Diskussion:Sibirien
Sind Eroberer normalerweise ohne bewaffnete Truppen losgezogen? -- Martin 17:42, 7. Dez 2002 (CET)
Sängerin Seiko Mamtschelak... --'~'
- ... heißt richtig "Sainkho Namchylak" oder Saincho Namtschylak (in Duden-Umschrift). --Johannes Rohr 19:42, 7. Aug 2005 (CEST)
Ein "Verbot" der Sprachen der indigenen Völker Sibiriens gab es AFAIK nie. Die Geschichte ist hier etwas anders gelaufen, als etwa in Nordamerika. Dass die Sprachen von Itelmenen, Mansi, Keto, Dolganen etc. heute dennoch relativ kurz vor dem Aussterben stehen, hat andere Gründe, die v.a. mit ökonomischer Marginalisierung, mit fehlenden Landrechte etc. zu tun haben. --Johannes Rohr
3.500 Kilometer oder 35.000 Kilometer? Ursprünglich stand dort 35.o00 Kilometer, hab das "o" gelöscht.
Definition Sibiriens
Der Artikel versuchte bisher den Eindruck zu erwecken, als sei Sibirien "tatsächlich" der gesamte asiatische Teil Russlands und Fernost nur eine administrative Untergliederung.
Das stimmt so nicht. Ich habe mal längere Zeit auf Kamtschatka verbracht, und dort wunderten sich die Leute immer, wenn westliche Filmteams kamen, und vermeinten, sie seien jetzt in "Sibirien". Die Leute sagen Dir ganz klar: Da habt Ihr Euch vertan. Hier ist der Ferne Osten. Sibirien liegt irgendwo tausende Kilometer weiter westlich, hinter Sacha/Jakutien. Tomsk, Tjumen, Nowokusnezk sind in Sibirien, Petropawlowsk-Kamtschatskij liegt am Pazifik, ebenso wie Wladiwostok oder Jushno-Sachalinsk.
Und "historisch" hat Kamtschatka eigentlich auch nichts mit "Sibirien" zu tun, ebensowenig wie Alaska. Das Chanat Sibir befand sich tausende Kilometer weiter westlich. Mir wäre es völlig neu, wenn die Mongolen von die Einwohnern Kamtschatkas Jassak eingenommen hätten.
Ich habe deshalb versucht, es etwas umzuformulieren. Bitte um Kommentare. --Jrohr 19:48, 7. Aug 2005 (CEST)
- @Jrohr:
- Ich bin mit der Kartendarstellung Sibiriens nicht einverstanden.
- Auf der Karte wird Sibiriens Territorium mit Jakutien (Saha) dargestellt. Wie ich schon in meiner Fassung versucht habe zu erklären - es gehört nicht dazu! Ebenso wenig, wie der Ferne Osten.
(Alex-schaefer)
- Die territoriale Definition Sibiriens ist eben ein schwieriges Thema. Mein dtv-Taschenlexikon aus den Siebzigern schreibt dazu folgendes:
- Die territoriale Definition Sibiriens ist eben ein schwieriges Thema. Mein dtv-Taschenlexikon aus den Siebzigern schreibt dazu folgendes:
- "Sibirien, der russische Teil Nordasiens(...). Nach sowjetischer Geographie ist Sibirien das Land zwischen dem Uralgebirge (im W) und den Wasserscheidengebirgen westl. des stillen Ozeans (im O), während die zu diesem entwässernden Gebiete "Ferner Osten" genannt werden"
- "Sibirien, der russische Teil Nordasiens(...). Nach sowjetischer Geographie ist Sibirien das Land zwischen dem Uralgebirge (im W) und den Wasserscheidengebirgen westl. des stillen Ozeans (im O), während die zu diesem entwässernden Gebiete "Ferner Osten" genannt werden"
- Ich finde für die Zwecke der Wikipedia eigentlich die erste Defintion am besten. Der Begriff "Sibirien" ist hierzulande allgemein bekannt und mit der Vorstellung von den großen Taiga- und Tundragebieten östlich des Urals verbunden. Dieses Territorium in viele Teilgebiete aufzusplittern deren Bezeichnungen in Deutschland kaum jemand kennt erscheint mir wenig sinnvoll.
Mit der Abtrennung des "Fernen Ostens" kann ich mich noch am ehesten anfreunden, da er sich landschaftlich ja auch stark von den anderen Gebieten unterscheidet, aber Jakutien nicht zu Sibirien zu rechnen fände ich wirklich nicht sinnvoll.--Lewa 12:28, 22. Aug 2005 (CEST)
- Ich finde für die Zwecke der Wikipedia eigentlich die erste Defintion am besten. Der Begriff "Sibirien" ist hierzulande allgemein bekannt und mit der Vorstellung von den großen Taiga- und Tundragebieten östlich des Urals verbunden. Dieses Territorium in viele Teilgebiete aufzusplittern deren Bezeichnungen in Deutschland kaum jemand kennt erscheint mir wenig sinnvoll.
- Siehe Fortsetzung unten! Nobidick 07:24, 21. Jun 2006 (CEST)
Bevölkerung Sibiriens
Benutzer Lewa hatte den Eintrag zu den eingewanderten Chinesen in Sibirien gelöscht, hier nochmal der rausgeschnittene Beitrag: "Seit dem Zerfall der UdSSR siedeln sich verstärkt Chinesen in Sibirien an, welche dort vorwiegend als Händler oder Unternehmer tätig sind. Diese wurden im Zuge der Bekämpfung von illegaler Immigration und organisierter Kriminalität aus Sibirien ausgewiesen und unterliegen jetzt einer strengen Einwanderungs- und Handelskontrolle. Aufgrund der illegalen und ökonomischen Übermacht werden direkte Handelsbeziehungen zwischen den chinesischen Händlern und der sibirischen Bevölkerung nur über russische Zwischenhändler und Unternehmensbeteiligungen erlaubt." Ich hatte den Beitrag nicht geschrieben, sondern nur ein paar Rechtschreibfehler verbessert. Dennoch finde ich die Reaktion des kompletten Herausnehmens zu hart. Ich gebe zu, dass eventuell Querverweise oder ein Weblink hilfreich wären, vielleicht lässt sich das ja noch finden? Ich denke (auch nach eigener Beobachtung vor Ort), dass die Migration von chinesischen Einwanderern nach Sibirien und die daraus resultierenden demographischen Spannungen und Veränderungen durchaus ein wichtiges Thema sind, wenn man von der Bevölkerungssituation Sibirien spricht. Vielleicht können wir den Eintrag ja wieder einsetzen und noch ein paar Belege finden? Schiehallion 09:32, 21. Apr 2006 (CEST)
- Hallo Schiehallion, ich hatte den Abschnitt gelöscht, weil er meiner Meinung nach widersprüchlich war. Im ersten Satz heißt es, "Seit dem Zerfall der UdSSR siedeln sich verstärkt Chinesen an" und im nächsten Satz steht, die Chinesen seien inzwischen ausgewiesen worden. Wenn letzteres wirklich stimmt, kann der der erste Satz wohl kaum im Präsens stehen. Ich meine, dass man von jemandem der sich sowenig um die Logik seiner Aussagen schert wohl kaum erwarten kann, dass seine Beiträge gründlich recherchiert sind, zumal keinerlei Quellenangaben gegeben wurden. Es erscheint mir aber auch einfach wenig glaubhaft, dass das Problem der chinesischen Einwanderung so plötzlich gelöst worden sein soll. --Lewa 14:14, 22. Apr 2006 (CEST)
Danke für die Antwort. Ich geb dir recht, dass es etwas ungeschickt formuliert war, was man ja auch an der etwas freizügigen Rechtschreibung sehen konnte. Lass uns doch mal überlegen, ob man dennoch etwas zur Thematik der chinesischen "Immigration" und an sich finden kann, bzw. wie die zunehmende Handelstätigkeit vor allem in den Grenzgebieten sich auf die Soziologie und Demographie auswirken. Ich werde hier mal versuchen einige Quellen zur Diskussion zu stellen. Schiehallion 15:19, 23. Apr 2006 (CEST)
- Schön, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, zum Thema einige Quellen zu finden! Gruß, --Lewa 00:28, 3. Mai 2006 (CEST)
Sibirien mit Trema
In einem Langenscheidt-Wörterbuch las ich mal den Begriff Sibirien mit einem Trema (zwei horizontal zueinander stehenden Punken) über dem dritten "i". Das ergiebt ja auch Sinn, da man es ohne Trema eigentlich [zibiri:n] aussprechen müsste, oder? Schaut doch selber mal nach, vielleicht kann man das hinzufügen. --217.84.255.205 19:08, 23. Mai 2006 (CEST)
- Das würde, glaube ich, mehr Verwirrung stiften, als dass es helfen würde. Jemand, der weiß, was der doppelte Punkt über einem Vokal bedeutet, weiß sicherlich auch, dass Sibirien nicht sibirihn ausgesprochen wird. Zumal die Endung -ien ja nicht gerade selten ist: siehe Spanien, Italien, Belgien, Indien,... Gruß, --Lewa 17:46, 24. Mai 2006 (CEST)
Falsche Kartendarstellung irritiert
Wie schon oben von (Alex-schaefer) angemerkt: die Kartendarstellung irritiert durch den Einbezug von Jakutien per Farbmarkierung, der Text im Artikel stimmt damit nicht überein. Die Kartenansicht in "Ferner Osten" enthält vergleichsweise ebenfalls Jakutien als zugehöriges Territorium. Es wäre sinnvoller, der amtlichen russischen Sicht über die Territorien-Aufteilung den Vorzug zu geben gegenüber der veralteten und verkürzten deutschen "Lexikon-Sicht". -- O Cangaçeiro 13:54, 9. Jun 2006 (CEST)
- Also ich wohne in Nowosibirsk und habe hier mehrmals Russen befragt, was sie unter Sibirien verstehen. Alle sehen das Ende von Sibirien kurz hinter dem Baikal, in etwa bei Ulan-Ude. Danach sollte man sich eigentlich richten. Denn in der englischen Wikipedia steht auch nicht, dass Bayern alle deutschen Gebiete südlich der Elbe umfasst - nur weil das manch ein Amerikaner denken mag. Insofern sollte sich die deutsche Wikipedia doch auch an den Bewohnern Sibiriens orientieren und nicht am deutschen Fernsehpublikum.
- Letztendlich kann ich mit dem Kompromiss leben, dass man die Problematik im Text beschreibt. Die Karte ist aber dennoch FALSCH, da kann ich mich Lewa nicht anschließen. Nobidick 07:21, 21. Jun 2006 (CEST)
- Habe nun eine bessere Karte online gestellt - mit beiden Definitionen, politisch und populärwissenschaftlich. Damit sollten alle Meinungen abgedeckt sein. Nobidick 08:51, 21. Jun 2006 (CEST)
Mir gefällt die jetztige Version auch. Es ist immer besser eine Unklarheit zu benennen, als sie nicht zu erwähnen. Danke! Schiehallion 10:52, 21. Jun 2006 (CEST)
- Die neue Karte ist zwar schon besser, aber nicht vollkommen, denn hier erscheint es so, als sei der russische Begriff von Sibirien identisch mit dem Föderationskreis. Damit sieht es so aus, als sei Westsibirien, das administrativ dem Föderationkreis Ural entspricht kein Teil Sibiriens. Wenn wir mit Föderationskreisen argumentieren, dann sollte klar gesagt werden, dass der russische Begriff von Sibirien beide Föderationskreise umfasst. --Johannes Rohr Diskussion 11:35, 21. Jun 2006 (CEST)
- Hmmm, wir können natürlich jetzt zehn verschiedene Rottöne einführen ... ist natürlich Quatsch. Ich gebe Dir recht, dass Teile Westsibiriens, zum Beispiel Tjumen, dem Föderationskreis Ural zugeschlagen wurden. Ich widerspreche aber, dass "der russische Begriff von Sibirien beide Föderationskreise umfasst." Niemand in Jekaterinburg würde sich als Sibirier bezeichnen! Jekaterinburg gehört zum Ural und Sibirien beginnt dahinter! Nobidick 12:07, 22. Jun 2006 (CEST)
- Whoops, da hast Du natürlich recht. Klar, hauptsächlich ist es die Tjumenskaja oblast, die ich meine, inklusive der beiden Autonomen Kreise. (und Tscheljabinsk AFAIK doch auch.). Ich würde vorschlagen, eine Karte zu benutzen, die sich gar nicht auf die Föderationskreise bezieht. Das sind, wie wir wissen nunmal ziemlich neue Erfindungen. (Ich dachte, dass sie sich vielleicht auf vorrevolutionäre Gebietseinteilungen beziehen, daber das stimmt nicht, die Grenzen der Gouvernements im Russischen Reich waren ganz andere, siehe ru:Категория:Губернии Российской империи.) "Sibirien" ist, so wie es der Artikel behandelt, eine historisch-geographische Entität, kein Verwaltungsbezirk. Die jüngste kurzfristige, mehr oder minder zufällige administrative Neugliederung mag zwar - falls sie Bestand haben sollte - irgendwann auch eine Auswirkung auf die kollektive "innere Landkarte" haben, aber als das Hauptkriterium zur Bestimmung des schillernden Begriffs "Sibirien" taugt sie nicht.--Johannes Rohr Diskussion 13:57, 22. Jun 2006 (CEST)
- Ja, hmmm, ich bin wohl aber zu faul, extra eine ganz andere Karte zu malen! Denn genau werden wir die Grenze sowieso nie festlegen können - also wo hört der Ural auf und wo beginnt der Ferne Osten. Nobidick 11:01, 27. Jun 2006 (CEST)
- Whoops, da hast Du natürlich recht. Klar, hauptsächlich ist es die Tjumenskaja oblast, die ich meine, inklusive der beiden Autonomen Kreise. (und Tscheljabinsk AFAIK doch auch.). Ich würde vorschlagen, eine Karte zu benutzen, die sich gar nicht auf die Föderationskreise bezieht. Das sind, wie wir wissen nunmal ziemlich neue Erfindungen. (Ich dachte, dass sie sich vielleicht auf vorrevolutionäre Gebietseinteilungen beziehen, daber das stimmt nicht, die Grenzen der Gouvernements im Russischen Reich waren ganz andere, siehe ru:Категория:Губернии Российской империи.) "Sibirien" ist, so wie es der Artikel behandelt, eine historisch-geographische Entität, kein Verwaltungsbezirk. Die jüngste kurzfristige, mehr oder minder zufällige administrative Neugliederung mag zwar - falls sie Bestand haben sollte - irgendwann auch eine Auswirkung auf die kollektive "innere Landkarte" haben, aber als das Hauptkriterium zur Bestimmung des schillernden Begriffs "Sibirien" taugt sie nicht.--Johannes Rohr Diskussion 13:57, 22. Jun 2006 (CEST)
- Hmmm, wir können natürlich jetzt zehn verschiedene Rottöne einführen ... ist natürlich Quatsch. Ich gebe Dir recht, dass Teile Westsibiriens, zum Beispiel Tjumen, dem Föderationskreis Ural zugeschlagen wurden. Ich widerspreche aber, dass "der russische Begriff von Sibirien beide Föderationskreise umfasst." Niemand in Jekaterinburg würde sich als Sibirier bezeichnen! Jekaterinburg gehört zum Ural und Sibirien beginnt dahinter! Nobidick 12:07, 22. Jun 2006 (CEST)
- Die neue Karte ist zwar schon besser, aber nicht vollkommen, denn hier erscheint es so, als sei der russische Begriff von Sibirien identisch mit dem Föderationskreis. Damit sieht es so aus, als sei Westsibirien, das administrativ dem Föderationkreis Ural entspricht kein Teil Sibiriens. Wenn wir mit Föderationskreisen argumentieren, dann sollte klar gesagt werden, dass der russische Begriff von Sibirien beide Föderationskreise umfasst. --Johannes Rohr Diskussion 11:35, 21. Jun 2006 (CEST)
Meteoreinschlag
Gibt es in Sibirien nicht so ein Gebiet indem alle Bäume umgeknickt sind, weil da vermutlich ein Metroid über dem Boden explodiert ist und da alles platt gemacht hat... wie heißt die Gegend und wo liegt sie genau?