriterien auch konsequent anwenden und können sie uns nicht so hinbiegen, wie es uns gerade passt.

Und ja, dass unsere RK sich an Einsätzen in bestimmten Wettbewerben als relevanzstiftendes Merkmal orientieren finde ich allerdings auch recht unlogisch. Das führt ja zu meinem schon öfters genannten Beispiel, dass Spieler aus der ersten Liga der Bermudas relevant sind, weil diese Liga zufällig eine Profiliga ist (zumindest laut dem englischen Artikel en:Bermudian Premier Division) - obwohl diese Liga vom sportlichen Wert her wohl deutlich niedriger anzusehen ist als so manche deutsche Amateurliga. -- Chaddy · D 14:30, 1. Mär. 2020 (CET)

Hallo Leute, wie auch bereits auf meiner Disk. geschrieben, war es für mich zum Zeitpunkt der Verschiebung logisch, dass der Typ ins Jungfischbecken gehört. Immerhin haben wir das, seit ich hier dabei bin (immerhin auch schon zwölf Jahre), immer so gehandhabt, dass Relevanz erst durch einen Einsatz in einer Profiliga bzw. einer A-Nationalmannschaft gegeben ist. Wie auch auf meiner Disk. geschrieben, werde ich natürlich weiterhin bei solchen Kandidaten einen Löschantrag stellen bzw. davor zumindest den Artikelersteller anschreiben. Keineswegs möchte ich mich hier als Admin aufspielen. Da das aber eh eine Neverending Story ist, lass ich das hier mal so stehen. LG, --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 16:04, 3. Mär. 2020 (CET)

TF: Saarbrücken gewinnt auch im Halbfinale und bestreitet dann das Endspiel. Ob Sieg oder Niederlage im Finale, wie schaut es dann mit der Relevanz aus?--Flodder666 (Diskussion) 23:28, 3. Mär. 2020 (CET)

Ggf. haben wir heute schon eine Relevanz für die Saarbrücker vorliegen, weil sie eine Sonderstellung im Pokalwettbewerb einnehmen. Dass ein Viertligist die vorletzte Runde des Wettbewerbs erreicht, ist einmalig im DFB-Pokal. Vielleicht könnten wir uns hierbei auf die mediale Begleitung stützen, dann wären wir nicht vom Sportlichen abhängig. Die durchgehende Begleitung Saarbrückens im Wertbewerb geht schließlich seit der ersten Runde im August, also seit sieben Monaten, und gewann mit jedem weiteren Sieg mehr Aufmerksamkeit. Die Relevanz darf dann aber nur für die Spieler gelten, die auch tatsächlich mindestens ein Pokalspiel absolviert haben, da müssen wir die Grenze ziehen. Gleiches muss dann auch für die Hertha-Amateure 1992/93 gelten, die nie im Profifußball aktiv waren, aber das Pokalfinale erreicht haben. Aber ganz klar muss sein, dass das Spielen im Finale eines Profiwettbewerbs immer Relevanz mitbringt. Das Finale schauen Millionen Menschen, teilweise auch einige, die sich das Jahr über nicht für Fußball interessieren. Die mediale Präsenz ist damit unbestritten gegeben.--Pyaet (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2020 (CET)

Alle Spieler von denen, die zuvor noch keine Profis waren, sind natürlich nicht relevant. Regionalligist bleibt Regionalligist. --~DorianS~ 10:32, 4. Mär. 2020 (CET)

Also wir müssen schon ein wenig flexibel bleiben. Und sei es nur so, dass Saarbrücken ins Finale vorstößt, nehmen wir uns in jedem Pokalsaison-Artikel in Anspruch, ein Schema und den Ablauf des Spiels darzustellen. Dass da dann alle Spieler im schlimmsten Fall schwarz bleiben, ist doch völlig an der Sache vorbei. Und man stelle sich den Fall vor, Saarbrücken gewänne das Finale sogar, spielt in der EL, hat aber durch einen verpassten Aufstieg aus der Pokalsiegermannschaft sieben, acht Abgänge von vermeintlichen Amateuren in noch tiefere Ligen, die dann auch auf ewig schwarz blieben? Also das ist dann nicht mehr im Sinne einer Enzyklopädie, die auch Besonderheiten darstellt. Und der Pokalsieg eines deutschen Viertligisten wäre so eine. Und diejenigen, die dafür etwas geleistet haben, und das gilt für alle auf dem Platz, sind dann auch mit Artikeln hier zu würdigen.--Pyaet (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2020 (CET)

Tja, da sieht man mal wieder: Dass manche hier den Pokal wider der Realität nicht als professionelles Wettkampfsystem ansehen schafft mehr Probleme, als man damit zu lösen hofft. Am Ende muss man sich dann verbiegen und seine klare Linie, die man z. B. bei meinem Artikel Markus Mattes unbedingt auf Biegen und Brechen durchdrücken musste, doch wieder aufgeben. Das ist doch völliger Irrsinn. -- Chaddy · D 18:12, 4. Mär. 2020 (CET)

Prinzipiell gehe ich - mal wieder - mit Pyaet d'accord. Allerdings tendiere ich dann doch eher zum möglichen Erreichen des Endspiels, um ein schlagkräftiges Argument für eine Relevanz zu haben - natürlich sollten dann auch die Hertha-Amateure aus 1992/93 berücksichtigt werden. Übrigens ist ein Aufstieg des FCS in die 3. Liga aktuell sehr wahrscheinlich, Leistungseinbruch, Lizenzverweigerung usw. sind natürlich immer möglich und TF ist es aktuell auch noch. Der Kern der sowieso schon mit einigen Spielerartikeln gespickten Mannschaft würde dann eh nach und nach automatisch relevant werden.--Flodder666 (Diskussion) 22:24, 4. Mär. 2020 (CET)

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass die Spieler des 1. FC Saarbrücken Amateure seien? Die Regionalliga ist in der Hinsicht gemischt. Saarbrücken agiert auf Profiniveau, die verdienen alle ihr Geld damit. Ansonsten wären solche Leistungen auch gar nicht möglich. Das sind keine Feierabendkicker, die man mal kurz wegbügelt. In der Rechtswissenschaft ist es üblich, sich einer teleologischen Reduktion zu bedienen. Die teleologische Reduktion bzw. Restriktion führt dazu, dass der Rechtsanwender eine Norm im Einzelfall nicht anwendet, obwohl die Norm dem Wortlaut nach "an sich" anwendbar wäre. Er kann dies auf der Grundlage der Teleologie, d. h. von Sinn und Zweck der Norm begründen. Für eine teleologische Reduktion "eignen" sich Normen, die nach ihrem Text (Wortlaut) auch solche Fälle bzw. Lebenssachverhalte erfassen, die nach dem Sinn und Zweck der Norm nicht erfasst werden sollen. Eine "buchstabengetreue Anwendung der Norm" würde also dazu führen, dass der vom Gesetz verfolgte Zweck in sein Gegenteil verkehrt würde. Die teleologische Restriktion ist hier das Mittel, um den Normwortlaut gemäß dem Sinn und Zweck der Norm "einzuschränken" bzw. zu berichtigen. Sinn und Zweck der Regelung ist es, dass Feierabendkicker, die einmal den Tag ihres Lebens haben, nicht pauschal relevant werden. Sinn und Zweck ist es sicherlich nicht, richtigen Profis (wenn auch nur Regionalliga) einen Artikel zu verwehren, obwohl sie historisches geschafft haben. Daher sind die von Saarbrücken eingesetzten Spieler mMn relevant. Warum die Qualifikation zur Champions bzw. Europa League nicht für Relevanz reichen soll, erschließt sich mir auch nicht. --HSV1887 (Diskussion) 12:32, 5. Mär. 2020 (CET)

Ausstiegsklauseln des FC Barcelona

Ich möchte das Thema mal hier ansprechen, da in der betreffenden Diskussion wieder mal am Thema vorbei geredet wird. Vor allem mein Lieblingspunkt "du willst was ändern, also musst du gute Gründe für die Entfernung finden", obwohl genau diese einmalige(!) Gestaltung (deren Entfernung beabsichtigt ist) ohne Gründe und Diskussion eingefügt wurde. Also die typische Umkehrung des Sachverhalts. Ich soll Argumente für eine Entfernung finden, auch wenn es eigentlich so war, dass ein anderer einfach mal was ohne Argumente eingefügt hat. Das ist als würde ich ein leckeres Lasagnerezept im Artikel FC Barcelona unterbringen und dann sagen, dass dies völlig in Ordnung war und andere erstmal lange diskutieren müssen, wenn es wieder raus soll.

Obwohl eigentlich für jeden klar sein sollte, um was es geht, auch wenn Lanzenhart dies teilweise ignoriert:

• Warum sollten Ausstiegsklauseln im Vereinsartikel überhaupt relevant sein?
• Warum sollte die reine Existenz einer Ausstiegsklausel selbst in einem Spielerartikel relevant sein? Wenn sie gezogen wird, sieht das wahrscheinlich anders aus.
• Bei den wenigen verlinkten Spielern (habe nicht von mir aus weitere durchgeschaut), bei denen die reine Existenz genannt ist, wurde dies nahezu(!) ausschließlich durch HSV1887 eingefügt. Dies soll jetzt keine Kritik an diesem User sein, zeigt aber auch, dass es ansonsten nicht wirklich üblich ist.
• Wo ist zweifelsfrei belegt, dass diese Klauseln in der Höhe existieren und den gesamten Vertragszeitraum in dieser Form gelten? Denn anders als von Lanzenhart behauptet, ist es ja bspw. bei Messi so, dass er nach dieser Saison ablösefrei wechseln darf, ohne dass der Vertrag endet, die Klausel aber wohl zu anderen Zeitpunkten die genannten 700 Mio. Euro betrug.

Das ganze dann noch abschließend als "etabliert" zu bezeichnen, obwohl dies ausschließlich in diesem Artikel von ausschließlich zwei Nutzern und das seit gerade mal dieser Saison gelebt wird, alles andere als "Sonderweg", "Dein Ding durchzusetzen" und "Vandalismus" zu bezeichnen (wohlgemerkt obwohl ich den Artikel überhaupt nicht bearbeitet habe, sondern direkt die Diskussionsseite aufsuchte) muss dann Ironie sein. --KayHo (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2020 (CET)

Was ist daran schlimm? Der FC Barcelona veröffentlicht alle wichtigen Vertragsinhalte (beantwortet Punkt 4), was in dieser Form auch kein anderer Verein maht. Warum sollte das also verboten sein? Völlig sinnbefreite Diskussion, in der belegte und interessante Daten gelöscht werden sollen. Kümmert euch doch bitte um richtige Probleme. --HSV1887 (Diskussion) 10:41, 2. Mär. 2020 (CET)

In Spanien sind Ausstiegsklausel übrigens Pflicht, da Fußballspieler dort wie jeder anderer Arbeitnehmer jederzeit ihren Arbeitgeber wechseln dürfen sollen. Da das im Fußball nicht einfach so möglich ist, besteht durch die AK aber theoretisch stets die Möglichkeit. --HSV1887 (Diskussion) 10:56, 2. Mär. 2020 (CET)

Hier die Pressemitteilung des FC Barcelona vom jüngsten Neuzugang. --HSV1887 (Diskussion) 10:59, 2. Mär. 2020 (CET)

Sofern mir bekannt, müssen alle Verträge von Spieler der ersten spanischen Liga mit einer Ausstiegsklausel ausgestattet sein. Sie gehören also zum Status des Spielers im Verein genauso wie die Vertragslaufzeit, die wir hier in Artikeln stets angeben, wenn sie bekannt ist; teilweise auch in den Kaderübersichten. Diese Ausstiegsklauseln sind meiner Kenntnis nach (aber ich kann mich irren) auch stets öffentlicht. Ob das in der Kaderliste ein Mehrhwert ist, mag ich nicht beurteilen. Das Einsetzen jedenfalls ist weder falsch noch müsste es gelöscht werden.--Pyaet (Diskussion) 11:26, 2. Mär. 2020 (CET)

<BK>Du bestimmst also was "richtige" Probleme sind und um was ich mich zu kümmern habe? Punkt 4 ist mitnichten beantwortet, aber man kann es weiterhin ignorieren. Und warum schreibst du nicht sämtliche Vertragsinhalte in den Vereinsartikel, wenn sie angeblich wichtig, belegt und interessant sind?

@Pyaet: Diese Behauptung stimmt doch weiterhin nicht (siehe Messi). --KayHo (Diskussion) 11:30, 2. Mär. 2020 (CET)

Okay, ich habe meine erste Äußerung hier zurückgenommen, muss aber anmerken, dass es hier trotzdem nur um Vertragsinhalte geht, die öffentlicht kommuniziert werden. Es kann sein, dass Messi die Option hat, ablösefrei zu wechseln Mitte des Jahres. Dabei wäre es aber von uns TF, wenn wir daraus schlössen, die Klausel sei damit völlig unwirksam oder aus dem Vertrag getilgt. Verein und Spieler können optional zu der Klausel Inhalte vereinbaren, die die bestehenden tangieren, sie aber nicht unbedingt ab einem Zeitpunkt ausschalten. Die Klausel besagt nämlich, dass ein Verhandeln mit dem Spieler nur möglich ist, wenn ein anderer Verein diese 700 Mio. Euro hinterlegt bzw. bei erfolgreicher Verhandlung diese auch zwingend bezahlt, vereinbaren beide Parteien nicht andere Konditionen (Barcelona und Verein X, der Spieler ist in der Regel völlig außen vor). Insofern ist es nicht gesichert, dass die Klausel nicht weiterhin im Vertrag aktiviert bleibt, und wir können uns hier nichts zusammenreimen, was nicht durch Quellen belegt ist.--Pyaet (Diskussion) 11:49, 2. Mär. 2020 (CET)

Lieber Kayho, da ich Dir leider nicht helfen konnte, konntest Du dein Relevanzproblem hier nun lösen? Ich sehe, die Vorredner haben die gleichen Argumente aufgezeigt wie ich zuvor. Oder hast Du noch Fragen oder Wissenslücken? Besten Gruß Lanzenhart (Diskussion) 15:47, 2. Mär. 2020 (CET)

Solange jetzt nicht noch, wie eine Zeitlang bei Energie Cottbus, der starke Fuß der Spieler aufgelistet wird, läuft das m.M.n. unter der Kategorie "tut keinem weh".--Flodder666 (Diskussion) 02:53, 3. Mär. 2020 (CET)

Auf das eigentlich Problem neben der fraglichen Relevanz geht bisher nur Pyaet ein. Denn das die Klauseln kein die gesamte Vertragsdauer bestehendes Konstrukt sind, habe ich aufgezeigt. Es gibt Ausnahmen bzw. weitere Klauseln, die durch diese verkürzte Darstellung außen vor gelassen werden, was eine Form von TF darstellt.

Lanzenhart: Dein arrogantes Getue, das nur einen versteckten PA darstellt kannst du dir getrost sparen. Andere würden damit zur VM rennen.

Und hinsichtlich der Relevanz zeigt Flodder666 unbeabsichtigt ein Gegenargument: Warum soll ich nicht den starken Fuß der Spieler einfügen? Wäre "belegt und interessant" und "tut keinem Weh". Als nächstes dann noch den Vorgängerverein? Das Pflichtspieldebüt? --KayHo (Diskussion) 09:26, 3. Mär. 2020 (CET)

Schade, dass Du persönlich wirst. Das ist schon das zweite Mal, siehe oben. Ich habe das jetzt rausgenommen, weil Du komisch reagierst, es auch gegen jegliche Diskussionsregeln in Wikipedia ist, arrogant war das nicht gemeint. Unterstellen könnte ich Dir nämlich eig. das gleiche... und noch viel mehr. Ich gehe aber - so will es Wikipedia - von guten Absichten aus. Ich bin da ziemlich bescheiden, denn jeder hat Fragen und Wissenslücken und ich bin auf jede Deiner Fragen eingegangen, anders als Du bisher. Die Vorredner haben das gleiche gesagt, wie ich zuvor und eig. auf alles geantwortet. Auch die Frage, die Du jetzt verändert wieder stellst zur Relevanz. Meine Frage an Dich: Hast Du alles gelesen, was ich Dir schreibe? Relevanz ist komplexer, als Du denkst. Was sind Deine Kriterien dafür? Frage dich mal jetzt selbst, warum schon die vierte Person das weder richtig noch falsch, dafür aber einige es interessant finden. Dazu kommt noch die Relevanz der Ausstiegsklausel per se. Andere Wikis (en, it, fr) finden diese Klausel relevant, und nennen auch Beispiele dafür. Für mich ist das Thema erledigt. Alles wurde m.E. bisher schon gesagt. Mir wird das auch zu persönlich und emotional, sodass ich das hier ohne weitere Sachlichkeit nicht weiterführen werde. PS: Messis Ausstiegsklausel ist 700 Mio. noch bis 2021 f. alle Clubs, sie soll per neuen Vertrag bis 2022 erhöht werden, um den Verein zu schützen. AK = Schutz! Sie gilt nicht, wenn der Verein es zulässt, wie bei Messi wegen seiner Bedeutung für den FC Barcelona. So ist sie nichtig, wenn die Auflösung des Vertrags im Einvernehmen erfolgt wie hier (schriftlich) dokumentiert durch eine "Extraklausel", die auch gestaffelt nach Einsätzen als zulässige vertragliche Variante modifiziert auftauchen kann. "Demzufolge darf Messi zu einem anderen Verein wechseln, sofern dieser nicht zu den „großen Klubs in Europa“ zählt. Transfers nach China, Katar oder in kleinere europäischen Ligen wären dem Bericht zufolge denkbar." Wieder ein gewisser Schutz f. den Schutzbedürftigen, weswegen es in Spanien die Klausel per Staatsgesetz gibt!) Verträge können immer aufgelöst werden (entsprechend wird die Klausel redundant) im ggs. Einvernehmen, und es ist etwas "Ungewöhnliches" im Fußball... siehe hier z.B. https://www.fussballtransfers.com/a1736888607453041863-kurioses-vertragsdetail-messi-kann-abloesefrei-gehen ... Lanzenhart (Diskussion) 17:36, 3. Mär. 2020 (CET)

Dass du ungefragt andere Beiträge entfernst ist frech und setzt dem Ganzen die Krone auf. Aber mich wundert hier überhaupt nichts mehr. Wenn ich Wikipedia wie andere behandeln würde, könnte ich die oftmals absurden Argumentationen alle mal mit BNS-Aktionen unterlaufen. --KayHo (Diskussion) 11:15, 5. Mär. 2020 (CET)

Du bist ja immer noch hier? PS: Deine von mir entfernten Beiträge für den Leser von Dir sind wie folgt: "Dein arrogantes Getue", alle haben "absurde Argumentationen"... tolle "Beiträge". Naja, und den Argumenten von Dir wurde von den anderen 3 Disk.teilnehmern widersprochen. Eig. alles erledigt. Keine Belege, nur TF, und zudem auch noch beleidigen. Du gehst auf nix ein. Für mich sehr sinnfrei. Und tschüss!Lanzenhart (Diskussion) 20:56, 5. Mär. 2020 (CET)

Und mit "arrogant" scheine ich es ja ziemlich exakt getroffen zu haben, wenn ich mir alleine deine erste Frage von deinem letzten Beitrag anschaue. Und mit ausgeprägtem Leseverständnis hättest du auch gemerkt, dass ich nicht behaupte alle haben "absurde Argumentationen". Nur das hier auch wieder aufkommende "es ist belegt und interessant" trifft diesbezüglich halt zu. Denn damit könnte ich alles einfügen, was es so gibt auf der Welt.

Nach wie vor ist es auch für mich grundsätzlich in Ordnung, die in spanischen Klauseln beispielsweise bei den Spielern unterzubringen. Warum dies aber für die Kaderliste im Verein relevant sein soll, ausschließlich beim FC Barcelona und warum weitere die Klausel unterlaufende Vertragsinhalte ignoriert werden (was im Spielerartikel wiederum dargestellt werden könnte), konnte mir bisher noch niemand erläutern. Bei dir habe ich aufgrund deiner Diskussionskultur allerdings auch wenig Hoffnung. Und tschüss an dich! --KayHo (Diskussion) 09:26, 6. Mär. 2020 (CET)

Und da war es wieder, ein weiteres neues wichtiges Problem in der Reihe:was ist für einen Fußballerartikel inhaltlich so wichtig, dass es sich dafür zu streiten lohnt. Ich warte nur noch auf den ersten Corona-Spieler.--scif (Diskussion) 12:37, 6. Mär. 2020 (CET)

Ja gut, die Diskussionkultur schau ich mir mal bei Dir ab, ebenso das Leseverständnis. Zum Inhalt haben Dir auch die anderen drei schon was gesagt. Ich kann Dir dann nicht mehr helfen, da ich die gleichen Argumente vertrete. Zu scif: Corona ist relevant...Beste Grüße Lanzenhart (Diskussion) 19:30, 6. Mär. 2020 (CET)

Ah du möchtest uns also mitteilen , das zukünftig jede Viruserkrankung eines Spielers relevant ist? Irgendwie verwechselst du da was. Corona als solche ist sicher relevant, für den Spieler wohl eher nur bei seinem Ableben oder anderen schwerwiegenden, durch Corona bedingten biografischen Brüchen. Und falls du auch noch meine Meinung zu den Ausstiegsklauseln wissen willst: wir schreiben hier eine zeitüberdauernde Enzydingens. Welchen Wert haben diese Phantasiewerte, außer sie werden Basis für reale Ablösesummen? Diese Mondpreise, erdacht von irgendwelchen Anwälten und Beratern haben doch längst jeden Wert zur Realität verloren. Wen will man damit beeindrucken? Ich sehe nicht, das es diese Theorismen braucht, außer sie haben relevante Auswirkungen bei Ablösesummen. Wenn du natürlich glaubst, das Messi nochmal für 700 Mio in die Emirate wechselt, so will ich dich in deinem Glauben nicht beirren...--scif (Diskussion) 23:44, 6. Mär. 2020 (CET)

"Ah du möchtest uns also mitteilen , das zukünftig jede Viruserkrankung eines Spielers relevant ist? "- Nein, meine Aussage war, dass Corona relevant ist. Das heißt, wir sind uns da einig.

"wir schreiben hier eine zeitüberdauernde Enzydingens." korrekt, wir, du, ich und K. und P. und HSV... oder F. etc.

"Welchen Wert haben diese Phantasiewerte, außer sie werden Basis für reale Ablösesummen?" sie schützen den Verein, damit Spieler nicht weggekauft werden, wie z.B. bei Neymar, Coutinho, etc. und haben den schönen Nebeneffekt, dass falls jemand sich doch rantraut, der Verein sehr viel Geld als "Schadensersatz" gewinnt

"Diese Mondpreise, erdacht von irgendwelchen Anwälten und Beratern haben doch längst jeden Wert zur Realität verloren." Und dennoch wurden sie wie im Falle Neymar gezogen, ob das gesund ist etc. bleibt eine andere Frage, ein ökonomischer Aspekt

Wen will man damit beeindrucken? -- Das weiß ich nicht. Sie sind zumindest als gesetzlicher Schutz für die Fußballvereine wirksam in Spanien und daher Teil der spanischen Ligarealität.

"Ich sehe nicht, das es diese Theorismen braucht, außer sie haben relevante Auswirkungen bei Ablösesummen." -- Ich verstehe das, aber ich verstehe auch, dass ein Staat (wie Spanien z.B.) und andere das interessant finden, s.o.. Entsprechend finden sich viele Berichte / Belege darüber in den sportlichen Zeitschriften wie den kicker, marca, etc. (s. o), d.h. es muss öffentliches Interesse dafür geben

"Wenn du natürlich glaubst, das Messi nochmal für 700 Mio in die Emirate wechselt, so will ich dich in deinem Glauben nicht beirren..." -- Was ich glaube, spielt hier keine Rolle, anders als bei anderen, so scheint mir... Messi kann ablösefrei gehen, siehe link oben, weil es im gegenseitigen Einvernehmen geschehen würde und die Emirate keine Top-Europa-Clubs umfasst (d.h. kein Konkurrent zu Barcelona, dh. Messi wird, wenn er mal will, in Rente geschickt...). Bitte alles lesen!!! Aber es gibt Spieler mit Ablösesummen von 50-70 Millionen, die s.o. schon mal gezogen wurden, Rodrigo z.B.. und die höchste, glaube ich, bei Neymar zu PSG. Mich persönlich interessieren Fakten und keine Glaubenssätze (z.B. die Klausel in Spanien ist Pflicht und Teil des Vertrags; Zitat von K. "nach wie vor ist es auch für mich grundsätzlich in Ordnung, die in spanischen Klauseln beispielsweise bei den Spielern unterzubringen."). Ob die Klausel im Text oder in der Vereinstabelle (stellt ja auch nur den Text in tabellarischer Form dar) gezeigt wird, oder nur bei spanischen Mannschaften.... naja, ich würde sagen, dass ist wie Du sagst, Geschmacksänderung, irrelevant als Streitobjekt, und wie die Vorredner P., HSV., F. sagten: tun sie keinem weh bzw. sind weder richtig noch falsch als Edit. Ich antworte nur auf die vorangestellte Problemstellung von K. Mehr nicht. Und Du musst meine Antwort bzw. Ansichtsweise akzeptieren, ebenso wie ich deine akzeptiere und versuche in meiner Antwort zu berücksichtigen. So auch bei K. Meiner Meinung nach machen sie mehr in der Tabelle als im Text Sinn wegen der übersichtlichen Form. Beste GrüßeLanzenhart (Diskussion) 00:57, 7. Mär. 2020 (CET)

unzutreffende Wartungskategorie

Die Vorlage:NFTPlayer erzeugt auf der Seite AS Poum zwar den richtigen Link, jedoch auch die Kategorie:Wikipedia:Wikidata P2574 verschieden (National-Football-Teams.com-Spieler-ID) Wenn der Typ=Verein ist, sollte das nicht geschehen. Es gibt dafür derzeit keine passende Eigenschaft auf Wikidata. --Färber (Diskussion) 12:54, 12. Mär. 2020 (CET)

Corona-Tabellen

Ich möchte, dass die Tabellen der wegen Corona unterbrochenen nationalen Fußballligen, insbesondere in Dänemark, Deutschland, England, Frankreich, Griechenland, Italien, Österreich, Schottland, der Schweiz, Spanien, der Türkei und der Ukraine, auf den aktuellen Stand gebracht werden; dazu müssen eventuell noch fehlende Artikel angelegt werden. --2003:D2:4F3F:D81F:B451:3491:1128:B721 22:57, 16. Mär. 2020 (CET)

Zur ‎Premjer-Liha 2019/20 wurde noch kein Artikel erstellt. --2003:D2:4F3F:D81F:B451:3491:1128:B721 23:09, 16. Mär. 2020 (CET)

Du möchtest? Dann mach' es. So läuft Wikipedia, ob mit oder ohne Virus. --Wwwurm Paroles, paroles 23:14, 16. Mär. 2020 (CET)

+1. Das ist die Wikipedia. Hier kann jeder mitmachen und Anregungen geben, das ist immer willkommen. Aber indirekte Arbeitsanweisungen werden hier gar nicht gern gesehen. Die Tabellen-Vorlagen sind gegeben, also: keine falsche Scheu, IP. Da in den nächsten Wochen sowieso kein Sport getrieben wird, kannst du dir auch Zeit lassen.--Pyaet (Diskussion) 23:56, 16. Mär. 2020 (CET)

Fußball-Europameisterschaft 2020 oder 2021?

Obwohl die EM auf 2021 verlegt wurde, hat die UEFA heute bekannt gegeben, dass es beim offiziellen Namen UEFA EURO 2020 bleibe [1]. Nun stellte sich unter Diskussion:Fußball-Europameisterschaft 2021#Lemma 2021 die Frage, ob das Lemma Fußball-Europameisterschaft 2021 lauten solle. Ich habe dort geäußert, dass ich das absurd finde. Wir verwenden ohnehin nicht den offiziellen Namen, sondern einen allgemeinverständlichen. Dass die UEFA das so beibehalten will, finde ich auch komisch und sollte am Ende des Tages deren Sache bleiben. Kein Mensch wird nächstes Jahr von der EM 2020 reden. Wahrscheinlich geht es darum, dass bereits diverser Merch mit 2020 produziert wurde, der ansonsten für die Tonne wäre. Man müsste alles neu produzieren, was einen Haufen Geld kostet. Wir als Wikipedia sollten beim allgemeinverständlichen Lemma Fußball-Europameisterschaft 2021 bleiben und dieses Kuriosum nur im Text erwähnen. Ansonsten würde das in Texten nur Verwirrung stiften, wenn ein Spieler im Juli 2021 die EM 2020 gewonnen hätte. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 18:53, 20. Mär. 2020 (CET)

Warten wir einfach ab, wie andere Medien damit umgehen? --Ureinwohner uff 18:58, 20. Mär. 2020 (CET)

Der Kicker hat auf 2021 umgestellt [2]. ZDF: Wer qualifiziert sich wie für die EM 2021? --HSV1887 (Diskussion) 18:59, 20. Mär. 2020 (CET)

HSV1887, bei aller Wertschätzung, aber ich fand es doch etwas unpassend durch den Artikelbestand zu pflügen und überall jeweils die Jahreszahl 2020 durch 2021 zu ersetzen. München hat sich beispielsweise gewiss nie für die EM 2021 beworben, sondern für die EM 2020. Die Verschiebung ändert nichts daran. Auch ist es falsch zu behaupten dass bestimmte Spiele, die 2020 in einem bestimmten Stadion stattfinden sollten, nun auch im Jahr 2021 dort stattfinden werden. Da muss einfach mit Bedacht vorgegangen werden und nicht botartig überall eine Null durch eine Eins ersetzt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 19:18, 20. Mär. 2020 (CET)