Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Listen/Listenübersicht Herrscher und Regierungschefs

ehem. Staaten auf dem Gebiet des heutigen Italien

Menze schlug vor: ehem. staaten, die auf dem gebiet italiens liegen, sollte man unter ital. territorien zusammenfassen, sonst müsste man alle ehm. staaten auf dt. boden auch extra aufführen ... wäre dies übersichtlich?

Zwischen den ehem. Staaten auf dem Gebiet des heutigen Italien und den in der Rubrik Deutsche Territorien zusammengefassten Gebieten besteht ein wesentlicher Unterschied: Die deutsche Territorien gehörten als Teile des HRR, später des Deutschen Bundes tatsächlich einem gemeinsamen politischen Rahmen an. Man könnte lediglich einwenden, dass die heute zu Italien, Frankreich und den Benelux-Staaten gehörenden Territorien des HRR dann auch dort eingeordnet werden müssten. Darauf habe ich bei der Einrichtung des Abschnittes verzichtet, weil diese Territorien dann für viele nur schwer auffindbar wären, da die genauen Grenzen des HRR vielen nicht bekannt sind. Die italienischen Staaten waren dagegen (mit Ausnahme derjenigen norditalienischen Territorien, die zum HRR gehörten) vollkommen unabhängige Staaten und sollten deshalb auch als solche eingeordnet werden. 1001 19:42, 24. Jul 2004 (CEST)

Gut dass du den Punkt gleich mit aufführst. Wo ordnen wir dann Savoyen ein? UNter dem HRR oder unter ienem eigenen Punkt? Im Übrigen geht die Südgrenze des HRR lange Zeit kurz über Rom! Meiner Meinung nach sucht man wenn man die Herrscher von Saluzzo sucht auch eher unter Italien, denn Saluzzo. Des Weiteren ist das eine Vereinfachung, sprich nur ein Unterpunkt. Meines Erachtens können wir diese Einzelstaaten im Nachhinein ebenso wie das HRR als eine Einheit betrachten, schließlich wurde ja in allen italiniesch gesprochen. --Menze 01:11, 25. Jul 2004 (CEST)

Ach im Übrigen sollte man dann die Langobarden und Alemannen bitte auch extra auflisten, schließlich gehören sie weder zum Frankrenreich noch zum HRR!--Menze 01:40, 25. Jul 2004 (CEST)

Stimmt, die Langobarden und Alemannen müssten in der Tat separat stehen. Savoyen würde ich schon deshalb separat einordnen, weil es eben nicht vollständig zu Italien gehört, sondern auch zu Frankreich und früher sogar Teile der heutigen Schweiz mit umfasste. Entsprechend wurde in Savoyen neben Italienisch auch Französisch gesprochen. Erst im Laufe der Zeit hat sich der Schwerpunkt des Territoriums nach Pemont verlagert, und erst im 19. Jahrhundert wurde es definitiv zu einem italienischen Staat. Ich halte alle Einordnungen von Staaten, die nur auf ihrer heutigen politischen Zugehörigkeit beruhen, für problematisch. Ich würde eher unter HRR für die nichtdeutschen Territorien des HRR weitere Unterkapitel (z.B. Niederländische Territorien, Norditalienische Territorien) aufmachen, als alle heute zu Italien gehörenden Staaten zusammenzufassen. Die Republik Venedig sowie Neapel und Sizilien würde ich aber separat stehenlassen, da sie nun einmal vollkommen selbständige Staaten ohne Bindung ans HRR oder aneinander waren. 1001 16:22, 25. Jul 2004 (CEST)

Savoyen ist lange Zeit Teil des HRR, meines Wissens nach. Dein Vorschlag mit den Unterteilungen zum HRR hört sich gut an und ist auch praktikabel. Werde dies dann so handhaben :) --Menze 19:16, 25. Jul 2004 (CEST)

Kontinente

Wie sieht es mit einer erste Unterteilung in Kontinente aus? Und dann da die Staaten alphabetisch?--Menze 19:19, 25. Jul 2004 (CEST)

Es gibt leider eine nicht unwesentliche Anzahl von Staaten, die sich nicht einem einzigen Kontinent zuordnen lassen: z.B. das Römische Reich, das Byzantinische Reich, das Osmanische Reich, Russland ... Und auch die anderen europäischen Großmächte regierten lange Zeit große Teile der übrigen Welt als Kolonialmächte. 1001 09:31, 26. Jul 2004 (CEST)

Bei den historischen Staaten, mag es manchmal schwierig sein, doch kann man auch hier eine Einordnung treffen (Rom, Russland -> Europa, BYzanz, Osmanien -> Asien). Kolonialmächte kann man grundsätzlich auf dem Kontinent des Mutterlandes einordnen. Aber wenn das widerstrebt, kann man ja wenigstens die heutigen Staaten nach Kontinenten unterteilen oder? Mich irritiert diese lange Liste immer etwas ;o) --Menze 10:37, 26. Jul 2004 (CEST)

BYzanz, Osmanien -> Asien - Aua! Auf welchem Kontinent liegen Konstantinopel und der Balkan?! - Die heutigen Staaten kannst Du von mir aus nach Kontinenten unterteilen, wenn Du die Liste zu lang findest - aber ich befürchte, das gibt eher Anlass zu Edit-Wars z.B. um die Türkei oder Zypern. 1001 12:32, 26. Jul 2004 (CEST)

Vizekönige vom Río de la Plata / ehemalige Kolonien

Die Vizekönige des Río de la Plata ganz separat zu stellen, macht meiner Ansicht nach keinen Sinn. Entweder sie sollten unter Spanien eingeordnet werden, dem sie als Kolonialmacht unterstanden, oder wie bisher zusammen mit Argentinien, das unmittelbar aus dem Vizekönigreich entstanden ist und deshalb als dessen Nachfolgestaat gelten kann. Daran knüpft sich die grundsätzliche Frage, wo frühere Kolonien eingeordnet werden sollen: Unter der Kolonialmacht oder unter dem heutigen unabhängigen Nachfolgestaat? 1001 15:30, 26. Jul 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach nicht unter den heutigen Staaten, weil dann wird die Systematik ganz aufgeweicht, denn schließlich könnte ich dann auch das HRR unter Deutschland einordnen, weil Deutschland schlußendlich aus dem HRR hervorgeangen ist. Sinnvoller wäre es dann wohl die ehemaligen Kolonien unter der jeweiligen ehemaligen Kolonialmacht zu stellen.Also ein Unterpunkt wie beim HRR mit den Deutschen tec. Territorien Alles andere würde verwirren, denn schließlich gibt es diese "Staaten" ja nicht mehr. --Menze 16:21, 26. Jul 2004 (CEST)

Deutschland ist nicht aus dem HRR hervorgeangen, denn dieses ist ersatzlos aufgelöst worden und das moderne Deutsche Reich wurde erst mehrere Jahrzehnte später gegründet. Zwischen vielen ehemaligen Kolonien und den heutigen Staaten dort besteht hingegen eine institutionelle Kontinuität, in vielen Fällen wurden sie ja sogar schrittweise in die Unabhängigkeit entlassen. - Wenn man die Vizekönige vom Río de la Plata unter Spanien setzt, sollte man doch keine Gliederung nach Kontinenten einführen - denn Spanien gibt es definitiv noch heute, aber die Vizekönige vom Río de la Plata auf dem Umweg über Spanien unter Europa zu stellen, macht keinen Sinn. 1001 16:53, 26. Jul 2004 (CEST)

Das mit Deutschland und dem HRR war auch nur eine Überspitzung, mir ist die geschichtliche Entwicklung beider Staaten sehr wohl bewusst :o) Gut dann keine Kontinente. Vielleicht sollte man nochmals darüber nachdenken, ob es überhaupt sinnvoll ist in nicht mehr existierende und existierende Staaten zu unterscheiden. Schließlich kann man ja innerhalb der Liste/Artikels vermerken, das es diesen Staat nicht mehr gibt. In Stammtaflen bzw. Regententabellen wird diese Unterscheidung jedenfalls nicht gemacht. So blieben auch bestimmte Problem wie das mit dem Rio de la Plata aussen vor. --Menze 17:06, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Unterteilung zwischen heutigen und historischen Staaten ist vor allem aus praktischen Gründen sinnvoll: Bei den heutigen Staaten müssen die Tabellen entsprechend der politischen Entwicklung auf dem aktuellen Stand gehalten werden, bei den historischen Staaten müssen sie nur einmal korrekt erstellt werden und können dann - sofern es keine neuen historischen Erkenntnise gibt - unverändert bleiben. - Die Trennung zwischen Argentinien und Río de la Plata leuchtet mir immer noch nicht ganz ein. Bei manchen Staaten existiert bisher sogar nur eine einzige Liste, die sowohl Zeiten umfasst, in denen sie Teil eines übergeordneten Herrschaftsgebildes waren, als auch solche, in denen sie souveräne Staaten waren: so z.B. für die Herrscher Luxemburgs und Liechtensteins zu Zeiten ihrer Zugehörigkeit zum HRR und in der Gegenwart, für die Slowakei als Teilrepublik der Tschechoslowakei und in der Gegenwart ... Ich würde es für ziemlich umständlich halten, jetzt jeweils separate kürzere Listen für die einzelnen Zeitabschnitte anzulegen, um sie trennen zu können. Der Unterschied zu Argentinien / Río de la Plata ist eigentlich nur der, dass sich in diesem Falle auch der Name geändert hat (wobei allerdings Argentinien zu Beginn noch Vereinigte Provinzen des Río de la Plata hieß und der heutige Name bloß auf einer Latinisierung von spanisch plata zu lateinisch argentum beruht). 1001 13:37, 27. Jul 2004 (CEST)

An den praktischen Sinn dieser Unterteilung glaube ich nicht, schon allein bei Staaten, welche es immer noch gibt und gleichzeitig historische Staaten sind. Warum z. B. stehen Ägypten und Österreich bei den historischen Staaten, obwohl beide noch existent sind? Schon hier hapert es. Und um ehrlich zu sein: Du wirst es uns doch noch zutrauen, zu erkennen, welcher Staat noch eixtiert oder nicht. Dazu bedarf es keiner separaten Teilung. Menze 14:12, 27. Jul 2004 (CEST)

Die Trennung nach nicht mehr existierenden vs. modernen Staaten stammt aus der englischen Version der Liste (en:Lists_of_office-holders) und hat im übrigen den Vorteil, das man so die Liste auch ohne Untergliederung nach Kontinenten zumindest in zwei große Hälften trennen kann. Im Falle Ägyptens kann man ziemlich klar zwischen dem antiken Ägypten einerseits und dem modernen Ägypten andererseits trennen; deshalb ist die doppelte Listung dort sinnvoll, nur das die mittelalterlichen Mamelukenherrscher eigentlich schon eher zum modernen Ägypten gehören als zum antiken. Bei Österreich könnte man in der Tat alles unter dem heutigen Österreich zusammenfassen, sofern die Österreicher selbst keine Einwände dagegen haben, die Fortsetzung der Habsburgermonarchie zu sein. 1001 14:50, 27. Jul 2004 (CEST)

Erstens hat m. M. nach die Wissenschaft hier schon eine Entscheidung getroffen, welche praktikabel ist. In Regentabellen (was nichts anderes als Herrscherlisten sind) wird solch eine Unterteilung nicht gemacht, warum auch? Zweitens finde ich es als Benutzer völlig unpraktikabel zuerst beim Alten Ägypten zu schauen, dann unter Mamelukenreich und dann unter Ägypten, um alle Herrscher dieses geographisch eingegrenzten Gebietes zu finden! Das gilt für alle anderen Staaten auch. In meinem Vorschlag könnte auch Rio dela Plata wieder nach Argentinien zurück gesetzt werden. So befürworte ich weiterhin sein Verbleib bei den historischen Staaten. Da spielt es keine Rolle, ob es nur eine Namensänderung war. Durch eine Zusammenlegung könnte man Speicherplatz sparen und die Sache wird übersichtlicher. Was die Engländer in ihrer Wiki machen, ist mir gelinde gesagt wurst! ;9 --Menze 15:14, 27. Jul 2004 (CEST)