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Kategoriendiskussionen
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27. Juli 2006

USA nach Vereinigte Staaten (erledigt)

Diskussion

Sollten alle an die WP-Namenskonvention für Staaten angepasst werden, die für die USA-Lemmata die amtliche Kurzbezeichnung Vereinigte Staaten vorschreibt. -- sebmol ^{? !} 12:37, 27. Jul 2006 (CEST)

Gefällt mir garnicht, diese Stummelform - als ob es keine anderen vereinigten Staaten auf dem Globus gäbe, als die amerikanischen... --Hydro 14:10, 27. Jul 2006 (CEST)

Es gibt keine anderen, die im allgemeinen Sprachgebrauch so genannt werden. Wenn du dir dann auch die verlinkte Seite anschaust, wirst du sehen, dass diese Konventionen den Konsens der Community wiederspiegeln. -- sebmol ^{? !} 14:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal die verlinkte Seite und die Diskussion (auch Archiv) des Artikels Vereinigte Staaten überflogen und bin eigentlich nicht der Meinung, dass hier ein Konsens widergespiegelt wird... --Hydro 14:46, 27. Jul 2006 (CEST)

Hier ist das Meinungsbild, in der Konsens festgestellt wurde, dass für Staaten mit einigen Ausnahmen die amtliche Kurzform zu verwenden ist. -- sebmol ^{? !} 14:51, 27. Jul 2006 (CEST)

Nur mal so hierhergestellt für die weitere Diskussion: Benutzer:KatBot/Vereinigte_Staaten --SteveK ?! 18:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Bis Bauwerk bin ich im Verzeichnis gekommen. Jetzt habe ich keine Lust mehr. --SteveK ?! 23:17, 27. Jul 2006 (CEST)

Das dürften jetzt wohl die meisten Kategorien sein. Es gibt aber noch welche wo das USA nicht alleine in der Klammer vorkommt. --SteveK ?! 23:15, 29. Jul 2006 (CEST)

Was läuft den hier ab? - Wenn ihr eine Kategorie löschen wollt, dann doch bitte über einen Löschantrag in aller Öffentlichkeit. Und dann so schnell den Bot anwerfen. USA ist eindeutig und sofort verständlich. Vereinigte Staaten ist das nicht. --Bahnmoeller 23:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Schau dir bitte die oben genannte Namenskonvention an, bevor du dich beschweren tust. Eine Verschiebung der Kategorie ist für mich auch keine Löschung. --SteveK ?! 23:51, 29. Jul 2006 (CEST)

Es wird gelöscht - und zwar die Versionsgeschichte (ohnehin problematisch bei Kategorien). --Bahnmoeller 00:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Und die Versionsgeschichte ist bei Kategorien so interessant, besteht sie in den meisten Fällen aus zuweisen und wegnehmen von Kategorisierungen. --SteveK ?! 00:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Hier wird nur der schon seit letztem Jahr bestehende Konsens für Namen von Staaten umgesetzt. Kategorien lassen sich nicht verschieben, andererseits ist die Versionsgeschichte für solche auch nicht wesentlich. Zum Thema eindeutig und sofort verständlich: die Bezeichnung "Vereinigte Staaten" bezieht sich im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch fast ausschließlich auf die USA, eine Verwechslungsgefahr mit anderen Ländern besteht nicht. -- sebmol ^{? !} 13:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Umbenennung unnötig, zumal USA nunmal ausgeschrieben nichts anderes bedeutet als Vereinigte Staaten usw... Das Problem mit der Berufung auf WP-Namenskonvention für Staaten finde ich, dass man danach wohl auch alle Großbritannien-Kategorien nach "Vereinigtes Königreich" verschieben muss. Falls das so gewollt ist: Viel Spaß! JaynFM 00:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem Vereinigten Königreich ist eine gute Idee :-) , denn Großbritannien schießt Nordirland aus. --SteveK ?! 15:59, 1. Aug 2006 (CEST)

Krimineller und Unterkategorien

Diskussion

Die Diskussion findet bis zur Klärung der Löschkompetenz des WikiProjekts (siehe Löschantrag oben) auf der Diskussionsseite der Kategorie statt. - Helmut Zenz 02:36, 4. Aug 2006 (CEST)

(Die zunächst hier geführte Diskussion wurde von Helmut Zenz dorthin verschoben. --wau > 10:38, 4. Aug 2006 (CEST))

28. Juli 2006

Zeitliche Einordnung

Kategorie:10. Jahrtausend v. Chr.

Heute früh hat Benutzer:MacPac für diese Kategorie einen Löschantrag gestellt, den er hier nicht eingetragen hat. Als Begründung nannte er: „Leere Kategorie.“ Damit irrt er sich oder ist ungenau: In der Kategorie befindet sich ein Artikel (der Hauptartikel). Sie entspricht zudem den Konventionen der Wikipedia. Ich habe sie angelegt, weil sie wiederholt bei Spezial:Wantedcategories auftauchte. Behalten. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 08:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Anscheinend läuft die Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juli 2006#Diverse Kategorien. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 09:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Kategorie erscheint mir zweifelhaft - selbst eine Fundstätte wie Göbekli Tepe datiert, wenn auch knapp, dannach. Die Kategorie wird sich insofern meiner ansicht nach nicht sinnvoll füllen lassen. Löschen Nur nebenbei: Weshalb eine Extra-Diskussionsseite für Kategorien? --Kriddl 10:16, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Argumentation für das separate Projekt findet sich hier. -- sebmol ^{? !} 10:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:19. Jahrhundert v. Chr.

Heute früh hat Benutzer:MacPac für diese Kategorie einen Löschantrag gestellt, den er hier nicht eingetragen hat. Als Begründung nannte er: „Leere Kategorie.“ Damit irrt er sich oder ist ungenau: In der Kategorie befindet sich ein Artikel (der Hauptartikel). Sie entspricht zudem den Konventionen der Wikipedia. Ich habe sie angelegt, weil sie wiederholt bei Spezial:Wantedcategories auftauchte. Behalten. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 08:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Anscheinend läuft die Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juli 2006#Diverse Kategorien. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 09:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Bitte fangt nicht erst damit an, dass Loeschkandidaten hier und nicht auf den Loeschkandidaten diskutiert werden. Selbstverstaendlich koennen Kats ganz normal zur Loeschung vorgeschlagen werden, auch ohne dass das hier diskutiert wird. --P. Birken 11:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Auslagerung von Löschdiskussionen für Kategorien ist Teil des Projektziels, die Wartung einzelner Kategorien hier zu zentralisieren. Eine Begründung dafür findet sich hier. -- sebmol ^{? !} 11:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Nur weil es ein Ziel ist, heisst es nicht, dass das sinnvoll ist. LAs werden auf den LA-Seiten diskutiert, eben weil sie dort zu finden sind. --P. Birken 11:43, 28. Jul 2006 (CEST)

Hörst Du, sebmol? Wie kannst Du es wagen, nicht nach desDaTrolls Pfeife zu tanzen? Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 12:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Bilder werden auch extra diskutiert, warum dann nicht auch Kats? - Sven-steffen arndt 12:27, 28. Jul 2006 (CEST)

Bei den Löschkadidaten-Seiten ist die Diskussionsbeteiligung bei Kategorien oft sehr gering. Daher sind diese Diskussionen hier besser aufgehoben. Es spricht aber nichts dagegen, zumindest für eine Übergangszeit in wichtigen Fällen von der Löschkadidatenseite aus zusätzlich hierher zu verlinken.-- StefanL 00:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Benennung der Unterkats von Geschichte nach Ländern

Da es immer wieder zu Verschiebungen in den Unterkats der Kategorie:Geschichte nach Ländern kommt, sollten wir uns da mal endlich auf eine einheitliche Benennung einigen ... ich schlage "Kategorie:Geschichte (LAND)" vor, da man diese dann leicht in Vorlagen einbinden kann. Bei einer gebeugten Form "kongolesische Geschichte" ist dies nicht möglich - Sven-steffen arndt 11:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Na den Kategoriennamen kann man so oder so in Vorlagen einbinden. Du meinst wohl die automatische Generierung von Kategorienamen aus einem gegebenen Landesnamen. Allerdings muss ich dazu sagen, dass Artikelkategorien ja für Leser und nicht für Bots und Vorlagen existieren, deren Benennung also den gleichen "Qualititätsanforderungen" wie die Benennung von Artikeln folgen sollte. Das Meinungsbild vom Frühling hat gezeigt, dass es bei den geographischen Kategorien keinen Konsens für Klammerkategorien gibt, allerdings gibt es den wohl auch nicht für ein der anderen Varianten. Wenn es nur nach mir ginge, hießen diese Kategorien "<Thema> <Präposition> <Geographische Lage>", also komplett durchdekliniert ohne Interpunktion. -- sebmol ^{? !} 11:18, 28. Jul 2006 (CEST)

mmh ... "<Thema> <Präposition> <Geographische Lage>" könnte man zur Not auch in eine Vorlage packen ... mal schauen, was die anderen sagen - nur sollten wir endlich mal eine einheitliche Benennung durchsetzen, so dass nich laufend ein "Lager einer spez. Benennung" versucht sich durchzusetzen - Sven-steffen arndt 12:22, 28. Jul 2006 (CEST)

also der Vorschlag von Sebmol wäre dann konkret: "Geschichte des Sudan", "Geschichte von Deutschland", usw. ... richtig? - Sven-steffen arndt 12:24, 28. Jul 2006 (CEST)

"Geschichte Deutschlands", weil noch ist der Dativ nicht dem Genitiv sein Tod.  ;-) Also wäre die Präposition teilweise nicht vorhanden (was aber auch über Vorlagenparameter darstellbar ist, also neben "des, "in", etc. halt "".) -- sebmol ^{? !} 12:33, 28. Jul 2006 (CEST)

nicht ganz, dann kommt ja noch das "s" dran ... dann haben wir "<Thema> <Präposition> <Geographische Lage><Endung>" ... da ist das mit dem Klammern aber leichter, besonders, wenn man versucht verschiedenen Artikeln diese Kats zu verpassen, verzweifelt man schnell ... daher besser "Geschichte (LAND)", das ist leicht zu merken, als "von", "des", "der" oder mit "s" am Ende - Sven-steffen arndt 12:35, 28. Jul 2006 (CEST)

Nun, man könnte sich für solche Fälle auch eine Vorlage mit Genitivbezeichnen von Ländernamen erarbeiten, die ja doch oft gebraucht werden. Gegen die Klammern sprechen meiner Meinung nach die Ästhetik (auch sprachliche Ästhetik) und die Frage der Unterordnung - also, warum Geschichte (Deutschland) und nicht Deutschland (Geschichte). -- sebmol ^{? !} 12:43, 28. Jul 2006 (CEST)

<Gedanke>Interessieren sich Leser überhaupt für Kategoriebezeichnungen?</Gedanke> Wenn man Vorlagen wie Vorlage:Kategoriebeschreibung_Land mit Links auf Kategorien oder Links nach CatScan erstellen will, dann ist mMn die Klammerform die bessere Wahl, da es dabei für verschiedene Länder keine Sonderformen gibt. Die angesprochene Unterordnung sehe ich auch nicht gerne, man könnte sie nur vermeiden wenn man die Beriffe durch Komma trennt ("Geschichte, Deutschland").

Formen wie "Deutsche Geschichte" ("Schweizerische Gesichte") oder "Geschichte Deutschlands" ("Geschiche der Schweiz") haben immer Sonderfälle, die die Anwendung erschweren.

Um nochmal auf meinen Gedanken zurückzukommen: Dem Leser wird es wohl egal sein, ob im Artikel unter Einordnung "Geschichte (Deutschland)", "Geschichte, Deutschland", "Geschichte Deutschlands" oder "Deutsche Geschichte" steht. --SteveK ?! 13:11, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade mal etwas ausprobiert und festgestellt: Redirects klappen mit Kategorien doch, also wenn eine weitergeleitete Kategorie verlinkt wird, führt der Link auf das Ziel der Weiterleitung. Es wäre also durchaus möglich, grundsätzlich Kategorien mit Klammern anzulegen (zwecks automatischer Auswertung, Vorlagen, etc.), gleichzeitig den Lesern ein sprachlich angenehmes Erscheinungsbild zu bieten. Ich frag mal schnell noch Düsentrieb, ob CatScan mit Redirects gut umgehen kann, oder zumindest so umgebaut werden könnte. -- sebmol ^{? !} 13:45, 28. Jul 2006 (CEST)

dann können wir doch die Klammer-Variante nehmen (das kann man dann auch für CatScan immer nehmen), die ist ja für jeden Staat eindeutig und legen alle möglichen Sprachvarianten als Redirect an, oder? -- Sven-steffen arndt 13:50, 28. Jul 2006 (CEST)

ich habe es gerade ausprobiert, bei mir funktioniert es nicht (der Artikel ist nicht in der Kat drin, siehe Dschandschawid) - Sven-steffen arndt 13:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Umgekehrt, es ging ja darum, sprachlich ansprechende Kategoriennamen in den Artikeln zu sehen. Wenn du einen Artikel in einer weitergeleiteten Kategorie einordnest, erscheint der nicht im Weiterleitungsziel. Also, Artikel in Kategorie "Geschichte Deutschlands" und Vorlagenlinks auf Kategorie "Geschichte (Deutschland)". -- sebmol ^{? !} 13:53, 28. Jul 2006 (CEST)

achso meinst du dass ... Sven-steffen arndt 13:55, 28. Jul 2006 (CEST)

Also wenn ich mir die "ästhetische" Benutzerfreundlichkeit mit benutzerunfreundlichen Nachteilen wie Kategorienumleitungen oder komplizierten Vorlagenformeln erkaufen muss, dann bin ich sehr skeptisch.

Das Problem ist doch so aufgekommen: Eine Unterkategorie wurde in "Geschichte (Land) umbenannt und dann wurde aufgehört. In der nächsthöheren Kategorie wurden aber andere Versionen bevorzugt. Wenn wir jetzt auf "Geschichte X-Lands" gehen, dann haben wir wieder das Problem, dass es "Politik (Land)", "Kultur (Land)", "Geographie (Land)", "Sport (Land)", "Religion (Land)", "Wirtschaft (Land)" usw. gibt. Hier nur die Geschichte-Kategorien zu sehen ist zu kurz gedacht. Dann kann man auch weiterhin die Portale entscheiden lassen wie sie es jeweils wollen und benötigt kein Kategorien-Projekt. -- Harro von Wuff 16:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Der Benutzer würd von den Kategorienumleitungen nichts mitbekommen. Die würden nur von den Vorlagen verwendet, um einheitliche Links anzubieten. Der Benutzer selbst sieht dann nur die Dinger ohne Klammern. -- sebmol ^{? !} 16:05, 28. Jul 2006 (CEST)

Und was steht dann in der Vorlage? Und was ist mit den Benutzern, die die Vorlagen bearbeiten wollen? Außerdem sind Kategorieweiterleitungen kein Feature, sondern eigentlich ein unerwünschter Nebeneffekt der Software, also keine "saubere" Lösung.

Als ich das Projekt ins Spiel gebracht habe, habe ich mehr auf eine grundsätzliche Klärung gehofft. Statt dessen verzetteln wir uns in technischen Spielereien. Das ist wieder die Schiene, auf der so etwas im Sande verläuft. Diesmal wird der Punkt aber endgültig geklärt werden. So oder so. -- Harro von Wuff 16:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Also, nach nochmaliger tiefgründigen Überlegung meinerseits bin ich zu der Ansicht gelangt, dass so eine Vorlage eigentlich kaum sinnvoll ist. Das Kategoriensystem lebt ja von seiner Flexibilität und Erweiterungsmöglichkeit. Da ist eine statische Vorlage, die für alle Länder hinweg einen Teilbaum der landesspezifischen Kategorien darstellt, nicht nützlich, da erstens immer wieder darüber gestritten werden würde, welche Kategorien da reingehören, und bei Kategorienänderungen die Vorlage angepasst werden. Außerdem gibt es halt bei vielen Ländern nicht sonderlich viele Artikel, so dass die Kategorienlinks mehrheitlich rot bleiben. Das veranlasst mitunter wieder andere, Artikelstubs für solche Kategorien anzulegen, damit sie nicht mehr rot sind, ohne dabei wirklich einen Mehrwert für die WP zu liefern.

Andererseits arbeitet Düsentrieb gerade an einer Version des Cat-Tree-Tools, mit dem sich ein Kategorienteilbaum direkt innerhalb einer WP-Seite anzeigen lässt. Sollte dies für die WP angeschaltet werden, so wäre es möglich direkt innerhalb der Kategorieseite einen dynamisch erstellten Teilbaum darzustellen, der dann auch weiter ausgeklappt werden kann.

Ergo: Kategorienweiterleitungen brauchen wir dann auch nicht mehr, genausowenig wie starre Benennungsschemas für Kategoriennamen. -- sebmol ^{? !} 16:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade das mit der Weiterleitung überprüft. Es geht definitiv nicht! Wenn du Artikel in der Weiterleitungskategorie einsortierst, dann werden diese nicht in der Kategorie auf die weitergeleitet wurde, angezeigt. Ich habe dazu die Kategorie:Geschichte (Deutschland) angelegt und meine Benutzerseite din die Kat. gehängt. Man wird zwar weitergeleitet, aber meine Benutzerseite erscheint nicht unter Kategorie:Deutsche Geschichte --SteveK ?! 16:51, 28. Jul 2006 (CEST)

:-) ... das hatte ich oben auch schon festgestellt ... sebmol meint die Weiterleitung für CatScan - Sven-steffen arndt 16:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Wir verzetteln uns wie Harro richtig sagt, in technischen Details, nur um sprachlich "ästhetische" Kategorien zu machen (was wir bei der Vielzahl der Kategorien eh nicht hinbekommen). Kategorien sind Schubladen mit einer Aufschrift (=Lemma), und die Aufschrift sollte so genau, aber auch so übersichtlich wie möglich den Inhalt wiedergeben. Und auf einer Ebene (hier Kategorie:Geschichte nach Ländern) sollte eine einheitliche Aufschrift verwendet werden. Der Nutzen eines sprachlich "ästhetischen" Lemmas hält sich mMn in Grenzen. Die dynamische Auswertung von Kategorien, egal ob integrierte oder externe Lösung, wird hoffentlich irgendwann so akzeptiert, dass Schnittmengenkategorien (das sind die Kategorien "Geschichte (<LAND>)" letztlich auch) nicht mehr benötigt werden. --SteveK ?! 17:10, 28. Jul 2006 (CEST)

ich muss da SteveK zustimmen, was nützt uns die Ästhetik, wenn wir die Kats nur schwer benutzen können und immer nachschauen müssen welche Form für welches Land verwendet wird ... Sven-steffen arndt 17:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Ein paar Punkte:

1. Die Darstellung des geografischen Bezugs mit Klammern fand im Frühling keinen Konsens. Andererseits gelten die allgemeinen WP-Namenskonventionen (also was in dem MB als "natürlichsprachig" bezeichnet wurde) für Kategorien auch und spiegeln den Konsens der Community wieder.
2. Eine automatische Auswertung von Kategorien, deren Benennung den Regeln der deutschen Sprache folgen, ist durchaus weiter möglich, in dem die passenden "Kategorie X nach Ländern" o.ä. als Anfangspunkte gewählt werden.
3. Die genannte statische Vorlage für Länderkategorien wird in naher Zukunft (vermutlich die nächsten zwei bis drei Monate) durch eine CatTree-ähnliche Erweiterung ersetzbar sein.
4. Schnittmengenkategorien sind keine Provisorien. Selbst wenn CatScan oder ein ähnliches Tool in der WP integriert wird, werden Schnittmengenkategorien nicht überflüssig. Das klassische Beispiel sind hier Artikel, bei denen die eine Einordnung von der Zeit abhängt. Ein bayerischer Finanzminister, der später Wirtschaftsminister in Baden-Württemberg wird, würde ohne Schnittmengenkategorien in Kategorie:Finanzminister, Kategorie:Wirtschaftsminister, Kategorie:Berlin und Kategorie:Bayern stehen. CatScan würde hier aber verkehrte Resultate liefern, wenn dann nach bayerischen Wirtschaftsministern gesucht wird. Es mangelt ohne Schnittmengenkategorien also an einer Darstellungsmöglichkeit des Bezugs zwischen den einzelnen Kategorien, in die ein Artikel eingeordnet wird.
5. Es ist nicht wirklich das Ziel dieses Projekts, das Kategoriensystem grundsätzlich zu vereinheitlichen, obwohl das durchaus ein Nebeneffekt sein kann. Der Hauptgedanke war es eigentlich, sich gerade um die Kategorien zu kümmern, die von den Fachgebieten eher unbeachtet bleiben. Die oben genannte Kategorie:Krimineller ist da ein Beispiel: sie fällt unter kein Portal oder WikiProjekt.

Nun zur Geschichte: es sollte innerhalb der Geschichte-nach-Ländern-Kategorien eine einheitliche Lösung geben. Welche Lösung ich da vorziehen würde, habe ich oben schon dargestellt, ich bin aber nur eine Stimme, kann also auch damit leben, dass ihr eine andere Variante vorzieht. Denn, am Ende ist es so, dass das wahre Problem der Kategorien nicht unbedingt in deren Benennung sondern in den großen Qualitätsunterschieden ihrer Verwendung liegt. -- sebmol ^{? !} 18:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Das Beispiel mit den Ministern passt so gar nicht auf die Geschichte. Das es durchaus Sinn macht, auch in einer Faccettenkategorisierung bestimmte Schnittmengen statisch zu bilden, das wird auch gar nicht bestritten. Ob Vorlagen für Kategorien (da geht es in erster Linie mal um den erläuternden Text) durch ein Tool überflüssig werden, dass wage ich mal zu bezweifeln. Im FB Geografie haben wir uns jetzt schon länger den Kopf darüber zerbrochen, wie die räumliche Zuordnung erfolgen sollte und dabei ist auch eine Vorlage mit Links entstanden. Es würden halt einige Schnittmengen-Kategorien entfallen und durch Links auf ein Tool ersetzt.

Das ein MB keine Mehrheit findet, dass ist auch nicht bindend, dann bleibt es eben wie es ist. In Zweifelsfällen wird ein unpassendes Ergebnis halt wegen mangelnder Beteiligung oder nicht ausreichender Mehrheit in Frage gestellt. In Fall Geschichte bin ich für die Klammerform. --SteveK ?! 22:57, 28. Jul 2006 (CEST)

ich bin auch für Klammerform -- Sven-steffen arndt 23:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Emotional wäre ich zwar wie sebmol auch eher für die Variante "Geschichte X-Lands", aber aus pragmatischen Gründen (Verbreitung, leichtere Handhabbarkeit) stimme ich auch für die Klammerform. Also 3:1 oder mit den Stimmen von Farino und Aloiswuest aus der Kategorie Diskussion:Geschichte nach Ländern 4:2. Mehr Stimmen werden sich hier wohl nicht mehr melden. Ich schlage vor, die Änderung nochmals im Portal:Geschichte bekanntzugeben und eventuelle Reaktionen dort abzuwarten.

Eins noch zu den Tools. So toll CatScan u. Ä. ist, für den normalen WP-Leser sind die Tools a) schwer zu finden und b) kompliziert anzuwenden. Was nicht direkt im Text verankert ist, sehe ich nicht als allgemeintaugliche Lösung. -- Harro von Wuff 01:12, 29. Jul 2006 (CEST)

deswegen wollen wir ja Vorlagen erstellen, die das einfache anwenden von CatScan ermöglichen, aber dafür sollten die Kats schön gleichmäßig benannt sein ... Sven-steffen arndt 01:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass die Benutzerführung von CatScan eher nicht Oma-tauglich ist. -- sebmol ^{? !} 01:30, 29. Jul 2006 (CEST)

deswegen doch die Vorlagen: dort bekommst du einen Link, den klickst du an und erhälst das Ergebnis ohne das du wissen mußt, wie CatScan funktioniert ... Sven-steffen arndt 01:33, 29. Jul 2006 (CEST)

ein Beispiel wäre Vorlage:Catscan Portal, da braucht man keine Ahnung mehr von CatScan haben - einfach einbinden und fertig, Bsp. mit Nigeria: überarbeiten • unverständlich • lückenhaft • nur Liste • fehlende Quellen • Neutralität • defekter Weblink • Internationalisierung • Widerspruch • Doppeleinträge • veraltete Vorlage • Lagewunsch • veraltet • Portal-/Projekthinweis • Löschkandidaten • Reviewprozess • Qualitätssicherung • Bilderwünsche • alle Wartungskategorien durchsuchen • Akas Fehlerlisten Info • Weiterleitung nicht erwähnt Info • neue Artikel • kurze Artikel • fehlende Artikel • unbebilderte Artikel und „freie“ Bilder suchen • ungesichtet • nachzusichten (RSS-Feed) •

-- Sven-steffen arndt 01:36, 29. Jul 2006 (CEST)

Doch noch 'ne Stimme: die Genitiv- und Präpositionenbildungen gehen regelmäßig schief (war das nun "von Madagaskar" oder "aus Madagaskar", die sind doch eine Insel), von Adjektivbildungen ganz zu schweigen (wie war noch mal das Adjekiv zu Elfenbeinküste). "Geschichte (Deutschland)" ist eine klare einfache Sache, die jeder beherrscht: Bots, Vorlagen und Menschen und sie wiederspricht auch keiner Konvention. Sie ist eben wie bei BKLs ein Lemmazusatz. Dass Benutzer Kats suchen wie Artikel-Lemmata halte ich auch für ein Gerücht. Daher ein klares Votum von meiner Seite für die Klammer-Lösung. --Farino 02:57, 29. Jul 2006 (CEST)

Aus technischen Gründen bevorzuge ich auch die Klammerform. Adjektivbildungen lehne ich absolut ab.-- StefanL 03:28, 29. Jul 2006 (CEST)

Diskutieren können wir darüber vermutlich, bis wir schwarz werden. Da es auf eine Abstimmung hinausläuft: Ich bevorzuge die Variante „Geschichte X-Lands“. --jpp ?! 21:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Dann kann man ja auch mal auszählen. Klammerform: Farino, Sven-steffen arndt, SteveK, Harro von Wuff, StefanL; Geschichte X-Lands: Aloiswuest, sebmol, jpp. Das Thema bleibt weiterhin umstritten, aber da wir hier doch nur in einem konkreten Einzelfall zu einem Ergebnis kommen wollen, können hoffentlich auch die mit der Klammerform leben, die die andere Form bevorzugen. Gruß -- Harro von Wuff 21:34, 31. Jul 2006 (CEST)

Selbstverständlich. -- sebmol ^{? !} 21:44, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:US-Bundesstaat nach Kategorie:Bundesstaat (Vereinigte Staaten)

Umbenennen Würde ähnlichen Kategorien in Kategorie:Subnationale Entität folgen -- sebmol ^{? !} 19:36, 28. Jul 2006 (CEST)

ich wäre für eine Umbenennung in Kategorie:Verwaltungsgliederung (Vereinigte Staaten) nach dem Vorbild von Kategorie:Verwaltungsgliederung Irlands ... dann könnte man nämlich die Kategorie:Countys (Vereinigte Staaten) als Unterkat einfügen ... ist aber nur so eine Idee - Sven-steffen arndt 23:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Also, sowas gibt es schon als Kategorie:Politische Einheiten der Vereinigten Staaten. Mir geht es um die Kategorie für die Bundesstaaten. -- sebmol ^{? !} 23:07, 28. Jul 2006 (CEST)

Diese Kategorie für zu ählichen Problemen wie oben gelistete Kategorie:Bundesland in Österreich. Beispielsweise wird damit Coosa River indirekt zum US-Bundesstaat (siehe Back-Category).

Um dieses Problem aufzulösen, wäre wieder eine Superkategorie geeignet. Wir sollten zunächst die Lösung oben am Beispiel von Kategorie:Bundesland in Österreich ausdiskutieren und dann hier weitermachen.-- StefanL 23:35, 28. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:US-Bundesstaat nach Kategorie:!Bundesstaat (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:!Bundesstaat in den Vereinigten Staaten (jeweils mit "!" als Superkategorie) verschieben. In diesem Fall macht es aufgrund der Bundesstaaten-Anzahl Sinn, die Superkategorie in die Kategorie:Vereinigte Staaten einzuordnen.-- StefanL 02:59, 29. Jul 2006 (CEST)

vielleicht wäre Kategorie:Artikel nach Bundesstaat (Vereinigte Staaten) eine bessere Benennung ... dann sieht man schneller den Unterschied zur Kategorie:Bundesstaat (Vereinigte Staaten), als wenn nur "!" davor gesetzt wird, Meinungen? - Sven-steffen arndt 13:50, 30. Jul 2006 (CEST)

Isoliert betrachtet würde ich dem zustimmen, obwohl eine kleine Inkonsistenz nicht verschwiegen werden soll: Passend zu Kategorie:Artikel nach Bundesstaat (Vereinigte Staaten) müßte dann z.B. Kategorie:Person eigentlich Kategorie:Personartikel genannt werden.

Die Superkategorien stellen aber ein ganzes System dar. Wenn man dazu einen Präfix "Artikel nach" verwenden möchte, so führt dies zu Konstruktionen wie Kategorie:Artikel nach räumlicher Zuordnung nach subnationaler Entität. Es reicht leider nicht Kategorie:Artikel nach subnationaler Entität, da andersartige Zuordnungen unterschieden werden sollen. Wenn derartige Lemmata nicht stören sollten, kaönnte ich aber mal prüfen, ob auf dieser Basis eine Lösung möglich ist.

Ein Alternativvorschlag wäre statt des Präfix "!" den Präfix "Kategorietyp: " zu verwenden ( Kategorie:Kategorietyp: Bundesstaat (Vereinigte Staaten) ).-- StefanL 16:07, 30. Jul 2006 (CEST)

das Beispiel mit Kategorie:Person ist nicht ganz zutreffend, da alle Unterkategorien ja nur Personen enthalten (Ausnahme sind Personenlisten) - bei den Bundesstaaten, geht es aber einmal um die Artikel über Bundesstaaten (die Lösung dafür ist klar) und dann Artikel die nach Bundesstaaten sortiert bzw. zugeordnet werden ... bei der Benennung von Kategorie:Artikel nach räumlicher Zuordnung nach subnationaler Entität müßte es ja eigentlich auch Kategorie:Artikel nach subnationaler Entität heißen -- Sven-steffen arndt 17:55, 30. Jul 2006 (CEST)

"Kategorietyp" wäre m.E. besser, weil ich mich bis heute immer wieder dabei ertappe, nochmal nachlesen zu müssen, was genau der Unterschied zwischen Kategorien mit und ohne ! ist. -- sebmol ^{? !} 16:17, 30. Jul 2006 (CEST)

Dann sollten wir diese Variante für die Superkategorien wählen. Der Nachteil der nötigen expliziten Einsortierung unter "!" und des längeren Lemma dürfte akzeptabel sein. Die Kategorie:!Hauptkategorie sollte man dann aber auch irgendwann nach Kategorie:Kategorietyp: Hauptkategorie verschieben. (Kategorie:!Hauptkategorie könnte dabei als Redirect bleiben, da dieser zur Weiterleitung der Benutzer ja funktioniert.-- StefanL 23:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Für den konkreten Fall habe ich noch eine andere Idee: Wir können zusätzlich zu den Superkategorien einen weiteren artikelfreien Sonder-Kategorietyp definieren, den ich hier mal Verteilungskategorie nenne. Dieser soll ein Lemma der Form "Menge nach Sortierkriterium" haben und durch Vorlageneinbindung und/oder Kategorisierung für eine automatische Auswertung geeignet gekennzeichnet sein. Der Definition soll die Menge alle direkt oder indirekt eingebundenen Unterkategorien und Artikel gelten. Dagegen soll das Sortierkriterium nur die Art der direkt eingebundenen Unterkategorien beschreiben.

In diesem Fall wäre das Lemma dann Kategorie:Vereinigte Staaten nach Bundesstaat.-- StefanL 23:06, 30. Jul 2006 (CEST)

Erscheint mir schlüssig, auch weil sich das m.E. gut mit Kategorien wie Kategorien nach Ländern verträgt. -- sebmol ^{? !} 23:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Für den größten Teil der enthaltenen Kategorien wird man keine automatische Auswertbarkeit benötigen, da man sie bei Vorhandensein einer geeigneten Schnittmengendarstellung löschen kann. Es werden aber noch genügend notwendige übrigbleiben, für die man dann mit den Verteilungskategorien eine formal korrekte und automatisch auswertbare Lösung hat.

Die Kategorie: Kategorien nach Ländern sollten wir dann nach Kategorie:Kategorietyp: Verteilungskategorie nach Land o. a. umbenennen. Vielleicht fällt ja auch noch jemand eine bessere Bezeichnung als Verteilungskategorie ein.-- StefanL 00:02, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:Militärische Geschichte der USA nach Kategorie:Militärgeschichte der Vereinigten Staaten

Umbenennen. Ähnelt damit anderen Kategorien unter Kategorie:Militärgeschichte -- sebmol ^{? !} 23:36, 28. Jul 2006 (CEST)

erledigt durch Benutzer:KatBot --SteveK ?! 23:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Das Lemma dieser Kategorie ist nicht eindeutig. War vorher Kategorie:Militärische Geschichte der USA. Lasst den Bot wieder rückwärtslaufen. --Bahnmoeller 23:26, 29. Jul 2006 (CEST) Aus der Kategorie hierher kopiert --SteveK ?! 23:35, 29. Jul 2006 (CEST)

Es würde mich interessieren, was daran nicht eindeutig ist. --SteveK ?! 23:35, 29. Jul 2006 (CEST)

29. Juli 2006

Kategorie:Tote Wrestler

wegen Widerspruch gegen den SLA --Pelz 23:10, 28. Jul 2006 (CEST), nachgetragen --Wiegels „…“ 19:11, 29. Jul 2006 (CEST)

Da wäre wohl ein Artikel über die Todesfälle hilfreicher. Löschen-- StefanL 22:59, 29. Jul 2006 (CEST)

• Es gibt ja schon die Kategorie:Gestorben 1960 usw. und die sollen nicht weiter untergliedert werden, also auch nicht für Wrestler, daher löschen - Sven-steffen arndt 00:45, 30. Jul 2006 (CEST)

• Löschen. Ob bestimmte Wrestler noch leben, lässt sich noch auf andere Weise bestimmen. Auch ist der Wartungsbedarf einer solchen Kategorie, die nur wachsen kann, nicht zu unterschätzen. -- sebmol ^{? !} 04:45, 30. Jul 2006 (CEST)

Verschieben nach Kategorie:Gute Wrestler -- Harro von Wuff 18:52, 1. Aug 2006 (CEST)

Hehe... Der ist dir gelungen... ;) Also bevor noch sowas kommt wie Kategorie:Tote Dichter, Kategorie:Tote Sänger, Kategorie:Tote Fernsehfilm-Figur, Kategorie:Tote Oma, Kategorie:Toter Deutscher, Kategorie:Noch während des Startvorganges explodierte Ariane-5-Rakete... usw. (bin grad an der falschen Stelle kreativ... ;) sollte diese Kategorie gelöscht werden. Ist nichts weiter als eine Schnittmenge aus Gestorben vor 2006 und Wrestler, genauso, wie wir Schauspielerinnen nicht in Kategorie:Schauspielerin einordnen, sondern in Frau und Schauspieler. --CyRoXX ^(? ±) 19:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Richter (Supreme Court USA) nach Kategorie:Richter (Supreme Court Vereinigte Staaten)

Sinnvoll? --SteveK ?! 22:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht als Klammerzusatz die volle Bezeichnung des Gerichts als Supreme Court of the United States oder Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten verwenden.-- StefanL 22:54, 29. Jul 2006 (CEST)

Verschieben nach Kategorie:Richter (Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten). Länge ist ja gerade bei Kategorien kein Problem, das muss man ja so nie in ein Suchfeld eingeben ;-) -- sebmol ^{? !} 13:47, 30. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:National Historical Parks, Memorials, and Battlefields (USA) nach Kategorie:National Historical Parks, Memorials, and Battlefields (Vereinigte Staaten)

Das Lemma ist schon vor einer Verschiebung unbrauchbar. --SteveK ?! 22:44, 29. Jul 2006 (CEST)

ja, das ist eine "Kraut und Rüben"-Kat ... besser auflösen oder durch mehrer Kats ersetzen - Sven-steffen arndt 00:49, 30. Jul 2006 (CEST)

Sind das nicht einfach "Nationale Gedenkstätten"? --SteveK ?! 08:19, 30. Jul 2006 (CEST)

Sollte man schauen, wie solche Dinger in anderen Ländern kategorisiert werden und dann (mit der Hoffnung, es gibt da was brauchbars) entsprechend hier anwenden. -- sebmol ^{? !} 13:48, 30. Jul 2006 (CEST)

ein Bsp. was mir da sofort einfällt ist Völkerschlachtdenkmal ... bin also dafür diese Kat zu löschen und durch entsprechende Kats wie Bauwerk, Denkmal, Park, usw. zu ersetzen ... eine Liste wäre hier sinnvoler und gibt es schon zum Teil in Nationalparks in den USA - Sven-steffen arndt 13:55, 30. Jul 2006 (CEST)

Bitte erstmal so lassen wie es ist bzw nur USA => Vereinigte Staaten vornehmen. Das ganze Kategoriensystem der Nationalparks der USA ist zwar im wesentlichen von mir erstellt worden, aber ich bin nicht zufrieden damit. Das herumdoktern an einzeln Subkategorien löst das Übel nur an einzigen Stelle. Man sollte sich Gedanken ab dem Kategorienbaum unterhalb National Park Service machen und dies im Zusammenhang sehen. Gerne können wir im Wikipedia:WikiProjekt Nationalparks in den USA darüber diskutieren, aber das herumdoktern an einzelen Kategorien macht wenig Sinn.

30. Juli 2006

Kategorie:Jahrhundert nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert

Unterkategorien solten in die Superkategorie verschoben werden da es sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften handelt. Die enthaltenen Artikel sollten in der alten Kategorie verbleiben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Kategorietyp: Zeitliche Zuordnung nach Jahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:Geboren (Jahr) nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Geburtsjahrhundert

Es handelt sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften, daher in Superkategorie verschieben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

die Unterkats Geboren xxxx sind eigentlich Kurzformen für Person geboren xxxx, daher lautet die Summenkat folgerichtig Personen geboren oder Nichtfiktive Person --stefan (?!) 18:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Dann müßten aber viele andere Unterkategorien wie z.B. Kategorie:Personen nach Beruf aus Kategorie:Person wieder dieser Kategorie untergeordnet werden. Damit wäre der erwünschte Ordnungseffekt durch die Unterkategorien von Kategorie:Person wieder verloren. Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert kann dadurch zu einer formal sauberen Bezeichnung gemacht werden, dass man für Kategorien der Form "Menge nach Sortierkriterium" einen Sonderkaterietyp mit spezieller Definition einführt, bei dem die vorne angegebene Menge sich per Definition auf die indirekt eingeordneten Artikel bezieht und das Sortierkriterium auf die Kategorien der unmittelbar nachfolgenden Ebene. Dieser Sonderkategorietyp ist weiterhin zusammen mit den Superkategorien eine Basis für zukünftige automatische Auswirkungen. Bespielsweise könnten diese Strukturen genutzt werden, um eine Liste der deutschen Künstler nach Jahrhunderten sortiert automatisch darstellen zu können.-- StefanL 00:08, 4. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Gestorben (Jahr) nach Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Todesjahrhundert

Es handelt sich um Kategorisierungen auf Basis der Kategorieeigenschaften, daher in Superkategorie verschieben.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Evtl. nach Kategorie:Person nach Todesjahrhundert verschieben.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

die Unterkats Gestorben xxxx sind eigentlich Kurzformen für Person gestorben xxxx, daher lautet die Summenkat folgerichtig Personen gestorben oder Tote Person --stefan (?!) 18:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so, daher so gemeinsam mit Kategorie:Geboren (Jahr) und Kategorie:Kind in Oberkategorie Kategorie:Personen nach Lebensalter belassen bzw. gegebenenfalls in Kategorie:Personen nach Todesjahr bzw. Kategorie:Personen nach Geburtsjahr etc. umbenennen. - Helmut Zenz 00:22, 4. Aug 2006 (CEST)

Was spricht gegen eine formal sauber definierte Benennung Kategorie:Person nach Todesjahrhundert die auch zu automatischen Auswertungen geeignet ist. Auf gleicher Ebene sollte daneben dann Kategorie:Person nach Todesjahr stehen, in die die Jahre direkt eingeordnet werden.

Ob Kategorie Kategorie:Personen nach Lebensalter nicht entbehrlich ist und die Einordnung aller 3 bzw. 5 Unterkategorien nicht direkt in Kategorie:Person erfolgen kann, wäre noch separat zu diskutieren. Das Lemma Kategorie:Personen nach Lebensalter ist ohnehin für die Hälfte der jetzigen Unterkategorien falsch: für geboren-Kategorien passt es nur für lebende Personen und für gestorben-Kategorien ist es ganz falsch. Ob jemand darunter die zeitlichen Zuordnungen sucht, ist fraglich.-- StefanL 02:01, 4. Aug 2006 (CEST)

Superkategorien der zeitlichen Einordnung nach Jahr

Die nachfolgenden Superkategorien sollten nach Diskussion mittels Bot gefüllt werden.

Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Jahr

Alle Kategorien wie Kategorie:1, Kategorie:11, Kategorie:111, Kategorie:1111, Kategorie:1 v. Chr. Kategorie:11 v. Chr., Kategorie:111 v. Chr. und Kategorie:1111 v. Chr., wobei "1" für eine beliebige Ziffer steht, sofern vorhanden als Unterkategorien eintragen. Als Sortierposition sollte ein Leerzeichen gefolgt von einer fünfstellige Zahl (mit führenden Nullen) als Jahreszahl + 10000 verwendet werden. Bei Jahren v. Chr. ist die Jahreszahl negativ einzusetzen. Damit wird die chronologisch richtige Reihenfolge erreicht. Die große Anzahl von Unterkategorien kann durch ein optimiertes Kategorie-TOC nutzbar gemacht werden.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Kategorie evtl. vorher nach Kategorie:Kategorietyp: Zeitliche Zuordnung nach Jahr umbenennen.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

löschen --stefan (?!) 19:01, 3. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Geburtsjahr

dito, bei den Kategorien aber mit dem Zusatz "Geboren" wie z.B. Kategorie:Geboren 111. Bei der Sortierposition sollte dieser Zusatz entfallen.-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Kategorie evtl. vorher nach Kategorie:Person nach Geburtsjahr umbenennen.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

löschen --stefan (?!) 19:01, 3. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:!Zeitliche Zuordnung nach Todesjahr

dito, mit Zusatz "Gestorben"-- StefanL 02:41, 30. Jul 2006 (CEST)

Kategorie evtl. vorher nach Kategorie:Person nach Todesjahr umbenennen.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

löschen --stefan (?!) 19:01, 3. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Es könnte noch diskutiert werden, ob "Zuordnung" oder "Einordnung" im Lemma verwendet werden soll. Bisher gab es Kategorie:Zeitliche Einordnung und Kategorie:Räumliche Zuordnung. Ich denke wir sollten dies zukünftig einheitlich handhaben.-- StefanL 11:03, 30. Jul 2006 (CEST)

Bezeichnungs-Alternativen auf Basis obiger Diskussion zu Kategorie:US-Bundesstaat habe ich ergänzt.-- StefanL 01:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Das einzige was für mich bei diesem Folgeprodukt des doppelten Hauptkategoriensystems zählt, ist, dass der Kategorienbaum Kategorie:Person nicht wieder völlig durcheinandergebracht wird. Es muss daher eine Zuordnung von Personen nach Lebenszeit (Geburtsjahr, Todesjahr, Kind, etc.) möglich bleiben. - Helmut Zenz 00:27, 4. Aug 2006 (CEST)

An den Kategorien, die zur Einordnung der Personen dienen, soll sich nichts ändern, so dass die Zuordnungsmöglichkeiten selbstverständlich bestehen bleiben. Es wird nur eine zusätzliche Struktur geschaffen, um einerseits eine schnellere Übersicht über die vorhandenen Einordnungsmöglichkeiten zu schaffen und andererseits eine Basis für eine automatische Auswertung zu bilden. Wenn die Struktur geschaffen ist, müßte sich zwar noch jemand finden, der ein passendes Tool schreibt, aber die strukturellen Grundlagen wären dann vorhanden, um z.B. eine Liste der Architekten nach Geburtsjahr geordnet darzustellen. Es sind dann auch die Voraussetzungen gegeben, um den Benutzer in einfacher Weise auswählen zu lassen, welche Art von Darstellung er haben möchte.

Es handelt sich übrigens nicht um ein Folgeprodukt des doppelten Hauptkategoriesystems sonder stellt ein übergeordnetes System dar, dass als Nebeneffekt die beiden Hauptkategoriesysteme wieder in ein gemeinsames integrieren kann. Allerdings dürfte das alternative Hauptkategoriesystem entbehrlich werden, da es gegenüber den sonstigen Superkategorien keinen Mehrwert bieten kann.-- StefanL 01:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber das ist mir jetzt zu hoch. Ich dachte hier geht es um eine Umbenennung der Kategorie: Gestorben (Jahr) und Kategorie: Geboren (Jahr), aber in was jetzt? Ich bin wie gesagt durchaus für eine Umbenennung in Kategorie:Person nach Geburtsjahr bzw. Todesjahr ( besser wohl noch im Plural: Personen nach Geburtsjahr bzw. Todesjahr) zu haben, da das eine größere nomenklatorische Nähe zur Kategorie:Person schafft. Aber ich habe das oben irgendwie so verstanden, dass der Personbegriff auch nach der Umbenennung außen vorbleibt und da könnte ich ehrlich gesagt keinen Mehrwert erkennen. - Helmut Zenz 01:22, 4. Aug 2006 (CEST)

Um die Umbenennung geht es eigentlich ein paar Abschnitte höher. Hier habe ich einige zusätzliche Superkategorien zur Diskussion gestellt, da es ja wenig Sinn macht, zunächst massenweise Unterkategorien einzutragen und danach erst über Namenskonventionen zu reden. Leider ist es alles etwas unübersichtlich geworden, da sich aus der Diskussion zu Kategorie:US_Bundesstaat nach der Einstellung dieser Abschnitte neue Ideen zur Namenskonvention und auch Lösungsmöglichkeiten, wie man eine formal saubere Struktur erreichen kann ergeben haben. Ich fasse daher nochmal kurz zusammen, welche Bezeichnungen ich beim gegenwärtigen Stand bevorzugen würde:

• Kategorie:Geboren (Jahr) nach Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert umbennenen, da als direkte Unterkategorien die Jahrhunderte auftauchen.
• Neuanlage der Kategorie:Person nach Geburtsjahr mit direkter Einordnung der Kategorien wie z.B. Kategorie:Geboren 1900, die insbesondere eine Basis für automatische Auswertungen bildet.
• Neuanlage der Superkategorie Kategorie:Kategorietyp: Zeitliche Zuordnung nach Jahr mit den Unterkategorien der Form Kategorie:1900. Diese befindet sich im Gegensatz zu den vorgenannten Kategorien in einer übergeordneten Struktur ausserhalb des normalen Kategoriebaumes, die zum schnellen auffinden der verschiedenen Zuordnungsmöglichkeiten als auch zu automatischen Auswertungen dient.

Die Einordnung sollte folgendermaßen sein:

• Kategorie:Person nach Geburtsjahr und Kategorie:Person nach Geburtsjahrhundert in Kategorie:Person (bzw. Kategorie:Person nach Lebensalter) und zusätzlich in die Superkategorie Kategorie:Kategorietyp: Zeitliche Zuordnung
• Kategorie:Kategorietyp: Zeitliche Zuordnung nach Jahr nur in die Superkategorie Kategorie:Kategorietyp: Zeitliche Zuordnung

Die Gestorben-Kategorien sind natürlich entsprechend zu behandeln. Den Plural "Personen" würde ich auch gern sehen, da er meinem Vorschlag unter Wikipedia Diskussion:Kategorien#Unterscheidung von Objekt und Themenkategorien entsprechen würde. Derzeit widerspricht der Plural aber der Namenskonvention.-- StefanL 03:29, 4. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Slawen

völkischer POV

Mit viel gutem Willen hann man verschiedene frühmittelalterliche "Volksstämme" in eine Kategorie "Slawen" zusammenfassen. Auch gibt es zweifelohne slawische Sprachen, aber die modernen Nationen, die hier unter "Slawen" geführt werden, können aus wissenschaftlicher Sicht nicht mehr als Slawen bezeichnet werden. Nur ein Beispiel: "Bosnier" werden hier als Slawen kategorisiert, dabei sind Bosnierü schlicht die Leute, die die bosnische Staatsangehörigkeit besitzen. Das können im Extremfall auch japanische Einwanderer sein. Aber auch "Polen (Volk)" (m.E. ein weiterer Löschkandidat): Ethnische Polen mögen ein gewisses Selbstverständnis untereinander teilen und auch typischerweise gewisse Sitten und Gebräuche haben. Aber auch hier bedarf es keiner Austellung einer völkischen Abstammungsurkunde, um Pole zu sein. Ganz zu schweigen, von den Millionen Leuten, die Kinder so genannter "Mischehen" sind, also selbst im alltagsgebrauch nicht mehr klar als "Slawe" oder "Arier" zu erkennen sind. Fossa_?! ^± 13:43, 30. Jul 2006 (CEST)

naja, die Völker die Slawen sind, sollten schon hierein, aber nicht andere Artikel, die keine Ethnien beschreiben ... werde die mal schnell alle entfernen ... dann also für Behalten - Sven-steffen arndt 14:00, 30. Jul 2006 (CEST)

mmh ... bei den Unterkats geht es ja munter weiter ... da habe ich jetzt keine Lust mehr zu ... Sven-steffen arndt 14:09, 30. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrueckt: "Slawen" sind voelkisch (mit Hinblick auf gemweinsame biologische Abstammung), nicht ethnisch definiert. "Ethnische Polen" sind kulturell weiter von "ethnischen Serben" entfernt als "ethnische Albaner", wenn man denn annimmt, es gaebe solche Ethnien. Es macht keinen Sinn sie in einer Kategorie zusammenzufassen, es sei denn, man moechte den Mythos der gemeinsamen Abstammung weiterverbreiten. Fossa_?! ^± 14:13, 30. Jul 2006 (CEST)

was ist denn eine "ethnische Definition"? - Sven-steffen arndt 15:03, 30. Jul 2006 (CEST)

ich bin für eine Umbenennung nach dem Vorbild Kategorie:Germanischer Stamm, also Kategorie:Slawischer Stamm und eine Einordnung nur der Artikel, die unter Liste der slawischen Stämme genannt werden ... der Rest sollte entfernt werden - Sven-steffen arndt 15:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Das waere eine Loesung, allerdings ist die Liste der slawischen Stämme auch ueberarbeitungsbeduerftig. Fossa_?! ^± 15:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe den Begriff Slawisch überhaupt nicht völkisch (was für ein abgelutschtes Wort). Slawisch definiert sich meines Erachtens nur noch über die Sprache - und die ist bei allen slawischen Nationen ziemlich einheitlich (im Vergleich mit germ Sprachen). Die Deutschen haben auch sehr viel slawisches Blut in sich, sprechen aber keine slaw. Sprache und sind demzufolge auch keine Slawen. (nur am Rande wegen des ersten Diskussionspunktes: Arier sind die Slawen auch, aber dieses Wort ist auch schon aus dem Rennen) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Botaurus (Diskussion • Beiträge) -- sebmol ^{? !} 16:05, 30. Jul 2006 (CEST)) --Botaurus 16:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe den Begriff Slawisch überhaupt nicht völkisch [...] Die Deutschen haben auch sehr viel slawisches Blut. Ahja. I rest my case. Ansonsten kannst Du ja die Kategorie "Slawischsprachige" aufmachen, wenn das irgendwer als sinnvoll erachtet. Fossa_?! ^± 16:44, 30. Jul 2006 (CEST)

Haarsträubender LA. Was muß man hier noch alles an Unsinn über sich ergehen lassen? Natürlich Behalten. Eine wichtige Kategorie. Miastko 18:26, 30. Jul 2006 (CEST)

"Haarstraeubend" und "is wichtig" sind natuerlich bombastische Argumente. Da muss ich mir jetzt echt ueberlegen, ob ich den LA nicht zurueckziehen sollte. Fossa_?! ^± 18:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich konnte vorhin meinen weiteren Text nicht abspeichern, weil mir jemand dazwischengespeichert hat - aber egal. Deine Argumente zum LA sind nicht nachvollziehbar. Wörter wie "völkisch" und "Arier" klingen schon recht einseitig belastet. Vielleicht hast Du ja irgendein Problem mit Slawen. --Botaurus 00:04, 31. Jul 2006 (CEST)

Bingo. Der LA ist IMO Schmarn. Du wirfst Begriffe, wie Staatsbürger und Ethnie durcheinander und behauptest de facto, daß es gar keine Ethnien gibt. Natürlich ist die Einteilung gerade bei Individuen fließend, aber die gemeinsamen Traditionen, Sprache, Kultur etc. werden durch Mehrheiten einer Gruppe getragen. Ebenso genetische Gemeinsamkeiten, auch wenn diese immer mehr verwischen und sich neu aufstellen. Und das schließt auch Gruppen von Ethnien, wie eben die Slawen ein. Aus falsch verstandenen Antifaschismus heraus kann man keine Gleichmacherei erzwingen. Und daher solltest Du auch Deine Editwars beenden. Kategorie behalten. --J. Patrick Fischer 13:59, 31. Jul 2006 (CEST)

Ja, der Herr Dipl. Ing. (FH) der Chemie weiss es natuerlich besser. Wie sonst auch? Wozu habe ich zum Dr. phil. in Soziolgie promoviert, wenn dann doch ein paar Hobbyvoelkerkundler alles besser wissen? Ich werfe gar nichts durcheinander, ich versuche ja gerade die drei Sachen, die Du so munter durcheinanderwirfst halbwegs analytisch zu trennen. "Bosnier" bezeichnet einen Staatsangehoerigen BiHs, jemand der den bosnischen Pass bezitzt. Da ist schon mal gar nichts mit "Slawe", das kann wie gesagt im Extremfall ein japanischer Einwanderer sein. Was den Rest betrifft, beispielweise "Bosniake" das ist bestenfalls eine ethnsche Gruppe. Die ist zwar nicht eindeutig definiert, aber sagen wir mal sie sei durch gemeinsame "Sitten", "Sprache", "Traditionen" und eine "Kollektividentitaet" gepraegt. Das waere nicht mein Begriff, ist aber ein gaengiger Begriff. So. Dann sind wir aber immer noch nicht bei den "genetische Gemeinsamkeiten", von denen Du fabulierst: Du willst also im Ernst behaupten, dass sagen wir mal dass die "nicht slawischen" Kosovo-Albaner und Kosovo-Serben genetisch weiter voneinander entfernt sind, als sagen wir mal Kosovo-Serben und Russen in Perm? Oder das Kosovo-Albaner, die zuviele "slawische" genetische Kombinationen aufweisen, dadurch zu Kosovo-Serben wuerden, wenngleich sie Albanisch sprechen? Ich weiss nicht, wie Du diese pseudo-wissenschaftliche Thesen belegen willst; ist mir aber auch egal. Fakt ist, dass viele deutsche Voelkerkundler in der Tat nicht von diesen voelkischen Konstrukten des 19. Jahrhunderts Abstand nehmen koennen. Fakt ist aber auch, dass sich ausserhalb der Volkkunde nur noch wenige an dieses Zeugs glauben. Und damit ist es POV, und damit gehoert es weg hier. Fossa_?! ^± 14:41, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich könnte ja jetzt auch etwas abwertendes überstudierte Soziologen sagen, aber auf Dein Niveau lasse ich mich jetzt nicht herab. Wenn Du die Artikel genauer nachliest, stellst Du fest, daß es in den Artikeln der Kategorie um die Ethnien geht und nicht über irgendwelche japanische Einwanderer. Die ganzen Informationen über Sprache, Geschichte, Religion, Kultur, Gebräuche usw. wären sonst hinfällig. Wenn Dir das nicht bewußt ist, stellt sich die Frage über welchen Bereich und an welcher Uni Du Deinen Dr. phil. gemacht hast. Mag sein, daß Du eine Lehrmeinung vertrittst, aber diese Meinung ist IMO eine poitisch motivierte Meinung. Im englischen Wikipedia, die anscheinend keine politischen Komplexe in dem Bezug haben, gibt es ebenfalls eine Kategorie en:Category:Slavic nations --J. Patrick Fischer 09:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Du faselst (sorry, ist unhoeflich, aber mir platzt echt die Hutschnur, wenn Leute sich anmassen ueber ein Thema apodiktische Urteile zu geben, bei dem sie offensichtlich bestenfalls die Haelfte der Literatur kennen). Es geht in Bosnier eben genau nicht um eine "Ethnie" und ich habe nach einer Quelle gefragt, die zeigt, das Bulgaren allgemein in der Wissenschaft als Slawen bezeichnen. Und die wirst Du nicht finden, weil dem eben so nicht ist. Wie definiert sich in Deinen Augen eine "Ethnie" Fossa_?! ^± 11:32, 1. Aug 2006 (CEST)

Es liegt in der Natur Wikipedias, daß niemand hier Qualifikationen nachweisen kann/muß, um hier mitzuschreiben oder wie Du LAs zu stellen. Allerdings verwundert mich bei Deinem LA zu den europäischen Välkern, daß Du fragst, ob die Türken ein europäisches Volk sind, obwohl es jedem halbwegs Interessierten bekannt ist, daß Türken als Minderheit in vielen Balkanstaaten leben (vom europ. Teil der Türkei mal abgesehen). Zu Deiner Frage: Ich verstehe unter einem Volk (da mache ich persönlich keinen Unterschied zur Ethnie, nur ist dieses Wort hier vielen lieber) Menschen, die sich aufgrund von kulturellen, historischen, meist sprachlichen und religiösen und oft biologischen Gemeinsamkeiten wegen als eine gemeinsame Gruppe ansehen. Dabei spielt meistens auch eine gemeinsame Räumlichkeit eine Rolle, wie z.B. eine gemeinsam bewohnte Region, Land, Staat. Steht übrigens auch in diversen Lexika zum nachlesen, z.B. im Duden Lexikon. --J. Patrick Fischer 18:26, 2. Aug 2006 (CEST)

• da Fossa gerade an einigen stellen editwars macht und bemerkte, dass ich mich hier noch nicht zu wort gemeldet habe; behalten siehe meine vorredner (die wohl alle außer Fossa für behalten sind wenn ich das recht überblicke) ...Sicherlich ^Post 15:33, 31. Jul 2006 (CEST)
  • Das ist richtig, ausser Sven-Steffen Arndt hat allerdings niemand ein Argument gebracht ausser "is doof", "is hanebuechen" und aehnlichem. Was ist eigentlich Dein Fachgebiet, Sicherlich? VWL? Hoffentlich labert Dir da auch ab und an ein Physiker mit Halbwissen ueber Arbeitslosigkeit ueber den weg und erzehlt Dir, was es da alles zu sagen gibt. Fossa_?! ^± 15:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Das einzige "Argument" von Fossa war bislang "völkischer POV", was den Leuten hier die Haare zu Berge stehen ließ, ansonsten lauter "Freundlichkeiten" den Gegnern des LAs gegenüber. Miastko 16:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Das es richtig. Das ist der, zugegeben plakative, Titel fuer mein Argument, dass ich lang und breit erlaeutert habe. Dass Leuten die Haare zu Berge stehen, wenn ihnen gesagt wird, dass sie (unwissentlich) voelkisches Gedankengut transportieren, ist wenig verwunderlich. Schliesslich gibt es zum Glueck nur noch wenige, die das wissentlich und offensiv taeten. Meine "Freundlichkeiten" kommen daher, weil ich es anmassend finde, Leute wie mich, die sich jahrelang wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergestzt haben mit "haarstraeubend" und aehnlichem abzubuegeln. Ich kaeme ueberhaupt nicht auf die Idee, einem Chemiker zu erzaehlen, was denn so alles in einen Chemieartikel hineingehoert, ueber den ich mal irgendwo was gelesen habe. Aber bei soziologischen Themen fuehlt sich jeder als Experte berufen. Fossa_?! ^± 17:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Nur weil ich Chemiker bin, heißt es noch lange nicht, daß mein Wissen und meine Ausbildung auf Chemie beschränkt ist. Ich bin in der Biotech tätig und Du scheinst genetische Untersuchungen nach der Herkunft nicht zu kennen. Und nur weil Dir die Argumente nicht passen, heißt das auch nicht, daß sie nicht existieren. Ganz abgesehen davon bist Du ja eh nicht an eine sachliche Diskussion interessiert. Man sieht es ja auch auf Deine Reaktion, als ich Dir wie gewünscht eine Quelle für die Zuordnung der Bulgaren zu den Slawen genannt habe. --J. Patrick Fischer 09:51, 1. Aug 2006 (CEST)

genetische Untersuchungen nach der Herkunft: Wie ich es schrub: "Voelkischer" POV, denn "genetische Unterschiede" zwischen "Voelkergruppen" sind nur die moderne Chiffre fuer gemeinsame Abstammung, die folgerichtig im Lemma Slawen auch behaeupetet wird (dort beliess man es immerhin beim schwurbligeren "aehnlicher Abstammung"). Ich haette nun ausserdem gerne einen Beleg dafuer, dass die genetische Varianz innerhalb der "Slawenvoelker" geringeer ist als bspw. zwischen Kosovo-Albanern und Kosovo-Serben, oder von mir aus auch zwischen Deutschen und Tschechen oder aehnlichen Kombinationen. Was die Quelle betrifft, so wird dort sicher nicht gezeigt, dass das allgemein wissenschaftlicher Konsens ist. Fossa_?! ^± 11:54, 1. Aug 2006 (CEST)

Eine Kategorie, die auf ethnischen Definitionen beruht, ist tatsächlich problematisch. Die Anregung von Fossa ist daher durchaus bedenkenswert. Ich sehe zwar die Notwendigkeit einer Klammer für verschiedene Artikel zum Themengebiet, aber man sollte durchaus bemüht sein, den Titel für diese Klammer nicht von problematischen Voraussetzungen oder Implikationen abhängen zu lassen. --GS 16:08, 31. Jul 2006 (CEST)

@Miastko: Bist Du sicher, dass Du alles gelesen hast? Ich sehe tatsächlich eine Argumentation von Fossa, aber nur spontan-unwillige Reaktionen des Benutzerkreises, den Du als "Gegner des LAs" bezeichnest. Die Unfreundlichkeit war eine Reaktion auf die Reaktionen. Auch ist Unfreundlichkeit zwar unschön, hat aber nichts mit der Sachfrage zu tun. Das ist der Unterschied zwischen Denotation und Konnotation. Ich würde empfehlen, sich mit dem inhaltlichen Teil des Antrags auseinanderzusetzen und den Rest zu ignorieren. "Völkischer POV" ist natürlich keine schöne Begründung, der erläuternde Abschnitt enthielt dagegen durchaus eine bedenkenswerte Argumentation. --GS 17:02, 31. Jul 2006 (CEST)

Es gibt ja laengst die Kategorie "europaeische Ethnien", die hat zwar auch POV-Ballast (Was ist Europa?), ist aber weniger problematisch, als eine solche mit voelkischem Ballast beladene Kategorie. Zudem koente man ja auch noch tatsaechlich nach dem Schema "Germanischer Stamm" vorgehen. Moderne Ethnien/Nationen fielen dann allerdings aus der Kategorie heraus. Fossa_?! ^± 17:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Hier mal ne Definition von Ethnie durch en:Anthony D. Smith, den wohl bekanntesten Vertreter der Nationalismusforschung, der sich auf primordiale Ethnien bezieht. Er ist theoretisch genau im entgegengesetzten Lager von mir, wenn es um die ethnischen Urspruenge von Nationen geht. Selbst er definiert Ethnie wie folgt (Hervorhebung durch mich):

" 1. a collective proper name. 2. a myth of common ancestry. 3. shared historical memories. 4. one or more differentiating elements of common culture. 5. an association with a specific historic homeland. 6. a sense of solidarity for significant sectors of the population" (Smith, Anthony D. 1991: National Identity. Penguin, Harmondsworth, Middlesex 1991, p. 21). Fossa_?! ^± 17:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf diese Diskussion, die mir absurd erscheint, wirklich keine Lust. Wie man diesen LA stellen kann ist mir nicht nachvollziehbar, ich zitiere exemplarisch (weil grad zur Hand) Meyers grosses Taschenlexikon Bd. 20, S.220 (5. Auflg. 1995): "Slawen (...), einheitl. europide Völkergruppe, heute in O-, SO- und M-Europa verbreitet; über 290 Millionen. (...) heute noch gültige Teilung in Ost-S. (v. a. Russen, Ukrainer, Weißrussen), West-S. (v. a. Polen, Masuren, Tschechen, Slowaken, Obodriten) und Süd-S. (v. a. Serben, Kroaten, Slowenen, Bulgaren, Makedonier)." Der russische "Iljustrirowannyj enzyklopeditschski Slowar" (Moskau, 1999) zählt 300 Millionen Slawen (S. 665), bestätigt ansonsten Meyers, gibt noch die Sorben bei den Westslawen an. Auch die polnische "Encyklopedia popularna PWN", Warschau 1999 ist offenbar "völkisch" unterwandert, denn sie gibt auf S. 790 genau diegleichen Angaben an. Lauter "völkischer POV", in welche Enzyklopädie, welcher Sprache auch immer man hineinschaut. Miastko 17:27, 31. Jul 2006 (CEST)

Ein paar Lexikonartikel vs. wissenschaftliche Fachliteratur. Da faellt schwer zu entscheiden, was genauer ist. Fossa_?! ^± 17:32, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe langsam den Verdacht, daß Du ein Troll bist, bester Fossa. Wenn es eng wird lügst du dir "wissenschaftliche Artikel" herbei. Wo hast Du sie bitte angegeben? bislang kam bloß endloses Gerede mit Unflätigkeiten gegen diejenigen gewürzt, die bereit waren hier ein Wort ggen diesen unsinnigen LA zu verlieren. Miastko 17:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel steht direkt drueber (der von Smith) und ich koennte Dir hunderte aehnliche beibringen. Fossa_?! ^± 17:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag aus einer bekannten Online-Enzyklopädie: "Als Slawen wird eine Gruppe von Völkern mit ähnlicher Sprache, Abstammung, Kultur und Lebensgewohnheiten bezeichnet, die vor allem Ostmittel- und Osteuropa bewohnen. Sie sind neben den Germanen und Romanen eine der Hauptgruppen der indoeuropäischen Sprachfamilie in Europa. Staaten mit mehrheitlich slawischer Bevölkerung sind Russland, die Ukraine, Polen, Tschechien, Weißrussland, die Slowakei, Slowenien, Kroatien, Serbien, Montenegro, Bulgarien, Republik Mazedonien und Bosnien-Herzegowina. Große slawische Minderheiten leben in Kasachstan, Moldawien, Litauen, Estland und Lettland."

Pardon, ich hatte deinen vorletzten Eintrag nicht gelesen, Fossa. Die Behauptung der Lüge nehme ich jedenfalls zurück. Miastko 17:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Du wirst das vermutlich in fast allen Enzyklopaedien so oder so aehnlich finden, zumal derartige Eintraege zumeist von Volkskundlern geschrieben werden. Das macht es trotzdem nicht zum Stand der Forschung, denn Soziologen und Politologen haben in der Hinsicht zumeist andere Aufassungen. Ich z.B. kaeme nicht im Traum dazu ein Lemma "Slawen" zu schreiben. "Slawische Sprachen": OK, kein Problem. Fossa_?! ^± 17:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn ich dich nicht einer Lüge zeihe, heißt das aber nicht, daß mir in irgendeiner Weise der Unsinn, den du hier verbreitest genehm ist. Natürlich ist dein LA Quatsch. Was du zitierst ist absolut keine Unterstützung deines Argumentes. im gegenteil: Es untermauert bloß die Existenz des Artikels und der Kategorie. Miastko 17:56, 31. Jul 2006 (CEST)

Der Vorwurf der Lüge war ein Unverschämtheit, Miastko. Das überbietet sämtliche Unfreundlichkeiten von Fossa auf dieser Seite bei weitem. Ich nehme es zudem zum Anlass, Dich auf WP:KPA hinzuweisen. Wenn man auf ein Volk (also eine Ethnie) verweist, gilt das nach modernem kritischen Verständnis als problematisch. Wenn andere Lexika, also reputable Instanzen, das dennoch so machen, so können wir uns dem anschließen. Dennoch finde ich den Hinweis in Ordnung, über eine Änderung nachzudenken. Ich würde es unterstützen, wenn ein sinnvoller Vorschlag für eine Umbenennung gefunden würde. Ich bin selbst kein Experte auf dem Gebiet, nehme aber nicht an, dass Fossa lügt, wenn er sich selbst als solchen bezeichnet. Daher nehme ich sein Votum ernst, zumal er Fachliteratur angibt. Grund genug, zumindest über den Vorschlag nachzudenken und nicht als "Unsinn" und "Quatsch" (ein Verstoß gegen die Wikiquette) abzukanzeln. --GS 18:22, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo GS, Du scheinst nicht richtig gelesen zu haben. Ich habe pardoniert (mich entschuldigt) bei Fossa, da ich einen seiner Beiträge übersehen hatte. Deine Hysterie ist überflüssig. Miastko 18:28, 31. Jul 2006 (CEST)

Hallo Miastko, doch, habe ich gesehen. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um einen schweren persönlichen Angriff gehandelt hat. Davon ist abzusehen. Dann braucht man sich hinterher auch nicht zu entschuldigen. Frage: findest Du den Text auf WP:KPA auch hysterisch? An Fossa meine Bitte, den Ton zu mäßigen und keine übersteigerten Aussagen als "völkischer POV" mehr zu treffen. Das kann auch als persönlicher Angriff gewertet werden, nämlich auf den, der die Kategorie erstellt hat. --GS 18:42, 31. Jul 2006 (CEST)

Der schwere persönliche Angriff tut mir leid. Ich habe mich entschuldigt. Vorher hatte ich falsche (fehlende) Informationen. Was kann man mehr tun in solch einem Fall? Ich wollte Fossa nichts Böses unterstellen oder ihm andichten. Das ist doch hoffentlich klar geworden? Ansonsten finde ich GS' Feingefühl ausgesprochen sympathisch. Miastko 19:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich teile zwar zum Teil die Argumentation Fossas, halte allerdings das Verdikt "völkischer POV" nicht ganz gerechtfertigt. Liegt das vielleicht an der mangelnden begrifflichen Trennung zwischen Ethnien und Nationen, die m.E. in diesem Satz zum Ausdruck kommen: "Moderne Ethnien/Nationen fielen dann allerdings aus der Kategorie heraus"? Nationen haben nur wenig mit Ethnien zu tun, sondern sind im unmittelbaren Zusammenhang mit Staaten zu sehen. Deshalb gehören natürlich die Bosnier als Nation nicht in eine Kategorie Slawen (wobei das aber ein schlechtes Beispiel ist, weil es eine bosnische Nation mangels Kollektividentität kaum gibt, sondern eher mehrere (drei) Ethnien in einem Staat (ich wollte "gemeinsamen Staat" schreiben, aber auch das ist in diesem Fall fragwürdig)). Mit einer gemeinsamen Abstammung haben Nationen wenig zu tun (oder nur insofern, als sie vorgestellt oder konstruiert ist). Auch bei Ethnien ist eine gemeinsame Abstammung nur von begrenzter Bedeutung. Viel wichtiger ist da die Sprache - und da muß man feststellen, daß eben einige Ethnien, die als Slawen bezeichnet werden, eine sehr nahe miteindner verwandte Sprache haben. Was spricht also dagegen, diese unter diesem Namen zusammenzufassen? -- WR 19:06, 31. Jul 2006 (CEST)

Oh Mann, natürlich behalten.

• Allgemeines Argument: Bei jeder Einordnung unter einen gemeinsamen Oberbegriff werden kleinere Details (wie z.B. die angeführten ethnischen Japaner mit bosnischer Staatsbürgerschaft) über einen Kamm geschoren; nicht nur in bezug auf Wikipedia-Kategorien, sondern ganz generell. Ein solcher Verlust von Details ist aber noch lange kein Grund, den Oberbegriff für überflüssig zu erklären. Denn hundertprozentige Präzision will (und kann) man selten erreichen, selbst in einer Enzyklopädie! Sogar allgemeine "Wahrheiten" wie das sprichwörtliche 1+1=2 stimmen nicht immer (in Z mod 2Z ist es 0), und wieviel Müll müssten wir von uns geben, wenn wir stets alle Ausnahmen und filigranen Feinheiten aufführen müssten? Wenn wir päpstlicher sein wollen als der Papst, dann müssten wir die Wikipedia bis auf die mathematischen Artikel und einige philosophischen Artikel ohnehin schließen, denn reine und absolute und unanfechtbare logische Wahrheit gibt es nur in der Mathematik, aber nicht in der Realität.
• Bezogen auf diesen konkreten Fall: Ja meinetwegen, dann ist vielleicht die Trennung zwischen Ethnie und Nation im konkreten Fall der Slawen etwas unscharf. Na und? Die Slawen haben in den jeweiligen Nationen jeweils eine sehr deutliche Mehrheit. Klar, es gibt die verschiedensten nichtslawischen Russen; in Mazedonien gibt's Albaner; in Bulgarien gibt's Türken, etc. etc. etc. pp. Aber mal ehrlich: es ist, überspitzt formuliert, doch sehr korinthenkackerisch, aus diesem Grund beispielsweise die Russen oder die Mazedonier nicht als "slawisch" zu kategorisieren! Die jeweilige Mehrheit redet eine slawische Sprache und sieht sich selbst als Slawen... also was soll das ganze Theater? --Wutzofant (✉✍) 00:22, 1. Aug 2006 (CEST)

Ohne jetzt die ganze Diskussion gelesen zu haben: behalten. Bei der Unterkategorie Sorben kann man gut sehen, dass es eben kein POV ist. Ich als Lausitzstämmiger bestehe sogar darauf, als Slawe und als Germane angesehen werden zu dürfen. --32X 00:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Behalten. Schlagworte wie "Völkischer POV" und ideologische Grabenkriege helfen hier nicht weiter. Ob es einem gefällt oder nicht, aber die Kategorisierung der slawischsprachigen Ethnien Europas als "Slawen" ist zumindest außerhalb der Wikipedia vollkommen unbestritten. Eine andere Frage ist, was sich daraus ableitet. Ja, Panslawismus ist eine völkische Ideologie, das sei unbestritten, dennoch, ein Totalverbot ethnischer Kategorien (das übrigens zwingend auch die Löschung der Kategorie:Turkvolk nach sich ziehen würde, wäre schlicht unwissenschaftlich. Wenn die Kategorisierung von Obodriten, Wjatischen, Polaben und sonstiger Elb- und Ostseeslawen als "Slawen" unbestritten ist, was rechtfertigt dann einen Ausschluss moderner slawischsprachiger Ethnien aus derselben Kategorie? Für das Selbstverständnis der Sorben etwa ist das "slawische" zentraler Bestandteil der eigenen Identität, s.o., auch Jugoslawien basierte dezidiert auf einer angenommenen (süd-)slawischen Gemeinsamkeit, weitere Beispiele sind Legion. Und - was soll jetzt folgen? Löschung von "Südslawen, Westslawen, Ostslawen, Slawen... Liebe Leute, bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. --Johannes Rohr ^Diskussion 19:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist Deine Meinung, dass Schlagworte nicht weiterhelfen. "Ideologische Grabenkaempfe" (POV): Sorry, die Kategorie ist nunmal ideologisch besetzt und meine Ideologie (POV) ist nunmal ein anderer, also muss ich ideologisch argumentieren.

die Kategorisierung der slawischsprachigen Ethnien Europas als "Slawen" ist zumindest außerhalb der Wikipedia vollkommen unbestritten. Das ist schlicht falsch; die meisten Kollegen, die ich kenne, wuerden das Wort nur mit der Kneifzange anfassen. Fuer Leute, die in Slawen und Nicht-Slawen sortieren ist die Einsortierung tatsaechlich unumstritten. Fuer Leute, die die Kategorie als solches, wegen seiner voelkischen Obertoene, ablehnen, gilt das nicht. Fuer die sorbische Identitaet, die keineswegs die "Identitaet der Sorben" ist (Unterschied Kollektiv- und Individualidentitaet), ist das slawischsprachige Element in der Tat wichtig. Im Artikel Slawen sind die Romanen (vermutlich Begriffsfindung) mit "Romanischen Sprachen" verlinkt, die Germanen (auch Begriffsfindung, denn die Germanen waren vormittalterliche Staemme) mit germanischen Sprachen: Warum wohl? Nun koennte man, "Slawen" zum weniger voelkischen "slawischsprachige Ethnien" verschieben. Aber auch das waere Begriffsfindung. "Slawen" ist halt unrettbar mit einem voelkischen Element verbunden, auch wenn manche das hier verschrecken mag. Das gilt fuer Suedslawen usw. natuerlich auch, dafuer kann man dann sukzessive LAs stellen. Fossa_?! ^± 19:07, 2. Aug 2006 (CEST)

• Behalten der LA ist ideologisch und POV und nicht die Kategorie --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 16:02, 2. Aug 2006 (CEST)

• • Einer der ueberzeugendst argumentierteten Beitraege. Fossa_?! ^± 19:07, 2. Aug 2006 (CEST)

• • • Sarkasmus ist nicht gerade ein Zeichen von wissenschaftlicher Kompetenz. Was verstehst Du eigentlich unter "völkisch"? --J. Patrick Fischer 19:13, 2. Aug 2006 (CEST)

was diskutiert ihr hier eigentlich zusammen? ... hatten wir uns nicht auf Verschieben nach Kategorie:Slawischer Stamm geeinigt? - Sven-steffen arndt 19:22, 2. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag habe ich bisher nicht gesehen. Pardon. Allerdings muß ich sagen, daß ich den Sinn nicht verstehe, was an slawischer Stamm besser sein soll, als an Slawen. Das Wort Stamm wird von einigen Ethnologen auch abgelehnt, weil es einen eher archaischen Klang hat und steht für gewöhnlich für eine Gruppe, die nur den Teil eines größeren Volkes bildet (z.B. Sachsen/Deutsche, Sioux/Indianer). Es hat bei den deutschen Stämmen noch eine gewisse Tradition, aber wieso einen konfliktträchtigen Begriff verwenden, wenn das Adjektiv auch als Nomen alleine stehen kann? Letztendlich zeigen Fossas LAs der letzten Tage, daß dies nicht das Problem ansich ist, sondern allgemein jegliche ethnologische Sammelgruppen, sogar die rein linguistischen, nach ihm gelöscht werden sollen. Wikipedia würde dadurch bedeutende Lücken aufweisen. --J. Patrick Fischer 20:31, 2. Aug 2006 (CEST)

mmh, also gefällt dir der Vorschlag nicht ... gut, dann haben wir uns doch nicht geeinigt ;-) ... diskutiert also weiter, obwohl ich bisher noch keine Lösung sehe, weder für Löschen, noch gegen Löschen - Gruß - Sven-steffen arndt 20:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Mit der Kategorie "slawischer Stamm" koennte ich zur Not leben, ich habe in aelterer Geschichte massivste Bildungsluecken und wenn ein paar Historiker da ein paar Staemme sortieren wollen: Na gut. Das wuerde natuerlich die modernen Ethnien/Nationen ausschliessen, man muesste dann Extra-Lemmata fuer die gleichnamigen Staemme anlegen. 01:26, 3. Aug 2006 (CEST)

-) Nein, der gefällt mir nicht, zumal unter der Kategorie Germanische Stämme in erster Linie auch das zu finden ist, was man erwartet

Historische Volksgruppen. Wie gesagt, ich plädiere der Einfachkeithalber für den bestehenden Namen Slawen. Die so Benannten dürften AFAIK wohl in derRegel keine Problemedamit haben. Wenn Alternativen notwendig sein sollten, gäbe es noch die Möglichkeiten Slawische Völker, Slawische Ethnien, Slawische ethnische Gruppen und ganz übel: Bevölkerungsgruppen mit einer slawischen Sprache. Aber dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn wir dort eines Tages die Ostdeutschen finden, weil viele von ihnen Russisch in der Schule hatten. :-D Ich wüßte jedenfalls nicht, was mit einer solchen Umbenennung gewonnen wäre und warum Slawen völkisch (was immer damit gemeint ist) ist, slawisch aber nicht. --J. Patrick Fischer 21:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Jetzt ist die Diskussion schon so lang geworden, dass ich fast keine Lust habe, noch viele Worte zu verlieren. Ich stimme Fossa insofern zu, dass der Begriff des Volks problematisch ist und man sich sehr streiten kann, was er genau beinhaltet. Auf der anderen Seite ist die Zusammenfassung der slawischsprachigen "Völker" absolut eingebürgert, vor allem bei ihnen selbst, was auch damit zusammenhängt, dass gerade für die Slawen ein stark an der Sprache orientierter Volksbegriff charakteristisch ist. Ich meine daher, dass wir die Kategorisierung auf jeden Fall behalten sollten, das muss uns nicht daran hindern, in den Artikeln über Volk, Ethnie, Nation etc. auch auf die Kritik an diesen Begriffen hinzuweisen. --Tilman 00:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Ohne Frage hat sich der Name eingebuergert und auch spielt Sprache sicherlich eine enorme Rolle in der Kollektividentitaet "slawischer Voelker". Uebrigens auch in der des "deutschen Volkes", das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Die Frage ist: Wollen "wir" hier den wissenschaftlichen Forschungsstand wiedergeben oder ist das hier so eine Art Woerterbuch der Alltagssprache? Wenn letzteres, OK, dann schreibt das so dran. Wenn's aber 'ne Enzyklopaedie sein soll, dann sollte man sich an den wissenschaftlichen Forschungsstand halten.

Ausserdem sind solche Kategorien natuerlich ein Schlag ins Gesicht jedes Anti-Nationalisten: Meine Freunde und Bekannten aus Jugoslawien (vorwiegend Kroatien und Serbien) sind jedenfalls bedient, wenn die Abstammungsmythen auch noch ein "enzyklopaedisches" Qualitaetssiegel bekommen und ich habe die Nase von diesem "Wir sind ein Volk"-Gequatsche auch gestrichen voll, auf unsere kosmopolitische Kollektividentitaet wird ja auch keine Ruecksicht genommen: Wir werden weiter als Deutsche, Deutsch-Griechen, Russen, Englaender, Juden, Serben oder Kroaten tituliert, obwohl wir uns als Liberale (im philosophischen, nicht FDP-Sinn) fuehlen. Fossa_?! ^± 01:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du sagst, daß dies ein Schlag ins Gesicht eines jeden Anti-Nationalisten sei, dann offenbarst Du selbst, daß eine Löschung eine politische Entscheidung wäre. Wie sieht es nun eigentlich aus, mit den Vorscchlägen zur Umbennenung: Kategorie:Slawische ethnische Gruppen und Kategorie:Bevölkerungsgruppen mit einer slawischen Sprache? --J. Patrick Fischer 12:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Nochmal zum Mitmeisseln: Wenn die eine politische Ansicht (hier: die dem ethno-nationalismus zutraegliche) als enzyklopaedisch betrachtet wird und die andere nicht (hier die die dem anti-nationalismus zutraegliche), dann ist das die politische Parteinahme, nicht das Eliminieren dieser Parteinahme. Nochmal: Wenn Du eine Kategorie "Klassen" aufmachst und da den orthodox-marxistischen Klassenbegriff reinschreibst, dann waere auch das eine politische Parteinahme. Ehrlich, es macht keinen Spass mit Dir zu diskutieren, weil Du leider alles moegliche bunt durcheiander wirfst. Bitte beschaeftige Dich mit Themen, von denen Du was verstehst. Insofern waere auch das Eliminieren des Satzes "Die $PARTEI ist die tollste Partei of Erden" eine "politische Entscheidung". Fossa_?! ^± 13:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich auf Deine süffisante Frage betreffs der europäischen Türken zurückblicke, würde ich an Deiner Stelle nicht jemanden vorschreiben, mit welchen Themen er sich zu beschäftigen hat. Du hast auch noch nicht geantwortet, in welchen Bereich der Soziologie Du Deinen Doktor gemacht hast, den Du hier als Wissensnachweis anführst. Jedenfalls habe ich mich heute mit einer Anthropologin unterhalten und die ist sehr amüsiert über Deine LAs. Zum Thema: Die Ethnologie (Völkerkunde) ist eine allgemein anerkannte Wissenschaft, ebenso die Linguistik. Selbst die Völker der Sowjetunion haben dies nie bestritten. Da dies eben wissenschaftlich anerkannt ist, sehe ich in dieser Kategorisierung keine politische Aussage, sondern nur in dem Ziel die Kat. zu löschen. Du hast Dich übrigens immer noch nicht zu meinen Vorschlägen zur Umbenennung geäußert, noch hast Du eine alternative Sammelbezeichnung angeboten außer der abwertenden Bezeichnung Stamm. Ich warte. --J. Patrick Fischer 15:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Es macht echt keinen Spass, ehrlich. Ich soll Dir hier alles moegliche auf I-Maennchen-Niveau erklaeren, weil Du ein paar Schinken (welche?) in Voelkerkunde gelesen hast und denkst, dass sei nun "die Wissenschaft". Ehrlich. WR, Tilman und andere haben auch eine andere Meinung als ich, aber sie haben von den einschlaegigen Debatten wenigstens schon mal gehoert, deshalb kann man mit ihnen hier diskutieren. Mit Dir nicht. Lies den Kosselek-Artikel, dann weisst Du wenigtstens grob, worum's geht. Die Anthropologie ist gluecklicherweise auch laengst nicht mehr so verquarzt, als Du uns das weismachen willst, da gibt es teileweise bessere Studien als bei "uns". Aber es gibt natuerlich immer noch an deutschen Hochschulen eine Tradition a la Max Hildebert Boehm. Und zur Linguistik sage ich hier gar nichts, davon kenne ich von denen zu wenig, aber warum sollten Linguisten hier was anderes sagen? Ich habe doch z.B. gar nicht bestritten, dass es eine slawische Sprachenfamilie gibt, aber hier geht's um Voelker/Ethnien, nicht um Sprachen (ja, ich weiss, alles eine sosse ....). "Selbst die Völker der Sowjetunion haben dies nie bestritten." Was soll das heissen "Die Voelker" der SU koennen etwas bestreiten? Was ist denn das Sprachrohr dieser Voelker? Die Umbenennung bringt nur was in der Art wie Sven-Steffen Arndt das vorgeschlagen hat. Achso, ja, die Tuerken: Dass deren Status als Europaer umstritten ist, soviel hast Du aber schon mitbekommen (Stichwort EU-Beitritt)? Dass Tuerken in Europa wohnen, ist hingegen klar. Fossa_?! ^± 16:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn es Dir keinen Spaß macht, Grundlage einer Kompromisfindung ist die Diskusion. Verweigerst Du die Diskussion und gehst nicht auf Vorschläge weiterein, stellt sich die Frage, wozu Du einen LA stellst. Ebenso gut könntest Du Löschvandalismus betreiben, den Wikipedias Grundlage ist die demokratische Diskussion. Ich weiß, Du bist ein Kritiker Wikipedias, anscheinend aber auch von jeglichem demokratischen Denken. Eigentlich ein Armutszeugnis für einen Soziologen. Ach ja, die Türken. Ich hatte es schon zuvor erwähnt, aber vielleicht hast Du es nicht gelesen. Es gibt neben den Türken im europäischen Teil der Türkei (Du weißt schon, daß Istanbul zum Teil in Europa liegt?),

noch türkische Minderheiten in mehreren Staaten des Balkans. Und das schon seit Jahrhunderten. Du wirfst mir Unwissenheit vor, weißt aber eine solche allgemein bekannte Tatsache nicht. Damit disqualifizierst Du Dich selbst in dieser Diskussion. Bleib bei der Soziologie (warum hast Du da noch nichts geschrieben?), aber mit dem Bereich der Ethnologie sollest Du Dich besser nicht mehr beschäftigen. Das wird ja langsam peinlich. Und für mich immer amüsanter. --J. Patrick Fischer 19:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Du hast voellig recht; ich halte gar nichts von "Demokratie" in der Wissenschaft; ueber Fakten lasse ich nicht abstimmen. Was die Tüuerken betrifft, oben nannte ich sog. "Westhrakien-Türken", dann schreibe ich viel über den Balkan und nun behauptest Du, ich wüsste nicht, das es "Türken" auf dem Balkan gäbe. Für wie blöd hälst Du mich eigentlich? Was die Kategorisierung angeht, der "Kompromiss" von Sven-Steffen Arndt steht ja offen. So ich zitiere nochmal aus der anderen Loeschdisku, vielliecht kann Dir ja wer anders klarmachen, was das Problem ist:

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Nein, nein, nein, Kinder, habt ihr wieder nicht aufgepasst! WP nimmt einen neutralen Standpunkt ein. Das macht sie, indem sie relevante in Forschung/Wissenschaft vorhandene (Lehr-)Meinungen/POVs referriert(im Zweifelsfalle also mehrere), sich aber nicht zu eigen macht (wie der Jurist sagt). Das ist bei "Volk" ungewöhnlich schwer, weil das schon immer ein Sc*begriff war. Der Artikel müsste also theoretisch tendenziell bei jedem Eintrag refferieren, warum Peter Müller X als Volk sieht,Heinz Kunze aber nicht. Ganz davon abgesehen, dass Peter und Heinz vermutlich den Begriff Ethnie benutzen und das Thema Volk nicht mal mit der Kneifzange anfassen würden. Siehe auch Volk --SchallundRauch 23:42, 2. Aug 2006 (CEST)

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"wenn die Abstammungsmythen auch noch ein "enzyklopaedisches" Qualitaetssiegel bekommen" - Wenn man von Slawen spricht, heißt das doch nicht, irgendwelchen Abstammungsmythen anzuhängen. Man faßt einfach nur bestimmte Gruppen aufgrund ihrer ethnischen Ähnlichkeit als slawisches Volk und unter dem Oberbegriff Slawen zusammen. Abstammung spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Viel bedeutender ist eben die Sprache und natürlich auch andere ethnische Merkmale wie die Alltagskultur dieser Gruppen. Wer weiß eigentlich, wessen Abstammung er ist? Ich jedenfalls weiß nicht, ob ich von Germanen, Kelten, Romanen oder Slawen (und zu welchen Anteilem) abstamme - und das, obwohl ich meine Vorfahren einige Jahrhunderte zurückverfolgen kann (oder könnte, wenn ich mich damit beschäftigen würde). [Ich bin übrigens auch nicht (einfach nur) Liberaler im FDP-Sinn, obwohl ich Mitglied der FDP bin. Allerdings weiß ich nicht ganz, was ein Liberaler im philosophischen Sinne ist.]-- WR 01:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Noch zu Fossa, aber wegen Bearbeitungskonflikt erst jetzt gesichert: Jetzt werden aber Dinge vermischt. Dein Löschantrag bezieht sich auf eine Kategorisierung von "Völkern", nicht von Personen. Bei den Personen ist eigentlich unstrittig, dass sich Kategorien wie Kategorie:Russe, Kategorie:Deutscher etc. auf die Staatsbürgerschaft beziehen (bei der ersten steht es auch explizit dabei und ich hätte nichts dagegen, wenn man das überall dazusetzen würde). Entsprechend bezieht sich die Kategorie:Slawe auch nur auf Personen des frühen Mittelalters, die noch keinem einzelnen slawischen Volk zugeordnet werden können. --Tilman 01:43, 3. Aug 2006 (CEST)

31. Juli 2006

Kategorie:Periodikum in alter Rechtschreibung

Mit der "Reform der Reform" nutzen (bis auf die FAZ) die wesentlichen Medien ab August 2006 die neue Rechtschreibung. Die Kategorie hat damit ihre Funktion verloren. Eine Kategorie:Periodikum, die in einer Übergangszeit die alte Rechtschreibung nutzte ist wohl eher sinnlos.Karsten11 09:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Als Beitrag zur hiesigen Kulturgeschichte finde ich das gar nicht so sinnlos. Man kann daran später einmal auf einen Blick erkennen, welche Medien sich, zumindest vorübergehend, sprachkonservativ verhielten. --jpp ?! 09:52, 31. Jul 2006 (CEST)

Das müsste dann aber auch in den Artikel zu finden lesen sein, denn Kategorien ergänzen nicht den Inhalt sondern ordnen den Inhal der Artikel "Schubladen" zu. --SteveK ?! 10:11, 31. Jul 2006 (CEST)

Klingt mir eher nach einem Pranger, so wie du das formuliert hast, der mit dem Neutralitätsgebot nicht vereinbar ist. Im übrigen ist diese Kategorie durch Schwammigkeit gekennzeichnet: viele Regeln, die diese Verlageshäuser ablehnten, wurden inzwischen zurückgenommen oder entschärft. Wenn man das ganze neutral halten wollte, müssten man genauso eine Kategorie erstellen, die alle Verlagshäuser enthält, die sich strikt an die neue Rechtschreibung gehalten haben. Wer das verwalten soll, ist mir unklar, genauso wie der Nutzen für den Leser. Daher Löschen. -- sebmol ^{? !} 10:47, 31. Jul 2006 (CEST)

• sowas ist eher was für eine Liste, die auch die Hintergründe erklärt und auf Besonderheiten eingeht -> löschen - Sven-steffen arndt 11:08, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Liste ist gelöscht worden. -- WR 18:02, 31. Jul 2006 (CEST)

mit dem Verweiß auf eine Kategorie? - Sven-steffen arndt 22:10, 31. Jul 2006 (CEST)

• Besser wäre ein Artikel zur Einführung der neuen Rechtschreibung in den Medien. Die Kategorie halte ich für ungeeignet, daher löschen.-- StefanL 02:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:K1-Sportler

Unnötige Kategorie, da durch andere Kategorien abgedeckt. Außerdem ist es umstritten ob K1 eine eigene Kampfstil ist. --217.246.76.77 09:29, 31. Jul 2006 (CEST) nachgetragen --Wiegels „…“ 15:24, 31. Jul 2006 (CEST)

Man sollte ersteinmal klären, ob der korrekte Name "K-1" oder "K1" ist, denn davon ist auch der korrekte Kategorienname abhängig. Unabhängig davon, die Anzahl der Einträge scheint genügend groß zum behalten zu sein. --32X 00:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Klassik

Die Kategorie vermengt die verschiedenen Verwendungen des Begriffes Klassik in allgemeiner Kunstgeschichte, Musik- und Literaturgeschichte und kann so nichts ordnen oder klären. --UliR 23:33, 31. Jul 2006 (CEST) nachgetragen --Wiegels „…“ 01:38, 1. Aug 2006 (CEST)

1. August 2006

Kategorie: Germanischsprachiges Volk

Begriffsfindung

Wie ich sehe hat J. Patrick Fischer schnell hinzugelernt. Er hat nun, wohl weil ich Daenen und Schweden "entstammt" habe (waren unter "germanischer Stamm" eingeordnet) die neue Kategorie "Germanischsprachiges Volk" geschafffen. Er wirft da wieder "Voelker", "Ethnien", "Volksgruppen" ind fruehmittalterliche Staemme bunt durcheinander, aber das ist hier nicht mein Thema. Die Kategorie selbst ist IMO etwas weniger problematisch als "Slawen", was aber nicht darueber hinwegtaeuschen darf, dass es sich um Begriffsbildung gemaess Wikipedia:Theoriefindung handelt, denn diesen Begriff gibt es ausserhalb Wikipedias nicht. Daher loeschen. Fossa_?! ^± 12:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Naja gibt es schon, aber nur 1mal und nur in einem komischen Forum. Viel Glück, Fossa. --84.137.56.115 12:18, 1. Aug 2006 (CEST)

Darauf habe ich ja gewartet. Bei der Kategorie Slawen handelt es sich um Bevölkerungsgruppen, die historisch in ihrer Mehrheit einen gemeinsamen Ursprung haben. Daher bin ich gegen die Löschung dieser Kategorie. Bei den germanischsprachigen Völkern ist dies nicht so einfach, da diese nicht unbedingt mehrheitlich einen Ursprung haben. So haben die Engländer einen starken keltische Ursprung und romanische Einflüße. Daher stimme ich mit Fossa überein, daß man diese nicht in einer Kategorie einer gemeinsamen Volksgruppe zusammenfassen kann. Daß aber Engländer, Buren, Deutsche, Goten usw. alle eine Germanische Sprache als Muttersprache benutzen/benutzten, kann man ja wohl nicht bestreiten. Wenn es um die Umbenennung von Germanischsprachiges Volk in Germanischsprachige Ethnie geht, da kann man darüber reden. Vielleicht findet Fossa ja auch einen anderen übergeordneten Begriff für Volk, Ethnie und Volksgruppe. Wenn es ihm aber um die komplette Löschung der Ethnologie aus Wikipedia geht, wird es lächerlich. --J. Patrick Fischer 12:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Anthropomorphismen nach Kategorie:Anthropomorphismus (erledigt)

Verletzung der Singularregel. --Hydro 13:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Sollte wohl dann eher in Kategorie:Anthropomorphismus umbenannt werden. -- sebmol ^{? !} 14:17, 1. Aug 2006 (CEST)

• ich wäre auch für Verschieben, statt löschen ... außer es gibt gute Gründe für das Plural - Sven-steffen arndt 14:20, 1. Aug 2006 (CEST)

War auch so gemeint. Da man aber Kategorien weder umbenennen noch verschieben kann, muss die eben auch gelöscht (und neu angelegt) werden. --Hydro 11:08, 2. Aug 2006 (CEST)

ach so :-) ... ich sag mal KatBot bescheid - Gruß -- Sven-steffen arndt 12:24, 2. Aug 2006 (CEST)

erledigt --KatBot 12:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Kategorie: Europäische Ethnie

Begriffsfindung

Jup. Richtig gelesen. Auch dies ein klassischer Fall von Theoriefindung durch Wikipedia. 110 Google Hits (bitte beachten: Es werden 13.600 geschaetzt, de facto aber nur 110 Ergebnisse ausgewurfen), die meisten davon auf Wikipedia-Clonen oder irgendwelchen Foren-Seiten. Da die Katergorie bereits 2 Jahre alt ist, hat sich das natuerlich bereits im Gesamtnetz verbreitet. Der Begriff Europa ist ideengeschichtlich überfrachtet und politisch umstritten (Sind Türken eine éuropäische Ethnie oder nicht? Nur mal so ein Beispiel. Eine Frage, die Wikipedia nicht lösen kann und auch gar nicht lösen braucht, denn als Fachbegriff gibt es "europaeische Ethnie" nicht, nur als Wikibegriff. Daher: Löschen. Fossa_?! ^± 14:56, 1. Aug 2006 (CEST)

• gemeint ist wahrscheinlich eher Kategorie:Ethnie in Europa, daher ist hier ein Verschieben angebrachter ... mit Europa ist dabei der Kontinent gemeint - Sven-steffen arndt 15:12, 1. Aug 2006 (CEST)

? --Asthma 15:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Naja, jeder Hobbyvoelkerkundler traegt halt so seine Lieblings-Ethnien in die Kategorie ein. OK, es gab kein Lemma "Ostdeutsche", also hilfsweise erstmal bei "Zoni". Ostdeutsche werden ja auch ab und an auuch aus wissenschaftlicher Sicht, als Ethnie gesehen, auch Tiroler, Bulgarien-Türken, Nordwestgriechen und andere haben's unter die Wiki-Voelker gebracht. Israeli auch schon. Eine Frage der Zeit bis Berlin-Türken aufkreuzen werden. Fossa_?! ^± 19:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ja schon vermutet, daß Fossa gegen die gesamte Ethnologie einen Kreuzzug führt. Die Kategorie ist sinnvoll, da sie die verschiedenen Völker, Ethnien und Volksgruppen, die traditionell in Europa leben aufführt. Mit dem Adjektiv "europäisch" ist kein etwa "rassischer" Begriff gemeint, sondern ein geographischer. So gesehen KÖNNTE man eine Umbenennung in Betracht ziehen. Unbedingt nötig sehe ich das nicht. Wenn man will, kann man alles falsch verstehen. Richtig ist, daß teilweise ziemlich seltsame Blüten hier entstehen, da es kaum Kontrolle von nicht national eingefärbten Benutzern gibt. Leider. Eine Löschung würde ich denoch als Verlust sehen. Übrigens, selbstverständlich gehören Türken zu den europäischen Völkern. Es leben seit Jahrhunderten türkische Minderheiten auf dem Balkan und auch das kleine Stück Türkei auf europäischen Boden ist von ethnischen Türken bewohnt. Behalten, aber überarbeiten. Eventuell Neutralitätsbaustein einfügen. --J. Patrick Fischer 20:35, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Staatsanwalt

Die Einordnung der Kategorie in die nicht existierende Kategorie:Jurist (Biografie) müsste in Ordnung gebracht werden. --SteveK ?! 16:04, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Kategorie:Jurist (Biografie) vorerst wiederhergestellt, siehe auch Benutzer Diskussion:Uwe Gille#Kategorie:Jurist (Biografie). -- kh80 •?!• 16:41, 1. Aug 2006 (CEST)

Unterkategorien von Album (Jazz)

Löschantrag
Alle Unterkategorien von Kategorie:Album (Jazz) kommen zusammen nur auf ca. sieben Artikel. Diese sollen daher nach Album (Jazz) verschoben und die Unterkategorien gelöscht werden. Fünf von 9 U-Kategorien sind 5 leer.  Augiasstallputzer  18:04, 1. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Golddorf

Die Dörfer können im Artikel zum Wettbewerb genannt werden. Für Kategorien ungeignet, da kein dauerhaftes Gütesiegel. --ahz 19:48, 1. Aug 2006 (CEST)

Auch Olympiasieger etc. ist kein Dauerhaftes Gütesiegel... --84.164.148.180 20:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Weiter: Die Auszeichnung zum Golddorf ist mWn die höchste Auszeichnung an Dörfer für besondere Leistungen durch den Staat. Dies geschieht auf Landes- und auf Bundesebene (s. Unser Dorf hat Zukunft. Das Bundesverdienstkreuz wird bsp. jährlich 3000-4000 Einzelpersonen für besondere Leistungen verliehen. Ebenso ist die Kategorie:Kurort zwar wesentlich bekannter, aber mMn keine besonderere Auszeichnung durch den Staat. --EwinderKahle 21:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Genau erkannt: es gibt vieeeeeele Bundesverdienstkreuzträger, hier wäre eine Kategorie sinnvoll. diese Kategorie enthält aber nur ein Dorf.... löschen--Schmitty 22:57, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe jetzt nicht alle Golddörfer in der Artikelsuche ein nur um zu prüfen, ob hierzu Artikel vorliegen. Benutzer Ahz bzw. Schmitty sind herzlich dazu eingeladen dies zu tun. Die Kategorie wird mit der Zeit von alleine wachsen. Die Kategorie:Kurort ist z.B. schon groß. Die Kategorie:Erholungsort noch klein, hat aber mMn die gleiche Existenzberechtigung. Nur weil Ahz mit mir ein persönliches Problem hat Benutzer_Diskussion:AHZ/06-01#Gersbach_mal_wieder..., bitte ich hier nochmals (das machen ja sowieso die meisten) sich vor einem Urteil im verlinkten Artikel Unser Dorf hat Zukunft zu informieren.

P.S.: Die Sockenvorwürfe zu Ahz / Schmitty spar ich mir, weils sowieso nichts bringt. --84.164.153.213 20:02, 2. Aug 2006 (CEST) alias --EwinderKahle 20:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Nachträgliche Änderung von Kategorie:Kurort (siehe mit Bearbeiten Kategorie:Kurort mit zwei Klammern nicht angezeigt)Links etc. zu Kategorie:Kurort da diese Interwikilinks aus mir unbekannten Gründen nicht angezeigt werden. --84.164.153.213 20:19, 2. Aug 2006 (CEST) Danke für das Einfügen der Doppelpunkte, damit die Links funktionieren :-). --84.164.193.128 12:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Kategorie auch nicht für besonders sinnvoll. Was interessiert es den Leser, dass ein Dorf vor vielleicht vielen Jahren mal Golddorf war? Für Personen sind nicht-dauerhafte Gütesiegel etwas anderes, da deren Lebenszeit begrenzt ist oder ihre Werke Fortbestand haben. --Hydro 14:29, 3. Aug 2006 (CEST)

2. August 2006

Kategorie:Tamil

Paradebeispiel für misslunge Kategorisierung im Sprachenbereich. Die Liste tamilischer Schriftsteller ist alse eine Einzelsprache? oder nur jeder einzelne Schriftsteller? --Pjacobi 09:40, 2. Aug 2006 (CEST)

stimme zu, die Kat gehört gelöscht - Sven-steffen arndt 19:26, 2. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Granatwaffe

Da bereits eine Kategorie Granatwerfer besteht, ist diese Kategorie überflüssig. Granaten fallen ansonsten unter Munition. Das einzelne Waffen vom Hersteller als Granatwaffe bezeichnet werden, ist in diesem Zusammenhang relativ unerheblich

ich stimme deiner Argumentation zu -> Artikel in die Kategorie:Granatwerfer verschieben und Kat löschen - Sven-steffen arndt 20:52, 2. Aug 2006 (CEST)

3. August 2006

Kategorie:Nördliche Marianen

Diese Kat müsste mal richtig eingeordnet werden, sonst steht jeder Artikel in der Kat Pazifikkrieg. --chrislb 问题 10:03, 3. Aug 2006 (CEST)

habe mal mit der Kat:Polynesien subst. ... die anderen Inselkats sollten auch mal überprüft werden - Sven-steffen arndt 14:59, 3. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Schwimmeuropameisterschaften 2006

für einen artikel und seine unterseiten eine kategorie? etwas zu eng gefasst. löschen --149.9.0.21 23:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Mittel (erledigt)

total unmögliche kategorien, da passt alles und nichts rein. löschen --149.9.0.21 23:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Kategorie geleert und einen SLA reingestellt. --SteveK ?! 12:44, 4. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Methode

total unmögliche kategorien, da passt alles und nichts rein. löschen --149.9.0.21 23:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Spitzel (erledigt)

POV. löschen --85.31.186.86 23:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein, ist kein POV, da dort nur Spione eingetragen werden sollen, die eindeutig als solche geoutet worden sind -- beispielsweise durch Annahme von Bestechungsgelder für Sabotage/Denunzation. --Der gute König 15:41, 4. Aug 2006 (CEST)

Dann wäre es hilfreich, wenn du die Kategorieneinleitung auch so schreibst. Sätze wie Hier können in einer Übersicht alle Spitzel gelistet werden. Wir vergessen nichts! Und Wikipedia.de schon gar nicht! Ihr wisst, was ihr zu tun habt ... sind eindeutig POV und haben in diesem Projekt nichts zu suchen. -- sebmol ^{? !} 15:48, 4. Aug 2006 (CEST)

SLA, die Kategorie kam von einem gerade unbegrenzt gesperrten Krawallaccount
-- sebmol ? ! 15:57, 4. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Benutzer aus Engelthal

benutzerkategorie für 1000 seelen nest. löschen --85.31.186.86 23:45, 3. Aug 2006 (CEST)

4. August 2006

Kategorie:Fußballtorhüter (Kroatien)

unübliche kategorie, gibt es sonst nicht auf landesebene. als nächstes kommt Kategorie:Linker defensiver Mittelfeldfussballspieler (Japan). besser löschen --85.25.135.126 00:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Hihi, unsere Kroaten-Kombo Abteilung "Kroatien ist das schoenste Urlaubsland der Erde" hat mal wieder zugeschlagen. Schnellwechen und durch Kategorie:Jugoslawischer Europameister ersetzen. ;-) Fossa_?! ^± 00:05, 4. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich hinterfrage ich ebenfalls den Sinn von Fußballtorhüter-Kategorien. Sollte aber die Kategorie:Fußballtorhüter bestehen bleiben, sollte man sich zwecks besserer Übersicht wirklich eine Unterordnung nach der Nationalität überlegen, da die Kategorie mit fast 200 Artikeln inzwischen schon ziemlich unübersichtlich geworden ist. Die Kroaten haben halt damit angefangen. Die anderen Torhüter müßten noch zugeordnet werden. --J. Patrick Fischer 15:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Ja, klar bitte die ganze Wikipedia nach Nationen, am besten mit Faehnchen dabei, einsortieren. Fossa_?! ^± 15:19, 4. Aug 2006 (CEST)

Bitte sachlich diskutieren! Patrik hat irgendwie Recht. Wenn Kategorie:Fußballtorhüter akzeptabel ist, dann könnte auch die Unterteilung nach Ländern Sinn machen. Zur Zeit findet eine doppelte Kategorisierung statt: Kategorie:Fußballtorhüter sind nach meiner Stichprobe auch in Kategorie:Fußballspieler eingeordnet, was sicher überflüssig ist. Da es ein Portal:Fussball gibt, ist es deren Aufgabe sich darum Gedanken zu machen. --SteveK ?! 15:41, 4. Aug 2006 (CEST)