Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

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Archivierte ältere Diskussionen: Archiv 1, Archiv 2, Archiv 3, Archiv 4

Dieser Artikel kandidierte schon mehrfach für lesenswert und exzellent und scheiterte dabei jedesmal. Bitte vor zukünftigen Nominierungen die Kritikpunkte der alten Diskussion berücksichtigen (Lesenswertdisk. Juli 2006, Lesenswertdisk. Mai 2006, Lesenswertdisk. August 2005, Exzellenzdiskussion August 2005)

Zusammenhang ADS/ADHS mit Hunter Syndrom

Das Hunter-Syndrom ist etwas anderes als die Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Quelle lässt sich leider nicht direkt verlinken: MPS-Website Was ist MPS -> Formen der MPS -> Hunter - MPS II Gruss -- Achak ∇ 15:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nachtfalke, Du hast einige interesante Änderungen bei ADHS vorgenommen. Könntest Du mir eventuell die Volltextversion Deiner Quellen zur Verfügung stellen? Der Artikel soll bald komplett überarbeitet und dabei vollständig durch Quellen unterfüttert werden. Derzeit bin ich noch am sammeln und würde Deine Quellen gerne meinem Archiv hinzufügen. Liebe Grüße --Doudo 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Ja, das kann ich wahrscheinlich; allerdings handelt es sich bei meinen Ergänzungen um Kenntnisse, die ich im Zusammenhang mit der Erkrankung meiner Freundin (ADS) und der Erkrankung ihres Sohns (ADHS) bis zum Frühjahr erlangt habe; in einem Fall handelt handelt es sich um das Retalin-Projekt in den USA (das Mittel wurde wegen der Nebenwirkungen von der Zulassung gestrichen und deshalb neu erprobt), und um das Seehofer-Papier hinsichtlich der Initiatigve des damaligen Bundesministers i.S. der Anerkennung der mit ADS in Verbindung stehenden, zu überprüfenden Berufs- und Arbeitsunfähigkeit der Betroffenen und die Erwägung von Rentenzahlungen bei Ubnfähigkeit, die Erkrankten im Arbeitsprozess rehabilitieren zu können. Allerdings sind meine Erfahrungen in Sachen ADS auf die persönliche, familiäre Situation beschränkt und ich habe lediglich diese Aktivitäten aus Interesse an den Tag gelegt und verfüge daher rein zufällig über diese Kenntnisse. In weiterem Sinn gibt's da sicher bessere (weil kompetentere) Ansprechpartner NACHTFALKEueberBERLIN 20:08, 31. Mai 2006 (CEST)

Hi Achak, das HUNTER-Syndrom ist aber korrekt - die Kenntnis habe ich direkt aus den Forschungsberichten.

Der Entdecker ist ein gewisser der Thom Hartmann.

Diesem Hartmann ist das Hunter-Syndrom aufgefallen und seine Studien hat er jahrelang darüber angestellt. Hier in Deutschland ist das nicht so sehr publik geworden, aber im Seehofer-Papier wird's erwähnt. Hartmann hat auch mehrere literarische Abhandlungen darüber geschrieben, von denen ich eine gelesen habe. Es ist allerdings schon lang her und den Titel habe ich vergessen. Aber unter dem Autorennamen müsstest Du da sicherlich irgendwo was finden. Hartman spricht von sogenannten Hunter-Persönlichkeitstrukturen. Er vertritt die Meinung seinen Beobachtungen und Behandlungen entsprechend, daß die Erkrankten im Unterschied zum Farmer-Syndrom zwar nur unter erheblicher Belastung langfristig logisch konzentriert verfahren können und planen, daß sie allerdings im Gegensatz zum Farmer-Typus in ad-hoc-Situationen, in denen schnelle Entscheidungen gefragt und notwendig sind, wénn spontane, alles umfassende Improvisation die unbedingte Voraussetzung für das Gelingen einer Aktivität ist, diese Erkrankten ihre Fähigkeiten voll ausagieren können - während der Farmer-Typus wie gelähmt nichts entwickeln könnte und keinerlei Reaktion mehr zeigen würde, weil ihm die Fähigkeiten hierzu komplett fehlen. Der Hunter-Typ ist oft im Einsatz in absoluten Stresssituationen; man soll es nicht glauben: Der berühmteste ADS-Kranke ist angeblich dieser Wahnsinnsamerikaner, der die Ölquellen gelöscht hat, die Hussein während des Ölkriegs in Arabien in Brand gesteckt hat!!! Big Red Sowieso - ich hab's nach der langen Zeit vergessen, wie der heisst. Du kennst ihn sicher. Er ist immer gerufen worden, wenn ein Öltanker geborsten war oder wenn eine Bohrinsel Probleme hatte. Wenn kein Spezialist weltweit klarkam, dann haben die den quer über den Erdball geordert. Der litt an ADS! Er konnte nicht mal eine einfache Rechenaufgabe zu Ende lösen, weil er unter erheblichen Konzentrationsstörungen litt. Und er hatte das Hunter-Syndrom. Das ging durch die ganze Presse in den weltweiten Medien. Inzwischen ist er zu alt und hat sich zurückgezogen. Sein Sohn macht das jetzt - und der soll ebenfalls an ADS leiden!!! Ich hoffe, ich konnte Dir helfen. Teile mir mal mit, was Deine Nachforschungen ergeben haben werden, ok? Wäre ich Dir dankbar für, weil ich selbst diese Daten nicht mehr zur Verfügung habe, aber das ist hochinterssant. Grüße vom NACHTFALKE-Team (übrigens suchen wir noch Mitarbeiter - vielleicht bist Du an Team-Mitarbeit bei uns interessiert!?) NACHTFALKEueberBERLIN 20:37, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo NACHTFALKEueberBERLIN, bitte lies doch mal den von Dir verlinkten Artikel über Thom Hartmann, den passenden Abschnitt im ADHS-Artikel, den Artikel der engl. Wikipedia zur Jäger und Farmer Theorie und den Artikel zum echten Hunter-Syndrom. Dann dürfte Dir ein Licht aufgehen;))) Liebe Grüße --Doudo 22:40, 31. Mai 2006 (CEST)

Ja. Habe ich gesehen - da scheint's eine Namensgleichheit zu geben.

Aber von der Sache her stimmt es, vielleicht kann man's anders erwähnen.

Nun noch was zu der Passage „...ADS tritt aber aktuell verstärkt und offensichtlicher zu Tage, so dass sich die Grenze zwischen behandlungsbedürftigen und nicht behandlungsbedürftigen Betroffenen in den letzten Jahrzehnten in Richtung der behandlungsbedürftigen Betroffenen verschoben hat. Ursächlich hierfür ist einerseits die weiter fortschreitende Vernetzung der Gesellschaft und die damit einhergehende Reizüberflutung durch ein Überangebot an Informationen, Kommunikation und medialen Reizen wie Fernsehen, Computer und Mobiltelefon und andererseits die deutlich erhöhten Anforderungen an jeden Einzelnen durch die immer schneller zunehmende Komplexität im privaten und beruflichen Leben sowie die immer häufiger vorzufindende Strukturlosigkeit in Familie, Schule und Gesellschaft.“

Diese Ursächlichkeiten sind zwar richtig, aber es wird mit keinem Wort erwähnt, dass die Unkenntnis mancher Mediziner (zumeist die von algemeinmedizinisch anzusiedelnden Hausärzten und Kinderärzten) dazu führt, dass die Krankheit als solche zu spät diagnostziert und demgemäß zu spät behandelt wird. Eben die von mir mit Hinweis auf die amerikanischen Studien als zu spät behandelt aufgeführten Patienten repräsentieren anhand der Häufung dieser Fälle, dass mit der mangelnden Kenntnis, dass überhaupt eine Krankheit vorliegt, die (unverschuldete) Fehlreaktion des Umfelds der Fehldeutung gesellschaftlicher Missintegrität, die den/die Betroffene/n in die Situation versetzt, immer höheren Forderungen nach Anpassungsfähigkeit und Leistung ausgesetzt zu sein, denen natürlich immer weniger nachkommen werden kann bis die Resignation folgt, wenn er/sie dem Druck nicht mehr standhalten kann; das sind die Fälle, in denen die meisten Betroffenen dringender Behandlungbedürftigkeit unterliegen, während sie Jahre zuvor zu den nicht handlungsbedürftigen Betroffenen gehörten. Sicherlich spielen die weiter fortschreitende Vernetzung der Gesellschaft und die damit einhergehende Reizüberflutung, das Überangebot an Informationen, TV, Internet und Mobiltelefon und die hoheren Leistungtsanforderungen eine entscheidende Rolle, weil der Ausstieg aus dem Leistungskarussell heute schneller erfolgt als früher. Hinzu kommt, dass sich ADS-Kranke oft schnell einer Aufgabe widmen, in der sie ersatzweise die Leistung erbringen können, die ihnen im Alltag verwehrt blieben - das jedenfalls sagen die US-Studien aus. Bei dem Sohn meiner Freundin, der zum dritten Mal eine Klasse wiederholte, nachdem er die Schule wechseln musste, äußerte sich das wie folgt: mangels Konzentration war er nicht in der Lage, zwei oder drei Seiten eines Buchs zu lesen. Aber er suchte sich etwas, wo er sich künstlich Leistungsziele setzen konnte und wurde Server-Meister im Netzwerk der Unterhaltungsindustrie in dem Spiel „World Of Warcraft“, indem er Non-Stopp die Nächte hindurch bis zu 12/15 Stunden (!) und länger hochkonzentriert betrieb.

Auf Grund dieses Paradoxums habe ich mich zu jenem Zeitpunkt vor zwei Jahren erstmals mit ADS beschäftigt, da ich erhebliche Vorteile in dieser Krankheit sehe, nämlich die Hochleistungsfähigkeit Einzelner, die in dieser extremen Form bei normalen Menschen nicht vorliegt ... und so stieß ich nach langen Recherchen auf Thom Hartmann und auf die amerikanischen Studien, die im Gegensatz zu deutschen Erkenntnissen den Hochleistungsbereich der Betroffenen herauszufinden suchen und massiv fördern unabhängig von der Behandlung der Krankheit ADS! Es ist sogar zu vermuten, dass dieses spezielle, verborgene Leistungspotential höher ist, als es bei anderen Menschen überhaupt sein kann.

Dieser amerikanische Ölbrandlöscher, von dem ich schrieb, hat einmal in einem Interview gesagt, ohne ADS wäre er garnicht auf dieses Fachgebiet gestoßen und er hätte auch niemals den Willen gehabt, solche Leistungen auf jedwelchem Gebiet zu erbringen.

In dem Wikipedia-Artikel sollte die vielfache Fehldiagnose direkt am Anfang erwähnt werden, weil dieser Umstand es ist, dessen Folgen den Betroffenen, dem Umfeld und den zu spät informierten Fachmedizinern allzu häufig das größte Leid bescheren.

Und noch ein Tipp:

die von mir in den Artikel eingebrachte und von Dir wieder gelöschte Ableitung der Abkürzungen von den Anfangsbuchstaben der Krankheitsbezeichnungen fehlt nun wieder völlig. Dabei ist für das allgemeine Verständnis gerade diese Ableitung doch meiner Meinung nach wichtig (das findest Du dieserart auch in allen anderen Lexikas - sogar in den fachmedizinischen).

Du, Achak, hast Dich seit langer Zeit sehr eingebungsvoll im Sinn von Wikipedia um den Artikel Aufmerksamkeitsdefizitstörung gekümmert. Es ist zu bedauern, dass es nicht viele unter den Wikipedianern sind, die das so intensiv bewerkstelligen. Ich bewundere das - in meinem Fachbereich (Roulette und neuerdings Nationalsozialismus) mache ich das genauso. Aber auch ich musste mir sagen lassen, dass die Wikipedia-Artikel für die wissensbedürftige Allgemeinheit verfasst werden sollen. Im Fall des Artikels Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist das jedoch bereits nicht mehr der Fall :-(

Ohne medizinischer Vorkenntnis ist der mit Fremdworten gespickte Artikel für „Ottonormalverbraucher“ überhaupt nicht mehr verständlich. Versetze Dich mal in die Lage eines einfachen Arbeiters, der was von ADS gehört hat und sich drüber informieren will, was das eigentlich ist. Für ganau diese Leute ist doch Wikipedia gedacht. Die können aber mit dem Artikel nicht mehr so sehr viel anfangen, weil sie nur, um etwas über ADS zu erfahren, sicher keinen Bock haben, sich über die Links in der Einleitung (!) striatofrontale Dysfunktion, Hyperkinetie, Neurobiologie usw. informieren zu wollen, um dann wieder auf weitere fachmedizinische Ausdrücke zu stoßen, die ihm unvwerständlich sind.

Dementsprechend wäre wenigstens die Herleitung der Abkürzungen in der Einleitung doch ganz sinvoll ;-)

Aber ich will Dir da nich reinpfuschen. Ich wollte nur sagen, jeder sollte nach Jahren der Bearbeitung in einem Fachgebiet mal untersuichen, ob er noch genügend Abstand zur Sache hat, um gute Arbeit zu leisten.

Das war ein nett gemeinter, höflicher Ratschlag, ok?

:-))))

NACHTFALKEueberBERLIN 18:16, 2. Jun 2006 (CEST)

zu "Nährstofftherapie"

1."Ebenfalls wird empfohlen, den Konsum von Lebensmitteln mit hoher glykämischer Last zu vermeiden und möglichst proteinhaltige und kohlenhydratreiche Nahrung zu verzehren" - erscheint widersprüchlich. Eine Verminderung der glykämischen Last geht m.E. mit einer Erhöhung des Protein- und Fettanteils einher. 2. Abschnitt evtl. lieber unter "Alternative Behandlungen" einsortieren, neben den übrigen diätetischen Versuchen (Hypoallergene Kost ...)? mfg --Maskros 16:57, 30. Jun 2006 (CEST)

Teil aus striatofrontale Dysfunktion hierher übertragen

Die nachstehenden Abschnitte wurden aus dem Artikel Striatofrontale Dysfunktion hierher übertragen, weil sie zweifelsfrei zum Lemma ADS, nicht aber zum dortigen Lemma gehören - falls sie jemand hier einbauen will.

Entstehung

Aus den Ergebnissen von Zwillingsstudien kann geschlossen werden, dass die Disposition "ADS/ADHS" erblich ist und im familiären Verband selten einmalig auftritt. Im International Consensus Statement on ADHD (International Consensus Statement on ADHD: January 2002 Clinical Child and Family Psychology Review 5(2): 89-111; Jun 2002) schreiben die Autoren, dass bei keiner psychiatrischen Erkrankung der genetische Anteil mit 70–95 % so hoch wie bei den charakteristischen ADHS-Symptomen sei. Dies entspräche etwa dem Wert, wie er für die Körpergröße des Menschen beschrieben werde.

Andere, ebenfalls mit ADS in Verbindung gebrachte Hormone sind Noradrenalin und in geringerem Umfang Serotonin.

Genetik

Die Störung hat eine starke genetische Komponente, so dass die Familienanamnese fast immer Fälle in der Verwandtschaft ergibt.

Untersuchungen von ADS-Betroffenen ergaben Defekte unter anderem im Dopamin-D2-Rezeptorgen, Dopamin-D4-Rezeptorgen, Dopamintransporter-Gen und Dopamin-Beta-Hydroxylase-Gen.

Dopamin-D2-Defekte finden sich nicht nur bei ADS, sondern auch bei Neigung zu anderen Symptomatiken wie Alkoholismus, Posttraumatische Belastungsstörung, Tourette-Syndrom, Legasthenie, Dyskalkulie, Spielsucht, Suchtverhalten bis hin zur Polytoxikomanie, Impulsstörungen, Angststörung und Zwangsstörungen.

Kombination aus Gendefekten

Krause et al. fassen den Stand der Forschung zusammen, dass zur Entstehung der Dysfunktion, und damit ADS, eine Schwelle von verschiedenen defekten Genen überschritten werden muss. Einige dieser Gene sind ebenfalls für andere Erbkrankheiten wie das Fragile X-Syndrom, das Restless-Legs-Syndrom oder das Gilles-de-la-Tourette-Syndrom verantwortlich, sodass hier häufig ein Zusammenhang besteht. Klinische Studien ergaben auch teils verschiedene Gendefekte bei den einzelnen Typen der Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Krause et al. schließen daraus, dass sich verschiedene Symptome verschiedenen Defekten zuordnen lassen.

Dies erklärt auch die Raten an Non-Respondern bei Methylphenidat (greift in den Dopamin-Haushalt ein) und Atomoxetin (greift in Noradrenalin ein). Wenn bei einem spezifischen ADS-Patienten der Dopamin-Haushalt nicht gestört ist, weil die Schwelle durch andere Gene überschritten wurde, zeigt er keine ADS-typische Wirkung auf Methylphenidat; entsprechendes gilt für Atomoxetin. In allen Fällen wurde aber eine signifikante Störung des Serotonin-Haushalts festgestellt, was zu einer Neigung zu Ängsten und Depressionen führt.

Krause et al. schließen mit einem Ausblick, dass eine sichere Medikation und Behandlung möglich sein wird, wenn man alle an der Störung beteiligten Gene identifizieren und deuten kann.

Geschlechterverhältnis bei ADS

Krause et al. beschreiben, dass einige der beteiligten Gene auf dem X-Chromosom liegen. Damit geben sie eine vermutliche Deutung des Übergewichts von ADS-betroffenen Männern gegenüber Frauen von 3:1, da eine Frau eine Redundanz im X-Chromosom hat und deswegen das defekte Gen nicht prägend sein muss; bei Männern gibt es diese Redundanz nicht, sodass das defekte Gen auf dem X-Chromosom auf jeden Fall prägt.

Literatur

• Kirsten Stollhoff (Hrsg.), Hochrisiko ADHS. Plädoyer für eine frühe Therapie., Schmidt-Römhild, 2003, ISBN 3795007968 - zusammengefasste Informationen.
• Gerald Hüther/Helmut Bonney: Neues vom Zappelphilipp. ADS: Verstehen, vorbeugen und behandeln. Walter 2002

Striatofrontale Dysfunktion, Gefahren

Das erinnert mich ziemlich an einen Artikel aus dem Nervenarzt, den ich kürzlich gelesen habe. Werde mal nachschauen wegen URV. --Doudo 17:46, 7. Jul 2006 (CEST)

Na, dann werde ich den Nervenarzt mal wegen URV angehen. Soweit ich das sehen kann, ist das noch halbwegs der Originalartikel, den ich vor einiger Zeit geschrieben habe. Er ist eine Zusammenfassung aus dem Krause.

Die Unterscheidung zwischen SF und ADHS ist einzig und alleine damit begründet, die organischen Ursachen und die Symptome zu trennen.

Dieser Satz ist schon in sich nicht verständlich, geschweige denn sind es die Schlussfolgerungen. Man muss sich schon an die Gestaltungsnotwendigkeiten einer Enzyklopädie halten: Striatofrontale Dysfunktionen (SfD) gibt es viele. ADS ist eine mögliche Folge einer Form von SfD. Wenn das Lemma "SfD" lautet, sollte man unter diesem Lemma nicht über "organische Ursachen von ADS" schreiben. Dieses letztere Thema gehört zweifelsfrei zum Lemma ADS. --Almeida 12:26, 9. Jul 2006 (CEST)

Damit gehört der hier präsentierte Teil NICHT zu ADHS. Wenn alle ehemals ausgelagerten Teile in den Artikel zurückkommen, dann wird das eine Bleiwüste, durch die niemand - erst recht keine Hypies - mehr durchblickt.

Gefahren: Im ursprünglichen Artikel, den ich seinerzeit überarbeitet habe, war das mal eine Zusammenfassung aus dem, was von Stollhoff und Krause von Untersuchungen zur Biographie von Betroffenen beschrieben wurde, und kein "POV" oder sowas. --85.181.60.7 22:37, 8. Jul 2006 (CEST) ex-Dingo

Zur thematischen Abgrenzung siehe auch: Diskussion zu Striatofrontale Dysfunktion. --Almeida 12:50, 9. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

Hallo Almeida, Deine Fehler waren:

• Die Störung beginnt in den meisten Fällen bereits im Kindesalter. –falsch! Wenn es nicht im Kindesalter beginnt, ist es per Definitionem kein ADHS. (Doudo)

Nicht mehr ganz richtig, nach Krause kann ADHypoaktivitätsS bei Mädchen auch erst in der Pubertät auftreten; das ist allerdings Forschungsstand und noch nicht in der DSM. Dingo --85.181.42.7 04:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Was ist es denn dann??

Das gilt es im Einzelfall herauszufinden; die DD stehen im Artikel. (Doudo)

• Nach heutigem Erkenntnisstand ist die Aufmerksamkeitsdefizitstörung in den meisten Fällen genetisch oder durch prä- oder perinatale Einflüsse mitbedingt. –falsch! Sie ist nicht genetisch mitbedingt, sondern unmittelbar genetisch bedingt. (Doudo)

Kannst Du das beweisen? Wieviel Varianz ist denn auf genetische Besonderheiten zurückzuführen? Ich könnte mich nicht entsinnen, dass irgendein vernünftiger Forscher ADS mal als Erbkrankheit bezeichnet hat. Deinen letzten Satz würden noch nicht mal Herr oder Frau Krause unterschreiben.

„...auf genetischer und von anderen Faktoren mitbeeinflußter Basis...“ d.h. genetische Basis, durch weitere Faktoren beeinflußt. ADHS ist polygenetisch bei variabler Zusammensetzung und gleichzeitig polyfaktoriell bedingt und geht häufig mit Komorbiditäten einher –kein Wunder also, daß es so vielfältige Ausprägungen gibt. Wieso eigentlich „...noch nicht mal Herr oder Frau Krause...“? Zählst Du die nicht zu den vernünftigen Forschern? (Doudo)

Ich habe meine Probleme, hier einen SPOV zu sehen, wenn die Krauses - momentan DIE ADHS-Forscher in Deutschland - nicht mehr als vernünftig angesehen werden.

Krause&Krause: ADHS ist eine genetische Störung, bei der mehrere Gene zusammenwirken, die nicht alle aktiv sein müssen; so wird die Varianz mitbestimmt (Hypo- oder Hyper, MPh- oder Amph-Nonresponder). Ein oder mehrere Gene lassen sich auf dem X-Chromosom lokalisieren; da Frauen hier im Gegensatz zu Männern einen heterozygoten Genotyp ausbilden können, sind 3x soviele Betroffene Männlich wie Weiblich. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Inwieweit „prä- oder perinatale Einflüsse“ als Co-Faktoren(!) wirken ist noch unklar. (Doudo)

Bist Du sicher? Vater und Mutter Alkoholiker? Kein Einfluss??

Das habe ich nie behauptet. Lies bitte sorgfältiger. (Doudo)

Nein, immer wahrscheinlicher wird, daß kein Einfluß; die Hypothese gewinnt Moment, daß ADS nur auftritt, wenn Vater und Mutter Alkoholiker aufgrund von ADS. Bei ADS geht die Gefahr durch Suchtkrankheiten durchs Dach, vor allem bei niedriger Schicht und ohne Behandlung. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

• Es existieren verschiedene Bezeichnungen und Abkürzungen, die sich auf dasselbe oder ähnliche Störungsbilder beziehen: –auf was für „ähnliche Störungsbilder“ sollen die sich denn beziehen?

MCD - genauso definiert und beschrieben wie ADS?

Wenn MCD selbst eines dieser genannten „ähnlichen Störungsbilder“ darstellt, sich also auf sich selbst bezieht, wird der Satz nicht sinnvoller. Es handelt sich eher um ein sprachliches, denn um ein inhaltliches Problem. (Doudo)

Minimale Cerebrale Dysfunktion, en. Minimal Brain Damage, ist eine veraltete Bezeichnung für ADS, weil man früher glaubte, es handle sich um eine Hirnstörung durch Zyanose bei der Geburt. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

• Statt des Begriffes "Störung" wird von einigen Autoren auch "Syndrom" verwendet. –Dopplung zum ersten Satz. (Doudo)

Toll. 1:0

Irrtum; es steht bereits 5:0 ;) (Doudo)

Der Rest ist bloß unnötig schwieriger verständlich formuliert. Die zurecht geänderten Stellen hatte ich außerdem bereits überarbeitet. (Doudo)

Die selbsternannten Fachleute sind ein großes Problem bei Wikipedia, allemal wenn sie noch zur eifernden Besserwisserei neigen. Das Ergebnis erkennt man an so unausgegorenen Artikeln wie dem über ADS.

Daran bin ich bislang weitestgehend unschuldig. Wenn die neue Version fertig ist, stelle ich mich aber gerne jeglicher Kritik am gesamten Artikel. Bezüglich der „selbsternannten Fachleute“ sind wir einer Meinung. (Doudo)

Ein anderes Problem sehe ich in Autoren, die an einem Artikel editieren bzw. reverten und denen man erstmal den Stand der Fachliteratur erklären muß. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Bitte zähme in Zukunft die offenbar Deinem verletzten Stolz entsprungenen Überreaktionen und sei etwas vorsichtiger mit Deinen Anschuldigungen (s. Wikipedia:Vandalismus). (Doudo)

Da gab es noch keinerlei Begründung für Dein revert. Auch jetzt kommen nur einseitige Behauptungen über Zusammenhänge, die in Wahrheit erheblich komplexer sind, als Deine Vereinfachungen erkennen lassen.

Die von mir angegebene Begründung steht noch immer in der Versionsgeschichte; umfassende Nachhilfe gebe ich nur bei Bedarf. Daß die Zusammenhänge erheblich komplexer sind, als meine kurze Darstellung das hier umreißen kann, ist klar, Vereinfachungen sind jedoch unverzichtbar. Aufdröseln kann man das Ganze im Hauptteil des Artikels. Substanzielle Änderungen am Artikel werden übrigens im Regelfall nur noch nach Beleg durch seriöse Quellen akzeptiert. --Doudo 21:23, 9. Jul 2006 (CEST)

Da geh doch einfach mal mit gutem Beispiel voran. --Almeida 23:01, 9. Jul 2006 (CEST)

Immer doch (s.o.;) Bei der Einleitung war das allerdings nicht nötig, da ich im wesentlichen auf die alte Version revertiert habe. Der tolle Link stammt übrigens aus dem Artikel, in welchen er bereits vor Monaten von mir eingefügt wurde. --Doudo 00:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Grundlegende Frage

Genau genommen gibt es lt. ICD 10 gar kein ADS. ADS muss immer mit Hyperaktivität verbunden sein.

Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist eine Diagnose nach dem DSM-IV. Daß für F.90.0 immer Hyperaktivität vorhanden sein muss, ist ein Trugschluss. Die Diagnosekriterien können auch ohne äussere Unruhe erfüllt werden. F.90.0 codiert "Störung der Aufmerksamkeit und Aktivität". Die Kriterien, die im Artikel aufgeführt sind, schliessen den "vorwiegend unaufmerksamen Typus" nach DSM mit ein. -- Achak ∇

Auch frage ich mich, warum denn hier so ein riesiger Artikel über ADS steht, aber nur so ein winziger zu Hyperaktivität.

Weil es ein Symptom ist. RTFA ;-) -- Achak ∇

Der Artikel sollte auf das Lemma ADHS, besser noch Hyperkinetische Störung verschoben werden, die Lemmata sollten durch redis darauf verweisen. Sonst ist die unvollständigste (und vor allem auch falsche) diagnostische Einteilung hier die Namensgebende. Widescreen ^® 22:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "Hyperkinetische Störung" nach dem ICD 10 ist, in Fachkreisen überholt, unbekannter und, wie man an deinem Beispiel sieht, potentiell irreführend. Für mich kommt sie nicht in Frage. -- Achak ∇ 02:11, 13. Jul 2006 (CEST)

neuer Titel?

Das im Icd nur die bürokratische Benennung steht ist klar (obwohl es ja gerade darum so etwas wie eine offizielle Benennung ist), aber warum wird denn dann nicht auf ADHS verschoben. Hier ist das Störungsbild ja praktisch ganz erklärt? Widescreen ^® 07:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Da wäre ich tatsächlich auch dafür;) --Doudo 12:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Was ist denn nun, soll ich den Artikel verschieben? Ich möchte keine Verschiebe-war anzetteln :-). Gruß Widescreen ^® 16:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Okay, habe Rücksprache gehalten. Wenn Du Dich um sämtliche Verlinkungen (Disku´s ausgenommen;) inkl. der Verlinkungen auf Redirects kümmerst und die sowohl umänderst, als auch eventuell notwendige weitere Anpassungen der Ursprungsartikel vornimmst, darfst Du den Artikel gerne auf Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung verschieben. Rechne in etwa mit knapp einem Tag Arbeit. Wärst Du damit einverstanden? --Doudo 04:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Was tut man nicht alles für diese Online-Enzyklopädie! Ich werde zur gegebenen Zeit damit anfangen. Widescreen ^® 09:57, 2. Aug 2006 (CEST)

Mein Dank wäre Dir gewiß! --Doudo 16:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Beziehung Patient-Therapeut-Umwelt

verschoben aus Artikel von Doudo 14:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Bitte wissen Sie, dass sämtliche Psychologen an dieser Krankheit noch immer Leiden, da genannter Personenkreis solche Menschen anzieht, wie ein Magnet, was wieder mit dem Prinzip Ursache/Wirkung zu tun hat. Wenn der Psychologe bereit ist zu erklären, dass er in der gleichen Situation steht, und aus diesem Grund seinem Berufsbild nachgeht, besteht die Hoffnung, eine offene Auseinandersetzung zu aktivieren und die Heilung auf allen Ebenen voranzubringen. Ofmals erkennt der Psychologe jedoch nicht an, dass er im gleiche Dilemma steckt, und versucht, ohne sein eigenes Krankheitsbild zu akzeptieren, Menschen zu heilen, was schier unmöglich ist, und deswegen Schlussendlich zur Pillenverschreibung (humane Drogen) führt, damit wenigstens sein eigenes Bild des Nutzbringers und Leistungsnachweises gewahrt werden kann.

Aus geistiger Sicht jedoch ist ADS bzw. ADHS die Reflektion der Umgebung für das Kind. Möglicherweise verstehen Eltern, Pädagogen, Psychologen etc. Ihre eigene Lebenssituation nicht, was das Kind hier zum Ausdruck bringen möchte, da es sich noch nicht klar artikulieren kann. Als Beispiel dienen Menschen, die einfach nicht richtig Leben und leben lassen können. Hier sind insbesondere Psychologen und Ärzte angesprochen, welche versuchen, Leben zu erklären und zu heilen, dabei in dieser Hinsicht total versagen, was ihre persönliche Lebenssituation angeht. Der Psychologe versucht hier oftmals nur seine eigene Matrix dem Kind zu übermitteln (was ja Eltern auch schon im Vorfeld versucht haben), womit dass Kind jedoch (anscheinend) nicht einverstanden ist. Die absolute Abhilfe liegt nicht im Bereich der Diagnose und Pillenverschreibung (was immer verheerend ausgeht), sondern im spielerischen Vorleben seiner eigenen glücklichen, lustigen, verspielten Lebenssituation. In Bezug auf die Vollendung angefangener Dinge sei gesagt, dass es keine Person, keine Gruppierung, kein Hersteller, noch sonst jemand je etwas angefangen und vollenden konnte (Bsp. zeigen Sie mir einen Häuslebauer oder einen Autoliebhaber, der jemals mit der Sache in Vollendung gegangen ist.......dass gibt es schlicht weg nur in Museen, wo die Dinge ausgestellt und nicht mehr benutzt werden.......

I. d. R. ist dass hier beschriebene Syndrom nicht für das Kind, sondern für seine Umgebung relevant, was heissen mag, dass auch die Umgebung sowie der Therapeuth (der Sitzt bereits im gleichen Boot) gesamtheitlich eine Therapie benötigt.

Eine Krankheit ist es auf jeden Fall nicht! Sondern nur eine Charakterliche Feststellung, die beim Einen oder Anderen auf Überforderung stösst. --13:25, 18. Jul 2006 85.180.44.78

Studie zur Häufigkeit von ADHS

verschoben aus Artikel von --Doudo 21:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Nach den Ergebnissen einer Metastudie von Dr.med.habil.Dipl.-Psych. Michael Huss, Oberarzt der Klinik für Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie des Kindes- und Jugendalters an der Charite, Humbold-Universität Berlin, ist von einer Rate der insgesamt Betroffenen von 3-5% auszugehen. Dabei ist das Hauptmerkmal bei ADHS das impulsive Verhalten. Da die auffälligen Verhaltensweisen Impulsivität, Hyperaktivität und Aufmerksamkeitsstörung sehr unspezifische Symptome sind, deren Ursachen sehr vielfältig sein können, lässt sich die Diagnose ADHS meistens nicht mit einer Sicherheit über 80% stellen; eine Differentialdiagnose ist unabdingbar. 21:08, 18. Jul 2006 217.237.149.227

Neutralität des Artikels

Der ganze Artikel zum Syndrom ist sehr einseitig auf Medikation ausgerichtet. Warum sollen zwangsweise so viele Kinder in eine medikamentöse Therapie gedrängt werden? Die Ratgeberliteratur zum Thema zitiert zumeist ganz alltägliche Probleme der kindlichen Entwicklung. Wenn etwas für den kleinen Körper unnatürlich ist, so ist es wahrscheinlich nicht die unterschiedlich ausgeprägte Hirnchemie, sondern das halbtägliche Stillsitzen im Frontalunterricht. Wo bitte ist der Mensch in der langdauernden Evolution darauf vorbereitet worden? Der Nachmittags-TV-Konsum bewirkt sein übriges. Überschiessende Reaktionen in die andere Richtung, die mit ADS-Symptomatik beschrieben wird, sind dann nur eine logische Konsequenz. Warum soll dies medikamentös korrigiert werden? Sicher hilft es, die Kinder ruhig zu stellen und normal wirken zu lassen. Das Doping im Sport hilft auch der Leistungsfähigkeit, ist dennoch nicht für eine normale körperliche Entwicklung zu empfehlen. ADS ist komplexer, weil nicht nur die Psychiatrie, sondern auch Disziplinen wie Pädagogik und Neurobiologie involviert sind. Für Einzelfälle mag das Medikament indiziert sein, aber sicherlich nicht in der Breite, wie es hier propagiert wird.

Die Referenzen und Literaturquellen sind relativ begrenzt auf einen kleinen Zirkel der gut vernetzten deutschsprachigen "ADS-Clique". Selbst die Selbsthilfegruppen können nicht uneingeschränkt als neutral bezeichnet werden. Eine Gruppe war laut Medienberichten z.B. mit 150 000 Mark vom Pharma-Hersteller Lily gesponsort, der Medikamente zur Behandlung von ADS anbietet. Aus den USA gab es ähnlich lautende Berichte. Die ADS-Konferenzen werden von beteiligten Firmen gesponsort. Mit Drittmiteln wird teils die Forschung finanziert. Einige ADS-Informationsbroschüren werden von Pillenproduzenten wie Celltech-Pharma finanziert. Welche Neutralität haben wir da zu erwarten?

Solange die Medikation so einseitig propagiert wird, sollen wir zumindest die wenigen kritischen Stimmen nicht unterdrücken. Z.b. beschreibt Elisabeth Gründler die kritische Seite recht anschaulich. Natürlich ist dies auch einseitig, aber die beiden gegensätzlichen Thesen sollten zumindest erkannt werden. (ads-kritik.de ist mir zu chaotisch strukturiert)

• Psychostimulanzien für Kinder: Diagnose statt Erziehung?

(nicht signierter Beitrag von 84.150.130.91 (Diskussion) Doudo 13:24, 1. Aug 2006 (CEST))

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Bitte konkretisiere Deine Kritik. Schön wären auch Beispiele aus dem Artikel. Auf Basis von Allgemeinplätzen läßt es sich schlecht diskutieren. --Doudo 13:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ein lebendiges Beispiel im Hause. Die Kleine wurde zuerst im Kindergarten und vom Kinderarzt als unkonzentriert und hyperaktiv bezeichnet und eine Therapie empfohlen. Wir haben einen der im Artikel empfohlenen Ratgeber gekauft. Der schien mir schon sehr tendenziös ein Krankheitsbild konstruieren zu wollen (die Autoren verdienen ihr Geld mit entsprechenden Therapieangeboten). Ich hab das erstmal als Unsinn abgetan, nichts veranlasst und der Entwicklung den natürlichen Verlauf geben lassen. Gleich im ersten Schuljahr kam dann der Erfolg. Alle Lehrer loben das Kind für seine Aufmerksamkeit, Konzentriertheit und soziale Umgangsformen. Das hat mich nochmals darin bestätigt, dass der Ratgeber masslos übertrieben hatte. Es ist mir auch unverständlich, warum die in dem Buch beschriebenen Probleme der Kindesentwicklung primär von Psychiatern, Psychotherapeuten und nicht von Pädagogen gelöst werden sollen. 30 Kinder in einer Klasse mit Frontalunterricht ist das Problem, dazu noch übermäßiger TV-Konsum und Konsolenspiele. Die Neurowissenschaft hat in den letzten Jahrzehnten Fortschritte gemacht, aber die enorme Plastizität des Gehirnes ist erst ansatzweise verstanden. Medikamente können kurzfristige Problemchen korrigieren, wie Unruhe und Unkonzentriertheit, Schlaflosigkeit. Die Ursachen werden damit aber nicht beseitigt. Die Gehirnentwicklung wird durch äußere Umstände massiv beeinflusst, auch die Konzentrationsfähigkeit. Selbst die grossen Medikations-Unterstützer geben zu, die Ursachen für ADS nicht ganz verstanden zu haben. Auch die Veränderung des neuronalen Wachstums unter Methylphenidat-Einfluss wird von ihnen anerkannt und in Kauf genommen. Es wird bestritten, dass dadurch ein Schaden entsteht, ohne aber wissenschaftlich wasserdichte Nachweise liefern zu können.

--84.150.171.12 19:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Übrigens, etwas konkretes zu den wirtschaflichen Hintergründen: Die amerikanische ADS-Selbsthilfegruppe CHADD publiziert ganz offen ihre Bilanz (etwa 1 Mill. $ Einnahmen aus Pharmakonzernen):

• CHADD-Bilanzen

Interessant ist, dass ein grosser Teil der industriellen Spenden aus den Firmen stammt, die ADS-Medikamente produzieren. Es ist ganz klar die Strategie der Unternehmen, über Selbsthilfegruppen Marketing zu betreiben, weil ein direktes Ansprechen der Patienten mit Werbung für rezeptflichtigen Medikamenten verboten ist. Zur deutschen ADS-Selbsthilfegruppe in Hamburg gab es mal einen Bericht im Abendblatt über eine 150000 DM-Spende zum Aufbau des ADS-Netzes. Man darf bei diesen Summen davon ausgehen, dass hier wirtschaftliche Interessen nicht ganz unerheblich sind. Auch wenn es sicherlich medizinische Indikationen für medikamentöse Therapien gibt, ist zu vermuten dass auch massiv Kinder unnötigerweise dazu gedrängt werden. Berichte aus USA sind besorgniserregend, wie große Bevölkerungsanteile schon mit Psychopharmaka behandelt werden. Die Medikamenten-Befürworter werden streckenweise absolut unkritisch zitiert. Ist jemand in der Lage, eine unabhängige Studie zu zitieren (ohne industrielle Sponsoren), die langfristige Schäden einer medikamentösen Therapie von Kindern ausschliessen kann? In der Literaturübersicht ist keine angegeben. Im Sinne der wissenschaftlichen Sorgfalt wäre dies zu erwarten. Stattdessen wird massenweise Literatur von Psychotherapeuten empfohlen, die mit der Krankheit ihr Geld verdienen. --84.150.181.85 03:50, 2. Aug 2006 (CEST)

Teilweise liegst Du richtig, teilweise falsch. --Doudo 04:34, 2. Aug 2006 (CEST)

Psychische Störung oder Verhalten; "Psychische Störung" diskriminierend?

war @Doudo

• Kontext
• Anmerkung: Damit es für den Leser der den Zusammenhang nicht kennt einfacher wird eine Überschrift welche das Thema enthält.

Nachträglich eingefügt von -- Achak ∇ 16:07, 3. Aug 2006 (CEST)

---

@ Doudo: Was stört Dich an Verhalten? Das würd mich ja echt ma interessieren ... Jahn 12:11, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jahn, kann Dir im Moment leider nicht ganz folgen, sorry Wo habe ich mich negativ dazu geäußert? --Doudo 12:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Ahso, jetzt hab´ ich´s gefunden [1]. ADHS ist eine Krankheit und kein physiologisches Verhalten. Und ADHS geht zwar mit pathologischem Verhalten einher, ist allein damit aber auch nicht korrekt zu beschreiben. --Doudo 12:42, 1. Aug 2006 (CEST) dazwischen gedrängelt wegen Berabeitungskonflikt;)

Das hab ich auch nicht behauptet, daß Du dich "negativ dazu geäußert" hast ... Jahn 12:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Jedes beobachtbare Verhalten ist eine Äußerung;) --Doudo 12:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Es soll sogar Äußerungen geben, die nicht beobachtet werden und trotzdem Verhalten sind. Wie auch immer: Ich plädiere für "Verhalten" statt "psychische Störung" da draußen im Artikel, Euer Ehren ... Jahn 13:15, 1. Aug 2006 (CEST)

beobachtbar, nicht beobachtet – sonst fangen wir noch an, über im Wald umfallende Bäume zu philosophieren (bin da übrigens eindeutig für „Nein“;) BTW weißt das hohe Gericht darauf hin, daß dat nich inne Einleitung kann. Bis wohin man von "Verhalten" statt "psychische Störung" sprechen kann, ist im Artikel zu diskutieren. Die Diagnose ADHS sagt aber aus, das nicht mehr bloß von Verhalten gesprochen werden kann, sondern bereits eine krankhafte Form vorliegt. Die Enleitung sollte wirklich eng am Lemma bleiben. --Doudo 13:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Es ist in jedem Fall Verhalten. Ebenso wie ein simpler Schnupfen. Sogenannte "Krankheiten" sind immer Reaktionen unseres gesamten psychophysischen Systems. Wenn da draußen gleich im ersten Satz steht, daß die Leute, denen das Etikett ADS verpaßt wird, einen "Schaden" haben, braucht man eigentlich gar nicht mehr weiter zu lesen, um zu wissen, worauf es in dem ganzen Artikel hinaus läuft: Sie, die Betroffenen, werden von vorherein abgekanzelt. Jahn 13:46, 1. Aug 2006 (CEST)

Klar ist das auch ein Verhalten, habe ich gar nicht bestritten, mit diesem Begriff ist ADHS aber nicht gut zu charakterisieren. Außerdem dürften – nach Deiner Logik – sämtliche medizinischen Artikel nur noch von Verhalten sprechen. Das ist zu unpräzise. Als psychische Störung (hast Du den Artikel gelesen?) ist ADHS treffend charakterisiert und ohne Klassifikationssysteme geht es nunmal nicht. Euphemistisches Geschwurbel macht keinen guten Artikel, auch wenn einige Leser diese Darstellungsform begrüßen würden. --Doudo 14:15, 1. Aug 2006 (CEST) vorgedrängelt wegen Berbeitungskonflikt;)

@ Jahn: Mein Senf nun in mehreren Teilen:

Teil 1: Weil die Aufmerksamkeitsdefizitstörung nicht als "Störung des Verhaltens" definiert wird hätte ich, deine Änderung an der Einleitung, ebenfalls wieder revertieren müssen. In dieser FAQ wird, unter Punkt 1.2, kurz begründet warum ADS mit zu den psychischen Störungen gezählt wird. MFG -- Achak ∇ 13:58, 1. Aug 2006 (CEST)

Das kann ja auch ruhig so dargestellt werden, daß das als ADS bezeichnete Verhalten verschiedentlich als "psychische Störung" angesehen wird. Aber diejenigen, die das so sehen, haben nicht die Wahrheit und Weisheit mit Löffeln gegessen und für sich allein gepachtet. So, wie das da draußen im Artikel jetzt steht, ist es diskriminierend. Jahn 14:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Es ist die medizinische Einordnung. Diskriminierung wird von den Leuten ausgeübt die diskreminieren. Das würden sie genauso beim Begriff "Verhaltensgestört" tun. Egal welchen Euphemismus man letztendlich wählt, um die Natur einer Sache zu verschleiern, die negative Konotation wird schneller herumgetragen als sich neue Beschönigungen in den Sprachgebrauch aufnehmen lassen. (siehe auch Euphemismus-Tretmühle. Die Definitionen werden bei diesem Prozess bis zur Unkenntlichkeit aufgeweicht so dass auch die Betroffen gezwungen werden um den heissen Brei herumzureden. Der Möglichkeit beraubt etwas klar beim Namen zu nennen bleibt nur das Schamhafte "unter den Tisch kehren" der Problemematik.

Im Klartext: Es leicht ist eine abweichende vermeintlich kleine Minderheit zu Diskriminieren. In Wirklichkeit sind die Menschen die an einer psychischen Störung leiden jedoch keine kleine Minderheit. Nach Comer,Klinische Psychologie sind im Schnitt etwa 14,6 Prozent der Bevölkerung in der BRD von einer psychischen Störung betroffen. Euphemismen tragen dazu bei diese Tatsache zu verstecken. Somit fördert das Ausweichen auf andere Begriffe doch gerade die Diskreminierung. -- Achak ∇ 15:23, 1. Aug 2006 (CEST)

Teil 2: Hier möchte ich mich auf den Edit von 13.46 beziehen:

Zitat: Sogenannte "Krankheiten" sind immer Reaktionen unseres geamten psychophysischen Systems.

Du bist dir schon darüber im klaren dass diese Position sehr nach der faschistoiden Ideologie der Neuen Germanischen Medizin nach Hamer klingt?

Ich hoffe sehr dass ich da gerade einer Fehleinschätzung unterliege. Für den Fall, dass dies eine Fehleinschätzung meinerseits ist, bitte ich um Verzeihung. --Achak ∇ 14:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Nein. Da war ich mir ganz und gar nicht drüber im Klaren. Aber jetzt, wo Du s erwähnt hast: Ja, kann ich nachvollziehen, weshalb Du das meinst. Aber falscher könntest Du mit der Annahme kaum liegen. Ich spreche aus eigener Erfahrung, ich brauch keine wie auch immer gearteten Gurus, die mir sagen, weshalb ich "krank" bin. Jahn 14:33, 1. Aug 2006 (CEST)

(Privatdiskussion ab hier auf Benutzer Diskussion:Keigauna verschoben --Doudo 19:30, 1. Aug 2006 (CEST))

@Jahn: Also da geht mir doch wirklich die Hutschnur hoch. Mit der Begründung "die Betroffenen würden abgekanzelt" könnte man die Beschreibung/Dokumentation einer jeden Krankheit als etwas Stigmatisierendes abtun. Wenn Menschen "krank sein" mit "Makel haben" gleichsetzen, ist das doch eher ein Problem dieser Menschen als ein Problem der Betroffenen. Und den Artikel auf den intoleranten Leser hin zu optimieren, kann ja wohl nicht das Ziel von WP sein, insbesondere weil das Lesen des Artikels beim aufmerksamen Leser am Ende sowieso gradezu zwangsweise den Gesamteindruck der psychischen Störung hinterlassen muss (was ADS meines Erachtens nach auch ist).

Weiterhin: ADS als "Verhalten" zu bezeichnen klingt für mich ungefähr so, wie Astmar als eine temporäre Verstimmung der Atemwege abzutun. Wer solche Äußerungen macht, bei dem frage ich mich, welche Qualifikation er denn besitzt, die es rechtfertigt, sich zu diesem Thema überhaupt zu äußern. Und dass ADSler nicht unbedingt einen Schaden haben, ist jemandem, der sich damit mal auseinandergesetzt hat sowieso recht schnell klar. Rein intellektuell stellen viele ADSler den Rest ihres Umfeldes sogar häufig glatt in den Schatten, auch wenn das nicht unbedingt offensichtlich zu sein scheint. Aber vollkommen normal sind ADSler eben auch nicht. Leute mit ADS leiden unter Umständen sehr darunter. Ich bin jedenfalls froh, dass ADS endlich als das anerkannt ist, was es nach meinem Dafürhalten auch ist: Ein psychische Störung, die das Selbstwertgefühl und damit auch die Lebensqualität von darunter leidenden Menschen dramatisch vermindern kann. Man muss ADS-Patienten ja nicht unbedingt den "Stempel der Geisteskrankheit" aufdrücken. Aber es ist meines Erachtens wichtig, dass andere Menschen begreifen, was ADS ist, dass Leute darunter leiden und warum sie darunter leiden und dass ADS mehr ist, als nur das "Verhalten" eines Menschen. Denn dem recht komplexe Gefühls- und Gedankenleben eines ADSler wird der Begriff "Verhalten" nichtmal im Ansatz gerecht. Ein ADSler kann auch nicht aus seiner Haut und er kann an seinem Verhalten auch nur schwer etwas ändern. Es als "Verhalten" zu bezeichnen würde der Umwelt aber signalisieren, dass es sich auch um etwas handelt, was man abstellen kann, denn genau das assoziieren die meisten Leute mit "Verhalten". Das ist bei einem ADSler aber in der Regel nicht oder nur sehr schwer möglich! Das Verhalten von ADSlern resultiert aus einen psychischen Störung, die mit ADS bezeichnet wird! Es auf "Verhalten" zu reduzieren würde ADS aber nichtmal im Ansatz gerecht werden. 84.160.238.59 17:50, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich will mich nicht schon wieder hier reindrängeln, aber: Fakt ist doch, dass gerade ADSler oft als Geisteskrank abgestempelt werden, weil die Diagnose als psychische Störung im ICD 10 und DSM IV beschrieben ist... Keigauna

Das soll Fakt sein? Diejenigen, für die das Fakt ist, würde ich mal gerne kennenlernen! Ich bin auch immer weitgehend normal behandelt worden, weil mein Umfeld an mich die gleichen Massstäbe angelegt hat wie an alle anderen auch. Das hat mir nicht immer gut getan und teilweise zu traumatischen Erlebnissen in meiner Kindheit geführt. Vieles, worauf andere Kinder normal und gleichgültig reagiert haben hat mich innerlich tief verletzt oder auf die Palme gebracht. Kinder mit ADS wirken halt nicht wirklich unnormal, und sie sind es in weiten Bereichen auch nicht. Sie haben Verhaltensweisen, die auch bei anderen vorhanden sind, häufig aber in extremeren Ausmassen. Und was in diesen Kindern vorgeht nimmt das Umfeld meist garnicht wahr. Dass sie i.d.R. logisch denkende Menschen sind, ihre Fähigkeiten und Schwächen haben wie andere Menschen auch, wird vom Umfeld i.d.R. auch so wahrgenommen. Mit der Diagnose ADS lassen sich dann aber einige Verhaltensweisen erklären, mit der das Umfeld aber häufig Probleme hat, meist aus Unwissenheit oder, weil Altersgenossen teilweise garnicht die Fähigkeit haben, das einzuordnen und damit umzugehen. Um so wichtiger ist es, dass wenigstens Eltern, Lehrer, Betreuer und andere Erwachsene, mit denen das Kind zu tun hat, damit umzugehen wissen. Menschen, die mit solchen Kindern nicht umgehen können (sei es aus Unwissen oder Intoleranz) werden sie eh nie als "normal" begreifen, vollkommen unabhängig davon, ob es nun als psychologische Störung/Krankheit oder "Verhalten" beschrieben wird. 84.160.238.59

sorry, für mich ist aber klar, dass es da für mich eine Grenze gibt und wie ich eben schon erwähnte: Ich für mein Teil halte ADSler für genauso normal wie jeden anderen Menschen auch!!! Keigauna

Ich auch. Auch viele kranke Menschen sind für mich normale Menschen. Was ändert das daran, dass sie krank sind? Niemand hat gesagt, dass ADS abnormal ist. Überhaupt muss eine Krankheit oder eine psychische Störung doch nix Abnormales sein! 84.160.238.59

und nur weil manche von ihnen vielleicht ab und zu von ihrem Verhalten her nicht ganz genauso ticken, wie die Gesellschaft es gerne möchte, kann ich nur sagen Vorurteil lässt grüssen! Keigauna

Ja und nein. "Vorurteile haben" setzt das Wissen voraus, dass man es überhaupt mit einer Gruppe zu tun hat, die ein bestimmtes Charakteristikum - hier bspw. ADS - aufweist. Wenn ich gegenüber ADSlern Vorurteile habe, dann spricht das für Unwissen, Intoleranz oder einfach nur Dummheit, vollkommen unabhängig davon, als was man ADS nun betrachten möchte. Wenn jemand aber mit der Verhaltensweise eines Menschen nicht zurecht kommt, spielt es überhaupt keine Rolle, ob er nun ADS hat oder nicht, er ist dann unten durch. Das Wissen um ADS als psychische Störung kann hier aber auch helfen, solchen Menschen anders zu begegnen, genauso wie ein Parkinson-Patient oder jemand mit Corea Huntington von seinem Umfeld häufig Unverständnis oder Mitleid erntet oder gar als geistesgestört abgestempelt wird, wenn das Umfeld nicht weiss, was diese Menschen eigentlich haben. Diese Leute haben aber eine Krankheit. Wo soll bei ADS nun diesbezüglich der Unterschied sein? 84.160.238.59

Kein Wunder dass es Menschen gibt die sagen, dass jeder ADSler potenziell den Drang dazu hat, in soziale Untiefen abzurutschen... die Gesellschaft macht diese Menschen doch letztendlich dazu, egal was für gute Eigenschaften ein solcher Mensch eigentlich hat... und entschuldigt bitte, ich kann mich nicht enthalten eine Stange für die ADSler zu brechen und jedem einzelnen zu empfehlen folgendes Buch zu lesen: Sabine Bernau, Alles über ADS bei Erwachsenen, Herder spektrum Verlag, Freiburg im Breisgau, 2003, ISBN:3451053500. Keigauna

Werde ich tun! 84.160.238.59

Auch wenn es nur Ratgeberliteratur ist, wenn sie nichts taugen würde, würde vermutlich kein Mensch sie lesen... Allerdings wage ich anzuzweifeln, nachdem ich z.B. die zermürbenden Bemühungen erlebt habe, wie z.B. verschiedene Artikel immer wieder neu geschrieben werden, dass es letztendlich etwas bringt hier gegen eine einseitige Beschreibung dessen zu intervenieren, denn ich sehe das als zwecklos und deprimierend an, es gibt nun einmal Menschen, die lediglich ihre Sichtweise akzeptieren, warum auch immer. Keigauna

Wo siehst Du denn die einseitige Beschreibung? 84.160.238.59

Ich kann nur wärmstens empfehlen, noch ein paar praktische Erfahrungen zu sammeln und den Artikel neutral zu definieren. Und auch wenn es bestimmten Leuten nicht passt, so sollte doch die Positiven Seiten dieser Menschen auch berücksichtigt werden! MFG --Keigauna 18:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Genauso wie im Artikel darauf hingewiesen wird, dass es Leute gibt, die behaupten, ADS gibt es nicht (was ich – verzeih mit bitte – für unglaublichen Humbug halte), sind die von Dir angeführten positiven Seiten im Artikel meines Erachtens nach ausgiebig beschrieben! Und ich freue mich auch darüber, diese positiven Eigenschaften zu besitzen! Aber was ändert das an der Vielzahl von Problemen, die ich mit ADS hatte und habe?! Ich weiss nicht, ob ich ADS als Segen oder Fluch betrachten soll. Das Leben einfacher gemacht, hat es mir sicher nicht! 84.160.238.59 20:06, 1. Aug 2006 (CEST)

@Keigauna: Lies endlich den Artikel! Deine Behauptungen sind schlichtweg falsch. --Doudo 19:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Nö, der ist mir schlichtweg zu lang und kümmert sich grösstenteils um die medizinische Seite, und nicht um den Menschen mit ADS! Mich interressiert die medizinische Seite aber herzlich wenig, weil ich nämlich kein Mediziner bin! Der Artikel könnte wesentlich kürzer und dadurch lesenswerter sein, wenn nicht umschweifend beschrieben werden würde, welche Medikamente verabreicht werden. Ich wäre eher dafür diesen ganzen ausschweifenden Kram rauszunehmen und in einzelne Artikel zu packen und lediglich einen kurzen Satz zu jedem Medikament zu schreiben... Ausserdem bin ich der Ansicht, dass Du wenigstens kennzeichnen solltest, was von dem Kommentar oben von mir stammt und was nicht, wenn Du ihn schon zerhackst! Wenn Du dafür nicht die Zeit und Geduld hast solltest Du es vielleicht besser sein lassen... Ausserdem reicht mir schon, was ich als Einleitungssatz vor drei Monaten gelesen habe, um schlichtweg zu sagen, dass da jemand dran war, der nicht die geringste Ahnung davon hatte, wie eine Definition überhaupt aussehen muss, denn dadurch ist mir hauptsächlich die Lust daran vergangen den Artikel lesen zu wollen!--Keigauna 07:46, 2. Aug 2006 (CEST) (und dieses Urteil kommt von einem vielleicht oder auch vielleicht-nicht ADSler! Da meine Umgebung ja auch versucht mir etwas einzureden und das geht hier auch weiter, und das kann ja wohl nicht sein!)

@ 84.160.238.59: Ich bin Volksschüler. Jahn 01:28, 2. Aug 2006 (CEST)

@84.160.238.59: Danke für Deinen Beitrag. --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST)

@Jahn: Das finde ich Schade, da ich denke, Du hast mehr drauf. Bekommst Du Unterstützung? --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Ja. Mir hilft der Himmel. Und ich bin nicht allein. Jahn 10:36, 2. Aug 2006 (CEST)

Wie kommst Du drauf? --Keigauna 13:17, 2. Aug 2006 (CEST)

Weil Doudo fragte, ob ich Unterstützung bekomme. Jahn 14:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Weil Doudo fragte, ob ich Unterstützung bekomme. Jahn 14:45, 2. Aug 2006 (CEST)

MRT, PET und fMRT

Die bildgebende Diagnostik kommt mir etwas kurz. Damit wird immer die Störung der zelebralen Informationsverarbeitung begründet. Bringt MRT überhaupt ein Resultat? Welches Kontrastmittel? PET ist ja nun besser dafür bekannt, Stoffwechselaktivität darstellen zu können. Neueste Methoden sind SPECT und fMRT, eine Weiterentwicklung von MRT, die aber nicht die radioaktive Belastung von PET mit sich bringt. (nicht signierter Beitrag von 84.150.171.12 (Diskussion) --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST))

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Die bildgebende Diagnostik findet bei ADHS fast ausschließlich zu Forschungszwecken Verwendung, ggf. noch zur Abklärung bei Verdacht auf enspr. DD. Vielleicht könnte man dazu irgendwann mal einen kleinen Abschnitt verfassen, das ist aber nicht vordringlich. --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Juli 2006 (gescheitert)

Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung (ADS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich primär durch leichte Ablenkbarkeit und geringes Durchhaltevermögen, sowie ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken, häufig auch in Kombination mit Hyperaktivität (ADHS), auszeichnet.

Ich finde diesen Artikel (bin selbst betroffene & studiere Psychologie, bin also vom Fach) ausserordentlich gelungen, wenn man bedenkt dass teilweise nicht einmal Psychologie- oder Familienmagazine korrekte oder lesenswerte Artikel verfassen können (Stichwort: Modekrankheit, Kinderpillen etc). Auch auf ADHS im Erwachsenenalter und die Kritischen Stimmen wird sachlich eingegangen. Einfach Top, ich hoffe dass dieser Artikel es unter die Exzellenten schafft.

 Pro

Dieser Text ist sehr gut und hilfreich. MFG Calimero

• vorerst neutral, ich finde den artikel schon formal noch recht überarbeitungsbedürftig, viele ein-satz-absätze mit überschrift, z.t. überschriften ohne weiteren text, aufzählungen, gebrauchsanleitungsartiges etc.--poupou l'quourouce Review? 00:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Derzeit nein. Vorkommen und Entwicklung: Quellenangaben für die ersten 2 Absätze fehlen, die im weiteren Verlauf sind nicht im Wikipedia-Stil gepflegt. Gefahren: ist zu stark untergliedert, 7.2 bis 7.12 bestehen überwiegend nur aus einem Satz. Eine Erweiterung erscheint mir nicht sinnvoll, da der Artikel ohnehin schon recht ausführlich ist. --Stephanbim 07:53, 26. Jul 2006 (CEST)

 Neutral. Ich bin schon vor ca. 2 Wocchen ueber diesen sicherlich sehr guten Artikel gestoplert und hætte ihn fast hier vorgeschlagen. Was mich davon abgehalten hat, ist die schon angesprochene sehr kleingliedrige Struktur sowie die sehr unuebersichtliche Quellenlage. Es sind zwar Unmengen an Quellen und Literatur angegeben - nur leider nicht an den entsprechenden Stellen, wo sie hingehøren. Meiner Meinung nach bei einem solchen (sensiblen) Thema ein unbedingtes Muss! --Kantor Hæ? 10:10, 26. Jul 2006 (CEST)

Contra und Kandidatur abbrechen - Es fehlen auf weiten Strecken Belege (vor allem für die therapeutischen Maßnahmen, Korrelationen mit anderen Erkrankungen, aber auch die anderen Teile). Die starke Zergliederung, Aufzählungen, Links in Überschriften kommen hinzu. Viele der von Andy Werle in der letzten Kandidatur angesprochenen Kritikpunkte sind weiterhin existent bzw. der Artikel ist auf dem selben Stand wie damals (was damals im übrigen einen Abruch der Kandidatur zur Folge hatte). Aufgrund dieser gravierenden Mängel ist für mich das Prädikat lesenswert im Moment indiskutabel, daher mein obiges Votum. Gruß --Andante ¿! 10:15, 26. Jul 2006 (CEST)

Contra Der Artikel ist einfach noch nicht soweit. -- Achak ∇ 10:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Contra und Kandidatur abbrechen. Der Artikel ist immernoch lediglich unteres Mittelmaß. (Nach der bereits in Vorbereitung befindlichen Komplettüberarbeitung wird neu verhandelt;) --Doudo 12:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Ebenfalls  Kontra. Zu dem Kritiken, die bereits genannt wurden (zu Kleinteilig, stellenweise zu lang) finde ich, dass der Schwerpunkt zusehr auf die medikamentöse-psychologische Behandlung gelegt wird. Zu spät wird im Artikel angedeutet, dass ADS nicht unbedingt eine Krankheit ist. Als jemand vom Fach (Jugendhilfe) hatte ich eine Zeitlang des öfteren mit Kindern zu tun, bei denen ADS bereits diagnostiziert wurde, bei anderen noch nicht. Nicht immer war so eine (dem Kind bekanntgegebenen Diagnose) gewinnbringend. --Aineias © 23:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Der erste Satz des Artikels definiert ADS als eine psychische Störung und verlinkt auf den entsprechenden Wikiartikel. Als jemand vom Fach weißt du natürlich das der Begriff der psychischen Störung nicht zwingend einen Krankheitswert mit einschliesst. In Abschnitt 4 (Behandlung ist Abschnitt 5) wird schon dargelegt das nicht alle Betroffenen im medizinischen Sinne behandlungsbedürftig sind. Im Abschnitt zur öffentlichen Diskussion über ADS wird direkt beim ersten Unterpunkt erläutert das ADS nicht unbedingt als Krankheit anzusehen ist. Was die Struktur des Artikels mit, [...] Nicht immer war so eine (dem Kind bekanntgegebenen Diagnose) gewinnbringend., zu tun hat verstehe ich nich so recht. Möglicherweise möchtest du mir dies nochmals erläutern. (Schlage dafür allerdings die ADS-Diss vor) -- Achak ∇ 03:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Pro Kann dem psychologie Studenten voll zustimmen. Bin auch selbst von ADS betroffen und auch vom verwandten Fach, Diplom Sozialpädagoge. Der Artikel gibt einen umfangreichen und ausgewogenen Überblick nennt die vorherrschenden Meinungen der Wissenschaftszweige dezidiert, beschreibt auch alternative Sichtweisen. Die Indigio-Kinder sind zwar sehr exotisch und medizinisch zu vernachlässigen, es zeigt jedoch welch gefährliche Blüten alternative Sichtweisen zuweilen auch treiben. Und für Betroffene ist besonders der Hinweis auf den Nachweis durch Zametkin (s.Artikel)von Bedeutung da er zeigt, dass ADS nicht nur "Geschwätz" sondern die Ursache bei Betroffen auch belegbar ist. Ebenso wichtig ist auch der Bezug zu Methylphenidaten, da hier ausführlich Pro und Contras behandelt werden. In Fachbüchern wird ADS häufig schlechter und tendenziöser beschrieben. Vor allem, um aus Fachliteratur-Magazinen das gleiche fundiert zu erfahren, muss ein bei weitem höherer Aufwand betrieben werden. Dieser Aufwand ist dann aber für Betroffene sehr frustrierend und zu dem nicht zwangsläufig so informativ. Die Quellen müssen natürlich noch genauer aufgeführt werden, aber gemessen an anderen Wiki-artikeln ist die Quellenlage hier befriedigend. Zumal nur eine Auflistung von Büchern ohne Seiten-, Titel- , Jahres-, Auflagen -und/oder Verlagsangabe auch nicht sehr wissenschaftlich ist, jedoch häufig vorzufinden ist. Zusammenfassend ist zu sagen, dass der Artikel lesenwert ist, weil der Inhalt das aktuelle Wissen und aktuelle Meinungen zu ADS umfassend darstellt. (nicht signierter Beitrag von 89.48.174.91 (Diskussion) )

Es ist sehr schön dass dir der Artikel gefällt. Die Wikipedianer die ein Auge darauf haben versuchen sicherzustellen dass wenigstens nichts grob falsches darin steht. Aber die Kriterien für ein "Lesenswert" werden noch nicht erfüllt. -- Achak ∇ 03:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Contra Bekannte Forscher die sich für die Psychopharmaka-Therapie aussprechen wurden über Drittmittel von der pillenproduzierenden Industrie finanziell unterstützt. Daher sind einige Studien doch sehr tendenziös. Sogar Selbsthilfegruppen bekamen Millionen von der Pharmaindustrie. Bevor Millionen von Kindern Substanzen verabreicht bekommen, die die Gehirnentwicklung beeinflussen möchte ich (habe selbst Kinder) doch bitte glaubwürdige Nachweise zur Unschädlichkeit bekommen. Dabei haben sogar die Befürworter einer medikamentösen Therapie Studien durchgeführt, die eine Gehirnveränderung belegen. Im Zweifel würde ich daher erstmal für einen Verzicht plädieren. Es gibt zahlreiche Fachleute die das genauso sehen, nur werden sie eben finanziell nicht so massiv unterstützt. Ähnlich tendenziös habe ich schon die Forschung zur EMV von Mobilfunkstrahlung gesehen. Viel zitierte Studien wurden von den Mobilfunkunternehmen selbst finanziert und schienen mir wissenschaftlich sehr fragwürdig (habe einige davon studiert). (nicht signierter Beitrag von 84.150.130.91 (Diskussion) )

Contra für den interessierten Laien ist die ausufernde Literaturliste ein Zumutung. Man sollte schon in der Lage sein, sich auf 4-5 Standardwerke zu beschränken. Auch sonst wäre es schön, wenn das Ganze nicht so fachchinesisch daherkäme.--Decius 20:37, 31. Jul 2006 (CEST)

 Pro QueenKwong 00:23, 1. Aug 2006 (CEST)

 Pro --Yetzt 01:13, 1. Aug 2006 (CEST)

Ende der Abstimmung

Kommentare zur Lesenswert Diskussion im Juli 2006

Als Pro wurde genannt, dass auf kritische Stimmen sachlich eingegangen wird. Solange Benutzer Doudo hier ständig die Verweise auf kritische Stimmen eleminiert, kann ich dem nicht zustimmen. Mit ein paar läppischen Kommentaren wird der ganze Erziehungsaspekt ad acta gelegt. Die zentralen kritischen Studien werden erst gar nicht aufgeführt. Überwiegend werden Meinungen von Psychiatern und Psychotherapeuten zitiert, die meines erachtens nur eine der beteiligten Fachdisziplinen repräsentieren. Pädagogen kommen kaum zu wort, obwohl die kindliche Entwicklung gerade ein zentrales pädagogisches Thema ist. --84.150.171.12 03:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele :O)--Keigauna 13:32, 2. Aug 2006 (CEST)

negativ

ich empfinde den beitrag zu ads als anmaßend und irreführen für menschen, die gerne wissen möchten, was tatsächlich ads ist... es ist sehr negativ behaftet und erweckt den eindruck, ads sei eine krankheit. dabei ist ads ein verhaltensmuster, und zu einem großen teil auch sehr positiv zu sehen. in diesem artikel steht "wenig durchhaltevermögen"... es ist jedoch genau das gegenteil... wenn ein ads´ler sich für eine sache interessiert kann er enormes durchhaltevermögen aufbringen, bei dingen die ihn vielleicht nicht so interessiert lässt er sich eher ablenken. ads ist keien "störung". zwar habe auch ich probleme mit strukturen im alltag und auch in der schule... dafür konnte ich meine eigenen ziele umso motivierter und mit einer enormen stärke verwirklichen. im grunde bin ich ein zu schlechter schreiber noch mehr fruchtbaren senf hinzuzufügen, aber fakt ist, dass der artikel über ads einfch nur ein haufen negativ behafteter, anmaßender daten ist. anscheindend haben die schreiber sich nicht viel mit ads´lern unterhalten, denn die leute die ich kenne sehen ads als ein geschenk!

liebe grüße, der ads-verseuchte

Sektion Kritische Weblinks

da Benutzer Doudo (Ex Dingo) sich sehr viel Mühe gibt, kritische Referenzen aus dem Artikel zu entfernen, erlaube ich mir einmal die kleine Unverschämtheit, die entfernten Links vorrübergehend hier zu parken. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

• ADS-Kritik – Website, welche die Existenz von ADHS bestreitet

Schrott, hat den Stand der Forschung noch nie wirklich zur Kenntnis genommen. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

• Dein Geist ist frei – Community, die maßgeblich von Thom Hartmanns Werken beeinflusst wurde

Steht nach wie vor bei Weblinks. Wer lesen kann ist in der Wikipedia klar im Vorteil. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

• Psychostimulanzien für Kinder: Diagnose statt Erziehung?

Auf der Webseite gibt es noch folgende andere Artikel zu ADHS: Umtriebige Kinder; Was steckt hinter der Diagnose "Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitäts- Syndrom" (ADHS)?; ADHS aus der Sicht einer Kinderärztin; Wenn die Wahrnehmung gestört ist...; unruhige Kinder stoßen auf Unverständnis; ADS: Wie die Familie helfen kann.

Jeder dieser Artikel ist erheblich besser als der verlinkte. Aber gut allein auf der Website vertreten 6 Autoren eine andere Meinung als die freie Journalistin. Das ist wie auf der Autobahn, wenn einem alle entgegenkommen sind die die Geisterfahrer. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Insbesondere, da der Artikel sehr deutlich die medikamentöse Therapie (in Kombination mit anderem) als Allheilmittel propagiert, müssen wir vorsichtig sein. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus dem Artikel:

Die Behandlung sollte multimodal erfolgen, das heißt, es sollten parallel mehrere Behandlungsschritte durchgeführt werden (z. B. Psychotherapie, Psychosoziale Interventionen, Coaching, Pharmakotherapie).

Die Pharmakotherapie ist nur als eines von mehreren möglichen Modulen aufgeführt. Auch hier ist die Fähigkeit des Lesens klar von Vorteil. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Es ist hier ein Artikel zu medizinischen Themen. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Genau und deshalb sollte das was drin steht dem im grossen und ganzen dem wissenschaftlichen Konsens entsprechen. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Gefahr, daß Langzeitfolgen in der kindlichen Frühentwicklung entstehen, kann nicht ausgeschlossen werden. Das sagen die beiden Kontrahenten Rothenberger und Hüther von der Uni Göttingen aus, der eine etwas vorsichtiger ("Zusammenhang noch nicht ganz verstanden", wahrscheinlich ungefährlich), der andere sehr deutlich (Experimente an Ratten zeigten deutliche Gehirnveränderung). --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Methylphenidat und Parkinson-Syndrom Eine Spekulation macht ihre Runde und wird als Gerücht entlarvt -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Überigens hat sich Hüther von der Parkinsons Hypothese inzwischen wieder distanziert.

Bei der Gewichtung der Stimmen ist zu berücksichtigen, dass die Forschungsgelder zum mehrheitlich in die Richtung einer medikamentösen Therapie vergeben werden (Big Pharma lässt grüßen). --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST

Blosse Vermutungen gewinnen durch ständige Wiederholung nicht an Substanz. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Außerdem, was sollen die albernen Fotos von den Pillen-Verpackungen? Muss jede Krankheit jetzt damit zugemüllt werden? Wenn ein Medikament im Detail beschrieben wird, können dazu eigene Artikel verfasst werden, meinetwegen auch mit Foto der Pille. Hier erschwert das bloss die Lesbarkeit und ist in keiner Form sachdienlich. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Nach dem Konsens in der WP sollen nicht die Medikamente sondern nur die Wirkstoffe einen Artikel bekommen. Spezifische Informationen zu der Anwendung bei Krankheiten oder Störungen sollen in den jeweiligen Artikeln stehen. Es steht dir frei eine Änderung des Konsens in der Wikipedia anzustreben. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Tja, Manuela, so is das nu ma. Schon mal was von Schleichwerbung gehört? Wer weiß, wer hier alles Schotta kriegt für so n kleines bißchen Product placement. Ich will hier ja keine Namen bzw Nummern nennen, sowas is nicht gut inner Provinz. Merke: WIKIPEDIA ist ... ein Dorf. :-) fz Jahn 18:38, 2. Aug 2006 (CEST)

Aber wo sie Recht hat, hat sie Recht, oder? fz--Keigauna 18:59, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mich nicht wirklich in die Diskussion einmischen, allerdings finde ich dass dieser Link vielleicht eine Orientierung bietet. Die Navgation allerdings ist schwierig. Zuerst auf Bestehende aktuelle Leitlinien (Volltext); dann Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie suchen; dann Hyperkinetische Störungen (F90) aus Liste wählen. Laut den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie von denen dieser Link stammt, spielt die Pharmakotherapie offensichtlich kaum eine Rolle in der Behandlung: Eine primäre Pharmakotherapie ist meist dann indiziert, wenn eine stark ausgeprägte, situationsübergreifende hyperkinetische Symptomatik mit einer erheblichen Beeinträchtigung des Patienten oder seines Umfeldes (z.B. drohende Umschulung in Sonderschule, massive Belastung der Eltern-Kind-Beziehung) vorliegt. (Hervorhebungen durch mich.) Gruß und eine freundliche Diskussion Widescreen ^® 19:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Da hilft dann meistens nur eins: Frühzeitig den Stecker ziehen, die Heizung abschalten, bzw die Mobileteile abschneiden (laut den Systemtheoretikern!), soll heissen Massnahmen der Jugendhilfe einschalten, bevor es zu spät ist in Form von: sozialpädagogischer Familienhilfe, zur Entlastung der Eltern, Sonderpädagogischen Massnahmen wie,Mist jetzt fällt mir der Fachbegriff der vermaledeite wieder mal nicht ein:doch Einzelbetreuung, soziale Gruppenarbeit und noch so ein Paar nette Dinge..., das wäre dann nämlich der pädagogische Bereich... Nachschlagbar im KJHG SGB VIII--Keigauna 19:23, 2. Aug 2006 (CEST)

Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden? 

Als erstes sollte man mal die Werbung da rausnehmen. Ich versteh überhaupt nicht, daß das noch keinem aufgefallen ist da draußen im Artikel. Ist schon seltsam ... Jahn 20:55, 2. Aug 2006 (CEST)

Noch mal der Hinweiß, sich den Link anzusehen.

"4.6 Jugendhilfe- und Rehabilitationsmaßnahmen

Bei ausgeprägten hyperkinetischen Störungen sind häufiger langfristige Hilfen notwendig, die eine Kooperation mit der Jugendhilfe erfordern und die Hilfe zur Erziehung bzw. Eingliederungshilfe entsprechend § 27 bzw. 35 a nach SGB VIII erfordern. Der Prävention von schulischen Leistungsdefiziten und von Störungen des Sozialverhaltens sollte besondere Beachtung geschenkt werden." Widescreen ^® 22:29, 2. Aug 2006 (CEST)

§35 kümmert sich wenn ich mich nicht ganz stark irre um Massnahmen im Bereich aus den Augen aus dem Sinn... will damit sagen: Es handelt sich dabei um Projekte wie: -Leben auf dem Bauernhof, ala Schloss sowieso ist ein ganz bekanntes Schloss, wo Kurt Hahn seine pädagogische Strippen erst mal gezogen hat... Mensch wie hiess das ding denn noch... -Erlebnispädagogische Massnahmen im Ausland: Segeltörns, Überleben in der Wildnis, Hat nicht Monty Roberts auch ein solches Projekt auf seiner eigenen Farm in Kalifornien? Glaube ich mal irgendwo gehört oder gelesen zu haben... §27 Lass mal überlegen, war das nicht Erziehung im Heim oder Erstellung eines Hilfeplans? Nee, habe gerade nachgeguckt: §35a kümmert sich um die Hilfemassnahmen für seelisch behinderte Kinder und §27 darum, dass die Personensorgeberechtigten sich ans Jugendamt wenden können, das heisst aber auch, dass ein Jugendlicher oder ein Kind nicht von sich aus dorthin gehen darf oder?

Den Link sehe ich mir gleich noch an!

Ich muss gestehen, dass die ausgiebige "Werbung" für die Medikamente m.E. auch aus dem Text raus sollte... Sorry, wenn es zu viel Kritik an Doudo oder sonstwem sein sollte...--Keigauna 22:44, 2. Aug 2006 (CEST)

Mensch! Guck doch mal in diese neue "freie Internet Enzyklopädie" wie hieß die doch gleich? Wikimania oder so ähnlich:-)? Widescreen ^® 22:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Wieso? :O) Den Link habe ich mir gerade angeguckt... Oder meintest Du vielleicht Kamelopedia? *kopfkratz* --Keigauna 22:57, 2. Aug 2006 (CEST)

Dass sollte ein Witz sein. Widescreen ^® 22:59, 2. Aug 2006 (CEST):-(

Achso, ich hatte schon den Verdacht, Du wolltest mich per Fusstritt in den hintern nach Boston befördern. Ist Dir eigentlich klar, dass es über diese Seite, die du oben genannt hast, über den Link Kinder- und Jugendpädiatrie direkt zu einer Seite über ADS geht? Ist ein ganz klein bisschen anders dargestellt als das Hyperkinetische Syndrom soweit ich das feststellen konnte. Es wäre vielleicht auch eine Massnahme dort hinein zu schauen und dann den Artikel anzupassen, oder?--Keigauna 23:19, 2. Aug 2006 (CEST)

Gut versteckt ist der direkte Link zur Leitlinie der Fachgesellschaft seit vielen Monaten hier: Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Leitlinien von Fachgesellschaften. --Doudo 23:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, die Navigation auf diesen Seiten ist grauenhaft. Ich finde diese Seite wenn ich auf den Link gehe?

Stimmt, dieser Link war eingefügt. Allerdings werden seine Empfehlungen nicht unverändert dar gestellt. Vielleicht solle man den die entsprechende Textstelle ändern? Dort steht nämlich, dass die bei mittel und schwer Betroffenen eine Medikation angezeigt ist. Die mittelschwere Darstellung ist für mich nach Ansicht der Leitlinien nicht medikamentös zu behandelen. Bei der Kritik, dass Pädiater Ritalin oder Medikinet wie Bonbons verteilen, und der Darstellung in den Leitlinien hielte ich dass schon für angebraht. Widescreen ^® 23:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wird, wie bereits x-mal die letzten Wochen erwähnt, neugeschrieben. Das geht aber nicht von heut´ auf morgen... Zu bedenken ist auch, daß leicht Betroffene bereits erheblich leiden, denn ohnedem wäre es kein ADHS, sondern bestenfalls eine entsprechende Veranlagung und ja, das muß noch deutlicher herausgearbeitet werden. --Doudo 00:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Jedenfalls muß die Pharmakonzern-Werbung da raus. Jahn 00:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich wusste nicht, dass der Artikel überarbeitet werden soll. Aber eine leichte und mittlere ADHS kann man offensichtlich auch so in den Griff bekommen. Es besteht auch die Kritik, dass die Diagnose bereits per Stempel erteilt wird, da dies bei der Anzahl handschriftlich zu lange dauern würde ;-). Wo editierst Du die Seite denn? Wenn Du sie auf Word editierst, kannst Du auch eine Unterseite Deines Benutzerkontos aufmachen. Wenn ich Zeit habe helfe ich Dir.

• Pharmawerbung raus! Widescreen ^® 00:17, 3. Aug 2006 (CEST)

Auf dem Niveau bin ich nicht bereit zu diskutieren. --Doudo 00:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Brauchst Du auch nicht. Jahn 00:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Hä? Dass verstehe ich nicht. Meinst Du mich? Widescreen ^® 00:49, 3. Aug 2006 (CEST)

Nee. Ich meine Doudo. :-) Jahn 00:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Sekunde, Sekunde. Ich dachte wir haben hier ein kleine Plauscherei, in der man auch mal einen gewagten Spruch riskieren kann. Ich wollte auch niemenden Beidigen. Darum braucht man nicht gleich meine Beiträge zu löschen. Ich finde diese interessanten Ergebnisse niergendwo im Text. Ich denke, hier könnte man, wenn man Hopf schon nich mag, aber doch Döpfner zitieren. Widescreen ^® 01:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Meine Geduld wurde die letzen Tage bereits überstrapaziert, da reagiere ich auf unsinnige Platitüden und Parolen noch etwas empfindlicher als sonst.

Das „Ergebnis“ ist in der Form massiv irreführend, da es so nichts über die Kausalzusammenhänge aussagen kann, aber dennoch irgendetwas Richtung Freud impliziert. --Doudo 01:30, 3. Aug 2006 (CEST) dazwischengedrängelt wg. Bearbeitungskonflikt

Meinetwegen. Hauptsache die Pharmakonzern-Werbung verschwindet da. Jahn 01:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kamm man die Produktnamen einfach mit Balken überdecken. Oder Bilder mit den Pillen ohne Packung einstellen. Dann sind alle hübsch glücklich. Widescreen ^® 01:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein. Das ist einfach unverschämt, dermaßen unverblümt für Pharmakonzerne Werbung in WIKIPEDIA-Artikeln zu plazieren. Wire sind hier doch nicht bei "Wünsch Dir was". Jahn 01:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Lass uns zur Tat schreiten, und die Bilder aus dem Artikel entfernen! Widescreen ^® 01:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Keine mitternächtlichen Alleingänge, sonst werde ich echt sauer! --Doudo 01:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube jetzt verstehe ich! Warum bist DU denn auf die Bilder so scharf? Widescreen ^® 01:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, Du verstehst nicht. Außerdem habe ich mich zur Bilderfrage hier noch nie geäußert – was auch immer Du vermutest entspricht also rein Deiner Einbildung/ Vorurteilsbildung. --Doudo 02:00, 3. Aug 2006 (CEST) dazwischengedrängelt wg. Bearbeitungskonflikt

@ Widescreen : OK. Ich schlage vor wir pirschen uns von zwei Seiten an. Einer nimmt die oberen beiden und der andere die unteren beiden. Bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia hab ich auch schon bescheid gesagt. Und bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Da muß ich nur noch ne Urheberrechtsfrage nachliefern. Jedenfalls hat mich Historiograf danach gefragt ... Jahn 01:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Uno sekundo provawore? Oder wie dass in dieser fremden Sprache heißt. Widescreen ^® 01:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Was soll das denn heißen? Meeensch ... ich bin Volksschüler! Jahn 01:43, 3. Aug 2006 (CEST)

@ Widescreen : Auf dem Niveau würde ich nicht diskutieren ... Jahn 02:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, dass diese Medikamente, hier als Bilder "vermarktet" werden. Aus diesem Grund sollten die Bilder raus. Bist DU, Doudo dagegen? Widescreen ^® 02:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Mir paßt die Art, wie das ganze hier rücksichtslos vorangetrieben und offensichtlich vorzugsweise gewaltsam durchgesetzt werden soll absolut nicht in den Kram. An sich bin ich gerne bereit, die Bilderfrage einmal in Ruhe besprechen. Da ich hier aber permanent grundlos angefeindet werde, ist das wohl nicht möglich. Auf die aberwitzigen Unterstellungen gehe ich gar nicht erst ein. --Doudo 02:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dafür. Daß die Bilder von der Pharmakonzern-Werbung schleunigst aus dem Artikel entfernt werden. Was sollen denn die Leute denken! Da schämt man sich ja fast, hier bei WIKIPEDIA mitzumischen. Jahn 02:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Sag mal, hast Du eigentlich auch noch einen anderen Spruch drauf? Du schreibst hier jetzt schon seit Stunden alle paar Minuten denselben Mist. Das nervt! --Doudo 02:32, 3. Aug 2006 (CEST)

Tja nu. So läuft das nun mal mit der Werbung: Immer wieder wiederholen, so oft wie möglich und an allen Ecken und Kanten anbringen. Naja, ich schlage vor, wir machen erst mal Bubu, schlafen ne Nacht drüber. Und nach dem Aufstehen machen wir dann weiter Werbung. Jeder auf seine Art ... Jahn 02:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Also dein Werbefimmel gleich auf drei Nebenschauplätze auszulagen hätte es wohl wirklich nicht gebraucht. IMHO sind die Bilder hier in diesem Artikel nicht für die Verständnis nötig und bereichern ihn auch nicht und sollten daher wieder raus. Aber warum machst du da so einen riesen Tanz drum und versuchst die Leute aufzuwiegeln? Was soll denn das für eine Frage auf WP:UF werden? --fubar 02:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Weiß ich auch noch nicht. Aber mir wird schon was einfallen, denke ich. :-) Jahn 02:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Das hier scheint der Diskussionsabschnitt zu sein, in dem (auch) über die Abbildungen der Packungen diskutiert wird; deshalb schließe ich mich gleich hier an.
Achak, ich frage Dich, weil Du die Bilder wieder in den Artikel genommen hast: Welchen Informationsgehalt sollen die Bilder Lesern bieten? Sie erklären nichts zu den Substanzen, nichts zur Wirkung. Alles was sie zeigen, sind Verpackungen einzelner Hersteller und bunte Pillen. Sie sind bestenfalls bloß illustrativ (=eigentlich überflüssig). Zudem: weshalb gerade diese Produkte? Entsprechende Produkte gibt es wohl auch von anderen Herstellern. Grüße, Tsui 03:53, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich konnte in der obenstehenden Diskussion kein einziges Argument für die Bilder finden. Wozu also sollen sie in den Artikel? --Tsui 03:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Im Grunde sind mir die Bilder nicht wichtig, das einzige was sie tun ist die Textwüste etwas aufzulockern. Was mich stört habe ich dir auf deine Diskussion geschrieben. -- Achak ∇ 05:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Danke Dir, endlich ein inhaltlicher Beitrag zur Bilderdiskussion.

Bilder können mitunter durchaus "zur Auflockerung" gut sein; wenn etwa ein Artikel über eine Insel z.B. mit einem Foto von einem Strand dort illustriert wird. Das ist einerseits unverfänglich und hat anderseits immer noch einen Informationsgehalt - Leser bekommen eine Ahnung wie es dort aussieht.

Die Probleme mit den Packungsfotos hier sind zweierlei: vor allem bieten sie keinerlei Informationsgewinn zum Artikelinhalt, was der eigentliche Grund für Bilder in Artikeln sein sollte. Sie erklären weder die Substanzen, noch deren Wirkungsweisen; sind für Leser also sinnlos. Das Zweite ist, dass nicht einzusehen ist, weshalb augerechnet diese Produkte hier präsentiert werden sollen - vergleichbare od. identische gibt es auch von anderen Herstellern. Wir - als Autoren in der Wikipedia - sind der Neutralität verpglichtet. Dazu gehört auch, nicht einzelne kommerzielle Anbieter zu bevorzugen. Die Abbildungen der Verpackungen hier können durchaus als Werbung gesehen werden. Da sie aber ohnehin keinen Nutzen für Leser bieten, ist die Entfernung die Einfachste Lösung, um das zu vermeiden. --Tsui 05:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Tja, und ich frag mich nun, weshalb mir Achak ne EMail geschickt hat mit seiner Telefonnummer und dem Vorschlag ihn anzurufen. Jahn 04:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Das war heute Nachmittag. Da ging es um die Frage ob der Begriff "psychische Störung" die Betroffenen diskriminiert oder ob er das nicht tut. Da gibt es noch eine ganze Reihe von Berührungspunkten sowohl philosophischer als auch soziologische (Etikettierungsansatz for example). Zudem Quatsche ich gerne mit anderen am Thema Interessierten (und ich hatte grund zu der Annahme das du dazugehörst), am Telefon ist der Informationsdurchsatz wesentlich höher als der beim "autistisch an der Tastatur hocken." -- Achak ∇ 05:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Und weshalb hat er hier meine Zwischenüberschrift (siehe Versionsgeschichte) entfernt? Naja, da hirne ich nach dem Aufstehen mal n bißchen drüber. Gut s Nächtle allerseits! Jahn 04:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Weil sie in meinen Augen Trollerei ist. -- Achak ∇ 05:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Bilderfrage

(Um mal eine Überschrift zu setzen ;-)...)

Kann man die Überlegung, dass kommerzielle Produkte/Marken nur in unmittelbarem Zusammenhang (Lemma, Hersteller, Erfinder, etc.) genannt oder gar abgebildet werden sollten, nachvollziehen? Gerade wenn Bilder längere Texte auflockern, bekommen diese schnell einen herausgehobenen Charakter, was (beim oberflächlichem Leser) vom Inhalt ablenken und zur Kurzmessage führen kann: Hier sind die Glücksbringer... --NB > ?! > +/- 08:48, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dafür die Bilder zu entfernen. Sie tragen nicht zum Verständnis des Artikels bei, weil jeder weiß, wie Tabletten aussehen (unterstelle ich mal). Wikipedia ist keine Plattform für Produktwerbung. --Thomas S.Postkastl 08:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Es reicht zu wissen, was das für Wirkstoffe sind, und dass es etwas gibt, was bei schwierigen Fällen, genommen werden kann. Hier ein Produkt in den Vordergund zu stellen, ist sicherlich falsch. Ich sehe dass als unseriös. Widescreen ^® 08:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Rrrrrrrraus! Was gibt es da noch zu diskutieren? Ich glaube, ich bin im falschen Film! Wenn schon Bilder von Tabletten, dann bitte ohne professionell und werbewirksam in Szene gesetzte Schachteln! --Dummschwätzerhochdrei 09:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Das betrifft aber nicht nur die Bilder, sondern teils auch die Texte. Das sollte jemand ändern, der sich damit auskennt. --Thomas S.Postkastl 10:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Nö, hier geht es um die Bilder. Wobei du ja gerade wieder ein Gegenargument gebracht hast: Im Text wird in keinster Weise auf die Bilder eingegangen, d.h. zum Entfernen der Bilder sind keinerlei Änderungen am Text nötig, da sie eh nur nebendran gepappt sind. --fubar 10:26, 3. Aug 2006 (CEST)

die bilder haben im artikel nichts verloren, sie bieten keinen mehrwert an information, sind aber werbung für die hersteller. --stefan (?!) 11:33, 3. Aug 2006 (CEST)

In den Artikeln zu den einzelnen Medikamenten sind die Ok. Aber nicht hier. Raus damit, so ist das nämlich Werbung. -- ChaDDy ^?! +/- 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Man könnte auch, wenn man sich um die Illustration des Artikels sorgt, die chemische Zusammensetzung einfügen. Diese hätte, zumindestens für Chemiker einen Informationsgehalt. Gruß Widescreen ^® 13:15, 3. Aug 2006 (CEST)

Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes. --Doudo 15:45, 3. Aug 2006 (CEST)

@ Doudo: Meinst Du, daß "einvernehmliche Klärung" das ist, was Du, aus welchen Gründen auch immer, für richtig hältst? Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein. Oder doch?

Wie veranlaßt Dich zu dieser Vermutung? (– bitte mit Zitaten belegen.) --Doudo 16:08, 3. Aug 2006 (CEST)

• 
  D-L-Amphetaminsulfat in Kapseln zu 10 mg

@ All: Dieses Bild kann eigentlich da draußen im Artikel bleiben, das ist weder eindeutige Firmen- noch Markenwerbung. Sondern ganz einfach eine einigermaßen passende Illustration zum Artikel. Jahn 15:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Das ist keine Werbung, richtig. Aber was sagt uns dieses Bild? Gar nichts, oder? Pillen, Medikamentenpackungen und Flaschen sehen alle irgendwie gleich aus. Mag sein, dass ein Psychodoktor da tolle Gefühle bekommt. Mich lässt das kalt. Ausserdem sind sich alle hoffentlich einig, dass eine medikamentöse Therapie nur die ultima ratio sein kann, insbesondere bei Kindern. Dann sind gerade Medikamentenfotos irritierend. Es wäre Unsinn, nur zur "Auflockerung" Bilder reinzusetzen. Wikipedia als Lexikon der Pharmakologie finde ich eigentlich interessant. Aber wenn dann zu jedem Stoff gleich-aussehende Fotos von Pillen oder Verpackungskartons mit dem Namen hereinkommen würde mich das nerven. Informationswert = Null, Verdacht auf Product Placement, Platzverschwendung in der Datenbank ... Interessant und informativ sind in der Tat die chemischen Formeln, wie in Ibuprofen. --Manuela Hofer 17:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Welche Argumente wurden denn für diese Bilder gebracht? Was sollen denn diese komischen Boxen? (SCNR) --fubar 16:07, 3. Aug 2006 (CEST)

"komische Boxen" entfernt, stören die Lesbarkeit--Manuela Hofer 17:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich verklage dich wegen Zufügens von heftigen Augenschmerzen und fordere mindestens 20 Kbyte angenehm zu lesenden, flüssig geschreibenen geschriebenen und referenzierten Text zu einem noch festzulegendem Artikel als Entschädigung. cnr too ... -- Achak ∇ 16:17, 3. Aug 2006 (CEST)

ohje, das geht ja zu wie in unserem Kindergarten :-) Manuela Hofer 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Um einmal die Argumente gegen diese Bilder Aufzulisten:

-Glücksbringer, heraus gehobener Charakter von Bemutzer:NB ergo: Hilfe gegen ADS nur durch Tabletten möglich heisst das für mich wenn ich die Meinung richtig verstehe.... Kontra

-Kein Beitrag zum Artikelverständnis, Produktwerbung, nicht nur Bilder sondern auch Texte von Benutzer:Thomas S. ergo: Kontra

-Professionell, werbewirksam in Szene gesetzt Benutzer:Dummschwätzerhochdrei Kontra

-keine weitere Info, WerbungBenutzer:stefan h Kontra

-Werbung, Im Markenartikel OK Benutzer:Chaddy  Neutral?

-unseriös, Wirkstoffe bei schwierigen Fällen nützlich Vorschlag: Zusammensetzung einfügen!Benutzer:Widescreen Neutral

-Änderungen am Text unnötig, Bilder nur drangepapptBenutzer:Fubareher  Kontra

-Plattitüden und Parolen Benutzer:Doudo Pro

-Vorschlag Jahn Henne:Bild:Amphetaminsulfat-d-l-10mg.jpg soll im Artikel bleiben alle anderen raus. Begründung:weder Firmen- noch Markenwerbung

- Kontra Alle nichtsaussagenden Fotos von Pillen, Flaschen, Medikamentenverpackungen raus. Das bläht den Artikel unnötig auf. Manuela

weitere Fragen:

Argumente für Bilder?

Komische Boxen?

Kommentar Achak: Augenschmerzen, Strafe: 20 KB referenzierten Text. Frage an Benutzer:Achak: Wem drückst Du denn die Strafe auf?

@Benutzer:Doudo: Ich gebe auch mein  Kontra allerdings bin ich genauso wie Benutzer:Jahn Henne dafür das neutrale Bild im Artikel zu lassen... Bildbezeichnung siehe oben. Da ich auch hier wesentlich mehr Kontra- als Pro- Argumente lesen konnte würde ich dich bitten, es Dir noch einmal zu überlegen, und die Bilder rauszunehmen, bevor es ein anderer tut und es letztendlich zum Editwar kommt. Damit ist niemandem gedient. Es gibt einige Vorschläge, die ich recht vernünftig finde, beispielsweise die Zusammensetzung aufzulisten, doch ich würde davon absehen, dies in diesem Artikel zu tun. Dazu gibt es bestimmt Artikel über die verschiedenen Produkte, wo man z.B. über die verschiedenen Wirkstoffe hin verlinken kann, die Erwähnung des Produktes kann man in einer (vollständigen) Liste schreiben und darauf verlinken, wenn es einen Artikel darüber gibt.

Ich habe heute morgen lediglich ein Bild raus genommen, da ich der Meinung bin, dass nicht gleich beim Anfang der Medikamentenbeschreibung schon der Hammer schlechthin warten sollte. Wenn die Bilder erst etwas später auftauchen, hat der Leser zumindestens schon einmal einen Teil des Textes gelesen und wird nicht gleich erschlagen, was auch bedeutet, dass er aufmerksamer dem Text gegenüber ist. Er soll sich ja informieren und nicht irgendwelche Bilder von Medikamenten abspeichern.

Ich hoffe dass Du die Zusammenfassung oben liest, ausserdem hoffe ich, dass ich die Meinungen aller einigermassen zufriedenstellend erfasst habe. Falls es nicht der Fall sein sollte, könnt ihr jederzeit gerne auf meiner Benutzerseite meckern. Die Bilder werde ich nicht aus dem Text entfernen, es sei denn, Benutzer:Doudo überlegt es sich noch einmal. Das heisst jedoch nicht, dass ich es aufgebe ihn davon überzeugen zu wollen, dass es vielleicht sogar besser ist, die Bilder aus dem Text zu nehmen... MFG --Keigauna 17:13, 3. Aug 2006 (CEST)

@Keigauna: Sorry, aber die Zusammenfassung ist IMHO daneben. Bei den beiden neutralen: Ich hab mich gegen die Bilder ausgesprochen, ChaDDy hat sich dagegen ausgesprochen ("Raus damit, so ist das nämlich Werbung."). Zu der pro-Stimme: Doudo 'diskutiert' hier anscheinend nur um der Diskussions Willen - Stellungnahmen oder gar Argumente (egal ob pro oder contra) kommen von ihm nicht. --fubar 18:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein, ist sie nicht, denn ich wollte lediglich sicher gehen, dass ich das ganze richtig verstanden habe, denn aus dem Gerede um den Heissen Brei wird kein Mensch schlau! Habe es jetzt noch einmal korrigiert, lasse aber lieber Benutzer:Chaddy Für sich sprechen, denn er kann ganz klar sagen ob ja, nein, vielleicht. So wie Du das formulierst, ist es nicht korrekt denn in den Medikamentenartikeln sind sie bei ihm/ihr OK! Also nix für ungut für die Falschinterpretation Deiner Meinung. Chaddy kann aber selbst seinen Standpunkt vertreten und das soll er/sie auch. MFG --Keigauna 18:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Klar soll jeder am besten für sich selbst sprechen, aber wenn du es zusammenfasst, sollte auch deine Zusammenfassung passen. Es geht hier nur um die Verwendung der Bilder hier in diesem Artikel, nicht um das Bild an sich. In dem Artikel zu dem Medikament selbst finde ich die Verwendung der Bilder OK, wie ich auch auch weiter oben (oder auf einem der zahlreichen Nebenschauplätze) selbst schon geschrieben habe. Widescreen, den du auch mit neutral bewertet hast, hat sich oben auch schon mehrmals gegen die Bilder ausgesprochen und betont unten auch noch mal ausdrücklich in fett ("Ich bin strikt gegen die Bilder!"). Ebenfalls nix für ungut, --fubar 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)

@Doudo: Bitte unterlasse es meine Aussagen in irgendeiner Weise in eine Art von Dir bestimmtes Meinungsbild zu setzten. Dass ist nicht seriös. Ob ich für oder gegen die Bilder bin, entscheide ich immer noch selber. Ich bin strikt gegen die Bilder! Die Aussagen im Artikel über die Medikation bei einer mittelschweren Ausprägung widersprechen den Leitlienen der Awmf. Dies muss geändert werden! Widescreen ^® 17:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Da bin ich jetzt ja mal wieder auf eine lustige Diskussion gestossen...Ich frage mich was die Bilder generell im Text zu suchen haben? Damit die Leute endlich wissen wie eine Packung mit Tabletten aussieht? Wegen der besseren Lesbarkeit? Ich denke das Bilder die Aufmerksamkeit eher vom Text ablenken und es geht doch hier eigentlich um den Text, oder? Grüße, meriko 17:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Sind die Bilder eigentlich für die de:wp Urheberrechtskonform? --Thomas S.Postkastl 18:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute nein. Der Produzent behauptet zwar selbst fotografiert, aber wie da so schön werbewirksam die Pillen vor der Packung in Szene gesetzt werden kommt mir das wie ein Werbefoto der Firma vor. Manuela Hofer 19:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Doudo, Du sprichst immer wieder von "Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes" gehst aber auf kein einziges Argument gegen die Bilder ein. Deshalb widerhole ich hier jetzt einfach mein Kommentar von letzter Nacht (steht bereits weiter oben - unbeantwortet):
Die Probleme mit den Packungsfotos hier sind zweierlei: vor allem bieten sie keinerlei Informationsgewinn zum Artikelinhalt, was der eigentliche Grund für Bilder in Artikeln sein sollte. Sie erklären weder die Substanzen, noch deren Wirkungsweisen; sind für Leser also sinnlos. Das Zweite ist, dass nicht einzusehen ist, weshalb augerechnet diese Produkte hier präsentiert werden sollen - vergleichbare od. identische gibt es auch von anderen Herstellern. Wir - als Autoren in der Wikipedia - sind der Neutralität verpglichtet. Dazu gehört auch, nicht einzelne kommerzielle Anbieter zu bevorzugen. Die Abbildungen der Verpackungen hier können durchaus als Werbung gesehen werden. Da sie aber ohnehin keinen Nutzen für Leser bieten, ist die Entfernung die Einfachste Lösung, um das zu vermeiden.
Also: bitte nenne endlich Deine Argumente, weshalb diese Bilder Dir so wichtig sind.--Tsui 18:43, 3. Aug 2006 (CEST)

na, ob das etwas bringt, mit Doudo zu diskutieren? Den Abschnitt kritische Weblinks hat er auch gewaltsam ohne Rückfrage eleminiert. Er ist immer sonst immer an erster Stelle an Löschungen beteiligt, insbesondere der kritischen Stimmen. Dabei ist ADS immer noch ein kontroverses Thema. Die "Therapierer" sind eine recht kompakte wissenschaftliche Gemeinde mit guter Unterstützung der Pharmaindustrie. Kritische wissenschaftliche Studien gibt es dennoch und werden gnadenlos diskreditiert. Wenn im Wikipedia-Artikel dann nur die eine Seite übermässig positiv dargestellt wird, halte ich das aus Neutralitätsgesichtspunkten für gefährlich. Schädliche Auswirkungen einer medikamentösen Therapie in der kindlichen Entwicklungsphase sind keinesfalls ausgeschlossen worden. Es ist eben nur noch nicht umfangreich untersucht worden und Hinweise darauf gab es in mehreren Studien. --Manuela Hofer 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Von ADS habe ich keine Ahnung, dazu kann ich nichts sagen. Ich möchte nur endlich diese leidige Diskussion zu den - mMn wie gesagt unnötigen und durch ihren Werbecharakter fraglichen - Bildern weiterbringen.

Wenn Doudo sich weiterhin nicht an der Diskussion beteiligt (Achak hat ja bereits angemerkt, dass ihm die Bilder nicht wichtig sind) werde ich sie bald wieder entfernen. --Tsui 19:19, 3. Aug 2006 (CEST)

inhaltliche Diskussion über die Bilder im Einzelnen

Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes. --Doudo 15:45, 3. Aug 2006 (CEST)

sorry, das das nun so platt klingt. Aber ich halte pauschal alle Fotos von Pillen oder Medikamentenverpackungen in einer Enzyklopädie für Schwachsinn. In Werbeprospekten ja, aber nicht in "Büchern" die einen Informationswert haben sollen. Daher weiss ich auch nicht, was da noch diskutiert werden soll. --Manuela Hofer 19:18, 3. Aug 2006 (CEST)

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  D-L-Amphetaminsulfat in Kapseln zu 10 mg

@ All: Dieses Bild kann eigentlich da draußen im Artikel bleiben, das ist weder eindeutige Firmen- noch Markenwerbung. Sondern ganz einfach eine einigermaßen passende Illustration zum Artikel. Jahn 15:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Das Bild bietet null Information und sollte deshalb nicht rein (das war mal ein Grundsatz). Falls einen optische Auflockerung aber unbedingt gewünscht ist, sollte es daran nicht scheitern. --stefan (?!) 19:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Normalerweise sollte ein Bild nämlich die Aussagen im Artikel unterstützen bzw. bildhaft etwas zeigen, was verbal schwer zu beschreiben ist. Auch das Bild der Gehirnaktivität ist ein absolutes Negativbeispiel, wie es ohne jegliche Erläuterung und Anbindung zum Text rumhängt. Da fehlt doch ein Text der Art

Personen mit ADS zeigen auch Unterschiede in der Gehirnaktivität. So kommt es im Bereich ... zu vermehrter ..... vermindert ... diese Bereiche sind für .... verantwortlich, was in ... resultiert .....

Ein ebensolche Beschreibung, die auch implizit die Notwendigkeit der Bilder nachweist, wird für deine Bilder so aussehen

Das Medikament sieht so aus, wie Medikamente halt aussehen. Es ist weder die Schachtel was besonderes, noch die Blisterverpackung. Das Medikament sieht also aus wie jedes andere, siehe Bild.

und weist implizit deren Nutzlosigkeit nach. Nutzlose Bilder, die Marken zeigen, sind unter diesen Umständen keinesfalls tragbar. --stefan (?!) 19:36, 3. Aug 2006 (CEST)