Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung

Rausgenommen wegen POV

Fachlich gesehen reichen Klimakritiker, wie auch die etablierten Klimaforscher, von ausgebildeten Klimatologen und Meteorologen über Statistiker, Politologen, Volks- und Betriebswirtschaftlern bis zu anderen beruflichen Ausbildungen.

Die Motive der Klimakritiker reichen von bloßem Lobbyismus, reinem Kontraismus bis hin zur normalen wissenschaftlichen Vorgehensweise des argumentativen Dissens, wobei letzterer in den Wissenschaften die Standhaftigkeit von so genannten Theorien durch Argumente und Gegenargumente zu überprüfen versucht (Falsifikation, Plausibilität) und bei Fehlen grundlegender Schwächepunkte einer Lehrmeinung zur allgemeinen Anerkennung dieser als "richtig" führt.

Teilweise werden auch nicht originär den Klimakritikern zuzurechnende Entscheidungsträger, Forscher und Wissenschaftler in die Klassifikation Klimakritiker gedrängt, vorzugsweise durch zum Teil verzerrende Berichterstattung in Print- und elektronischen Medien.

Das Tätigkeitsfeld der Klimakritiker besteht in der Verbreitung von Aussagen, die konträr stehen zu denen der Mehrzahl der an der Klima- und Klimafolgenforschung Beteiligten. Dies geschieht vorzugsweise in der öffentlichen Diskussion. Beispiele sind die Anfechtung der Darstellung, dass die Erhöhung des Treibhauseffektes durch anthropogene Beeinflussung in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten zu einer globalen Erwärmung führt, beziehungsweise schon teilweise dazu geführt hat.

---

Begründung: Klimakrtiker sind genauso ehrlich oder unehrlich, vernünftig oder unvernünftig wie Klimabefürworter. Es gibt sonne und solche. Daher ist das m.E. ein netter Versuch, mehr nicht. --NL 22:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Was sind Klimabefürworter? -- soebe 22:12, 23. Sep 2004 (CEST)

Gute Frage! Hier wird deutlich, wie problematisch die Bezeichnung "Klimakritiker" ist. Zunächst ist sie logisch falsch, denn diese "Kritiker" kritisieren nicht das Klima, sondern die Theorie eines anthropogenen Treibhauseffekts. Außerdem suggeriert der Begriff, dass die anderen (die "Klimabefürworter"? die "Klimafans"?) unkritische Geister seien, was eine polemische Unterstellung ist. Man könnte sie richtiger "Klimaschutzgegner" nennen. Übrigens finde ich es schade um den rausgenommenen Absatz. Was bitte heißt "POV"? -- Jjkorff 27.5.2005

Viele von ihnen sind aber keine Klimaschutzgegner, ja ich würde sogar sagen die meisten, denn sie sind entweder der Meinung das derzeit kein Bedarf besteht das Klima zu schützen, weil es keinen Klimawandel gibt, das man das Klima nicht schützen kann da es nichts statisches ist und sich sowieso ständig verändert (bei Klima hatte ich dazu etwas geschrieben) oder das sowieso schon alles zu spät ist und wir unsere Gelder lieber in die Kolonisierung des Mars investieren sollten (oder so irgendwie). Es gibt mE keinen Begriff der a, korrekt und b, repräsentativ für den betroffenen Personenkreis ist (eventuell noch c, aussprechbar und nicht überlang). Gäbe es einen solchen Begriff, dann hätte man keine Probleme damit den Begriff Klimakritiker zu entsorgen. Definiert man aber korrekt was unter Klimakritker zu verstehen ist (wie es auch andere Artikel gibt deren Titel eigentlich unscharf sind), so gibt es auch da keine Probleme. Es ist müßig über die Schale (also das Lemma) zu diskutieren, auf den Artikelinhalt kommt es an. Wenn uns irgendwann ein besserer Begriff einfällt können wir das ja noch verschieben. --Saperaud [@] 22:40, 27. Mai 2005 (CEST)

Wahre Klimakritiker

"Ein Klimakritiker kritisiert nie das Klima, er kritisiert lediglich die Klimaforschung und deren vorgeblich falsche Ergebnisse bzw. Methoden." Tatsächlich gibt es aber auch den wahrhaftigen Klimakritiker, wie z.B. den Winterhasser, dem es im Winter einfach zu kalt ist, insbesondere dort wo die Temperaturen unter +10°C sinken. Dieser Typ Klimakritiker würde es schon begrüßen, wenn die durchschnittliche Temperatur ein paar Grad höher läge, und er endlich auch seine eigenen Zitronen und Orangen im Garten ernten dürfte. Außerdem bräuchte er seine Unterkunft weniger zu beheizen, was folglich wiederum die Emissionen reduzieren würde. Also wird sich das Ganze schon irgendwie balancieren. Nur wenn vor der eigenen Haustüre sich irgendwann die Sahara oder der Aralsee breit machen würde, ja dann hätten wir wirklich etwas falsch gemacht. [DeLa]

Der Kreis ist größer

Neben den bisher genannten Personen der Klimaskeptiker gibt es weitere Personen (z.B. Dr. Thüne), die die Strahlungsgrundlagen des Treibhauseffektes generell bestreiten. Dr. Thüne z.B. behauptet, es könne gar keine Gegenstrahlung geben, da ja Wärme von der kälteren Treibhausgasen zur wärmeren Erde strömen würde, was der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verbiete. Dabei will Dr. Thüne nicht verstehen, das der zweite Hauptsatz eine Bilanzaussage ist. Das bedeutet, daß der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verlangt, daß die Summe aller Wärmeströme von warm nachkalt geht. Da der Wärmestrom vom Boden zur Atmosphäre größer ist als der Wärmestrom von der Atmosphäre zum Boden, ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik erfüllt.--Physikr 08:53, 24. Sep 2004 (CEST)

Thüne bestreitet auch die Temperaturen der Thermossphäre http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/maas01.html ganz unten auf der Seite ein Emaildisput --Johannes Maas

Vielleicht sollte man nicht jeden historischen Streit aufwärmen, sondern sich auf die aktuell diskutierten Themen konzentrieren. --NL 13:12, 24. Sep 2004 (CEST)

„Fasenlänge der Solarkonstante“

Auch beim Hang zur konsequenten neuen Rechtreibung bis hin zur konsequenten Faschschreibung sollte man doch bitte beachten, dass der Begriff „Fase“ und „Phase“ (laut Duden) für unterschiedliche Bedeutungen steht.

1. Fa|se, die; -, -n [frz. face = Gesicht; (Ober)fläche < lat. facies, → Fazies] (Holz-, Steinbearbeitung): durch ...

1. Pha|se, die; -, -n [frz. phase < griech. phásis = Erscheinung; Aufgang eines Gestirns, zu: phaínesthai, → Phänomen] ...

Hinweis: Zu Phase gibt es noch weitere Einträge. 216.127.68.137 11:26, 10. Mai 2005 (CEST)

Artikelaufarbeitung

Sollte der LA nun durchkommen oder nicht, man kann sich ja schon jetzt mal die wenig aufwendige Überlegung antstellen wie der Artikel aussehen müsste. Einzelne Argumente aufzählen und hierzu Stellung nehmen? Klimaakeptiker und deren Webpräsenz klar benennen oder lieber eine entpersonalisierte Schreibform wählen? Beziehung und „Thesenentwicklung“ in zeitlicher wie personeller Form, oder lieber weglassen um diesen Jungle garnicht erst zu betreten? Ein erster Schritt wäre es schon einmal alle Artikel zu sammeln in welchen Klimakritiker irgendeine Rolle spielen. Also Personen, Bücher, Sachfragen etc. Was ziemlich wichtig ist wäre eine klare und nachvollziehbare Trennung zwischen kritischen Fragen der klimatologischen Forschung einerseits und den Charakter dessen was Klimaskepktiker so vertreten andererseits. Vorschläge erwünscht. --Saperaud [@] 00:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Schwierige Frage. Der erste Schritt wäre wohl wirklich erstmal eine Sammlung von "Personen, Bücher, Sachfragen", wie Du so schön sagst - aber das sollte m.E. nicht im Artikel-, sondern im Benutzernamensraum erfolgen. Zur Gliederung: eine zeitliche Gliederung wäre nicht schlecht, Bezüge auf entsprechende Protagonisten würde ich allerdings nur dann für sinnvoll erachten, wenn es sich um wirkliche "Kapazitäten" handelt. Für wichtiger halte ich es, die Hintergründe der Protagonisten detaillierter zu beschreiben - auf gut deutsch: das Warum. Die "klare und nachvollziehbare Trennung zwischen kritischen Fragen der klimatologischen Forschung einerseits und den Charakter dessen was Klimaskepktiker so vertreten andererseits" ist allerdings m.E. wirklich das A und O eines Artikels zu diesem Thema - wenn das umgesetzt wird, ist mit Sicherheit schon ein großer Schritt getan. -- srb ♋ 01:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Das mit dem persönlichen "Warum" bei einzelnen Klimakritikern ist eine Frage, die sehr diffizil, letztendlich kaum geschlossen beantwortbar und auch in diesem Artikel wohl etwas deplaziert ist. Sowas kann man mit viel Interesse bei Einzelpersonen noch schaffen, gehörte dann aber auch in deren eigene Artikel. Es widerstrebt mir aber auch hier Tiefenprofile solcher Personen zu erstellen während einige der wichtigsten Personen der Wissenschaftsgeschichte noch Stubartikel haben. Vielleicht ein allgemeines Übersichtskapitel zu möglichen Motivationen? --Saperaud [@] 10:40, 20. Mai 2005 (CEST)

Ein Übersichtskapitel zu möglichen Motivationen, so könnte man es machen. Es geht ja auch weniger um die Motivation von Einzelpersonen, sondern vermutlich eine Art "Lobbyismus" in der Öffentlichkeit - letztendlich werden durch die permanente Kritik ja eigentlich nur evtl. (Korrektur-)Maßnahmen verhindert oder zumindest aufgeschoben, und die werden nunmal Geld kosten und evtl. auch empfindliche Einschnitte in den Lebensstil bzw. in Umsätze für bestimmte Produktgruppen bedeuten. Letztendlich sind ja sogar ganze Branchen gefährdet, wie man auch anhand der Meldung über eine neue Versuchsanlage sehr gut erahnen kann. -- srb ♋ 12:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Das mit den Branchen ist immer so eine Sache und realtiv zu sehen. Der Energiebranche als ganzes würde ein Umschwenken auf erneuerbare Energien sehr viel Aufwind bescheren und es gäbe da keinen Grund solche Bücher wie Klimafakten schreiben zu lassen. Einzelne Firmen bzw. einzelne Personen, die aber nunmal in ganz anderen Sektoren wie der Kerntechnik tätig sind, missfällt derartiges, denn es berührt ihre Lebensgrundlage. Das ist wie ein Braunkohlekumpel der ums verrecken nicht zugeben würde, das Braunkohle wenig Zukunft in Deutschland hat und der alles unternimmt um die Subventionen am fließen zu halten. Eine Form der Besitzstandswahrung die man aber auch verstehen kann. Unschön ist es dann nur, wenn sich durch jahreslanges Beschallen eine Art Toleranz gegenüber sachlich falschen Argumenten ausbildet und diese allein aufgrund ihrer Existenz als vertretbar angesehen werden. Resultat sind Sätze wie "die meisten/ein Großteil der Wissenschaftler nimmt an das es zu einem Klimawandel kommen könnte". Für Laien klingt das nach "da gibt es so eine Theorie das die Erde sich eventuell irgendwann mal etwas erwärmen könnte aber sicher ist man sich da auch nicht". --Saperaud [@] 13:14, 23. Mai 2005 (CEST)

Ob hier die Energiebranche als ganzes profitiern würde, halte ich für nicht so sicher: immerhin wären erstmal gewaltige Investionen in den Kraftwerksbestand sowie erhebliche Neuinvestitionen notwendig - gut für die Kraftwerksbauer, aber den Energieversorgern würde es auf Jahre hinaus gewaltig den Shareholder-Value verhageln, auch wenn die Kosten letztendlich an den Verbraucher durchgereicht werden. Für die Kohle- und Ölindustrie wird es letztendlich starke Einschnitte geben (Erstz veralteter Anlagen durch effizientere, Ausbau regenerativer Energiequellen, Energieeinsparungen wg. erhöhter Energiekosten).

Die angesprochenen Auswirkungen der Kritik auf den Laien sind natürlich auch ein wichtiger Punkt - letztendlich geht es ja nur um eine Verunsicherung (ähnlich den Raucher- und Elektrosmogstudien): warum was ändern, ist ja gar nicht so schlimm - und so genau wissen es die Spezialisten ja anscheinend selbst nicht. Die vertun sich ja selbst beim Wetterbericht für den nächsten Tag ;-) -- srb ♋ 13:37, 23. Mai 2005 (CEST)

Habe halt mal einen Anfang gemacht um das nicht derart in der Schwebe zu halten. Genug Zeit das ausführlich zu machen habe ich aber nicht und Klimakritiker-Bücher lese ich auch nicht besonders viel. Bei Gelegenheit (und wenn ich mich dann noch erinnere) werde ich aber in der vorlesungsfreien Zeit etwas tiefer bohren. --Saperaud ☺ 23:51, 31. Mai 2005 (CEST)

Nachgang LA

na Bravo, jetzt bleibt diese Worterfindung der Wikipedia erhalten, samt Redundanzen in Globale Erwärmung, Klima und Treibhauseffekt ... und die Ratlosigkeit (s.o.) ist groß ... da lag ich doch mit meinem Löschantrag ganz richtig: Wikipedia:Löschkandidaten/11._Mai_2005#Klimakritiker - kann mir denn jemand zumindest mal erklären, inwiefern Ralph Nader ein sog. "Klimakritiker" ist ? ... Hafenbar 19:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt das unter eine neue Überschrift zu setzen. Tut mir leid, aber in diesem Punkt frage ich mich ernsthaft welche Interessen du verfolgst. Ist das früher Alterstarrsinn oder Absicht? Es wurden zahlreiche Argumente genannt und nun tust du hier so als hätten Trolle einen Artikel durchgeboxt. Ich wäre bereit meine derzeit immer knappere Zeit in den Artikel zu investieren und deine Aussage klingt als wären alle Löschungsgegner mit diesem Artikel in seiner jetzigen Form zufrieden. Mit Einzelpersonen beschäftige ich mich kaum und von Ralph Nader kenne ich keine diesbezüglichen Aussagen und habe auch nichts von ihm gelesen. Ich weiß daher nicht was er da soll, ich weiß aber auch nicht was diese Liste überhaupt soll und wäre dafür sie nur partiell und in einer ganz anderen Form einzubinden, nämlich im Fließtext an passenden Stellen und wenn ein Verweis auf deren Personenartikel sinnvoll ist. Meine Hoffnung ist derzeit das sich einige Personen finden um diesen Artikel erträglich zu machen, wenn du inhaltlich etwas beitragen möchtest wäre ich daher auch dir sehr verbunden. Solange du diese Polemik aber nicht ablegst, werde ich mit dir auch nicht über soetwas diskutieren. --Saperaud [@] 22:51, 23. Mai 2005 (CEST)

Hafenbar, ich kann Deinen Frust verstehen, aber der ist nur die Folge der Fehleinschätzung. Die Klimakritik und Ziegelphysik ist aus dem selben Holz, der Unterschied ist nur, daß die Klimakritik schon diskreditierter als die Ziegelphysik ist. Entsprechend meiner Aussage, wenn die Ziegelphysik zu löschen ist, ist auch die Klimakrtik zu löschen, hast Du den LA für die Klimakritik gestellt - der ist aber voll danaben gegangen, weil es eben notwendig ist fachlich unhaltbare Positionen in einem eigenem Artikel zu nennen und zu begründen, warum bestimmte Positionen fachlich unhaltbar sind. Würde man das bei dem sachlich richtigen Artikel mit unterbringen, würde man den Leser nur zu müllen. Aber vielleicht kommt dadurch auch zu Stande, das ein Lemma zur Ziegelphysik stehen bleibt. Wie der Artikel optimal zu verfassen wäre, wäre noch zu diskutieren. Bei Manchem würde es schon reichen, den Begriff Klimakritiker durch Ziegelphysiker zu ersetzen. Allerdings bin ich mehr für die nicht personifizierte Form: statt Ziegelphysiker lieber Ziegelphysik. (Anmerkung: Personen die Klimakritik und Ziegelphysik vertereten sind teilweise die gleichen Personen.)

Saperaud. Ich ersetze mal Gegenmeinung zu Klimakritiker durch Wissenschaftliche Stellungnahmen zu Klimakritik, denn Gegenmeinung hört sich irgendwie berechtigt oder gleichwertig an.--Physikr 07:41, 1. Jun 2005 (CEST)

Weblinks

die klimakrtitischen weblinks wurden widerholt in den artikel Kohlenstoffdioxid eingefügt. Hier sind sie glaub ich (sofern erwünscht) besser aufgehoben. Staubi 19:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Naja wenn man sich mit etwas Verstand Seiten wie Schulphysik anschaut fallen einem die Widersprüche eigentlich schnell auf und ich hielte wenig davon hier nicht derartige Seiten zu verlinken. Problem: Ausgewogenheit und der derzeit maue Abschnitt Argumentation. Fragen wie "Gibt es Treibhausgase?" oder "ist Wasser ein Treibhausgas oder nicht und welche Rolle spielt es" müssten im Artikel geklärt werden, um die Weblinks richtig zu verstehen (bei Schulphysik werden Treibhausgase übrigens in Anführungszeichen gesetzt und auf Nachfrage schrieb mir der Autor der Texte es gäbe Treibhausgase nicht > lesen und man sieht die Widersprüche dieser dort mehrdeutig formulierten Aussage). --Saperaud ☺ 01:43, 4. Jun 2005 (CEST)

Der Fehler liegt in der Bezeichnung "Treibhausgase" gibt es nicht! Die Betonung liegt auf Treibhaus! Tatsache ist alle mehr als 2Atomigen Gase absorbieren Wärmestrahlung Wellenlängenselektiv z.B. Wasserdampf. Es gilt wie bei Schwarzen Körpern was gut absobiert strahlt auch gut (wieder Wellenlängenselektiv bei mehr als 2Atomigen Gasen). An der Tropopause gibt es keine Gegenstrahlung mehr, Kein Glas kein Gegenstrahler vs. im Treibhaus (der Gegenstrahler Glas) also hinkt dieser Vergelich erheblich. --Johannes Maas

Literatur

Hier müsste man mal sammeln, wobei das aber auch nur Sinn macht wenn man beide "Seiten" repräsentiert hätte. IPCC Bericht als Basis einer "klimakritikerkritischen" Literaturliste? --Saperaud ☺ 02:28, 4. Jun 2005 (CEST)

Die Frage ist doch, ob man einen "demokratisch" zusammengestellten und erheblich gekürzten Bericht (s. Beschreibung im Buch "Öko-Optimismus") als Grundlage nehmen kann. Ich denke nicht, und folge dabei Crichtons Logik bzgl. der Eugenik, die auch eine quasi demokratische Legitimation durch die Wissenschaft erhielt. Weiteres prominentes Beispiel wäre das menschverursachte "Waldsterben", vor dem 20 Jahre lang einhellig gewarnt wurde, welches aber in der propagierten Form -ich formuliere es mal herausfordernd- nie existiert hat. --DerSchlumpf 10:23, 26. Mär 2006 (CEST)

Falls Du mit dem "demokratisch" zusammengestellten Bericht die IPCC-Berichte meinst, widerspreche ich Dir gerne. Lediglich der Summary for Policy-Makers ist Satz für Satz von allen Mitgliedstaaten der UNFCCC zugestimmt worden, bei Anwesenheit maßgeblicher WissenschaftlerInnen. Anders sieht der Fall bei der umfangreicheren Technical Summary aus, und ganz anders wiederum beim Gesamtbericht. Bei den Besprechungen und Vorarbeiten des IPCC-Berichts wird ja nicht einfach abgestimmt. Die mir bekannten Berichte von Beteiligten am Prozess sprechen von einer sehr offenen ud sachlichen Arbeitsatmosphäre. Bei strittigen Punkten wird nach in der wissenschaftlichen Literatur veröffentlichten Argumenten gesucht. Eine so nicht haltbare Position fliegt raus (eben deshalb tauchen die bekannteren Skeptikerpositionen nicht auf - sie sind wissenschaftlich meist nicht haltbar). Unsicherheiten vor allem bei den Klimamodellen werden natürlich benannt, und auch in anderen Bereichen benennen die IPCC-Berichte, wo sie Abschätzungen etc. treffen.

Die Eugenik als Vergleich mit dem IPCC-Prozess heranzuziehen ist schon starker Tobak. Zum Waldsterben: Erstens hat wahrscheinlich gerade diese drastische Warnung einen nicht unerheblichen Anteil an der Reduktion von waldbelastenden Stoffen gebracht - und zweitens handelte es sich dabei weit mehr um eine Kampagne von Umweltschutzorganisationen und weniger um wissenschaftliche Statements. Hier ist strikt zwischen Berichterstattung der Medien und Analysen von relevanten WissenschaftlerInnen zu unterscheiden, was nicht immer einfach, aber sehr hilfreich ist. Hardern -T/\LK 10:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Argumente

Hier wäre eine stichpunktartige Sammlung von Fragen sinnvoll, die in den Artikel müssten. Hauptproblem: was genau wird da eigentlich als Argument genutzt? Wenn auf einer Website sowohl argumentiert wird es gäbe keinen Treibhauseffekt, keine Treibhausgase usw. und an andere Stelle, es würde durch die IPCC vor der Öffentlichkeit "verheimlicht" das Wasser ebenfalls ein Treibhausgas ist, wo ist da das Argument? Ich mache mal den Anfang mit einer recht wichtigen Fragen:

• 1. Ist CO₂ unbedeutend, da es in seiner Treibhauswirkung vom Wasserdampf überdeckt wird? --Saperaud ☺
• 2. Ignoriert die IPCC den Wasserdampf? --Saperaud ☺
• 3. Ist die Sonne allein für Klimaschwankungen verantwortlich? --Saperaud ☺
• 4. Ist die derzeitige globale Erwärmung etwas "ganz natürliches"? --Saperaud ☺
• 5. Kompensieren die Aerosole den CO₂-Effekt--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)
• 6. In wesentlichen Wellenlängenbereichen ist die Atmospähre schon undurchsichtig, eine CO₂-Erhöhung dürfte doch da gar nichts machen?--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)
• 7. Werden die Durchlässigkeitsfenster schmaler?--Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal die Fragen numeriert - evtl. können die noch ergänzt werden.

• zu 1. Der Wasserdampf ist zwar der größere Anteil, aber die Wasserdampfmenge in der Atmosphäre ist temperaturabhängig. Deshalb besteht eine positive Rückkopplung zwischen Wasserdampfgehalt und CO₂-Gehalt.
• zu 2. Nein, es werden alle Gase berücksichtigt und auch alle Banden der Gase. Die HITRAN-Datenbank [1] hat ca. 180 000 Spektrallinien vorrätig.

Die Kommentierung ist schwierig - nicht wegen der Argumente, sondern weil einigen Admins die wissenschaftlichen Fehler als unbedeutend erscheinen und sie dann eine Verletzung des neutralen Standpunkts sehen. Fachfragen sind auch schwer zu klären, da offensichtlich für viele das ein zu heißes Eisen ist [2] und deswegen Fachfragen ausgeklammert werden (Herr Bumann betreibt [3]). --Physikr 06:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich würde hier auch mal einen Augenmerk auf die Kategorie Klimatologie zu werfen, hier scheinen einige Artikel eher aus der Feder von Klimakritikern zu stammen und wurden in der Folge nur teilweise überarbeitet. Sollte sich im neuen Portal:Wetter_und_Klima etwas Sachverstand einfinden könnte man dies ja mal alles durchleuchten, hoffen wir's mal. --Saperaud ☺ 07:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Aufruf zur Mitarbeit

Gab es da nicht ein paar Personen die den Artikel mit aufpolieren wollten? Der Artikel sagt im Moment nicht viel und auch meine Einleitung ist mager mit einigen unschönen Formulierungen, wobei ich mich bei diesem Thema aus guten Gründen nicht allein um diesen Artikel kümmern kann und will. Ein unschönes Erlebnis, das mich in der Wichtigkeit dieses Artikels abermals bestärkte, war ein gestriges Symposium zum Thema Klimawandel in Sachsen bei welchem ein Professor doch glatt die Klimaskeptikerthesen in einem Vortrag ausführte und dafür im Nachgang von den Anwesenden (Kollegen) regelrecht „zerlegt“ wurde. Sowas in meiner direkten Umgebung mitzubekommen ist schon ein Zeichen dafür das dies - auch im deutschen Sprachraum - keineswegs unbedeutend ist und erstrecht nicht im Netz, wenn man sich die Rezensionen der Klimaskeptiker-Bücher bei Amazon mal anschaut. --Saperaud ☺ 16:42, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal einige Dinge bzgl der Rezeption in Öffentlichkeit und Medien ergänzt. Auch Crichtons Bestseller findet sich nun im Text. --DerSchlumpf 09:51, 26. Mär 2006 (CEST)

Links

Ich habe eben einen Link gelöscht, der zu einer reichlich obskuren Verschwörungs-Homepage namens Chemtrail führte. These: Männer mit viel Geld und Macht lassen über die ganze Welt Flugzeuge fliegen, die künstliche Ammonium-Barium-Wolken erzeugen. Die noch verbliebenen fünf Links weisen eine etwas seltsame Charakteristik auf:

1. Vier der Artikel sind von Dipl.-Ing. Peter Dietze

2. Zwei Artikel sind bei DIMaGB.de erschienen, darunter der einzige nicht von Dietze stammende Artikel. Hier die Selbstbeschreibung der sich an Seriösität nicht gerade überschlagen scheinenden Seite:

DIMaGB: "Eine Internetseite für Bauherren, Erwerber, Eigentümer, Bauinteressierte ...

 - für die Verbreitung von totgeschwiegenen Informationen und Kenntnissen
 - gegen Werbelügen, Halbwahrheiten und realitätsfernes Gelehrtentum
 - gegen Schönreden und -rechnen, Hokuspokus und Wischiwaschi
 - für die Weitergabe von Steuertipps und von Verbraucherinfos
 - gegen Lobbyismus, Murks, Abzocke und Verdummung"

Ich schlage vor, allerhöchstens zwei der Links stehen zu lassen. Über den wissenschaftlichen Wert der Artikel will ich gar nicht erst reden. Man stelle sich vor, ein Dipl.-Ing. wagte es, vehement für die These der globalen Erwärmung zu streiten, ihm würde (wohl zurecht) eine nichtfachliche Eignung vorgeworfen. In dieser Massierung ist die gegenwärtige Linkliste sowohl unübersichtlich als auch einfach wenig hilfreich. Außerdem graust mir ein wenig vor dem Ausdruck "Leute, die die Klimaschädlichkeit bestreiten". Was bestreiten die bitte? "Klimaskeptiker" als Verkürzung ist ja schon arg, aber das hier ist mir ein wenig zu krass. Gruß, Hardern -)(- 21:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Naja der Artikel ist "krass" ohne Ende, das bringt schon das Thema mit sich. Ein Beispiel siehe hier unten. Mit der untersten Linkliste habe ich mich aber auch nicht auseinander gesetzt, das ist wohl eher so eine Art Abschreckungsservice. Der Artikel ist aber auch auf meiner Prioritätenliste derzeit ganz unten, mit den Spinnern beschäftige ich mich dann wenn die "richtigen" Artikel wie Klima oder Klimageschichte brauchbar sind. --Saperaud ☺ 22:42, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den ganzen Mist einfach rausgelöscht, damit ging es mir eindeutig besser. Jetzt sind ja noch immer genügend Links zu seltsamen Gestalten wie liberalismus.de, mehr-freiheit.de oder schulphysik.de übrig. Hardern -)(- 02:06, 25. Jul 2005 (CEST)

Mal wieder zu den Links: Ich weiß ja, dass die Klimaskeptiker nicht wirklich auf seriöse Texte, geschweige denn auf Forschungen und Fachartikel zurückgreifen können. Aber selbst diesen Leuten sollte man doch die Würde lassen und keine Links zu liberalismus.at, mehr-freiheit.de oder schulphysik.de als Mütze über die Rübe ziehen. Ich meine, es müsste doch wesentlich ambitioniertere Kritik geben als die auf den genannten Schandseiten. Mein Plädoyer: Wenn schon verlinken, dann Texte von Lindzen und Konsorten, aber nicht von dem absoluten Low Quality, was auf den genannten Webseiten verbreitet wird. Wer einmal die Links der "Kritiker" und die der Klimatologie vergleicht, wird schnell feststellen, dass dort ein erheblicher qualitativer Unterschied besteht - und der liegt in diesem Fall noch nichtmal nur darin begründet, dass die Skeptiker die Wissenschaft nicht auf ihrer Seite haben... Hardern -T/\LK 12:18, 19. Mär 2006 (CET)

Das ist so aber nicht richtig. Die Skeptiker stützen sich ja schon auf seriöses Material (Nasa, Oxford, Nobelpreisträger, versch. Institute) und haben auch den einen oder anderen prominenten Wissenschaftler an Bord, an dem sich die Gegenseite schon aufgerieben hat (bsp. Lomborg). Unter den Links habe ich diese und jene Qualität und Weltanschauung gefunden. Keine kam mir aber übermäßig obskur vor. Nur teils schwach aufbereitet.

Die angegebenen Daten sind meist aber per Fußnoten gekennzeichnet oder eine weiterführende Quelle wird direkt angegeben. Für gänzlich "unwissenschaftlich" halte ich die beiden von dir zitierten Seiten nicht. --DerSchlumpf 09:57, 26. Mär 2006 (CEST)

Klimaprognosen

Sehr geehrter Herr Ebl (ich hoff der Name stimmt),

sie haben ihrer Änderung vom 1.4. 7:08 folgendes Zitat angefügt:

Die Frage, wie `exakt´ die Modelle das Klima der nächsten Jahrhunderte prognostizieren können, lässt sich derzeit nur `auf eine relativ unwissenschaftliche Weise beantworten´, erklärt Stefan Rahmstorf vom PIK. Als Anhaltspunkt für die Unsicherheit gängiger Klimamodelle gilt beispielsweise die Streubreite in der Vorhersage verschiedener Modelle und die `Empfindlichkeit´, mit der einzelne Modelle auf Parameterschwankungen wie eine Verdopplung des CO2-Gehaltes reagieren. Für ein `Business as usual´-Szenario, bei dem angenommen wird, dass wir die Kohlendioxid-Emission unvermindert fortsetzen, erhöht sich die mittlere globale Temperatur bis 2100 zwischen 1,5 und 4 °C.

Die Vorhersage ist mit vielen Fragezeichen behaftet - langfristige Schwankungen natürlicher Einflussfaktoren sind entweder nicht vorhersagbar wie beispielsweise Vulkanismus, oder nur unzureichend bekannt wie beispielsweise längerfristige Trends der Sonnenstrahlung. Eine Änderung der Sonnenaktivität, die in derselben Größenordnung wie der anthropogene Treibhauseffekt liegt, ist allerdings sehr unwahrscheinlich. Rückkopplungsschleifen wie die Atmosphären-Chemie des Ozons werden in der Regel genauso wenig berücksichtigt wie die Auswirkungen des Treibhauseffektes auf die Pflanzenpopulation: Ein Versuch britischer Wissenschaftler zur Kopplung globaler Zirkulationsmodelle mit einem Modell ozeanischer und terrestrischer Pflanzenpopulation [6] ergab beispielsweise eine positive Rückkopplung auf die globale Erwärmung.

Ich habe dieses Zitat durch ein korrektes ersetzt:

"Die Frage, ob die rasante Entwicklung von Rechnerkapazität wenigstens in 50 Jahren eine gesicherte Klimaprognose "Die Frage, ob die rasante Entwicklung von Rechnerkapazität wenigstens in 50 Jahren eine gesicherte Klimaprognose zulässt, wird von den meisten Klimaforschern pessimistisch beurteilt. Erich Roeckner vom Max-Planck-Institut für Meteorologie beispielsweise hält dagegen, dass die Rückkopplungsprozesse in Klimamodellen 'im wesentlichen durch räumlich nicht auflösbare Prozesse auf der Skala von Mikrometern bis einigen Kilometern' bestimmt sind. Ein Durchbruch bei der Frage nach der globalen Erwärmung wäre also nur dann zu erwarten, wenn es möglich wird, einige der bisher parameterisierten Prozesse vom Gitter aufzulösen, erklärt Roeckner. Dies fängt bei einer Auflösung von etwa einem Kilometer an. Eine solche Auflösung in globalen Klimamodellen sei 'noch utopisch' - jede Verdoppelung der Auflösung multipliziere den Rechenaufwand mit 20. Erforderlich wäre also eine Erhöhung der Rechnergeschwindigkeit um den Faktor 10⁷.

Auch sein Kollege Stefan Rahmstorf dämpft allzu optimistische Erwartungen in die technische Entwicklung: 'Auch in fünfzig Jahren werden Klimamodelle noch ziemlich vereinfachte Abbilder der Wirklichkeit sein. Welches Limit an Computerpower wir brauchen werden, ist für mich einfach nicht absehbar'.

Trotzdem ist der Klimaforscher mit der Entwicklung seiner Wissenschaft sehr zufrieden: 'Man sollte klar herausstellen, dass Klima-Modelle nicht hauptsächlich Kristallkugeln für Zukunftsprognosen sind, sondern Werkzeuge der Wissenschaft, die dazu dienen, die wesentlichen Mechanismen des Erdsystems zu entschlüsseln. Hier sind fantastische Fortschritte gemacht worden - wir verstehen heute Dinge wie die Eiszeiten oder die abrupten Klimawechsel innerhalb der letzten Eiszeit, die noch vor nicht allzu langer Zeit völlig rätselhaft waren.'"

Ich weiß nicht in welcher c't Sie nachgeschlagen haben, bei mir ist Ihr Zitat jedenfalls nicht zu finden. Wobei nebenbei gesagt, ihr Zitat die Ungenauigkeit genauso betont. Wissen Sie, ich bin kein 'Skeptiker' oder 'Kritiker', wie hier die Leute mit einer abweichenden Meinung genannt werden. Ich würde mich ehr als 'Realo' bezeichnen, um bei den Schubladen zu bleiben. Sie sollten sich den c't Artikel wirklich mal durchlesen. Es lohnt sich, wenn sie an Fakten interessiert sind. Der Download kostet nur 70 Cent.

Ich weiß schon, man spricht in der Öffentlichkeit lieber über die Ergebnisse der Prognosen als darüber, wie man zu ihnen gelangt ist und wie solide die verwendete Basis ist. Die Leute von denen Sie erwarten, daß sie Billionen von Dollar für eine Kohlendioxidreduktion ausgeben, kennen diese zwei Seiten jedoch sehr genau. Wenn Sie mal etwas im Netz recherchieren, werden Sie schnell feststellen, daß die Simulationen z.T. nicht nur von vereinfachten Randbedingungen ausgehen, sondern daß sie darüber hinaus noch echte grobe Fehler enthielten. Die Fehler wurden manchmal erst nach Jahren entdeckt. Alle Klimaforscher die sich ernsthaft Simulationen beschäftigt haben, werden Ihnen das bestätigen.

Das die Klimaerwärmung seit den 70er Jahren eine antropogene Komponente enthält, ist klar. Nur die Größe des Faktors ist noch recht unsicher. Wie sie sicher wissen, handelt es sich klimahistorisch betrachtet bei der Erwärmung um eine kleinere Schwankung. Was uns die Zukunft bringt, kann uns leider keine der heutigen Simulationen vorhersagen. Das ist natürlich unbefriedigend, ich weiß.

Nun ein abschließendes Wort an sie und ihre eifrigen Kollegen. Es wäre wirklich schade, wenn diese wichtige Seite noch weiter einen propagandistischen Stil bekommt, nach dem Motto auf der einen Seite die unsachlichen 'Kritiker' und auf der anderen Hüter der Wahrheit. Dafür ist die Wikipedia wirklich der ungeeignete Ort. So ist es auch sehr bedauerlich, daß dieser Artikel 'Klimakritiker' heißt, was mich fast an sowas wie 'Regimekritiker' erinnert. Nehmen Sie sich ein Beispiel an den amerikanischen Kollegen. Bei denen heißt es 'global warming controversy'. Das klingt viel schöner, läßt die Emutionen nicht so hochkochen ... Naja Sie verstehen schon.

Natürlich können Sie gern wieder meine Änderung rückgängig machen. Ich werde mich nicht weiter in Ihre Arbeit und die Ihrer Kollegen einmischen. Wissen Sie, ich beschäftige mich beruflich schon seit vielen Jahren mit der Klimaforschung (ich bin natürlich eine graue Maus verglichen mit Herrn Prof. Rahmstorf) und glauben Sie mir, die meisten meiner Kollegen (die nicht im Fernsehn auftreten ;-) sind auch 'Realos'. Es ist schon manchmal unangenehmen, zu sehen, wieviele Fragen offen sind und wieviele man nur mit ausreichender Sicherheit auf diesem Gebiet beantworten kann. Aber so ist das Leben nun mal. Man sollte ehrlich zu sich selbst sein und auch zu den anderen! Offene Fragen in der Wissenschaft sind ja keine Schande. Und immer daran denken wissenschaftliche Wahrheiten werden nicht durch Abstimmungsmehrheiten sondern durch exakte Beweise gewonnen!

Mit freundlichen Grüßen (auch an Herrn Hardern) und weiter soviel Eifer beim Schreiben (den kühlen Kopf bewahren!) Dr. G.Maier (MPE)

Sie sollten aus Arbeiten Abschnitte nicht aus dem Zusammenhang reißen, um die Aussage des Artikels ins Gegenteil zu verkehren (Artikelüberschrift: "Trübe Aussichten"). Außerdem war das Zitat fehlerhaft, denn aus 10⁷ haben Sie 107 gemacht - ich habe das auch in Ihrem Diskussionsbeitrag richtig gestellt.

Jede Prognose in die Zukunft ist mit Unsicherheit behaftet - aber das sollte nicht dazu führen, den Kopf in den Sand zu stecken. Dazu ein Zitat: "Auch wenn ich wüsste, dass morgen die Welt zugrunde geht, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen."(Martin Luther) Ein Einschlag eines sehr großen Himmelskörpers, den die Menschheit noch nicht erkennt und/oder abwehren kann, hätte sicherlich größere Auswirkungen als die Klimaänderung - aber deswegen den Kopf in den Sand stecken? Oder gehen Sie bei Regenwetter ohne Schirm in der Hoffnung es werde doch keinen Regen geben?

Die Unsicherheiten, die aus den begrenzten Möglichkeiten der Vorhersage resultieren sind auch im Ergebnis enthalten, indem eine relativ große Spannweite der Ergebnisse angegeben sind. Gerade die Angabe einer Spannweite ist Ausdruck einer exakten Arbeit auf Basis der vorhandenen Möglichkeiten. Jede Rechnung und Messung ist mit Unsicherheiten behaftet und gerade die Nennung der Unsicherheit macht exakte Wissenschaft aus.--Physikr 08:18, 2. Apr 2006 (CEST)

Kapitel

Die Argumentation sollte in einzelne Unterkapitel unterteilt werden, z.B. "Solarzyklus-Theorie" etc. Der Artikel würde sonst um so unübersichtlicher werden, je vollständiger er würde. Das ist auch eine gute Gelegenheit, die am lautesten zu vernehmenden Anti-GW-Theorien wenigstens kurz zu benennen und später auszubauen. Hardern -T/\LK 10:47, 2. Apr 2006 (CEST)

"IPCC-Kritiker" - Listenergänzung

Sehr geehrter Herr Hardern,

zunächst eine Begriffsbereinigung: Ich spreche im folgenden von "sog. Klimakritikern" oder setze den Befriff in Anführungszeichen"". In Wirklichkeit sind es ja "IPCC-Kritiker".

Nun zu dem was einen Kritiker ausmacht: Ein Kritiker jedweder These ist ein Experte, ein Fachmann. Kennzeichen ist, der sich über längere Zeit eingehend und ernsthaft mit einer These befaßt, daran arbeitet und Ergebnisse seiner kritischen Untersuchungen lesbar, systematisch und gut fundiert zusammenstellt, veröffentlicht und öffentlich oder bei anderen Fachleuten vorträgt und vertritt. Er arbeitet z.B. folgendermaßen: in der Forschung oder in der Wirtschaft schafft er neue Ergebnisse, in der Lehre an einer Hochschule vermitelt er Ergebnisse früherer Forschungen, als Fachbeamter eines Ministeriums macht er sich detailliert kundig, als freier oder angestellter Publizist sichtet und sammelt er Ergebnisse und stellt sie zwecks Verbreitung zusammen. Von irgendetwas muß der Kritiker auch leben, so steht er meist in irgendjemandes Lohn. Das kann ein öffentlicher oder privater Arbeitgeber sein, ein Publikum oder eine Leserschaft oder die BfA, wenn er schon in Rente ist. Ein sicheres Kennzeichen dafür, daß man es mit einem leibhaftigen Kritiker zu tun hat, ist z.B., dass er ein Buch schreibt.

Dabei kann der Kritiker nicht so ganz frei phantasieren, wie es z.B. der Science-Fiction-Autor kann. Er hat ja eine klar definierte Vorlage, nämlich die These, die er kritisiert. Und die ist in vielen Büchern, Artikeln, Skripten, etc. niedergelegt. Damit ist Phantastereien von vornherein ein ziemlich dicker Riegel vorgeschoben. Wir können also davon ausgehen, daß ein Kritiker der IPCC-Thesen gründlichst in den geltenden Stand eingearbeitet ist. Daher hat seine Kritik, meist in Form der Gegenthese ausgearbeitet, automatisch eine hohe inhaltliche Qualität. Publizistisch orientierte Kritiker schaffen zusätzlich meist auch eine hohe darstellerische Qualität.

Ein Stratege vom Stammtisch, der kein Buch schreibt, keinen Vortrag hält, ist kein richtiger Kritiker, er darf sich Skeptiker nennen. Er findet eine These falsch, ist aber nicht fundiert eingearbeitet, hat nicht geforscht, nicht recherchiert, hat sich keinem Auditorium von Fachleuten gestellt.

Nun mein Anliegen an Sie.

Sie haben aus der Liste der sog. Klimakritiker einige Namen gestrichen mit dem Vermerk "Bei weitem zu viel POV". Dazu einige Klarstellungen aus Wikipedia-Sicht: 1. Es ist in keiner Weise POV, wenn eine Namensliste um eine oder mehrere Positionen erweitert wird, sondern völlig im Sinne von Wikipedia, dass existierende Fakten hinzugefügt werden. Es ist nun mal Fakt, dass z.B. Ulrich Berner mit über 30 Klimaexperten das Buch "Klimafakten" geschrieben hat, und dass darin Kritik an den IPCC-Thesen geübt wird und das bereits bereits in der vierten Auflage. 2. In einer solchen Namensliste geht es nicht darum, die Richtigkeit von Thesen oder die Motive von Autoren zu beurteilen und die Liste dahingehend zu zensieren. 3. Es geht allein darum, real existierende Kritiker (hier Kritiker der IPCC-Thesen) zu benennen und auf lesenswerte Arbeiten dieser Personen hinzuweisen. Sehen Sie die Bücher dieser Wissenschaftler einmal durch, nehmen Sie sich die Zeit, und Sie werden finden, daß tatsächlich deren IPCC-kritische Thesen faktenreich und wissenschaftlich gut begründet dargelegt sind. 4. Berner / Streif gehören daher unzweifelhaft in die Liste.

Sie haben die Petition von Oregon herausgestrichen. Es ist Fakt, dass es diese Petition gibt. Und Fakt ist, daß diese Petition eine Kritik an den IPCC Thesen darstellt. Rund 18.000 Wissenschaftler stellen sich in die Öffentlichkeit und üben Kritik. Das ist eine absolut massive Kritikerfraktion. Also gehört der Betreiber oder der Initiator dieser Petition ohne jeden Zweifel in die Wikipedia-Liste der Kritiker. Es war Frederick Seitz, der die Petition anstieß. Seitz war von 1962 bis 1969 Präsident der National Academy of Sciences und von 1968 bis 1978 Präsident der Rockefeller University in New York.

Bitte erlauben Sie mir, Berner etc. wieder in die Liste aufnehme. Und zusätzlich Seitz als Mitinitiator der Petition von Oregon. Hisfan 25.5.06 (nicht signierter Beitrag von Hisfan (Diskussion | Beiträge) 12:52, 26. Mai 2006 (CEST))

Hi Hisfan, Deine Ergänzungen umfassten u.a.:

* Dr. Ulrich Berner und Hansjörg Streif. Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, 
Hannover, Institut für Geowissenschaftliche Gemeinschaftsaufgaben, Hannover, Niedersächsisches 
Landesamt für Bodenforschung, Hannover. Die wissenschaftlich gut fundierten Untersuchungen 
sind in dem gut verständlichen Buch "Klimafakten" veröffentlicht und widerlegen faktenreich 
die IPCC-These daß das CO2 nicht der klimabestimmende Faktor ist.

* Dr. Eigil Friis-Christensen, Direktor des Danish Space Research Institute. Belegt den 
dominierenden Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Erdklima. Erhielt zahlreiche Ehrungen 
und ist Chairman und Mitglied mehrerer wissenschaftlichzer Gesellschaften, die Geophysik, 
Solar-Terrestrische Effekte und Ahnliches untersuchen (siehe z.B. SRef) 

* Henrik Svensmark, Physiker am dänischen Weltrauminstitut in Kompnhagen (www.dsri.dk) belegt 
mit zahlreichen Messugnen, daß weit in den interplanetarischen Raum reichende Magnetfeld der 
Sonne zusammen mit den so genannten Sonnenwinden das Erdklima primär bestimmt.

Dass Berner "wissenschaftlich gut fundierte Untersuchungen" vorgenommen und damit "faktenreich die IPCC-These daß CO2 nicht der klimabestimmende Faktor ist" widerlegt, ist nicht nur in sich unlogisch (widerlegt Berner, dass CO2 nicht das klimabestimmende Gas sei und sagt er damit, CO2 sei das klimabestimmende Gas - oder wie???), sondern es entbehrt auch jeder rationalen Grundlage. Das IPCC forscht nicht selber, sondern stellt den vorhandenen Sachverstand der Klimaforschung zusammen und greift dazu auf tausende Autor/innen und zehntausende Fachveröffentlichungen zurück. Du kannst gerne hineinschreiben, dass Berner in seinem Buch etwas geschrieben hat. Dass er damit das IPCC widerlegt ist aber mehr als weit über die real existierende Klimawissenschaft hinausgeschossen, es ist offenkundig falsch.

Friis-Christensen hat zusammen mit Lassen eine oft durch Medien und Internet geisternde Kurve veröffentlicht, die angeblich einen starken Zusammenhang zwischen solarer Aktivität und Erdtemperatur zeigt. Diese Grafik ist aber widerlegt und schon seit Jahren von den Autoren selber zurückgezogen worden, weil auch sie schlicht falsch ist.

Svensmark "belegt" sicherlich nicht, dass das solare Magnetfeld für die Erdtemperatur verantwortlich ist, er kann es allenfalls "behaupten". Vollends keinen Sinn macht das aber, wenn es in diesem Artikel dazu führen soll, die Sonnenwinde für die globale Erwärmung verantwortlich zu machen. Die solare Aktivität an sich ist zwar wohl zu einem gewissen Teil von vielleicht 30% für den Temperaturanstieg der letzten Dekaden verantwortlich, für mehr aber auch nicht (und selbst diese 30% sind meines Wissens eine Maximalschätzung). Und wie genau das Magnetfeld zu einer Erwärmung führen soll ist mir schleierhaft. Solare Strahlung, ok, in der Vergangenheit einer der dominanten Klimafaktoren. Heute aber nicht mehr. Aber das Magnetfeld??

Aus diesen Gründen habe ich Deine Änderungen allesamt revertiert. Wenn es Dich glücklich macht, packe gerne die Oregon-Liste wieder in den Artikel. Ich empfehle aber grundsätzlich, um in der Wikipedia nicht den Boden der wissenschaftlichen Tatsachen zu verlassen, uns an eben diese zu halten. Wir bilden Theorien ab und (er)finden sie hier nicht neu. Im Falle der globalen Erwärmung heißt das für mich: Die IPCC-Berichte sind im Großen und Ganzen Konsens in der Wissenschaft. Alle anderen Darstellungen müssen unter Vorbehalt gestellt werden.

Dass ein Kritiker gleichzeitig ein Experte sein muss, wie von Dir eingangs vehement vertreten, würde ich schließlich so normativ nicht stehen lassen. Nur weil er kritisiert kennt er sich noch lange nicht automatisch gut in einem Thema aus, wie gerade zahlreiche der Klimaskeptiker oder -kritiker uns vor Augen führen. Hardern -T/\LK 13:18, 26. Mai 2006 (CEST)

Eine der schlechtesten Artikel, die ich bislang bei Wiki gelesen habe

Ein Wort vorweg: Es liegt mir fern, irgendjemanden zu beleidigen, der an diesem Artikel mitgearbeitet hat. Ich zweifele auch nicht daran, dass der Artikel in subjektiv bester Absicht geschrieben wurde.

Und vielleicht auch ein Wort zu meiner Position: Ich bin nicht von anthropogenen Ursachen der unzweifelhaft stattfindenden globalen Erwärmung überzeugt. Gestern gab es auf spiegel-online eine Nachricht über einen Bericht an den amerikanischen Kongress, wonach die Temperatur so hoch sei wie seit 400 Jahren nicht mehr - und vor 400 Jahren können es wohl kaum die menschlichen CO2 (und andere)-Emissionen gewesen sein, die zu der genannten Temperatur geführt haben. Andererseits bin ich definitiv für Klimaschutzmaßnahmen, aus folgender Überlegung heraus: Tun wir nichts, kann es eine Katstrophe geben. Tun wir etwas, haben wir eine Chance, diese Katastrophe zu verhindern. Meiner Meinung nach ergibt eine Risiko-/Nutzen-Abwägung klar, dass man etwas tun sollte.

Was mich an dem Artikel stört ist die - jedenfalls für mich - extrem einseitige Position der Verfasser. Könnte man wohl auch POV dazu sagen.

Seit wann ist es üblich, bei der Auflistung von Wissenschaftlern dazu zu schreiben, er habe Geld von Kohleverbänden oder von der Regierung von Kuwait erhalten? Und ist damit gemeint, er hat persönlich Geld bekommen oder sind Forschungsvorhaben gefördert worden? Und darf die Regierung von Kuwait keine Gutachten in Auftrag geben? Und warum wird bei einem Wissenschaftler dazu geschrieben, er sei durch seine Thesen Medienstar gewesen? Das impliziert, auch dieser Wissenschaftler habe unlautere Gründe für seine Stellungnahmen gehabt.

Und wahrscheinlich noch schlimmer ist folgendes: Der Autor (die Autoren?) hielten es anscheinend für ihre Aufgabe, die Argumente der "Klimakritiker" zu widerlegen. Genau das - eine eigene Auseinandersetzung mit Argumenten - ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Hier müsste man sauber trennen zwischen: Prof. X argumentiert, die Sonneneinstrahlung (oder was auch immer) sei schuld an der Klimaänderung. Hierauf antwortete Prof. Y, Messdaten würden dies widerlegen. Bsp:

Es gibt Meinungen, nach denen die mehrheitlich diskutierten Ursachen des Klimawandels falsch oder erfunden seien, die Prognosen der zukünftige Entwicklung des Klimas seitens des IPCC falsch eingeschätzt werden oder die Folgen eines Klimawandels unbedeutend bzw. sogar für den Menschen günstig ausfallen würden. Auch wird aus dem Standpunkt der Unwissenheit gegenüber dem Klima argumentiert, dass man dessen Komplexität und Dynamik nicht prognostizieren kann. Eine Konkretisierung erfolgt hierbei jedoch kaum und in vielen Fällen handelt es sich wiederum um eine - unter anderem - auf Unwissenheit basierende Ablehnung nachweisbarer und nachgewiesener klimatologischer Zusammenhänge.

Wieso sind die Autoren in der Lage, in vielen Fällen (wie viele von wie vielen?) zu behaupten, es läge Unwissenheit als Grund vor?

Und was ist mit folgender Behauptung:

In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle,[1] wenn auch versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden. In der öffentlichen und politischen, über Medien verbreiteten Diskussion sind ihre Stimmen demgegenüber sehr viel öfter zu vernehmen.[2]

Im weiteren Verlauf wird eine Leipzig-Deklaration erwähnt, die von über 100 "Klimaskeptikern" unterzeichnet worden sei, außerdem wird ein Heidelberger Appell erwähnt, der u.a. von 72 Nobelpreisträgern unterzeichnet worden sei. Kann man da davon sprechen, gewisse Positionen würden in der Klimaforschung "keine Rolle" spielen? Außerdem, wo ist der Beleg für die Behauptung, Klimakritiker würden keine Rolle in der Klimaforschung spielen (z.B. 99 von 100 zwischen 1999 und 2005 veröffentliche Fachartikel zu diesem Thema bejahten anthropegene Ursachen für die Klimaerwärmung, Quelle)?

Nochmal: Ich zweifele nicht daran, dass die Autoren dieses Urteiles gute Absichten hatten. Aber der Artikel ist aus meiner Sicht der POV-lastigste Artikel, den ich bislang bei Wiki gelesen habe.--Aus Haching 10:22, 24. Jun 2006 (CEST)

Da wir bei der Wikipedia nicht Theorien kreieren, sondern vorhandenes (wissenschaftliches) Wissen abbilden, bleibt beim Thema Globale Erwärmung nicht viel übrig als den im IPCC dargestellten Sachstand als zentralen Bezugspunkt in der Klimatologie zu nehmen. Der Konsens ist gut dargestellt z.B. in der Oreskes (2004)-Arbeit, im Artikel verlinkt. Der kommende 4. IPCC Assessment Report wird noch deutlicher den anthropogenen Anteil an den Klimaveränderungen der letzten Jahrzehnte herausstellen. Insofern bewegen sich die meisten Klimaskeptiker außerhalb des akzeptierten Konsenses in der Wissenschafts-Szene. Ein POV ist das nicht, auch wenn Du den menschlichen Einfluss auf das Klima nicht als Fakt hinnehmen willst. Hardern -T/\LK 11:07, 24. Jun 2006 (CEST)

Mir geht es weniger um den Inhalt - dazu kann ich mangels Fachkunde nicht viel sagen - als vielmehr um die Form. Es geht nicht an, Wissenschaftlern mit abweichenden Meinungen pauschal Korruption zu unterstellen. Es geht nicht an, abweichende Meinungen, die von 72 Nobelpreisträgern und mindestens hundert anderen Wissenschaftlern geteilt werden, als das Produkt von Unwissenheit und Ignoranz darzustellen. Wenn die Sache so eindeutig ist, dann verlasst euch doch auf die Kraft der Sachargument und unterlasst die pauschale und teilweise auch persönliche Abqualifizierung von Menschen mit anderer Auffassung. Ich habe "Fortiter in re, suaviter in modo" immer für einen guten Wahlspruch gehalten.

Im übrigem: Ich glaube, dass ein sachlicherer Artikel größere Überzeugungskraft entfalten würde als der jetzige.--84.252.66.146 13:47, 24. Jun 2006 (CEST) P.S. Hab vergessen, mich anzumelden. Aus Haching

Es steht ja nur bei den wenigsten etwas über Verbindungen zu Exxon oder der Steinkohleindustrie. Ross Gelbspan stellt in seinem Buch Boiling Point ausführlich dar, dass auffallend viele Skeptiker von der fossilen Lobby finanziert werden. Diese Hintergründe sollte der Artikel reflektieren. Allerdings sehe ich es so dass die ganze Liste schwierig ist, weil unklar sein muss warum dort jemand auftaucht, welchen Bekanntheitsgrad jemand haben muss etc. Von daher ist es eher ein Ausschnitt aus der Gesamtheit der bekannteren Klimaskeptiker.

Um wirkungsmächtig die "Sachargumente" zu widerlegen, bräuchte es hier schon einiger aktiver und fachkundiger Klimatolog/innen. In Ermangelung derselben können wir bislang nur eine eingeschränkte Diskursabildung betreiben und auf die Weblinks verweisen. Ich wundere mich allerdings schon, wie gerne das Klimathema mit "POV" beschrieben wird. Die Folgen der globalen Erwärmung haben sogar schon den Neutralitätsbaustein verpasst bekommen, weil zu wenig von den "positiven" Folgen des Klimawandels die Rede sei - und überraschenderweise bislang noch keine einzige Studie zu eben diesen auftauchte. Hardern -T/\LK 14:10, 24. Jun 2006 (CEST)

PS: Dass 1992 auch Nobelpreisträger/innen eine Petition unterzeichneten, die die Unsicherheit in der Klimatologie unterstreichte, sollte, wer die Geschichte des IPCC kennt, niemanden wirklich verwundern. Verwundern sollte eher, dass der "Appell von Heidelberg" bis heute als "Beleg" zitiert wird, es lasse sich kein Konsens bezüglich des anthropogenen Klimawandels feststellen. Hardern -T/\LK 14:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Wenn sich Wissenschaftler, die den menschengemachten Klimawandel prognostizieren zusammentun, sich selber mit Unterstützung der Politik das Prädikat der herrschenden Meinung geben und untereinander abstimmen, dann bekommt man selbstverständlich einen Konsens in dieser Gruppe. Das hat aber wenig bis gar nichts mit einem Konsens über die ganze wissenschaftliche Präsenz zu tun. So kann man nicht neutral diskutieren. --Osram 14:46, 24. Jun 2006 (CEST)

Mal andersrum gefragt: Gibt es Untersuchungen, wer die Forschungen der "Klimabefürworter" finanziert? Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. die Kernindustrie (die gerne mit dem Argument des CO2-freien Stroms aus AKW´s wirbt) durchaus ein Interesse daran hätte. Auch Wind-/Solar-/Wasserkraftindustrie sind längst global tätig und haben Milliardenumsätze. Desweiteren profitieren bestimmte politische Kräfte davon, Furcht und Sorge vor den Folgen eines möglichen Klimawandels zu schüren und sich gleichzeitit als Retter zu präsentieren (Stichwort: Waldsterbensdiskussion). Noch wichtiger ist aber wohl folgende Erwägung: Wie kriege ich eher Forschungsmittel, wenn ich vor katastrophalen Folgen warne oder wenn ich Entwarnung gebe? Wie man am südkoreanischen Klonforscher gesehen hat, gibt es sogar in der absoluten Spitzenforschung Fälschungen. Und selbst wenn ich nicht bewußt fälsche, kann ich doch z.B. aus Statistiken viel herauslesen. Die Veröffentlichung einer Pressemeldung mit dem Text "Termperaturen dramatisch angestiegen" ist sehr viel wahrscheinlicher als die Meldung "Die Durchschnittstemperatur im Mai 2006 lag 0,2 Grad über dem langfristigen Mittel". Ich will hier niemanden etwas vorwerfen, aber es wäre blauäugig zu glauben, dass nur "Klimakritiker" Motivationen zu einer tendenziösen Darstellung der Situation haben. Solche Erwägungen habe ich allerdings weder in diesem noch im Hauptartikel gefunden. --Aus Haching 14:22, 24. Jun 2006 (CEST)

Für die "Untersuchungen wer die Forschungen der "Klimabefürworter" finanziert": Da reicht eigentlich eine simple Liste aller in diesem Bereich international arbeitenden und wissenschaftlichen Standards genügenden Forschungsinstitute und deren Geldgeber - Staaten, Stiftungen, ... . Die dürfte allerdings ziemlich lang werden und nicht im Traum so eindeutig auf einen konkret abgrenzbaren, interessegeleiteten Finanzier wie die Ölindustrie, verkörpert durch ExxonMobil hinweisen.

Ansonsten gibt es natürlich Studien, die den angeblich klimaneutralen Strom aus Kernenergie befürworten, z.B. von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Der öfter mal eingestellte Link im Hauptartikel globale Erwärmung wird aber regelmäßig (auch von mir) aus genau diesem Grund herausgeworfen.

Und Du solltest penibel zwischen Pressemeldungen und wissenschaftlichen Studien unterscheiden, denn das eine hat mit dem anderen leider allzu oft nicht viel zu tun. Hardern -T/\LK 10:48, 28. Jun 2006 (CEST)

POV

Also für mich strotzt der Artikel nur so von POV. Allein die Einleitung Es handelt sich dabei nicht um eine interne Auseinandersetzung zwischen verschiedenen wissenschaftlichen Meinungen innerhalb der Klimatologie, sondern um eine meist von außerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft kommende Ablehnung des mittlerweile erreichten klimatologischen Konsenses aus unterschiedlichen Beweggründen und mit unterschiedlichen Argumentationsmustern. und die Behauptung, Klimakritiker wären großteils Leute ohne Ahnung von der Materie steht doch offensichtlich in Widerspruch zur Leipziger Deklaration. IMHO besteht hier Handlungsbedarf, den Artikel neutraler zu formulieren. --~ğħŵ ^☎℡ 15:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Leipziger Deklaration ist zwar auch von Professoren unterzeichnet, von denen man eigentlich erwarten sollte, daß sie die entsprechende Fachkenntnis haben - aber leider ist es doch nur ihre persönliche Meinung und von Fachwissen ungetrübt. Insofern ist der Artikel eben kein POV - auch wenn es einigen so erscheint. --Physikr 18:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Aha, die offizielle, neutrale und objektive ultimative Ratio ist also, dass Klimakritiker grundsätzlich doof, gekauft oder sonstwie unqualifiziert sind, und eigentlich überhaupt keine Ahnung haben? Und wer beurteilt das? Du?--~ğħŵ ^☎℡ 01:17, 7. Jul 2006 (CEST)

Auch mit Polemik kommst Du nicht weiter. Einmal sagt das praktisch alle Klimawissenschaftler und auch folgendes Beispiel: Zu den Unterzeichnern der Leipziger Deklaration gehört z.B. auch Prof. Gerlich - und will die angebliche Falschheit der Klimamodelle an der Erwärmung im Auto zeigen. Das ist aber z.B. bei [4] widerlegt.

Die Darstellung stimmt trotzdem nicht. Beispielsweise 1996 waren am IPCC Bericht 2100 Personen beteiligt, davon nicht mal 100 wirkliche Autoren. Die meisten davon allerdings nicht Klimaforscher, sondern Sozialwissenschafter. Aber Anteil der Klimaforscher war (und ist) im IPCC nur ein geringer Anteil (Quelle Wall Street Journal 1997-7-25), um auch mal ein Beispiel zu nennen. Ich kan bei weitem weniger Beispiele für den angeblichen Konsens der Klimaforscher finden. Und "die gekauften" gibt es "auf beiden Seiten". --~ğħŵ ^☎℡ 07:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob ich beim Zweiten Assessment Report schon von einem klimatologischen "Konsens" sprechen würde, auch wenn die Beweislage damals schon recht klar in eine Richtung tendierte. Den Konsens (Menschen tragen durch Emission von Treibhausgasen zur Erderwärmung bei) gibt es aber spätestens seit dem Dritten Assessment Report, und nach meinen Informationen wird dies durch die Fülle an hinzugekommen Studien im anstehenden AR4 noch einmal deutlich bestärkt und gleichzeitig weiter ausdifferenziert werden. Der Anteil an beteiligten Klimaforschern ist übrigens nicht zu unterschätzen - und erst recht nicht der Anteil an Klimaforschung im Report. Hardern -T/\LK 09:51, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja und? An den Berichten waren auch Sekräterinnen, Drucker usw. beteiligt. Werden dadurch richtige Aussagen falsch? Andere Thesen müssen - um gültig zu sein - einer wissenschaftlichen Kritik standhalten - und das ist das Kriterium, nicht die Person, die Aussagen macht. --Physikr 08:04, 7. Jul 2006 (CEST)

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Die Threibahustheorie, der Hockestick, die IPCC_Reports stellen eine sichtweise dar, welche von einer Gruppe von WIssenschaftern geprägt worden ist. Und es muss auch erlaubt sein, anderer Meinung zu sein, bzw. die Antithese zu vertreten, ohne gleich zum Antichristen abgestempelt zu werden. Und genau das sollte im Artikel stehen: es gibt eine Reihe von Personen (Wissenschaftern, Experten, Politikern, Lobbyisten...), welche die Auffassung vertreten, dass diese Thesen falsch sind. Und das ohne diese Gruppen im selben Atemzug zu diskreditieren. Das wäre ein NPOV-Artikel zu diesem Thema. So wie der Artikel jetzt geschrieben ist, können wir ihn gleich unter Verschwörungstheorie einordnen: Hier hat sich eine Gruppe der Energielobby verschworen, um die Welt in den Untergang zu führen, denn sie wagen es am DOgma der Klimakatastrophe zu rütteln. --~ğħŵ ^☎℡ 11:12, 7. Jul 2006 (CEST)

Der prinzipielle Konsens wird nicht von "einer Gruppe" von Wissenschaftlern vertreten, sondern von der überwältigenden, klaren Mehrheit der mit diesem Thema professionell befassten Forscherinnen und Forscher. Dabei kann man durchaus Kritik am Hockeystick äußern, ohne diesen Konsens zu verlassen (siehe den aktuellen NRC-Report, verlinkt bei Hockeyschläger-Diagramm). Der Sachstand der wissenschaftlichen Debatte ist akkurat in den IPCC-Reports wiedergespiegelt, davon substanziell abweichende Ansichten gehören beinahe zwangsläufig einer Minderheit an - und zwar einer Minderheit, die Naomi Oreskes in ihrer Studie 2004 nicht einmal auffinden konnte, als sie fast 1.000 Abstracts zum Thema "global climate change" durchforstete. Dass jetzt zusätzlich noch überraschend viele der Vertreter dieser Minderheitenmeinung von der Öllobby finanziert werden ist nun wirklich nicht in den Bereich der Verschwörungstheorie zu bugsieren. Und dass nur sehr wenige Leute übrig bleiben, die nicht von Exxon Geld erhalten, die Ahnung von dem Thema haben und die etwas anderes behaupten als dass menschliche Emissionen von Treibhausgasen wie Kohlendioxid zur Erderwärmung beitragen, ist eher der Beweislast und der Qualität der Klimatheorie zuzuschreiben als unserem mangelnden NPOV. Hardern -T/\LK 11:25, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Wissenschaftsgemeinde hat sich Kriterien dafür erarbeitet, was als wissenschaftlich gelten kann. Und was diese Kriterien erfüllt, wird von "der Gruppe" der Wissenschaftler als wissenschaftlich bezeichnet. Das es Außenseiter gibt, die den Standpunkt kritisieren ist normal, kann aber kein Maßstab für eine Enzyklopädie sein. Wenn die Kritik wissenschaftlichen Kriterien genügt, dann kommt es selten vor, daß diese Kritik nicht beachtet wird. Bei so einem breit diskutierten Thema wie dem Klima ist bisher jede Kritik auch auf ihren möglichen Kern abgeklopft worden. --Physikr 15:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Da hab ich gleich eine Frage an dich zum Auto Warum wird hier die Sonneneinstrahlung mit 780 W/m² angenommen, wo im Mittel mit 340 W/m² gerechnet wird? Und wie kommt man zu "Bei einer angenommenen mittleren Temperatur von +15°C strahlt die Erde ca. 350 W/m² ab"? Und dann strahlt sie angeblich bei +20°C nur noch 167 W/m² (also weniger als die Hälfte als bei 5° weniger) ab? Dann steht da noch was von einer Gegenstrahlung in der größe von 150 W/m², was dann aber nicht zu anderen Angaben passt. --~ğħŵ ^☎℡ 16:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Äh... falsche Diskussionsseite? Hardern -T/\LK 16:35, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich hab nichts gegen eine Antwort dort - passt ja besser dazu, nur isses hier erwähnt worden. --~ğħŵ ^☎℡ 17:10, 7. Jul 2006 (CEST)

In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle

...ist nicht haltbar, da es in der wiss. Literatur genügend kritische Artikel gibt. Wieviele davon müssen denn aufgezählt werden, damit dieser Satz rausfliegt? (rein formal reicht ja ein einziger, um den zitierten Artikel zu widerlegen) --~ğħŵ ^☎℡ 16:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann lass mal Nägel mit Köpfen machen. Wir schreiben z.B.: "Den als Klimakritiker bezeichneten ("verschrienen" wäre passnder) Personen wird vorgeworfen in der klimatologischen Forschung keine Rolle zu spielen[1], aber ..." und dann kommst Du mit 2-3 treffenden Beispielen. --Osram 16:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Fangen wir mal mit der aktuellsten Petition von wissenschaftlichen Klimakritikern an: [5] Sind das alles "Idioten"? --~ğħŵ ^☎℡ 16:08, 27. Jul 2006 (CEST)

"It may be many years yet before we properly understand the Earth's climate system. Nevertheless, significant advances have been made since the protocol was created, many of which are taking us away from a concern about increasing greenhouse gases." Aha? Der IPCC-Report 2007 wird den bestehenden Konsens noch verstärken, eine Entwarnung ist genau das Gegenteil von dem, was in den vergangenen Jahren an neuen Daten hinzugekommen ist. Erster zusätzlicher Lesetipp: thetyaa.ca. Von den 60 Unterzeichnenden sind gerade einmal 19 Kanadier/innen, ExxonMobil steckt mit Geld mit drin, und es gibt keinen einzigen neuen, interessanten, auch nur erwähnenswerten Beitrag zur Wissenschaft über die globale Erwärmung. So jedenfalls lese ich diesen Aufruf. Hardern -T/\LK 17:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Ob die Wissenschaftler wissenschaftliche Klimakritiker sind, ist nicht sicher. "Selbst wenn die Klimamodelle realistisch wären, würde der Umwelteinfluss Kanadas ... unbedeutend sein." Natürlich ist der Einfluß eines Landes gemessen am Gesamtausstoß der Erde klein - aber nur wenn jeder reduziert, wird die Reduktion bedeutend. Wenn sich aber jeder mit dem Hinweis auf seinen Anteil herausschmuggelt - dann tritt eben keine Reduzierung ein. Wer solche Positionen vertritt, wie soll man den Ernst nehmen? --Physikr 17:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Eine wichtige Aussage dieses offenen Briefes ist, dass die 60 Wissenschaftler (was denn sonst?) die bisherige Klima-Forschung so bewerten, dass man mit dem heutigen Wissen über Klimatologie in den 90er Jahren nicht die Politik hätte einschlagen brauchen wie man es getan hat und beibehält, da viele Ergebnisse weniger drastisch und deutlich sind als man dies der Öffentlichkeit klar machen wollte. Die Empfehlung an die Politik ist sich strikt an die Ergebnisse einer jungen Wissenschaft zu halten ohne in Hysterie zu verfallen. --Trademark 18:58, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie wär's denn mit "In der klimatologischen Forschung finden sich kaum Wissenschaftler/innen, die klimakritische Positionen einnehmen. In Fachzeitschriften lassen sich Beiträge von ihnen praktisch nicht finden.[1] Die bekanntesten Ausnahmen sind u.a. Richard Lindzen, ... (Liste siehe unten)." Hardern -T/\LK 17:06, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mir mal den Link der Fußnote angesehen. "In der klimatologischen Forschung spielen Klimakritiker keine Rolle" steht da ja so nicht drin, sondern da steht soviel drin, dass eine Auswahl von Papieren nicht dem IPCC widerspricht (was auch immer das heißen mag bei einer statistischen Auswertung). Folglich ist es eine unerlaubte Vermutung zu argwöhnen, dass sogenannte Kritiker keinen wissenschaftlichen Mehrwert liefern. --Trademark 18:29, 23. Jul 2006 (CEST)

So ist es. Nur weil jemand bei seiner Auswahl keine seiner Meinung nach relevanten Artikel gefunden hat, bedeutet das noch lange nicht, dass es diese gibt. Dazu kommt, dass gerade in der so genannten Klimaforschung eine ziemliche Freunderlwirtschaft herrscht (dokumentiert durch Co-Auditorenschaft in diversen Veröffentlichungen), und dass die Diskussion inzwischen in anerkannten Zeitschriften, wie Nature oder Science geführt wird. Diese Aussage ist als solche nicht mehr haltbar. Die so genannte Kritik, alle Klimakritiker wären gekauft disqualifiziert sich ad hominem selbst.--~ğħŵ ^☎℡ 20:46, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Absätze mal umgeändert. Werft doch mal einen Blick drüber! Hardern -T/\LK 14:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Diskussion kritischer Standpunkte und Literatur

Der Artikel von Oreskes wird durchaus heftig diskutiert. Inbesondere B. Peiser kommt zu einem deutlich anderen Ergebnis. Ich habe mit dem Artikel von Oreskes das Problem des "Texanischen Scharfschützen", damit will ich meinen, dass es leicht ist, 900 Artikel zu finden, die meine Meinung wiedergeben und 90 zu übersehen. Das soll jetzt keine Unterstellung sein, aber den Artikel von O. als Dogma hinzunehmen und die Kritik am IPCC Bericht und den Publikationen um Mann als nichtwissenschaftlich von Tisch zu fegen, ist etwas simpel gestrickt. Bei der gelegenheit werfe ich mal folgende Literatur ein:

• McIntyre, S. and R. McKitrick, 2003. “Corrections to the Mann et. al. (1998) Proxy Data Base and Northern Hemispheric Average Temperature Series” Energy and Environment 14, 751-771.
• McIntyre, S., and R. McKitrick, 2005. Hockey sticks, principal components, and spurious significance, Geophys. Res. Lett., 32, L03710, doi:10.1029/2004GL021750.
• Bürger, G., and U. Cubasch (2005), Are multiproxy climate reconstructions robust?, GRL, 32, L23711, doi:10.1029/2005GL024155.
• von Storch, H., E. Zorita, J. M. Jones, Y. Dmitriev and S. F. B. Tett, 2004. Reconstructing past climate from noisy data. Science 306, 679-682.

Als wissenschaftliche Klimakritiker stelle ich mal zur Diskussion:

• Robert Balling , Arizona State University
• William M. Gray, emeritus Colorado State University
• Sherwood B. Idso, the U.S. Water Conservation Laboratory [19]
• Ross McKitrick
• S. McIntyre
• Patrick Michaels, Department of Environmental Services at the University of Virginia
• Richard Lindzen, Massachusetts Institute of Technology.
• Frederick Seitz
• S. Fred Singer, University of Virginia
• Roy Spencer

Reicht das fürs Erste? Die Problematik an der gegenwärtigen Klimadebatte ist IMHO jene, dass man hier primär mal mit Wahrscheinlichkeiten agiert und dadurch in sämtliche Fallen treten kann, die der Statistik anhaften. Daher sind die Ergebnisse alles andere als Fakten oder Tatsachen, sondern mehr oder weniger gute Spekulationen. Das sollte im Artikel auch so stehen, das ganze politische Geplänkel gehört IMHO raus.--~ğħŵ ^☎℡ 17:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Es geht um einen ganz einfachen Fakt: Erhöhen die Treibhausgase die Absorption oder nicht. Sie machen das - das läßt sich schon im Laborversuch nachweisen. Um die Größe der ganzen Klimaerwärmung vorauszusagen, müssen alle Rückkopplungsmechanismen betrachtet werden. Dazu kommen noch natürliche Änderungen (Sonnenaktivität, Vulkanausbrüche usw.). Wegen der Größe des Gesamtsystems und zufälligen Wirkungen sind einzelne Komponenten schwer voneinander zu trennen. Dazu kommt noch das einige Komponenten nichtlinear verbunden sind (schon bei kleinen Änderungen). Die Kritik bewertet also nur Erscheinungen, kann aber den Ausgangspunkt nicht leugnen. Wie kompliziert das Ganze ist, folgt auch aus dem Vorschlag Teufel mit Belzebub auszutreiben: Aerosole in die Atmosphäre zu blasen um den Albedo zu erhöhen und damit die Wirkung der Treibhausgase zu kompensieren.

Übrigens der Entdecker des "Hockey sticks" hat seine Erklärung selbst zurückgezogen, weil zwar bis zu seiner Veröffentlichung ein gewisser Gleichklang war - aber in der folgenden Zeit der vermutete Zusammenhang widerlegt wurde. --Physikr 18:18, 28. Jul 2006 (CEST)

"Es geht um einen ganz einfachen Fakt:..." Nein, darum geht es auch nicht. Es geht vor allem darum, was Kritiker zu diesem Thema zu sagen haben und wie sie es darstellen und dann geht es auch darum, wie das vom Rest der Welt bewertet wird. Aber zunächst mal ist die Sicht der Kritiker darzustellen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass sich die Kritik im Laufe der Jahre ebenfalls geändert hat und dass sie nicht allein deshalb pauschal zu diffamieren ist, weil einige Kritiker mal Unsinn verzapft haben. Wir machen ja auch nicht das IPCC nur schlecht. --Osram 18:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Doch da fängt es an. Wenn ein Schacht sehr eng ist und ein Kind noch nicht hineingefallen ist, kann man natürlich sagen: es ist noch nicht bewiesen, daß in den Schacht ein Kind hineinfallen kann. Wenn aber dann doch ein Kind hineinfällt, ist es oft zu spät. Was ist besser den Schacht verschließen oder warten, bis ein Kind hineinfällt?

Kritiker mit Fachkenntnissen, die ihre Fachkenntnis nicht außen vor lassen, wollen den Schacht lieber offen lassen, weil es Arbeit macht, die Schachtöffnung enger zu machen. Daneben gibt es leider auch Kritiker mit Fachkenntnissen, die ihre Fachkenntnis in klimakritischen Veröffentlichungen vermissen lassen. --Physikr 19:03, 28. Jul 2006 (CEST)

Mit Peisers Schlussfolgerungen habe ich ein paar Probleme - und nicht nur ich. Im englischen Artikel Global Warming wird besonders die Oreskes-Studie regelmäßig diskutiert. Oreskes hat übrigens ALLE Abstracts einer bestimmten Suchmaschine (bzw. eines Servers) genommen, welche den Begriff "global climate change" enthielten. Unter diesen wurde keiner gefunden, welcher der Konsens-Sicht widersprach. 90 wegzulassen, war bei diesem Vorgehen nicht möglich. Natürlich könnten bei anderen Stichwörtern der ein oder andere konträre Artikel auftauchen, aber das Vorfinden keines einzigen solchen Artikels in der von Oreskes gewählten Stichprobe ist doch schon ein ziemlich starkes Ergebnis.

Der Hockey-Stick ist übrigens so falsch nicht, sondern im Wesentlichen bestätigt worden durch die NRC-Studie 2006 (siehe bei Hockeyschläger-Diagramm). Hardern -T/\LK 18:38, 28. Jul 2006 (CEST)