Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane" zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

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Das vereinfachte Verfahren...

Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/August#Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen

Ich hatte die o.g. Diskussion nicht so verstanden, als sei dieses vereinfachte Verfahren jetzt von der Community akzeptiert. Wieso gibt es das denn dann trotzdem? Es handelt sich hier ganz klar um einen inhaltlichen Konflikt - und es sind noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft. --AnnaS. ^(DISK) 12:47, 29. Okt. 2019 (CET)

Da hattest du was falsch verstanden. Das vereinfachte Verfahren zur Anfrageerstellung ist inzwischen per SG-Beschluss in den Regeln verankert und wurde einschließlich dieser Anfrage schon dreimal eingesetzt, nämlich bei der abgelehnten Anfrage Konflikt um Fußball, bei der laufenden Anfrage Dauerkonflikt JEW und Jergen und jetzt bei dieser Anfrage. --Count Count (Diskussion) 12:59, 29. Okt. 2019 (CET)

Hi Anna, das hatte ich damals anders verstanden. Einwände von weniger als einer Handvoll Wikipedianern würde ich definitiv nicht pars pro toto als Communitywille bezeichnen. Soweit ich mich zurückerinnern kann (mindestens ab 2014), war es nach WP:SG/R schon immer auch für Konfliktunbeteiligte möglich, eine Anfrage zu erstellen, solange die Anfrage mit einem Benutzerkonto gestellt wird - das gilt selbstverständlich auch für Admins. Eine Vereinfachung des Formulars, das übrigens die selben Punkte enthält wie zuvor das alte Formular, muss nicht extra in einem Meinungsbild zur Abstimmung gebracht werden. --Ghilt (Diskussion) 13:03, 29. Okt. 2019 (CET)

„weniger als eine Handvoll“? Wohl kaum. Von einer Akzeptanz durch die Community kann vielmehr keine Rede sein.

Ich bitte auch die Diskussion mit GrandDuc in meinem BNR zur Kenntnis zu nehmen.--Fiona (Diskussion) 13:17, 29. Okt. 2019 (CET)

Dass es sich um einen rein inhaltlichen Konflikt handelt, stimmt nicht hundertprozentig: Einer der Hauptbeteiligten schreibt in bemerkenswerter Offenheit "Der Artikel ist total egal, der ist nur exemplarisch". Im Gegensatz zum Klein-Klein auf VM hätte das SG die Möglichkeit, sich das ganze mal im Gesamtzusammenhang anzuschauen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:26, 29. Okt. 2019 (CET)

Grade das will Fiona glaube ich nicht. Weil ich bin im Gesamtzusammenhang nur einen unbedeutende Episode. Aber würde es natürlich begrüßen. Graf Umarov (Diskussion) 13:33, 29. Okt. 2019 (CET)

@Stefan64, ich gebe dir Recht. Doch wie es nun zu der SG-Anfrage gekommen ist, halte ich nicht für in Ordnung.

Die Bezichtigung "antidemokratischer, wenn nicht faschistoider Methoden" war ein VM-Fall, die Administratoren würdigen können und es auch wollten. Zwei Administratoren haben die VM zur Bearbeitung angenommen. Sie wollten auf eine Stellungnahme des Gemeldeten warten. GrandDuc hat nicht gewartet, sondern die VM auf eine SG-Anfrage zum Geamtkomplex des Artikels verschoben.--Fiona (Diskussion) 14:02, 29. Okt. 2019 (CET)

Danke für Eure Rückmeldungen! Also ganz generell sehe ich es nicht als Legitimation durch die Community an, wenn das SG jetzt diese Vereinfachung in den Regeln verankert - das kann ja kein Argument sein, denn genau um diese "Eigenwilligkeit" des SG bei seiner Aufgabenzuteilung ging es ja seinerzeit in der oben verlinkten Diskussion. Bezeichnend finde ich ja gerade, dass das SG entscheiden möchte, wieviele Benutzer ihm widersprechen dürfen... das wäre irgendwo ja ein Freifahrtschein, Regeln so "leise" wie möglich zu ändern, damit es wenige mitbekommen. Denn dann ist es auch legitimiert? Öhm... ich glaube nicht, dass das irgendwie im Sinne der Erfinder war.
Danke auch an Stefan für die Verlinkung, das hatte ich noch nicht gesehen, aber genau das war mir eigentlich schon klar: es gab schon seitenweise Diskussionen um den Artikel, um einzelne Punkte usw., dazu ist auch die 3M irgendwo auf der Disk in den letzten Monaten bezeichnend: die meisten sind dort nämlich zum Entschluss gekommen, dass der Artikel sich nach Fionas Überarbeitung verbessert hat. Nun kann man natürlich bei jedem Artikel trotzdem noch Punkte haben, die man beanstandet. Die Diskussion jedoch, um die es jetzt geht, ist ein einziger Bremsklotz und nichts anderes. Und nein, Graf Umarov, du bist keine "unbedeutende Episode". Momentan gibt es zwei "Episoden", die eine sinnvolle Weiterarbeit behindern und zum großen Teil auch für unsachliche ... "Ausrutscher" verantwortlich sind. Wenn man das so sieht wie ich (was man natürlich nicht muss), dann fragt man sich, wie weiträumig einzelne Benutzergruppen die Wikipedia beschäftigen können. Diese Anfrage mag als "vereinfachte" Anfrage gestellt worden sein - bis sie jedoch abgearbeitet ist, werden wahrscheinlich Wochen ins Land gehen. Wochen, in denen der Artikel wieder einmal (nicht nur innerhalb der WP, denn auch darum geht es) im Mittelpunkt steht und nicht zur Ruhe kommt - und das gilt natürlich auch für seine Hauptautoren.
Ich sehe auch nicht alle Mittel ausgeschöpft - ergänzend zu Mautprellers Abschnitt hierunter sehe ich hier die Beruhigung, die zum Beispiel auf der Ganser-Disk eintrat, nachdem sich ein bis zwei Admins als Moderatoren/Vermittler dort zur Verfügung gestellt haben. Ich empfand das seinerzeit als gute Maßnahme. Bei einem vereinfachten Verfahren sieht es zunächst so aus, als würde auf solche Kleinigkeiten, die aber Voraussetzung für einen Antrag sind, gar nicht geachtet. (und ich spreche nicht von dem Formular, das ist mir egal). --AnnaS. ^(DISK) 14:23, 29. Okt. 2019 (CET)

Siehst du, sehe es mal wie ich, der sich fragt: Warum sind die vielen bisherigen Kritiker des Artikels plötzlich so still (Lösung im Archiv) und wer ist es wirklich, der Wikipedia beschäftigt, der lösungsorientierte Artikelarbeit verhindert hat und wer entscheidet was sinvolle Weiterarbeit ist. Sinvoll in wessen Sinne? Graf Umarov (Diskussion) 14:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Nicht zielführend

So ist diese Anfrage nicht zielführend. Entweder es handelt sich um eine Anfrage zum Gesamtkomplex Diskussion:Anetta Kahane. Dann ist sie derzeit nicht sinnvoll, insbesondere nicht nach Kurators Moderationsangebot. Oder es handelt sich um eine Anfrage zu persönlichen Angriffen im Rahmen dieser Diskussion. Dann verstehe ich nicht, was das Schiedsgericht da tun soll.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 29. Okt. 2019 (CET)

+1. --Henriette (Diskussion) 14:25, 29. Okt. 2019 (CET)

++2. Das Schiedsgericht .... sollte also nur angerufen werden, wenn andere Wege bereits erschöpft sind.--Fiona (Diskussion) 15:34, 29. Okt. 2019 (CET)

Vielleicht dann mal alle PAs, die bisher nicht gemeldet oder nicht sanktioniert wurden, würdigen. Graf Umarov (Diskussion) 14:36, 29. Okt. 2019 (CET)

@Kurator71: steht Dein Angebot noch? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:46, 29. Okt. 2019 (CET)

Siehe: Diskussion:Anetta_Kahane#Moderationsversuch_(macht_klug)?. --Henriette (Diskussion) 16:57, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Ghilt, ja, ich habe heute erstmal den Vorschlag gemacht, es steht aber noch nicht fest, ob das so zustande kommt und auch funktioniert. Mir ist nicht ganz klar, welchen Zweck das Verfahren hier hat, insofern wage ich jetzt nicht vorzuschlagen, die Anfrage auszusetzen oder fortzusetzen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:39, 29. Okt. 2019 (CET) P.S: Grand-Ducs Stellungnahme hab ich erst jetzt gesehen. Das widerspricht nicht der Moderation und ist zeitgleich möglich.

Erläuterungen meiner Absicht

Hallo, ich möchte gerne versuchen, meine Absicht hinter meinem Vorgehen zu erläutern. Zunächst einmal hatte ich leider Kurator71's Moderationsangebot nicht gesehen, ich denke aber, nachdem ich es jetzt wahrgenommen habe, dass es meine Handlungsweise nicht geändert hätte. Fiona hat eine PA-Äußerung auf der Diskussionsseite von Graf Umarov gemeldet, nicht auf der Diskussionsseite von Anetta Kahane. Das sieht für mich so aus, als wäre es nicht im von K71 angedachten Moderationsraum. Damit bin ich auch gleich beim nächsten Punkt: „Gesamtkomplex Diskussion:Anetta Kahane“ (Zitat Mautpreller) ist in meinen Augen ungleich „Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"“, weil zu dem, was ich wahrnahm, deutlich mehr als die Diskussionsseite des besagten Lemmagegenstandes zählt: WP:AAF, diverse Benutzerdiskussionsseiten, IIRC auch WD:Kurier u.a., immer vor einem Hintergrund eines gemischt fachlich-persönlichen Dissens zu (aktuell) Anetta Kahane. Und genau hier kann, soll und wird hoffentlich das SG handeln, indem es eine möglichst sichere Trennung zwischen dem fachlichen Dissens und zwischenmenschlichen Animositäten (die zu den wiederholten WP:WQ-Verstößen, PA usw. führen) herstellt, wobei (nur) letztere einzudämmen sind. Die Erschöpfung anderer Wege sehe ich als gegeben an: VM und Sperrlogbücher zu betroffene Artikeln und Nutzern zeugen von festgefahrenen, verhärteten Fronten. Aus dem Gedächtnis kann ich jetzt leider nicht passende wissenschaftliche Studien zitieren, eventuell ist das fachlich mit einem eskalierenden Commitment, der Verlustaversion und schlichtem Machtgehabe zu assoziieren: die von mir postulierte Unfähigkeit der beteiligten Parteien, im aktuellen Stadium Kompromisse zu finden und einzugehen (siehe auch Konflikteskalation nach Friedrich Glasl). Eine Intervention von "außen", hier durch das SG, halte ich für einen vernünftigen Weg zur Auflösung der Fronten. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:39, 29. Okt. 2019 (CET)

Jetzt mal deutlich, Grand Duc: Wir brauchen keinen Friedrich Glasl, wir brauchen nur ein, zwei, drei Admins die folgende gestern auf der VM gemeldete Äußerung bewerten:

„Der Artikel [= Anetta Kahane; H.F.] ist total egal, der ist nur exemplarisch für Methoden weil über Meinungen kann man immer trefflich streiten nicht aber über antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden. Die sind jetzt für immer und ewig als Dokument in Stein gehauen und bewertet wird das von ausserhalb Wikipedias nicht von Innen. Volksmund sagt Wahrheit liegt im Handeln …”

Geäußert wurde das als Antwort auf einen Kommentar, in dem drei Kollegen (Jonaster, Fiona und ich) namentlich genannt wurden. Graf Umarov hatte gestern die Möglichkeit – und wurde mehrfach darum gebeten – sich auf der VM zu folgender Frage zu äußern:

„Würdest Du [gemeint ist Graf Umarov; H.F.] uns wissen lassen, ob Du Benutzern der Wikipedia in Bearbeitung und Diskussion von Artikeln „antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden“ bescheinigst? Und wenn ja, wem genau?”

Dazu brauch ich keine Moderationsverfahren, kein Schiedsgericht und keinen „Kahane Komplex”! Dazu brauche ich nur ein, zwei, drei Admins die erkennen können wann ein Verstoß gegen KPA, WP:WQ und ggf. WP:DISK vorliegt (auch Benutzer-Disks. sind nämlich kein Niemandsland in dem man nach Belieben über die Kollegen abschwarten kann!). --Henriette (Diskussion) 19:14, 29. Okt. 2019 (CET)

Das war ein PA, deswegen habe ich die Aussage auch entfernt. Aber was hättest Du denn im konkreten Fall weiter gemacht, wenn das nunmal 3 Tage lang da stand? Eine Ansage, das zu unterlassen? Das wäre etwas zu sehr "Erzieher im Kindergarten" und von zweifelhafter Wirksamkeit, zumal G.U. eigentlich fähig sein müsste, die Grenzen selbst zu erkennen. Sperren? Löst den Konflikt nicht und legt den Nährboden für weitere PA. Moderation und SG sind zwar langatmiger aber ich hoffe auch nachhaltiger. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:42, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich wiederhole hier, was ich auf meiner Diskussionsseite geschrieben habe:

Es gibt ein weit größeres mögliches Verhaltenspektrum im Umgang miteinander als das von dir genannte. Dazu gehört: Verantwortung übernehmen; eine Äußerung zurücknehmen; sich entschuldigen.

Sanktionen zeigen Grenzen auf; verdeutlichen, welches Verhalten in diesem Projekt in der Zusammenarbeit nicht gewünscht ist. Sich schweigend wegducken und dann selbstgewiss auf der SG-Seite bekräftigen: „werde ich aber ... für mich das Recht in Anspruch nehmen faschistoide Methoden als solche zu benennen, wenn ich ihnen begegnen sollte.“ dokumentiert, dass Grenzen nicht anerkannt oder sogar bewusst überschritten werden.

Mit dem Abbruch der VM und dem Verschieben auf einen SG-Fall auf dem schnellen Weg hast du für eine Umgehung einer angemessenen administrativen Handlung gesorgt.

Die VM war eine Aufgabe für Admins, die WP:KPA und WP:WQ verstehen und dafür gewählt sind, diese Regeln durchzusetzen. Eine SG-Anfrage zu stellen, wäre, wie Henriette auch schrieb, noch später möglich gewesen.

Wenn du Sanktionen grundsätzlich in Frage stellst, solltest du es in einem allgemeinen Zusammenhang tun.--Fiona (Diskussion) 19:49, 29. Okt. 2019 (CET)

PA ja, doch Autoren, ob den drei namentlichen oder der Gruppe der Diskutierenden, antidemokratischer/faschistoider Methoden zu bezichtigen hat eine andere Qualität als eine Verbalinjurie.--Fiona (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2019 (CET)

Deine Art der Entschuldigung durfte ich schon erleben es war eine Missbräuchliche VM und das grade Du von Sanktionen nicht aktzeptieren fabulierst schlägt wirklich alles. Aufgabe der Admins ist es dir mal Grenzen aufzuzeigen. Graf Umarov (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2019 (CET)

Bezieht sich dies auch auf den Gebrauch von faschistoid 2012 durch eine andere Person? --Brainswiffer • Disk 20:02, 29. Okt. 2019 (CET)

@Grand-Duc: Was ich gemacht hätte, wenn ich ein frisch gebackener Admin wäre und nicht wüßte was ich tun soll und keine Erfahrung(en) habe, wie man in oder mit so einem Fall am besten umgeht? Oh, da fällt mir so einiges ein!

Die VM von Intro #4-Verstößen bereinigen, so wie das Plani et al. gemacht haben. Die VM über Nacht weiter offen lassen und gar nichts tun; nach 1 Uhr passiert da eh nicht mehr viel – und wenn man Sorge hat, daß doch zu viel passieren könnte, zieht man eine Zwischenüberschrift ein: „Ab hier bitte nur noch Admin-Kommentare”. Oder man hat die Idee das ans SG zu überweisen: Da könnte man z. B. im Vorfeld die VM-Stellerin fragen, ob sie das für eine vernünftige Idee hält (die kennt den "Kahane Komplex" nämlich ganz genau). Oder das als Idee in der VM vermerken und die werten Kollegen Mit-Admins fragen, ob sie das für einen guten/sinnvollen Plan halten.

Was ich auf überhaupt gar keinen Fall gemacht hätte: den PA und WQ-Verstoß mit dem Kommentar „Unangemessene Adjektive entfernt” entschärft und nicht mal einen Satz darüber verloren, daß sowas in diesem Projekt ein absolutes No Go ist! Auch dann, wenn es erst nach 3 Tagen gemeldet wird. Bist Du der Ansicht, daß der Vorwurf „antidemokratischer oder sogar faschistoider Methoden” weniger ungeheuerlich wird, wenn er 3 oder 5 Tage alt ist?

Früher™ (als tatsächlich wenigstens das noch besser war!) hat man für solcherlei Reden eine saftige Sperre kassiert. Und zwar zu Recht. Wer glaubt, „daß man das doch mal sagen darf”, daß er es faschistoid und antidemokratisch findet, wenn er seinen Schädel bezüglich eines Neutralitätsbausteins nicht durchgesetzt bekommt, der verläßt den Grund und Boden eines zivilisierten Diskurses. Wer sowas als Admin als „unangemessene Adjektive” bezeichnet der liegt zwar semantisch zweifelsohne nicht falsch, aber er verfehlt seine Aufgabe in diesem Projekt: Dazu gehört nämlich a) alle Kollegen vor genau solchen ungeheuerlichen Unterstellungen zu schützen und b) dafür zu sorgen, daß diejenigen die sich nicht an die Umgangsformen im Projekt halten wollen (die bitter nötig sind, damit uns die Enzyklopädie-Bude in Zukunft nicht um die Ohren fliegt), mal wieder auf die Umgangsformen dieses Projekts eingenordet werden.

tl;dr? Deine Entscheidung daraus einen SG-Fall zu machen, war großer Käse. (Sorry, aber freundlicher krieg ich das nicht hin!) --Henriette (Diskussion) 21:26, 29. Okt. 2019 (CET)

Mir ist auch nach dieser Erklärung nicht klar, was das SG tun kann. Zweifellos ist die Diskussion unerfreulich, und zweifellos beschränken sich die Streitigkeiten nicht auf den Artikel Anetta Kahane. Und zweifellos gibt es dafür Gründe im "gemischt fachlich-persönlichen Dissens", wenn ich auch in diesem Fall (nicht in jedem Fall!) äußerst skeptisch gegenüber der Möglichkeit einer "sicheren Trennung" dieser Ebenen bin. Ich hab auch durchaus meine eigene Theorie zu diesen Gründen. Es ist aber doch die Frage, wie erfolgreich die "Ursachenforschung" sein kann und wozu sie gut sein soll. Immerhin haben wir hier kein Moderationsgremium, sondern ein Schiedsgericht vor uns, das in seinem Instrumentenkasten in erster Linie repressive Maßnahmen hat: Sperren, Interaktionsverbote, Topic-Bans, you name it. Das ist keine üble Nachrede, es lässt sich vielmehr ohne weiteres an den bisherigen Entscheidungen erkennen. Wie dies konfliktlösend wirken soll, ist mir ein Rätsel, ich befürchte das exakte Gegenteil, wie es auch bereits mehrmals nach solchen Fällen eingetreten ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 29. Okt. 2019 (CET)

Die SG-Anfrage kann mMn insbesondere zielführend sein, wenn sie, ähnlich wie im Brixner-Fall, die Beteiligten auf die Einhaltung der Grundregeln (WP:KPA, WP:TF, WP:WWNI, WP:BLG) einschwört. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:30, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Großer Herzog, Ich finde die Überweisung des Konflikts an das SG war gut. Die Posts hier zeigen leider deutlich die Unfähigkeit über die eigene Rolle und Bedürfnisse hinausgehende Wahrnehmung der anderen Seite,bei allen Beteiligten. Die Diktion der Meldungen ist ja geradezu klassisch und verräterisch: Du funktionierst als Admin nicht in unserem/meinem Sinne, also sage ich dir mehr oder weniger unterschwellig das du besser nicht abgearbeitet hättest und eigentlich keine Ahnung hast. Aber wie du richtig feststelltest, VM ist nicht für Dauerkonflikte der richtige Rahmen. Auch ein Nichtahnden eines schweren PA ist daher im Rahmen. Deine Analyse ist in meinen Augen richtig, und ich hoffe du erhältst dir diese Fähigkeit und baust sie weiter aus. 80.187.101.39 21:53, 29. Okt. 2019 (CET)

Einige wollen aber eigentlich doch eh nur, dass ich wieder gesperrt werde. Hatten wir ja grade erst und es hat sich gezeigt, dass ich nicht das Problem bin. In der Zeit gab es locker 20 PAs die Brainswiffer aus taktischen Gründen nicht meldet und ich nicht melden konnte. Und dem der sie für mich meldete wurde gesagt "nicht aktuell". Komisch hier soll es jetzt plötzlich nicht zu spät sein und plötzlich gibt es auch wieder wie von Geisterhand keine Rechtfertigung für einen PA. Nennt man aber jemanden Antisemit ist das selbstverständlich gerechtfertigt. Horrido... Doppelstandads halt wieder. Gernau wie mit den "Prangerseiten" Bei mir ist das Hinweisen von Admins auf Regelverstöße während meiner Sperre schon Pranger und andere dürfen ganze Privatblogs führen. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 29. Okt. 2019 (CET)

@Mautpreller: Mir schwebt seit dem Verfassen der SG-Anfrage der WiPo-Konflikt vor. Ich habe seitdem nichts auffälliges mehr aus diesem Komplex wahrgenommen, es scheint dahingegehend ruhig zu sein. Das wäre auch hier das beste Ergebnis. Ansonsten finde ich, dass auch repressive Werkzeuge funktional sind und gerecht angewendet werden können, dazu bedarf es aber eines Gremiums wie unseres SG.
@Henriette Fiebig: Zu deiner Frage: „Bist Du der Ansicht, daß der Vorwurf „antidemokratischer oder sogar faschistoider Methoden” weniger ungeheuerlich wird, wenn er 3 oder 5 Tage alt ist?“ – Die Verwerflichkeit reduziert sich definitiv nicht mit dem Alter der Aussage. Allerdings meine ich, dass die "Schadwirkung" tatsächlich zunächst etwas nachlässt, somit die Dringlichkeit einer schnellen "deftigen Sperre" sinkt. Eine robuste Reaktion, um jeglichen Betreffenden auf "die Umgangsformen dieses Projekts [einzunorden]", erhoffe ich mir vom SG. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:30, 29. Okt. 2019 (CET)

Der WiPo-Konflikt wurde nicht durch das SG entschärft. Das ist ein klassischer Fehlschluss nach dem Motto Post hoc ergo propter hoc. Repressive Werkzeuge können funktional sein (im WiPo-Fall waren es in erster Linie aber Benutzersperren von Admins). Im hier thematischen "Diskussionskomplex" werden sie es nicht sein, es sei denn anlassbezogen bei groben Verstößen. Dazu ist das SG aber nicht geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 29. Okt. 2019 (CET)

Beteiligung von Brodkey65

´Der Benutzer wäre am Gesamtkomplex eigentlich auch beteiligt, hat aber heute die Brocken hingeschmissen wegen Dingen, wie sie hier auch Thema sein sollten. Graf Umarov (Diskussion) 18:21, 29. Okt. 2019 (CET)

Bzgl. hier entfernter Beiträge: Bitte Intro beachten: „Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.“ --Wibramuc 19:35, 29. Okt. 2019 (CET)

Die freiwillige 'infinite' Sperre wurde um 17:17 beendet, also bereits eine Stunde vor Eröffnung dieses Abschnitts. Und auf der Vorderseite hatte er sich auch längst als Beteiligter eingetragen. Was soll nun hier diskutiert werden? --DaizY (Diskussion) 20:23, 29. Okt. 2019 (CET)

@DaizY: Das SG hat durch seine parteiische Zensur gezeigt, daß es mich als Beteiligten mundtot machen will. Ich denke schon, man sollte das diskutieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:33, 29. Okt. 2019 (CET)

Du hast heute, 29. Oktober um 12:17 Uhr deine Teilnahme am Fall höchstselbst als „n. erf.” bezeichnet. Ich möchte annehmen, daß „n. erf.” für "nicht erforderlich" steht und nicht für "nicht erfreut" oder "neu zu erfragen"? --Henriette (Diskussion) 21:36, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK) Das war um 19:35, der Abschnitt wurde aber bereits um 18:21 angelegt. --DaizY (Diskussion) 21:40, 29. Okt. 2019 (CET)

@Henriette: Brodkey65 hat eine Benachrichtigung als „n. erf.” bezeichnet, da er sich ja selbst eingetragen hat. --DaizY (Diskussion) 21:41, 29. Okt. 2019 (CET)

@Henriette: Es steht in der Spalte „Benachrichtigung“. Die Abkürzung bedeutet „nicht erfolgt“, da ich offiziell nicht benachrichtigt wurde. Eine Benachrichtigung ist aus meiner Sicht aber auch nicht erforderlich, da sie bloße Förmelei wäre. Ich habe das Verfahren ja mitbekommen. PS: Ob für mich eine Mitwirkung möglich ist, liegt jetzt am SG, da es meine Beiträge bisher ja selbstherrlich einfach löscht. Selbstverständlich möchte ich die Kollegen Graf Umarov und Brainswiffer gerne unterstützen, damit endlich eine enzyklopädische Grundbasis in den Artikel kommt, und keine Liebeserklärung an Anetta stehen bleibt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:43, 29. Okt. 2019 (CET)

Du wurdest nicht benachrichtigt, weil Dich keiner als Beteiligten eingetragen hat. Warum hättest Du also offiziell benachrichtigt werden sollen? --DaizY (Diskussion) 21:49, 29. Okt. 2019 (CET)

Ah, danke für die Erklärung des "n. erf."! :) @Brodkey: Ich kenn' die SG-Kiste ja so ein wenig: Man darf und kann sich auch selbst eintragen! Auf Einladungen warten ist „n.[icht] erf.[orderlich]” ;) --Henriette (Diskussion) 21:56, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich weiß schon warum ich Henriette nichts mehr glaube, wenn sie mir erklären will, was ich semantisch gemeint hätte haben müssen. Graf Umarov (Diskussion) 21:51, 29. Okt. 2019 (CET)

@DaizY: Na ja, wer ein solches, völlig verfrühtes Verfahren anleiert, der hätte mMn schon prüfen und feststellen müssen, daß Brodkey Beteiligter ist. Ich denke, es ging einfach darum, eine Seite bereits im Vorfeld zu schwächen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:53, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK) @Brodkey: Es gibt hier Richtlinien zur Diskussion, siehe auch das Intro. Dein Beitrag war nicht sachdienlich sondern enthielt eine bewusste Provokation. Jetzt daraus eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen in dem du einzelnen SGlern oder gleich dem ganzen SG Parteilichkeit vorwirfst ist ebensowenig zielführend. Anstatt zum Angriff überzugehen solltest du selbst darauf achten, dass deine Beiträge sachdienlich sind, dann bleiben sie auch stehen. Luke081515 21:59, 29. Okt. 2019 (CET)

@ Brodkey65: Naja, es wurden auch 20 weitere Benutzer nicht als Beteiligte informiert, die mehr Edits im Artikel resp. auf der Disk. gemacht haben als Du, insofern wärest Du nur einer unter vielen Nichtinformierten. Ich persönlich weiß, dass Du Dich dort gelegentlich auch in jüngerer Vergangenheit beteiligt hast. Als Konfliktbeteiligten, der einer bestimmten Seite angehört, hätte ich Dich aber vermutlich auch nicht gleich als Beteiligter eingetragen.

@ Graf Umarov: Beantworte doch meine einfache Frage von 20:23. --DaizY (Diskussion) 22:09, 29. Okt. 2019 (CET)

Man könnte darüber diskutieren was du hier willst. Hast du mit deinem Adminentscheidung missachtenden EW um den Baustein nicht schon genug Schaden angerichtet? Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 29. Okt. 2019 (CET)

Die Frage beantworte ich Dir gerne, wenn Du bitte so nett wärest, die von mir gestellte Frage von 20:23 zu beantworten. --DaizY (Diskussion) 22:28, 29. Okt. 2019 (CET)

Hier wird also ein neuer Abschnitt eröffnet, nur um mitzuteilen, dass jemand, der umseitig als Beteiligter bereits eingetragen ist, "eigentlich auch beteiligt" sei und dass dieser "die Brocken hingeschmissen" habe, obwohl dessen zigste freiwillige infinite Sperre längst aufgehoben war. Die Frage, warum dieser Abschnitt eröffnet wurde bzw. was hier diskutiert werden soll, wird nicht beantwortet. Labern um des Laberns Willen, Nebelkerzen, bewusste Täuschungsmanöver, Zerlaberei? --DaizY (Diskussion) 21:38, 1. Nov. 2019 (CET)

Vllt wäre es hilfreich, wenn sich das SG noch zu einer Beteiligung Brodkeys äußert. Ich habe mich ja mittlerweile fast vollständig aus der Diskussion zu A.K. zurückgezogen. Schlichtweg, weil ich das dortige ständige Gezanke wenig produktiv finde. Wird meine Beteiligung also überhaupt noch als notwendig angesehen? Sonst trag' ich mich nämlich auf der Vorderseite wieder aus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:15, 17. Nov. 2019 (CET)

@Brodkey65, hierzu wäre es sehr hilfreich, wenn Du umseitig – dem guten Brauch folgend – eine Problemschilderung aus Deiner Perspektive sowie Deine Lösungsvorschläge darstellst. --Wibramuc 18:29, 17. Nov. 2019 (CET)

@Wibramuc: Ich will ehrlich sein. Ich würde mich am liebsten geräuschlos vorne austragen, da ich mit dem hier agierenden Personal, die Kollegen Brainswiffer und Graf Umarov ausgenommen, nicht diskutieren möchte, da dies mMn, aufgrund der ideologischen Vorgeprägtheit der Gegenseite, nicht zielführend ist. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:31, 17. Nov. 2019 (CET)

Lass es mich mal ganz vorsichtig sagen: Wenn das SG sich hier wirklich reinknien will und eine über diesen Artikel hinaus wirksame Lösung erarbeiten kann, sollten alle das unterstützen, die an solchen unfruchtbaren Diskussionen litten und so auch frustriert wurden wie Du. Wenn das SG Herr des Verfahrens ist, sind die bisher Dominanten aber auch mal nur Partei. So eine Chance kommt wohl auch nicht so schnell wieder. Es ist offen, wie sich das entwickelt und wahrscheinlich haben alle auch Fehler gemacht. Ich persönlich glaube aber nicht, dass das SG jetzt mit einer zu simplen Lösung noch aus der Übung rauskommt. Insofern sollten auch alle Kritiker des Vorgehens im Honeypot jetzt aktiv und konstruktiv mitarbeiten, dass Probleme und Erfahrungen systematisch und konstruktiv vorgebracht werden. Denn die Kritik am Honeypot hat die Edelmedien erreicht und man schaut schon, ob und wie wir uns den Problemen stellen. Du wirst gebraucht! --Brainswiffer (Disk) 07:31, 18. Nov. 2019 (CET)

Lieber Brodkey, vielleicht kennt dich nicht jeder so wie ich dich kenne. Viele halten dich für aufbrausend, emotional und für meinungstark. Aber du bist auch einer, der immer im Sinne und zum Wohle von WP agiert und mit dem man immer Kompromisse finden kann. Mir würde sehr daran liegen, dass Du dich sowohl hier als auch bei der Moderation – vielleicht sogar vermittelnd – einbringst... Gruß, --Kurator71 (D) 08:54, 18. Nov. 2019 (CET)

Versuch einer einfachen, aber hinreichend zutreffenden Darstellung des Falls für Unbeteiligte

Soll das Schiedsgericht über Inhalte des Artikels über Anetta Kahane entscheiden? Dann kann diese Anfrage getrost archiviert werden. Für den Fall, dass es um die pejorativen Beiträge des Beteiligten Graf Umarov gehen sollte (gemeint sind diese beiden Edits: beleglose Unterstellung, dass im Artikel von seinen Gegnern "antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden" angewandt würden und beleglose Unterstellung, dass seriöse Journalisten und Wissenschaftler "gekauft" seien, um die Lemmaperson in einem besseren Licht erscheinen zu lassen), könnte eine SG-Anfrage geeignet sein, denn es handelt sich im Grunde um einen beleidigenden Manipulationsvorwurf gegen die Autoren um Fiona und damit um einen Streit zwischen WP-Usern. Allerdings waren die beiden Edits bereits Gegenstand einer V-Meldung, die aber nicht entschieden wurde, sondern aus nicht nachvollziehbaren Gründen sehr schnell zu einem SG-Fall umgestaltet wurden. Die richtige Reihenfolge wäre aber gewesen, dass erst die V-Meldung abschließend bearbeitet würde und nur im Fall einen erneuten Konfrontation das SG angerufen würde. Meine persönliche Einschätzung: Es wäre daher absolut verständlich, wenn eine Mehrheit der SGler diese Anfrage ablehnen würde. --Schlesinger ^schreib! 21:54, 29. Okt. 2019 (CET)

Wie ich oben bereits schrieb, kann das SG keine Artikelinhalte bestimmen oder darüber befinden. Dieses Dilemma haben wir ja auch im bemi SG ebenfalls anhängigen Brixner-Fall. Das SG kann nur flankierend Maßnahmen ergreifen, die die Diskussionsstruktur und das Interagieren der Beteiligten betreffen. mMn ist dieser Konflikt was für ein Arbeitswochenende im Real Life, wo man sich vernünftig zusammensetzt, am Artikel arbeitet, was Essen und Trinken geht, und dann eine Konsensversion vorlegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:59, 29. Okt. 2019 (CET)

Würde das Arbeitswochenende mit Dir oder ohne Dich stattfinden? Ich frag nur wg. „Ich werde aber 80-90% des hier anwesenden Personals, mit dem ich mich im Real Life nicht einmal für eine Stunde gemeinsam an einen Tisch setzen würde, sicherlich nicht vermissen.” – 80–90% sind ja schon arg viel aller WP-Kollegen … --Henriette (Diskussion) 22:26, 29. Okt. 2019 (CET)

Bei einem Arbeitswochende ohne neu hinzugekommene Schaulustige bin ich immer dabei. Es geht ja nicht darum, Freundschaften für's Leben zu schließen oder abzufeiern. Sondern darum, konstruktiv für die Wikipedia etwas zu erreichen. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:42, 29. Okt. 2019 (CET)

Nebendiskussion die für die Bearbeitung dieser Anfrage nicht hilfreich ist entfernt. Luke081515 23:30, 29. Okt. 2019 (CET)

Wenn Fr.Henriette mich mit uralten Zahlen zu diskreditieren versucht, bin ich davon ausgeganggen, daß ich mich wenigstens mit veränderten Zahlen verteidigen darf. Ich habe mich wohl geirrt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:35, 29. Okt. 2019 (CET)

PAs bei der Problmeschilderung

Wenn eine Problemschilderung nur so vor Unterstellungen und persönlichen Angriffen strotzt, kann man das auf VM melden oder sollte es besser stehenbleiben um so das eigentliche Problem zu dokumentieren? Oder soll ich alle Schiedsrichter anpingen, dass sie das entfernen? Keine Ahnung war noch nie beim SG. Graf Umarov (Diskussion) 22:03, 29. Okt. 2019 (CET)

Das SG wird parteiisch zensieren. Keine Sorge. Wenn hinzukommende Schaulustige PA#s en masse absondern, bleiben die stehen. Wenn wir uns verteidigen, wirds zensiert. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:05, 29. Okt. 2019 (CET)

Das Geile ist ja, dass in der Artikeldiskussion jetzt Friede Freude Eierkuchen gespielt wird und drumherum wird draufgedroschen als gäbe es kein Morgen... lustig. Graf Umarov (Diskussion) 22:13, 29. Okt. 2019 (CET)

Ihr könntet mir etwas Zeit lassen das ganze zu lesen, ich hab kurz vor 10 erst angefangen und brauche noch etwas, dann wird sich auch was tun. Im übrigen darfst auch du, Graf Umarov gerne deinen Text einmal überarbeiten. Ich (und meine Kollegen auch nicht) werde niemanden daran hindern sich zu verteidigen, aber gerade hier ist es wichtig sachlich zu bleiben. Ob ich mich auf das sachliche beschränke ("X hat meinen Edit entfernt") oder eine Wertung mit einbringe ("selbstherrliche Zensur") macht gerade wenn es darum geht Brücken zwischen den Parteien zu bauen viel kaputt, also achtet bitte besonders drauf. Danke, Luke081515 22:16, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich habe Zweifel ob einige Benutzer überhaupt Brücken zu mir bauen wollen. Aktuell fühle ich mich persönlich eigentlich eher gemobbt. Kenn ich aber schon aus dem Mentorenprogramm da wollte manIn mich auch mal "loswerden". Graf Umarov (Diskussion) 22:27, 29. Okt. 2019 (CET)

Mit dem Gefühl, hier rausgemobbt zu werden, lebe ich mittlerweile seit fast 11 Jahren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:44, 29. Okt. 2019 (CET)

@Graf Umarov: Du könntest mir den Diff verlinken auf den du oben anspielst, das würde es mir leichter machen. Welchen Teil meinst du genau? Viele Grüße, Luke081515 22:54, 29. Okt. 2019 (CET)

Jonaster unterstellt mir WP:Bio Verstöße.... sowie keine Einsicht dass Artikelgestaltung in der Wikipedia auf Basis von WP:BLG und WP:KTF halte ich für hahnebüchen und ehrenrührig vor dem Hintergrung das garde ich das permanent auch mit meinem Baustein Kritisiere und einfordere. Sachlich bedeutet auch wahrhaftig. Graf Umarov (Diskussion) 23:05, 29. Okt. 2019 (CET)

Eskalation + Skandalisierung durch einen Schaulustigen. Sonst nix. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:08, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich hätte dafür schon wieder einen VM an der Backe. Wobei die für meine Äusserung: Fiona hätte eine Auflage nicht eingehalten ist kaum zu toppen. Graf Umarov (Diskussion) 23:13, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK) Hmm, Eskalation + Skandalisierung mag vielleicht passen, für einen reinen Schaulustigen würde ich Graf Umarov nun aber nicht halten. --DaizY (Diskussion) 23:14, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK) Meine Aussage bezog sich, wie Sie natürlich wissen, nicht auf den Kollegen Graf Umarow, der hier die Enzyklopädie hochzuhalten versucht, sondern auf den Kollegen Jonaster, dessen eskalierende Äußerungen soeben schiedsgerichtlich entfernt wurden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:19, 29. Okt. 2019 (CET)

Und Jonaster stellt sie wieder her.... ich glaubs ja nicht. Graf Umarov (Diskussion) 23:31, 29. Okt. 2019 (CET)

Hatte ich zuerst übersehen, ich hatte nur gelesen das er seinen Beitrag in eine nicht eskalative Variante umformuliert hat. Auch wenn das alte durchgestrichen war, ist es besser das draußen zu lassen. Gleichzeitig möchte ich dich @Graf Umarov erneut bitten auch deinen Beitrag anzupassen. Zu Beginn deiner Problemschilderung steht auch noch das Wort "Zensur" drin. Ich habe es bisher nicht entfernt, da es für mich eher "Prio 2" ist, da dort keiner direkt angesprochen wird, da ich dir die Möglichkeit geben möchte es selbst an einen angemessenen, sachlichen Ton anzupassen. Ich würde dir raten diese Möglichkeit wahrzunehmen, ansonsten würde es nicht gerade so wirken als ob du an einer konstruktiven Lösung interessierst bist, zumindest auf mich. Alternativ kann ich den Teil sonst morgen auch übernehmen, die Entscheidung liegt bei dir. Zu dem Rest schreibe ich auch noch was, aber ich kann nicht überall auf einmal sein. Viele Grüße, Luke081515 23:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Vllt sollten Sie die Moderation weniger befangenen Kollegen überlassen, Luke081515! Sie haben hier heute genug Porzellan zerdeppert. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:43, 29. Okt. 2019 (CET)

Nun, wenn ein Kollege das anders sieht als ich, dann kann er mich jederzeit overrulen. Ähnlich zu der Brixner Anfrage, wo gegen mich ein Befangenheitsantrag gestellt wurde da ich gegen das Intro verstoßende Beiträge beider Seiten entfernt habe, gehe ich aber davon aus, dass meine Kollegen das ähnlich sehen. Antwort auf meiner Disk kommt dann auch noch gleich. Ansonsten gilt das selbe wie dort: Ich würde mich freuen wenn hier alle Anwensenden inklusive Brodkey sich mit den Argumenten befassen, anstatt wie hier passiert unbegründete Befangenheit unterstellen, sonst sind wir gemäß dieser Grafik im Prinzip schon auf der vorletzten Stufe, kommen aber keinen Schritt weiter. Im übrigen habe ich mich vor dieser Anfrage nicht mal Ansatzweise mit dem Artikel Kahane beschäftigt, da er nicht zu meinem üblichen Interessensgebiet gehört. Ich habe momentan nicht mal eine Ahnung in welche Richtung ich befangen sein sollte. Luke081515 23:51, 29. Okt. 2019 (CET)

Luke, zu deiner Kenntnis: Befangenheit ergibt sich nicht nur von der Sach-Kenntnis bzw. -Unkenntnis der Materie, sondern auch aus dem Kontext der beteiligten Personen, sonstiger Umstände etc. Dies ist dann nicht die erste SGA, wo mir das auffällt: deine Art zu moderieren lässt mich schon darüber nachgrübeln, ob du es unbefangen und im Sinne des Projektes tust. Sorry, und gute Nacht. -jkb- 00:07, 30. Okt. 2019 (CET)

Das ist mir durchaus bewusst -jkb-. Solange du aber analog zu Brodkey nur eine Behauptung aufstellst ohne sie auch nur irgendwie mit Argumenten zu unterlegen verbleibt es beim Status Quo: Ich sehe mich nicht gegenüber bishern Teilnehmern dieser SGA als befangen und werde daher weiter moderieren. Wer das anders sieht kann entweder, sofern er an der SGA nicht beteiligt ist hier konkrete Argumente vorbringen, oder, sofern er ein Beteiligter ist, einen Befangenheitsantrag gegen mich stellen. Alle weiteren Befangenheitsbehauptungen werde ich, sofern sie weiterhin unbelegt sind ignorieren. Gute Nacht. Luke081515 00:21, 30. Okt. 2019 (CET)

Brodkey wird sich dann wieder mit SG-Anfragen beschäftigen, wenn das SG-Mitglied Luke08151 ausgeschieden ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:53, 29. Okt. 2019 (CET)

Finde den Unterschied

Fürs Protokoll:

• Bei Benutzer A: [entf, Luke081515 23:16, 29. Okt. 2019 (CET) Gemeint: Ein Beitrag wurde durch Jonaster entfernt]
• Bei Benutzer B: [entf. im Sinne der Deeskalation]

Wohlwollende Ungleichbehandlung schon im Vorfeld bitte korrigieren. Das ist Kindergarten. Graf Umarov (Diskussion) 05:05, 30. Okt. 2019 (CET)

Wo siehst du das Problem? Die Sig zu vergessen kann im Eifer des Gefechts passieren, di ehab ich nachgetragen. Der Rest liegt daran, dass ich generell so versuche zu ersetzen, dass der Kontext, da wo er für das Verständnis noch benötigt wird erhalten bleibt, daher das "Gemeint:". Ansonsten darfst du auch gerne konkrete konstruktive Verbesserungsvorschläge machen. Viele Grüße, Luke081515 06:48, 30. Okt. 2019 (CET)

@ CountCount

Ich habe dort nur geschrieben, weil ich gesehen habe, dass Luke an anderen Stellen "aus Deeskalationsgründen" Texte gelöscht hat - diesen aber hat stehen lassen (der mit dieser Anfrage zudem nix zu tun hat). Wenn du meinst, meinen Beitrag dort (eine Richtigstellung einer Unterstellung) zurück zu setzen: bitteschön, als Schiedsrichter darf man das ja. Aber allein aus Gründen der Deeskalation könntest du nun weiter tätig werden... statt diese falsche Aussage weiter da stehen zu lassen und nur zurückzusetzen, damit den Regeln genüge getan ist. --AnnaS. ^(DISK) 10:35, 30. Okt. 2019 (CET)

Hast du einen Diff-Link auf die Aussage von JosFritz zur Hand? Dann setze ich eine Richtigstellung unter die Problembeschreibung, die Graf Umarov dann wieder entfernen kann, wenn sie eingearbeitet ist. --Count Count (Diskussion) 10:59, 30. Okt. 2019 (CET)

Es war eine VM von 11. Oktober gegen JosFritz [1] sie enthält auch Annas Bewertungen zu PA sowie den Antrag von JosFriz "(BK) Und ich beantrage deshalb, administrativ festzustellen, dass auch in vergleichbaren Fällen Antisemitismus weiterhin als solcher bezeichnet werden darf, ohne dass deswegen Sanktionen zu befürchten sind. --JosFritz (Diskussion) 11:07, 11. Okt. 2019 (CEST)" Graf Umarov (Diskussion) 11:23, 30. Okt. 2019 (CET)

Sowie "Wer Juden ablehnt, weil sie Juden sind, der ist ein Antisemit. Und das werde ich auch in jeder Situation wiederholen, wo es notwendig ist. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 11. Okt. 2019 (CEST)" Seis drum, er/sie wurde nicht gesperrt nicht mal ermahnt. Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 30. Okt. 2019 (CET)

(BK) @Count, wenn es Dir nur um eine Aussage von Jos geht: Jos schrieb in einer VM am 11. Oktober: „ … ich bestehe darauf, Antisemitismus als solchen benennen zu dürfen.” und: „Wer Juden ablehnt, weil sie Juden sind, der ist ein Antisemit. Und das werde ich auch in jeder Situation wiederholen, wo es notwendig ist.”

Wie immer liegt die Sache aber ein bisschen komplexer … Ausgangspunkt war diese Diskussion bei Feliks und dort der Beitrag von HSV4ever am 10. Oktober um 21:26 Uhr (ungefähr in der Mitte). Darauf folgte eine VM gegen Jos am 11. Oktober.

Worauf Anna sich bezog (Anna, bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch interpretiere!), ist dieser Halbsatz von Graf Umarov: „ … werde ich aber analog zu JosFritz (der vermutete Antisemiten in Wikipedia auch Antisemiten nennen darf) …”. Ob damit die vielstimmige Debatte um die … sehr neutral formuliert: höchst unglückliche und ungeschickte Aussage von HSV4ever korrekt zusammengefasst und paraphrasiert ist? Ich meine Nein. Wenn doch: Dann wäre es an Graf Umarov eine Beleg für die "Erlaubnis" (--> „der … nennen darf”) beizubringen. --Henriette (Diskussion) 11:42, 30. Okt. 2019 (CET)

Er nennt Leute Antisemit und wird nicht gesperrt weil die Argumentation lautet: Es gibt eine Rechtfertigung für einen persönlichen Angriff und solche Angriffe lassen sich relativiern. Dürfen bedeutet nicht nur ich habe einen Titel es bedeutet auch ich bleibe starffrei, wenn ichs mache. Aber es ist egal, es geht mir um den Nachweis gelebter Doppelstandards, deren tasächliche Existens du ja grade zu rechtfertigen versuchst. Oder bist du zu JosFritz gegangen und hast ihn gefragt wen meinst du denn da ganz konkret? Graf Umarov (Diskussion) 11:59, 30. Okt. 2019 (CET)

VM-Entscheidungen sind Einzelfallentscheidungen. Daraus, dass eine VM nicht mit einer Sanktion beendet wurde, kann man nicht ableiten, dass es eine allgemeine Erlaubnis für etwas gibt. @Graf Umarov: Magst du den strittigen Satz in deiner Problembeschreibung dementsprechend umformulieren? Beispiel: „analog zu JosFritz, der darauf besteht, „Antisemitismus als solchen benennen zu dürfen“, nehme ich für mich das Recht in Anspruch faschistoide Methoden als solche zu benennen, wenn ich ihnen begegnen sollte.“
Anmerkung: Dieser Umformulierungsvorschlag soll der Deeskalation dienen. Er bedeutet von meiner Seite weder Zustimmung noch Ablehnung in der Sache. --Count Count (Diskussion) 12:11, 30. Okt. 2019 (CET)

Aber gerne doch. Graf Umarov (Diskussion) 12:20, 30. Okt. 2019 (CET)

Sollte ich vielleicht noch dazuschreiben, dass das für alle politischen Richtungen gilt oder ist das klar? Graf Umarov (Diskussion) 12:25, 30. Okt. 2019 (CET)

Mir ging es nur darum, diesen Streitpunkt zu entschärfen. Wenn du in deiner Problembeschreibung noch etwas klarstellen willst, steht dem nichts im Weg. --Count Count (Diskussion) 12:34, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja genau, schreib das ruhig dazu - das ist ja nur eine politische Richtung, wenn man Antisemitismus beim Namen nennt und absolut das gleiche. Gut, wenn da steht, dass Du das als gleichwertig siehst... mir wird wirklich gerade schlecht. --AnnaS. ^(DISK) 22:50, 1. Nov. 2019 (CET)

Annahmebegründungen

" Es stellt allerdings keine offizielle Vorinstanz zu einem SG-Verfahren dar." Es gibt keine offiziellen Vorinstanzen zu einem SG-Verfahren. Welche sollen das sein? Laut Regeln kann auch eine „Diskussion auf einer Anderen Seite“ dazu gehören - und die gibt es mit Kurators Moderationsversuch.
Mal unabhängig davon, dass "wertende Adjektive" ziemlich harmlos ausgedrückt ist für das, was vorgefallen ist: "Unbelegte wertende Adjektive gehören weder in den WP:ANR noch in Diskussionen mit Mitautoren. Wenn sie trotzdem auftauchen, ist es ein Fall von WP:SGZ#1" Nein, das ist nicht richtig: das Schiedsgericht wird nicht tätig, wenn es z.B. im ANR oder auf Diskussionsseiten solche "wertenden Adjektive" gibt. (im ANR schon mal gar nicht...). SGZ#1 sagt explizit, dass es um Auseinandersetzungen dazu geht! Ein großer Unterschied. (nur zur Klarstellung) --AnnaS. ^(DISK) 12:27, 1. Nov. 2019 (CET)

Das ist korrekt. Danke für die Korrektur. --Falten-Jura (Diskussion) 13:22, 1. Nov. 2019 (CET)

"Diskussion der Anfrage"

Unter dieser Überschrift lese ich eine weitere Diskussion in diesem Komplex zwischen den Beteiligten - und ich frage mich, inwiefern es zielführend sein soll, wenn sich erneut im Kreis gedreht wird. Eine weitere Diskussion dieser Art wird sicherlich nicht dazu beitragen, dass das Schiedsgericht einen klaren Blick auf die Problemlage bekommt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:38, 1. Nov. 2019 (CET)

Ja und nein :-) Unüblich ist es. Wer aber wissen will, wo die Knackpunkte sind, wie die Mechanismen gehen und warum man (so) keine Lösung findet, kann das dort perfekt nachlesen - da nur Beteiligte "ungefiltert" durch andere auftreten. Schau einfach, wie die ungebührliche Entfernung des Neutralitätsbausteines gerechtfertigt wird, wie die Verwendung des gleichen Wortes faschistoid durch andere ja kein Präzedenzfall sein darf, wie man ohne Rücksicht skandalisiert (ich wollte dort schreiben "erst die Treppe runterstossen und dann rufen "Schrei hier nicht so rum" - konnte mich gerade noch beherrschen). Der Graf hat grosse Stärken und einige Schwächen vor allem bei der Wortwahl. Das wissen alle. Man kann nun das "Gesamtkunstwerk" im Auge behalten oder "faule Rosinen picken", weil der einem irgendwie zu unbequem geworden ist. Mir kommt es vor, als ob sich einige für letzteres entschieden haben. Wir haben AGF und wenn jemand für seine Arbeit dann noch permanent von einigen gemobbt wird und ihm niemand beisteht, entsteht diese sich zirkulär verstärkende "Radikalisierung" nach all unseren Lehrbüchern. Und nun rate mal, warum ich ihm (auch) beistehe? --Brainswiffer • Disk 07:21, 2. Nov. 2019 (CET)

Also so langsam musst doch auch du mal aufhören, immer weiter irgendwelche Theorien zum x-ten Mal zu verfolgen, die lange widerlegt sind: die Mähr von der "faschistoid"-Ungleichbehandlung hat Henriette schon widerlegt. Dass Graf Umarov von den Linken radikalisiert wurde: wem willst Du das denn ernsthaft beibringen, bitteschön? Jeder kann doch z.B. in LD-Archiven nachlesen. Diese "Tricks" machen den ganzen Themenkomplex nicht einfacher und sorgen nur dafür, dass man sich immer weniger an einer Diskussion oder einer "Konfliktlösung" beteiligen will, die künstlich in die Länge gezogen wird und in der es Manchem einfach nur darum geht, die vermeintlich linke Seite der Wikipedia vorzuführen - und das nicht nur nach innen - bzw. ein Exempel zu statuieren; mein Konfliktlösungsvorschlag wäre übrigens simpel: es wären nur 2 Admin-Klicks erforderlich. (Ich wollte erst was ganz anderes schreiben, konnte mich im letzten Moment aber zurückhalten. Und was das war, darfst Du Dir jetzt selbst aussuchen). Man kann ja auch gar nicht mehr schreiben "es geht ihm gar nicht um den Artikel" - weil sich selbst dieses SG-Verfahren inzwischen (durch Kurators Moderation) nicht mehr um den Kahane-Artikel dreht, sondern jetzt irgendwie die ganze Wikipedia betrifft. Aber schon klar, du schreibst solche "Theorien" lieber hier, weil hier werden sie ja nicht gelöscht. --AnnaS. ^(DISK) 09:34, 2. Nov. 2019 (CET)

Hä? Gleiches Wort Fiona und Graf. Fiona = unsanktioniert. Graf noch vorm SG, Sanktion pending. Was ist da "widerlegt"? Und wenn wir hier diskutieren, darf ich alles sagen oder krieg auch nen Maulkorb? :-) Henriette und Jonaster und auch Fiona kann ich vorne nicht unkommentiert lassen. Ich kann mir gut vorstellen, was Du gerne machen würdest. Müssten auch wir beide dann über das Demokratieverständnis diskutieren? Wieso sollte ich kuschen un imho falschen Meinungen das letzte Wort lassen? Keiner will klüger sein als der andere und nachgeben :-) --Brainswiffer • Disk 09:51, 2. Nov. 2019 (CET)

Das meinte ich - danke für die Demo. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:39, 2. Nov. 2019 (CET)

Guten Morgen in die Runde, ich möchte Alle bitten, auf der Diskussion:Anetta_Kahane/Moderation mitzumachen, um gemeinsam zu einer Einigung zu kommen. Viele Grüße --Ghilt (Diskussion) 09:40, 2. Nov. 2019 (CET)

+1, +1!!! --Brainswiffer • Disk 09:53, 2. Nov. 2019 (CET)

@Nicola, sehr gerne geschehen. Nur das mit dem "einseitige Meinungsäußerung, die die Sache nicht kennt" solltest du nochmal überdenken. @Ghilt: wie du sicher gesehen hast, habe ich bis jetzt an der Moderation(svorbereitung) teilgenommen, Brainswiffer ist auch dabei. Meinst du also Nicola, das kannst du ja auch schreiben? --AnnaS. ^(DISK) 10:41, 2. Nov. 2019 (CET)

@AnnaS.aus I.: Wo bitte soll ich das geschrieben haben? -- Nicola - kölsche Europäerin 07:49, 3. Nov. 2019 (CET) Nachtrag: War mein ping angekommen oder nicht? Danke

Moin zusammen, "Alle" bezieht sich natürlich nur auf Alle, denen am Artikel etwas liegt. Wer daran uninteressiert ist, halt nicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 07:57, 3. Nov. 2019 (CET)

Lösungsvorschlag

Ich finde Jonasters Vorschlag des Topic Ban für den Grafen sehr diskutierenswert: wenn einem der Artikel egal ist, hat es Geschmäckle, die Artikelarbeit anderer so massiv zu stören. --ɱ 09:12, 2. Nov. 2019 (CET)

Weitere beteiligte Benutzer

Liebes SG, es dürfte ja inzwichen offensichtlich sein, dass der Diskussionskomplex seinem Namen alle Ehre macht und komplex ist. Wenn es hier nur um eine einmalige VM ginge, dann wäre der Fall vor dem SG eigentlich auch fehl am Platze. Es muss also, wenn es überhaupt eine Lösung geben soll, der gesamte Personen- und Themenkomplex angeschaut werden. Es ergibt daher aus meiner Sicht wenig Sinn, wenn mit Benutzer:Kopilot einer der wesentlichen Protagonisten außen vorbleibt. Vielleicht mag sich Kopilot umseitig selbst als Beteiligter eintragen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:30, 13. Nov. 2019 (CET)

Nein. Ich bin kein "wesentlicher Protagonist" des Vorgangs, der dieses Verfahren veranlasste. Ich habe seit 18. September überhaupt nicht mehr im Artikel editiert und mich seither ausschließlich am Moderationsverfahren beteiligt. Mit allem anderen habe ich nichts zu tun. Daher lehne ich es ab, hier hineingezogen zu werden.

Davon abgesehen erscheint mir auch das Verfahren selber ungeeignet. Für PAs ist die VM zuständig / wäre sie zuständig gewesen. Wenn Admins ihren Job nicht machen, sollte ein Schiedsgericht sich nicht als Ersatzbühne instrumentalisieren lassen. (Siehe Henriettes klare Stellungnahme.) Benutzer:Kopilot 08:45, 14. Nov. 2019 (CET)

Kopilot hat sowohl im Artikel Kahane editiert als auch in dem durchaus zu dem Themenkomplex gehörenden Artikel Ökologische Linke. Dabei musste er einen erheblichen politisch begründeten Interessenkonflikt einräumen, dessen Outing nebst Aufarbeitung ebenfalls zu einigen Sperren führte. Beide Artikel sind auch aufgrund seiner Edits bezüglich ihrer Neutralität hoch umstritten. Auch ich habe seit September nicht mehr im Artikel Kahane editiert, das kann also kein Argument sein. Graf Umarov (Diskussion) 09:20, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich finde das auch ziemlich tiefgestapelt. Der Artikel ist ja so, weil er imho immer problematisch war und in dem Zustand von einigen gegen alles und alle verteidigt wurde - und wir sind eigentlich immer noch auf dem Weg, den neutraler zu machen, "leiden" immer noch unter den Anfangsproblemen. Im Dunkel der Archive ist der Anteil von Kopilot doch recht deutlich nachweisbar. Das Wort Canvassing ist mir hier zum ersten Mal begegnet und - siehe Portal Geschichte - müssen wir deshalb darüber endlich mal offen reden, wo die Wurzel der Probleme liegt. --Brainswiffer (Disk) 09:30, 14. Nov. 2019 (CET)

Die Wurzel liegt da, wo ein Sicman 4 Wochen gesperrt wird für etwas was bei Kopilot angeblich ein harmloser IK ist. Und ANON Verstöße Sicman betreffend administrativ gedeckt werden aber Kopilot oder Fiona betreffend selbst "Spielereien" instrumentalisiert werden und zu erheblichen Sperren der Meinungsgegner führen. Graf Umarov (Diskussion) 09:59, 14. Nov. 2019 (CET)

Ahaa, sehr interessante Diskussion, dann haben wir vom Schiedsgericht wohl an der richtigen Stelle angesetzt?! ※Lantus 10:53, 14. Nov. 2019 (CET)

@Lantus: Aktuell ist der Konflikt auch bei Carola Rackete und wird demnächst wohl zu Hubertus Knabe wandern, da wird bereits der Grundstein gelegt.(Alte Disk archiviert + Massive Veränderungen im Artikel) Graf Umarov (Diskussion) 21:48, 14. Nov. 2019 (CET)

Es wird der Unterschied werden, das Problem zu erkennen/analysieren (das ist nicht wirklich schwer) und dann echte Lösungen zu finden, die adäquat und über diesen Artikel hinaus wirksam sind (der Artikel ist ja nur ein Beipiel von vielen), das Problem nicht nur verlagern und nicht nur frustgesteuert sind. Insofern KANN das durchaus dein Lackmustest auch für das SG werden. Wikipedia ist ein Abbild der politischen Debatte in der Gesellschaft, die von aussen gesehen "angezählt" scheint. Ob Ihr diesen gordischen Knoten "nichtgordisch" löst, wird interessant. --Brainswiffer (Disk) 11:00, 14. Nov. 2019 (CET)

@Kopilot: Wie ich oben bereits ausführte, ist dieser Konflikt eben weit mehr als ein PA von Graf Umarov und der PA zwar Auslöser des Verfahrens hier, aber nicht ursächliches Problem. Und doch, da in dem Konflikt um den Artikel und die Konflikte um die Honeypots in der Politik bist du durchaus ein Hauptprotagonist. Es ist seniger das Editieren im Artikel, der ein problem darstellt, als viel mehr die Diskussionen auf der Disk und die laufen nicht erst seit September schief, wie man auch im Moderationsverfahren sieht. --Kurator71 (D) 08:24, 15. Nov. 2019 (CET)

Nein. Ich bin in keinster Weise an dem Vorgang beteiligt, für den das SG angerufen wurde. Ich bin auch nicht "ursächliches Problem" für PAs von Umarov. Es gibt überhaupt keine "ursächlichen Probleme", die solche PAs rechtfertigen. Diese Aufweichung von WP:KPA wird bei mir nicht gelten gelassen und ich lasse sie auch bei niemand sonst gelten.

Wie du genau weißt, habe ich mich nur auf deine Einladung überhaupt noch einmal an deiner Moderation beteiligt. Wenn du jetzt als Moderator auch noch versuchst, User gegen ihren erklärten Willen zu Beteiligten am SG-Verfahren zu machen, dann gefährdest du deine Moderation.

Schon dabei bist du nach meinem Eindruck am Rande der Überforderung und verhältst dich ein ums andere Mal reichlich ungeschickt. Vielleicht konzentrierst du dich erstmal darauf, wenigstens diesen Job zum Erfolg zu führen. Statt nun auch noch User gegen die leicht nachprüfbaren Tatsachen und gegen deren Willen zu irgendwas zu drängen.

Du bist Ex-Admin und solltest diese elementaren Nogos kennen. EOD. Benutzer:Kopilot 08:57, 15. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kopilot, es geht hier, wie bereits nun mehrfach erwähnt, eben nicht um den PA von Graf Umarov und auch um keine Aufweichung. Weder das SG noch die Admins weichen KPA auf, wenn sie den Fall hier verhandelt sehen wollen. Dass Du dich nicht als Teil des Problems sehen willst, ist durchaus nachvollziehbar, der Eindruck der letzten Tage und dein Stil auf der Diskussionsseite des Artikels und hier zeigt aber leider deutlich das Gegenteil. Die Diskussion auf der Artikel-Disk ist nicht erst seit 18. September "verrutscht". Der Eindruck der Überforderung täuscht, keine Angst. Und ich kenne die elementaren No-Gos. Jemanden zur Teilnahme an einem SG-Verfahren überreden zu wollen, gehört eindeutig nicht dazu. --Kurator71 (D) 09:27, 15. Nov. 2019 (CET)

Wenn das SG nur den PA verhandelt, gehört Kopilot nicht dazu. Sobald aber die Artikelentwicklung gewürdigt werden soll, ist es ein Must, dass Kopilot dazugehört. Dann würde auch ich darauf bestehen, dass er eingetragen wird. Und sorry, wer wenn nicht Du, geschätzter Moderator, sollte das neutral beurteilen können, ob er dazugehört oder nicht. Wenn ich ihn zB eintragen würde, könnte man das why diskutieren. Nicht aber, wenn Du das für gegeben siehst. Thats your job :-) --Brainswiffer (Disk) 09:31, 15. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich die Protokolle der SG-Konferenzen richtig deuten. wird das weitergefasst. Auch Benutzer:DaizY sollte sich daher spätestens nach ihrem gestrigen (entfernten) grenzwertigen aber Konflikttypischen Beitrag als beteiligt eintragen. Immerhin was sie auch an dem letzten EW im Artikel Kahane massgeblich beteiligt. Graf Umarov (Diskussion) 09:36, 15. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich Kopilot nicht als Beteiligten sähe, dann hätte ich das Thema hier nicht angesprochen. ;-) Eintragen können nur Verfahrensbeteiligte, das bin ich aber weder im engeren noch im weiteren Sinne. Und mich hier als Verfahrensbeteiligten einzutragen, nur um Kopilot zu bennen, hielte ich für verfehlt. Es geht weniger um die Artikelentwicklung, als die Kommunikations- und Diskussionsstrukturen der Beteiligten, die eine Artikelentwicklung schwierig machen. Diese Probleme gibt es nicht erst seit Kopilots Ausstieg, sondern schon seit 2015. --Kurator71 (D) 09:59, 15. Nov. 2019 (CET) P.S: @Graf Umarov: Das hielte ich für verfehlt, denn DaizY hat mit dem Problemkomplex nichts zu tun, Euer Beef ist eine andere Sache...

Er/Sie war beteiligt am EW und an einigen VMs zu dem Themenkomplex. Das hat mit Beef nix zu tun. Es geht auch um die Praktiken Kritiker mundtot zu machen und da haben garde Sekundanten eine entscheidende Rolle. Allemal, wenn sie dabei Andersmeinende in die rechte oder debile Ecke drücken wollen. Sorry aber das hat Methode und zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Komplex. Dei eine Gruppe sind die langjährigen geschätzten Fachautoren mit Expertise, denen man laufend dankt für ihren Einsatz. Die anderen halt die Störer und Trolle ohne Ahnung aus der rechten Ecke. Sachargumente oder gleiche Masstäbe bei Regelauslegung gibts da kaum. Salzborn würde das wohl ebenfalls kampangnenartig mit teilweiser Interessensüberschneidung einzelner Protagonisten nennen. Graf Umarov (Diskussion) 10:09, 15. Nov. 2019 (CET)

(BK)Stimmt, sorry, ich hatte nicht auf dem Schirm, dass DaizY an Edit-Wars beteiligt war. Ich hatte nur im Kopf, dass ihr beiden euch nicht unbedingt mögt und bei anderen Gelegenheiten aneinander geraten seid. --Kurator71 (D) 10:17, 15. Nov. 2019 (CET)

Voll die Editwars mit meinen insgesamt zwei(!) Bearbeitungen dort. 1) Verlinkung im Baustein korrigiert, 2) Baustein begründet entfernt (die 48-Stunden-Frist von Cymothoa exigua war da bereits seit über einem Monat abgelaufen). --DaizY (Diskussion) 11:14, 15. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt: Das müsst Ihr klären. Entweder Graf Umarov trägt dich ein oder Du dich selbst. Dann entscheidet letztlich das SG. Ich persönlich sehe dich eher nicht als wesentlich Beteiligten, sonst hätte ich dich in diesem Abschnitt angesprochen. Gruß, --Kurator71 (D) 11:30, 15. Nov. 2019 (CET)

Nimm doch einfach Deine falsche Behauptung zurück, ich sei an Editwars beteiligt gewesen. --DaizY (Diskussion) 11:55, 15. Nov. 2019 (CET)

Dazu sehe ich keinen Grund. Mit dem Edit am 24. Oktober warst du am Edit-War um den Baustein beteiligt und es war dieser Edit-War, der zur letzten Sperre des Artikels durch Itti führte. JD hatte den Aritkel mit BS gsperrt, Jonaster nimmt ihn nach Ablauf raus, Brainswiffer nimmt ihn rein und du wieder raus. Selbst wenn man die Edits vor JDs Sperre außen vorlässt, war das spätestens mit deinem Edit ein erneuter Edit-War. --Kurator71 (D) 12:06, 15. Nov. 2019 (CET)

Der "Ablauf" betraf übrigens nur den zusätzlichen Hinweis, nicht den Baustein selbst. Das wurde allen zuvor hinreichend erklärt, aber donnoch während meiner Sperre dankbar missverstanden. Graf Umarov (Diskussion) 12:23, 15. Nov. 2019 (CET)

Das ist ja nicht wesentlich. Ich halte, wie schon gesagt, DaizY nicht für einen der wesentlichen Protagonisten im Artikel oder auf der Disk. Will sagen: Auch gänzlich ohne DaizYs Beteiligung wären Artikel und Disk nicht wesentlich anders. Aber wie bereits ausgeführt: das zu beurteilen ist nicht meine Aufgabe. --Kurator71 (D) 12:29, 15. Nov. 2019 (CET)

Und mit diesem Edit habe ich mich auch an einem EW beteiligt? Dieser und der Edit vom 24. Okt. sind meine einzigen dort. Ich frage mich daher schon, welche(n) weiteren EW ich dort angeblich geführt haben soll. --DaizY (Diskussion) 12:39, 15. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht solte das SG auch nicht nur das Was betrachten sondern auch mal nach dem Warum fragen. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 15. Nov. 2019 (CET)

Nein, es geht um den Edit - am 24. Oktober. Und auch ein Edit reicht, um sich an einem Edit-War zu beteiligen. Genauso unnötig war die Fummelei an den Diskussionsbeiträgen auf der Kahane-Disk. --Kurator71 (D) 13:25, 15. Nov. 2019 (CET)

"Und auch ein Edit reicht, um sich an einem Edit-War zu beteiligen." - An einem(!), genau. --DaizY (Diskussion) 13:28, 15. Nov. 2019 (CET)

Achso, das meinst Du. Sorry, da stand ich auf dem Schlauch. Ja, das war nur ein Edit-War. Macht es das besser!? Bitte lasst uns an dieser Stelle die Diskussion beenden, weil unfruchtbar und letztlich nicht zum Verfahren gehörend. Entweder Graf Umarov bennt DaizY oder DaizY sich selbst oder keiner von beiden tut etwas dann bleibt alles, wie es ist. Das war es nur, was ich sagen wollte.--Kurator71 (D) 13:33, 15. Nov. 2019 (CET)

Natürlich betrachen wir im Schiedsgericht nicht nur einen einzelnen, losgelösten PA, sondern schauen uns auch das Umfeld an. Nicht umsonst heisst es in der Anfrage "Diskussionskomplex". ※Lantus 10:14, 15. Nov. 2019 (CET)

Da das sich gegenseit Eintragen als beteiligt nur wieder Wasser auf die Mühlen gießt, würde ich dieses gerne dem SG überlassen. Soweit ich weiß, hat es dazu die Befugnis und je nachdem wie weit der Komplex gefasst ist, kommen da auch noch andere Benutzer in den Fokus. Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2019 (CET)

War auch nicht als Aufforderung gemeint. ;-) --Kurator71 (D) 11:02, 15. Nov. 2019 (CET)

Jemanden, der eigentlich nichts mit der Sache zu tun hat, wie in diesem Fall Kopilot, in einen Konfliktfall gezielt hineinzuziehen, sieht aus wie der verzweifelte Versuch, einen politischen Gegenpol, in diesem Fall zur, nennen wir sie die Graf Umarov-Brainswiffer-Fraktion zu etablieren. Ob dieses Vorgehen zur Lösung eines solches Konflikts überhaupt taugt, darf angezweifelt werden. Das SG führt jedenfalls nun gegen seinen ausdrücklichen Willen K. als angeblich Beteiligten in diesem Fall. Mein persönlicher Tipp an K.: Ignorieren und sowohl die andere Seite, als auch das SG sich selbst überlassen. --Schlesinger ^schreib! 19:39, 15. Nov. 2019 (CET)

Schlesinger, ich betrachte Dich bislang als unkonventionell, aber umgänglich. Dein letzter Post widerspricht dem aber wesentlich. Willst Du den bitte etwas deutlicher formulieren, dass auch ich ihn vdrstehe? (nicht signierter Beitrag von Lantus (Diskussion | Beiträge) 21:30, 15. Nov. 2019 (CET))

bitte Lantus das Signieren nicht vergessen :) --Arieswings (Diskussion) 21:36, 15. Nov. 2019 (CET)

Pardon, aber darauf wird hier doch immer so großen Wert gelegt: Du hast nicht signiert, aber es gibt ja glücklicherweise diese tollen Bots und natürlich Arieswings :-) Doch Spaß beiseite. Wenn einer, wie hier Kopilot, nicht bei einer Schiedsgerichtsverhandlung mitmachen will, ist es meiner Meinung nach extrem kontraproduktiv, zu versuchen, ihn trotzdem einzuspannen, wie ihr SGler es getan habt. Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass von K. irgendwas kommt, das euch die Arbeit erleichtert. Brainswiffer, Graf Umarov & Friends wollen im Artikel Anetta Kahane ganz einfach die Sichtweise ihrer politischen Couleur durchdrücken. Weil das auf konventionelle Weise mittels Edit-War, Diffamierung von Fiona und sonstigen Aggressionen nicht ganz geklappt hat, wollen sie es nun mit Hilfe des Schiedsgerichts versuchen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:50, 15. Nov. 2019 (CET)

ja, sorry, aber wenn ich unterwegs bin, ist das Arbeiten auf einem Mobilgerät nicht wirklich lustig!!! Also mach Dich auch bitte nicht lustig darüber. ;-)) ※Lantus 22:00, 15. Nov. 2019 (CET)

Zur Sache: Nun, so einfach ist das nicht, wie Du glaubst. Auch die Meinungen im SG sind verschieden. Es wird immer so dargestellt, als wenn wir uns das so einfach machten und einer (Mehrheits-)meinung folgten. Auch bei uns werden die Messer gewetzt. ;-)) Was die Öffentlichkeit mitbekommt, ist, dass es am Ende einen Beschluss gibt. Wer das nicht glaubt, sollte fürs SG kandidieren, aber dafür ist es jetzt zu spät. In einem Jahr vielleicht … ※Lantus 22:05, 15. Nov. 2019 (CET)

Es muss von niemanden bei einer SGA etwas kommen. Es gibt aber einige Fälle, wo es sinnvoll ist Benutzer einzutragen, die das selbst nicht tun, oder sich austragen: [2]. Es muss hier niemand mitarbeiten, aber jeder der beteiligt ist kann prinzipiell von den Maßnahmen des SGs erfasst werden. Im übrigen ist es mMn sinnvoll sich in jeder Art von Konfliktlösungsversuchen zu beteiligen (also auch in einer SGA), denn wenn man sich dort konstruktiv und nicht-eskalierend beteiligt ist die Chance den Konflikt zu lösen deutlich größer als wenn man sich dessen verweigert, oder eskaliert etc. Viele Grüße, Luke081515 22:29, 15. Nov. 2019 (CET)

Wir hatten es ursprünglich mit einem nicht gerade minderschweren Verstoß gegen KPA zu tun, der auf der VM ganz zu recht gemeldet wurde. Diese VM wurde euch im Zuge des vereinfachten Verfahrens für SG-Fälle quasi übergeben. Ihr (= SRs) alle habt den Fall angenommen mit der Begründung es handele sich um eine kommunikative Auseinandersetzung (ja, kann man „kommunikative Auseinandersetzung” nennen, wenn mit „faschistoid” und „antidemokratisch” komplett beleglos gegen KPA verstoßen wird und die so Bezeichneten und Benannten damit eher wenig glücklich sind).

Paar Tage später lese ich von Ghilt: „Meine ganz persönliche Meinung: ich habe noch Hoffnung, dass die Moderation klappt und wir erstmal gar nichts tun müssen außer beobachten und begleiten. Wenn nicht, komme ich gerne auf Dein Angebot zurück. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:11, 2. Nov. 2019 (CET)”

„Beobachten und begleiten” … aha. Was auf der Kahane-Disk. derzeit passiert, ist die Moderation einer Diskussion die sich zu 110% um rein inhaltliche Fragen des betroffenen Artikels dreht. Was dort an KPA- und WQ-Verstößen anfällt, hat Kurator souverän im Moderationsgriff.

Ich beobachte also seit zwei Wochen: A) daß sich das SG sich keinen Deut um den ursprünglich auf VM gemeldeten ziemlich krassen KPA-Verstoß schert; B) daß das SG (in Person von Lantus) zwar sagt: „Natürlich betrachen wir im Schiedsgericht nicht nur einen einzelnen, losgelösten PA, sondern schauen uns auch das Umfeld an.”, aber ich sehe nicht, daß es irgendeine Aktion oder einen Text gäbe, der „schauen uns auch das Umfeld an” beschreibt und damit nachvollziehbar macht was genau das SG bzw. die einzelnen SRs als „Diskussionskomplex im Umfeld Anetta_Kahane” ansehen, den sie in welcher Form auch immer bearbeiten wollen. C) halte ich es daher für deutlich intransparent, wenn jetzt ein Kollege als beteiligt eingetragen wird von dem überhaupt nicht klar ist inwiefern er an der ursprünglichen, ursächlichen, den SG-Fall quasi auslösenden VM beteiligt war. D) sehe ich nicht, was das SG zur "Konfliktlösung im „Kahane-Komplex" beiträgt – nochmal: der Konflikt im Kahane-Artikel spielt sich auf einer rein inhaltlichen Ebene ab – oder beitragen könnte: Beobachtung findet möglicherweise statt; Begleitung eindeutig nicht (und wenn, dann unsichtbare). --Henriette (Diskussion) 00:42, 16. Nov. 2019 (CET)

Nun, was welcher SR bezüglich des Gegenstandes der Anfrage sieht steht ja schon mal bei vielen in der Annahmebegründung, und da steht nicht nur was von „kommunikative Auseinandersetzung”. Im übrigen teile ich deine Einschätzung bezüglich der Diskussion auf der Kahane-Disk nicht, und ich denke da bin ich (nicht nur innerhalb des SGs) nicht der einzige. Wie du richtig festgestellt hast, beobachten wir die Diskseite und das entsprechende Umfeld bereits, und werden gegebenenfalls, sofern nötig zu einem entsprechenden Zeitpunkt auch mit Maßnahmen aktiv werden. Im übrigen steht in unseren Protokollen mMn genug (bezogen auf den aktuellen Zeitpunkt) inwiefern wir bisher die Anfrage angehen wollen, spätere Informationen kommen dann abhängig von den Entwicklungen auf den Seiten der Beteiligten. Eine vorläufige Falldarstellung die Auskunft über die Sicht des SGs gibt wird natürlich wie immer bei Anfragen noch kommen, und wie immer braucht das eine gewisse Zeit, da alle Ansichten von uns erfasst und beurteilt werden müssen.

Zu der VM: Zitat von WP:SGR: "Bei einem Dauerkonflikt können Administratoren nach wiederholt erfolgter Vandalismusmeldung diesen [also: den Dauerkonflikt] mithilfe einer vereinfachten Schiedsgerichtsanfrage an das Schiedsgericht verweisen." (Hervorhebungen durch mich). Wie also aus dem Text zu lesen ist, muss sich das SG nicht auf die zugrundeliegende VM beschränken, sondern der Sinn besteht darin die Ursache zu erfassen, nicht das Symptom. Folglich muss/sollte der gesamte Konflikt erfasst und entsprechend beurteilt werden, damit dementsprechend Maßnahmen getroffen werden können. Da dieser Konflikt in vollem Gange ist, kann es auch sinnvoll sein, dass sich das SG zuerst mit aktiven Maßnahmen zurückhält, und vorerst die Rolle des stillen Beobachters einnimmt. Würde man jetzt ohne Maßnahmen schließen und die Moderation scheitern, wäre das Ursprungsproblem nicht gelöst, im Gegenteil. Würde man jetzt versuchen abschließende Maßnahmen zu definieren, so könnte dies die Moderation bremsen oder gar verhindern. Und ich denke es ist ersichtlich, das im Falle einer erfolgreichen Moderation Maßnahmen anders zu wählen sind als im Falle einer gescheiterten. Luke081515 01:19, 16. Nov. 2019 (CET)

1. Ich finde unter Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle keine konkreten Aussagen zu diesem "Fall" – nur allgemeine Absichtsbekundungen. 2. Mir persönlich geht es darum in diesem Projekt nicht derart geschmäht zu werden wie geschehen und dann die ganze Geschichte in irgendeinem prozessualen Loch verschwinden zu sehen.

Der den Fall ausgelöst habende KPA interessiert euch bzw. Dich offenbar nicht sonderlich. Gut. Damit kann ich leben (ich hätte das sowieso niemals an das SG übergeben!). Ich streiche mich also aus der Liste der Beteiligten, weil meine Interessen in/an diesem Fall offenbar keinerlei Rolle spielen – von daher kann ich auch nichts zur „Konfliktlösung” beitragen. --Henriette (Diskussion) 01:48, 16. Nov. 2019 (CET)

Schade, Henriette, das Du das so eingeengt (mir fällt kein besseres Wort ein) siehst. Wir (das SG) haben doch erst angefangen, zu beobachten und zu sondieren. Du scheinst, das Kind mit dem Bad ausschütten zu wollen. Hab' Geduld! Das Ganze wird noch ein paar Wochen dauern. ※Lantus 06:44, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich streiche mich ebenfalls aus der Liste. Als eine der Hauptautorinnen des Artikels wurde ich „antidemoktratischer, wenn nicht faschistoider Methoden“ bezichtigt - diese ungeheuerliche Diffamierung wurde, bevor sie administrativ behandelt werden konnte, an das Schiedsgericht als allgemeiner "Diskussionskomplex" verschoben. Mit der Annahme des Falls ist das Schiedgericht über die Schmähung (die nicht zurückgemommen wurde, im Gegenteil) hinweggegangen und "beaobachtet" nun die Weiterarbeit an dem Artikel unter Moderation. Diffamierung muss ich mir in diesem Projekt also folgenlos gefallen lassen. Das nehme ich zur Kenntnis, sehe aber keinen Ansatz zu diesem "Fall" beizutragen. --Fiona (Diskussion) 07:24, 16. Nov. 2019 (CET)

Also ich finde die Unterstellungen von Schlesinger schon so invektiv, dass er sich auch als Beteiligter eintragen kann. Ich gehöre keiner Fraktion an und niemand hat ausführlicher (und imho auch sachlich) beschrieben, wo die Probleme liegen. Dass einige genauso denken, ist gut und die Kritik wird vor allem schon lange draußen geteilt. Dass Henriette sich unbeteiligt fühlt, nehm ich mit Interesse zur Kenntnis. Nicht zuletzt haben ihre langen und polarisierenden Beiträge hier zur Zuspitzung wesentlich beigetragen. Ein Problem unserer Diskussionen ist, dass nur der eigene Standpunkt wiederholt wird (und es dann oft auch persönlich wird) - man dann dem Fehlschluss erliegt: es wurde doch gesagt, also stimmt es. Und ja, man muss nochmal schauen, was das SG eigentlich will. Mir ist das auch immer weniger klar. In dem Moderationsverfahren folgt man nicht meiner vorgeschlagenen Strategie - das soll’s geben. Es werden wieder nur Quellen nach Jäger-und-Sammler-Manier gesucht, die wegen der Schlagseite in Wissenschaft und Journalistik irgendwann dazu führen: Der Artikel ist doch gut. Wir bilden dabei aber nicht den wahren Diskurs ab. Ich hab da auch noch keine Patentlösung - wenn schon die Diskussion darüber abgebürstet wird, kann man das nie lösen. Und das geht leider nicht ohne Grundsatzdiskussion, die Kurator aber moniert oder gleich löscht. Und es gibt je nach Tiefe der Beschäftigung mit dem Problem eine, wo Kopilot und auch Daizy dazugehören. Ich war noch nie feige und stehe für meine Beiträge. Das Moderationsverfahren wird dann scheitern, wenn die Kritiker weiter aktiv bleiben (weil der Grundkonflikt ans Eingemachte der Wikipedia geht) - dann erfolgreich sein, wenn sie resignieren. Ich wäre dann nur gespannt, wie das SG im ersten Falle reagiert. Ich will hier nicht alle Artikel aufzählen, die dem gleichen Muster folgen. Der worst case wäre, wenn es quasi eine Art globales Kritikverbot gäbe: wenn dir eine Mehrheit der Aktivisten der anderen Meinung widerspricht, hast Du das Maul zu halten. Es geht nicht nur darum, den Artikel zu beeinflussen, sondern das Minderheitenvotum einfach stehen zu lassen und zu akzeptieren - und den Leuten nicht PA-nahe die Kompetenz abzusprechen. Genau das ist passiert und nachlesbar. --Brainswiffer (Disk) 07:55, 16. Nov. 2019 (CET)

@ Henriette, du magst dich sicher noch an meine VM gegen Ulitz in der Auseinandersetung um den Artikel Ökologische Linke erinnern [3], der mir und 11 anderen Benutzern Mobbing vorwarf, was als zulässige Meinungsäußerung gewertet wurde. Dort hast du dich ja ebenfalls rege beteiligt [Redigiert. --Count Count (Diskussion) 12:13, 16. Nov. 2019 (CET)]. Im Gegentteil, du hast sogar mich angegriffen und der Verbreitung von Unwahrheiten bezichtigt. Kann es also sein, dass es bei deinen Bewertungen überwiegend um rein persönliche Motivationen geht und wäre es daher nicht bessser, du würdest aufhören den Konflikt anzuheizen? Weil auch das ist Beteiligung. Im Übrigen habe ich niemanden konkret bezichtigt, auch wenn das noch so oft wiederholt wird, ich habe nur das Vorhandensein festgestellt. Was aber interessant ist, ist die offensichtliche Tatsache, dass es einigen hier garnicht um eine Lösung des Konfliktes geht. Des geht tatsächlich nur darum, einen Benutzer aus dem Spiel zu nehmen. Hat man den Eindruck, das klappt nicht wie gewünscht, macht man nicht mehr mit. Wahrheit liegt im Handeln. Graf Umarov (Diskussion) 08:22, 16. Nov. 2019 (CET)

Bitte an die Schiedsrichter: Bitte entfernt den obigen Kommentar von GU: Es handelt sich bei „ … der mir und 11 anderen Benutzern Mobbing vorwarf, was als zulässige Meinungsäußerung gewertet wurde. Dort hast du dich ja ebenfalls rege beteiligt und fandest diese Diffamierung völlig OK.” um eine falsche Tatsachenbehauptung. 1. Ich habe mich – was sich leicht durch Lektüre der VM feststellen läßt – nicht in der Form geäußert, daß ich "diese (oder eine andere) Diffamierung" „völlig OK” fand. 2. Ich habe GU nicht der „Verbreitung von Unwahrheiten bezichtigt”, sondern ihm anhand von Zitaten in zwei Fällen eine falsche Darstellung der Tatsachen nachgewiesen. --Henriette (Diskussion) 10:11, 16. Nov. 2019 (CET)

Er schreibt doch nix anderes - weist aber nochmal darauf hin, dass ER es als Mobbing wahrnahm. Das ist auch zulässig. --Brainswiffer (Disk) 10:25, 16. Nov. 2019 (CET)

Nein, er wurde explizied und Namentlich des Mobbings bezichtigt. Und Henriettes Interpretationen, für die ich übrigens Graf Umarov zu sein habe und nicht GU, sind schon lange keine Nachweise mehr. Graf Umarov (Diskussion) 11:22, 16. Nov. 2019 (CET)

Man muß nicht interpretieren, man muß nur meine Äußerungen in der VM lesen, um zu sehen, daß ich nirgendwo in dieser VM gesagt habe, daß ich – Zitat Graf Umarov – „diese Diffamierung [= Vorwurf des Mobbings] völlig OK” fand. Das ist eine falsche Tatsachenbehauptung und sowas muß ich mir a) nicht gefallen lassen und b) möchte ich, daß derlei Unwahrheiten von den moderierenden Schiedsrichtern entsprechend gewürdigt werden. Danke. --Henriette (Diskussion) 11:48, 16. Nov. 2019 (CET)

Wahrheit liegt im Handeln und wen du es da nicht bemängelst trotz deiner Intro4 missachtenden Einlassungen. Warum dann bei mir in dem Wissen, dass sowas damals als zulässige Meinungsäusserung bewertet wurde? Wie ich sagte: es ist für einige nicht entscheidend was gemacht wird sondern nur wer etwas macht und dabei heißt es dann heute so morgen anders grade wie es passt. Mit Projektschutz hat das nicht mehr viel zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 12:01, 16. Nov. 2019 (CET)

Schlagseite in Wissenschaft und Journalistik, Brainswiffer, die durch ein Minderheitenvotum der Kritiker ausgeglichen werden soll? Du bringst es auf den Punkt, was die Diskussion dieses Artikels unterspült. Da stehen zwei, die offensichtlich entgegen der Quellenlage die Wahrheit™ zu kennen glauben und in den Artikel pressen wollen. So funktioniert eine Enzyklopädie nicht. --Jonaster (Diskussion) 08:21, 16. Nov. 2019 (CET)

Das ist die Unwahrheit, es sind aktuell 3-4 und zuvor eine ganze Reihe anderer Benutzer, die jetzt bereits verstummt sind. Das Warum soll ja grade das SG aufklären und deine ad personam Unterstellungen sagen da mehr über dich als über die Zwei. Graf Umarov (Diskussion) 08:26, 16. Nov. 2019 (CET)

Es sind 3-4, die die Wahrheit™ kennen, nur keine gültigen Belege dafür haben? Das mag sein, ja, macht es aber nicht besser. --Jonaster (Diskussion) 08:29, 16. Nov. 2019 (CET)

Leuten Worte in den Mund legen, die sie nicht gesagt haben und Tatsachen in diskreditierenden Absicht so hinzubiegen, dass sie ins eigene Weltbild passen, sind auch so Methoden um die es hier geht. Auf der Artikeldisk draf man nicht mehr, jetzt macht man hier weiter, oder wie soll ich das verstehen? Graf Umarov (Diskussion) 08:33, 16. Nov. 2019 (CET)

Antidemokratische und faschistoide Methoden, meinst Du, die ich anwende, Graf Umarov? --Jonaster (Diskussion) 08:37, 16. Nov. 2019 (CET)

Das fändest du toll, ich weiß. Denn ich weiß was du willst. Graf Umarov (Diskussion) 08:43, 16. Nov. 2019 (CET)

@Jonaster: Du bist wieder in Deine Rolle als "Grosser Polarisierer" gerutscht? Dein Anteil kann an der Auseinandersetzung gar nicht tief genug angesetzt werden. DU weisst genau, was ich meine. Es geht darum, den Diskurs so darzustellen, dass RELEVANTE Leute, die sich in nach unseren Regeln in "umstrittenen" Quellen äussern auch zu Worte kommen, da die "offiziellen" Medien das zumindest nicht repräsentativ abbilden (=Tendenz und bei der Schärfe des Klassenkampfes in Deutschland sogar etwas verständlich. Der Überlebenskampf der Zeitungen und Journalisten ist gross und ein falsches Wort reicht für eine Ächtung). Wieso weichen denn viele auch auf die NZZ aus (auch in anderen Themen) - die von einigen schon als "rechtsdingsbums" dargestellt wird. Das "Selbstbelügen" muss vor allem aufhören. Wir sind Chronisten und keine Apologeten. --Brainswiffer (Disk) 08:38, 16. Nov. 2019 (CET)

Im April fand Fiona den Stern noch eine unzulässige Quelle und sagt dabei "Die Pflicht strittige Quellen zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." [4] und andere Beteiligte bezeichnen den Focus als minderwertiges Drecksblatt bei Kahane ist der Tagesspiegel dann plötzlich ein zulässiges Qualitätsmedium und wer das Kritisiert muss Begründen. Sagt doch alles, oder? Die "guten und regelkonformen" sind die, die meiner Meinung sind, die anderen sind es nicht. Das gilt für Quellen ebenso wie für Benutzer, und genau das ist der Kern des Konflikts. Doppelstandards. Graf Umarov (Diskussion) 08:50, 16. Nov. 2019 (CET)

Da mittlerweile ja auch die Marxisten-Leninisten Kahane und ihre Stiftung kritisieren, hege ich die leise Hoffnung, dass ich zukünftig wenigstens als Kommunist verunglimpft werde und nicht mehr als "Westerwald" singender, debiler Nazi. Graf Umarov (Diskussion) 09:11, 16. Nov. 2019 (CET)

Du wirst verunglimpft, Graf Umarov? Hast Du inzwischen vergessen, was Anlass der dem SG-Verfahren zugrundeliegenden VM war? – Brainswiffer, die Rolle der relevanten Lengsfeld kann man auf Basis des Salzborn-Gutachtens ganz wunderbar im Artikel darstellen. Um Inhalte geht's hier aber nicht, vielmehr muss sich das SG damit beschäftigen, ob Graf Umarov unsanktioniert a) auf der Disk des Artikels einen Wissenschaftler und zahlreiche Journalisten als gekauft diskreditieren darf und b) Fiona, Henriette und mich der Anwendung antidemokratischer und faschistoider Methoden bezichtigen. Darum geht's hier. --Jonaster (Diskussion) 10:24, 16. Nov. 2019 (CET)

Nein, habe ich nicht vergessen. Es wurde ein Pups instrumentalisiert und skandalisiert um mich fertig zu machen. Und jetzt geht es um den Gesamtkomplex und einigen wird der Boden plötzlich zu heiß. So schauts aus. Graf Umarov (Diskussion) 11:15, 16. Nov. 2019 (CET)

Richtig, hier gehts nur um Deine absolutierende Form der Diskussion, inhaltlich wo anders. Und ob sich das SG auf Deine Vorgabe einengen lässt? Du hast alles mit massiv angeheizt, dass der Graf sich dazu hat hinreissen lassen und machst jetzt einen auf moralisierend. Das finde ich vorsichtig gesagt hochproblematisch. --Brainswiffer (Disk) 10:31, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich habe jetzt nach Absprache mit einem weiteren SG-Mitglied einen Teil von Graf Umarovs Aussage redigiert, da dieser durch die Diskussionsbeiträge in der VM in der Tat nicht gedeckt war. Ich bitte ganz allgemein alle Diskussionteilnehmer darum, nicht immer neue Scharmützel zu beginnen und sich strikt an die Diskussionsregeln zu halten. --Count Count (Diskussion) 12:22, 16. Nov. 2019 (CET) @Graf Umarov, Henriette Fiebig: Zur Kenntnis. --Count Count (Diskussion) 12:25, 16. Nov. 2019 (CET)

Passt schon, was ich sagen wollte wird auch so deutlich. Graf Umarov (Diskussion) 12:28, 16. Nov. 2019 (CET)

Auch wenn der Name zu der Assoziation führen kann, ist das primäre Ziel des Schiedsgerichts keine Verurteilung von Autoren, sondern eine möglichst nachhaltige Lösung von unter WP:SGZ fallenden Konflikten. Von daher ist eine Auflistung umseitig unter Beteiligte Benutzer nicht als Anklage aufzufassen, beteiligt kann auch „betroffen“ bedeuten. Der Fall landete auf WP:SG/A, weil er mit administrativer Sanktionierung eines einzelnen isolierten VM nicht mehr zu lösen schien. Es gibt Indizien, dass sich der Konflikt nicht exklusiv auf den Artikel Anetta Kahane beschränkt. So gibt es unter den hier genannten Accounts welche, die von hier genannten in der Summe zwischen dreißig und sechzig Mal auf WP:VM gemeldet wurden, insgesamt wurden gemäß einer Analyse des SGs 180 VMs der Beteiligten untereinander gefunden. Für diese und weitere Analysen sind von den Schiedsrichtern hunderte Seiten an langen Diskussionen zu lesen, dazu wird das aktuelle Edit- und Diskussionsverhalten inklusive der Auswirkung der Moderation von Kurator71 beobachtet. Das findet bewußt nicht hier, sondern bisher in SG-Wiki und wöchentlichen Telkos statt, um zum einen nicht aus dem Bauch heraus zu agieren, sondern mit möglichst fundiertem Background eine neutrale Befragung der Beteiligten zu ermöglichen. Zum anderen aber auch, um sich nicht durch isolierte Betrachtung einzelner Edits in Fillibuster zu verlieren. Erschwert wird die Fallbearbeitung aktuell dadurch, dass die Fallannahme weniger als einen Monat vor Amtszeitende der Hälfte des Schiedsgerichts erfolgte. Abgesehen davon verfügen SG-Mitglieder entgegen anders lautenden Gerüchten häufig auch über ein Real-Life außerhalb Wikipedia. Wenn einzelne Edits im Gesamtkontext betrachtet werden, ist eine Unterstellung absurd, diese würden das SG nicht interessieren, wie hier von Henriette gemutmaßt. Natürlich steht es jedem Beteiligten frei, sich umseitig unter Beteiligte Benutzer zu streichen. Die finale Entscheidung darüber, wer beteiligt ist und wer nicht obliegt gemäß WP:SG/R#Beteiligte Benutzerinnen und Benutzer exklusiv dem Schiedsgericht. --Wibramuc 12:33, 16. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Der Beschluss, @Lantus und @Ghilt, könnte auch lauten: wir haben einen Fehler gemacht. Der (selbst zugestanden noch unerfahrene) Admin GrandDuc hat die VM vorleilig auf einen SG-Fall verschoben, anstatt ihn mit den Admin-Kollegen, die bereits begonnen hatten sich mit der VM zu beschäftigen, Squasher, Plani und/oder Superbass, abzuarbeiten. Das Zugeständnis einen Fehler gemacht zu haben, wäre kein Zeichen von Schwäche eines Schiedsgerichts, sondern von Reflektion. Es würde imo das Gremium stärken.--Fiona (Diskussion) 12:34, 16. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich halt nicht so, dass die Annahme ein "Fehler" war, aber das muss jeder Schiri selbst einschätzen (dürfen). Und warum werde eigentlich ich hier selektiv angesprochen, bei 6 Schiris, die angenommen haben? Im Übrigen weiß ich, dass ein "jetzt habt euch doch alle wieder lieb" nicht helfen dürfte, aber bitte, bitte an Alle, arbeitet konstruktiv bei der Moderation mit, ohne ad-personam-Argumentationen. --Ghilt (Diskussion) 12:49, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich habe dich mitangesprochen, weil du oben zitiert wurdest. Im übrigen lesen wohl alle Schiedsrichter hier mit.

Warum sprichst du undifferenziert "Alle" an? Wenn du der Meinung bist, dass jemand nicht konstruktiv mitarbeitet und ad personam argumentiert, so sprich ihn/sie doch direkt an. Apelle an alle unterstellen, dass sich jede und jeder auch so verhält.--Fiona (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2019 (CET)

Nee, meine Aufforderung an Alle bedeutet, dass alle konstruktiv und ohne ad-personam bei der Moderation mitmachen. Dass Alle bisher nicht-konstruktiv oder nicht-mitarbeitend oder ad-personam argumentiert hätten, steht nicht in dem Satz, auch nicht implizit. Bitte nicht überdeuten. --Ghilt (Diskussion) 13:11, 16. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht meint er wie ich, dass es dort seit der Moderation wesentlich gesitteter zugeht und er hofft, dass das so bleibt? Mir ist auch lieber, meine Zitatensammlung, was ich alles tun soll oder bin oder angeblich will, nicht erweitern zu müssen. Geben wir dem SG doch mal ne Chance. Viele haben sich noch nicht damit beschäftigt --Brainswiffer (Disk) 13:04, 16. Nov. 2019 (CET)

Kurator hätte nicht so viel entfernen müssen, wenn es "gesittet" zuginge. Doch das hat er im Griff.--Fiona (Diskussion) 13:18, 16. Nov. 2019 (CET)

Zumindest würde ich gerne nur noch so wie da mit Dir koexistieren, das war echt wohltuend. Dass er seine sachliche Linie durchzieht und Nebenäste absägt, ist sein Recht. Das war bis auf Ausnahmen (nicht von uns beiden) aber immer „gesittet“. --Brainswiffer (Disk) 14:58, 16. Nov. 2019 (CET)

@Wibramuc: Wenn Du mich schon erwähnst und einzeln herausgreifst in einem Kommentar, dann paraphrasiere meine Aussage bitte korrekt. Ich schrieb oben (vollständiges und wörtliches Zitat): „Der den Fall ausgelöst habende KPA interessiert euch bzw. Dich offenbar nicht sonderlich.” Das ist etwas anderes als (jetzt Dich zitierend): „Wenn einzelne Edits im Gesamtkontext betrachtet werden, ist eine Unterstellung absurd, diese würden das SG nicht interessieren, wie hier von Henriette gemutmaßt.”

Wenn Du wissen möchtest wie ich zu meiner Einschätzung komme, daß der für diesen SG-Fall ursächliche und in einer VM gemeldete PA von Graf Umarov gegenüber Fiona, Jonaster und mich, euch (= das SG) „offenbar nicht sonderlich” interessiert, dann frag' mich bitte und kläre das im Gespräch mit mir anstatt mir „absurde Unterstellungen” zu attestieren. Danke. --Henriette (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2019 (CET)

@Henriette, es reicht völlig, wenn Du zur Kenntnis nimmst, dass Deine Einschätzung falsch ist. --Wibramuc 17:08, 16. Nov. 2019 (CET)

Nur Mut, Henriette! Wenn Du so gut und konstruktiv bist, wie Du von Dir glaubst, dann hast Du doch nichts zu befürcheten. Das gilt für alle, die sich jetzt "whyever" abzusetzen versuchen. --Brainswiffer (Disk) 18:31, 16. Nov. 2019 (CET)

Magst du dich vielleicht daran gewöhnen von einem "mutmasslichen PA" zu sprechen. Grade du, die gerne jedes Wort auf die Goldwaage legt. Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 16. Nov. 2019 (CET)

Graf Umarov, was bezeichnest Du als "mutmaßlichen PA"? Die Aussage mit dem Wort "faschistoid"? Wenn ja, dann ist das nicht nur "mutmaßlich" ein PA, sondern auch tatsächlich. Ich hatte dich in der VM nur deswegen nicht gesperrt, weil Admin-Sperren die Wikipedia schützen sollen. Eine Sperre, welche sich auf eine 3 Tage alte Aussage stützt, hat eher wenig von einer Schutzmaßnahme, eher im Gegenteil, sie eskaliert absehbar einen Konflikt. Admins haben kein explizites Mandat, Wikipedianer zu erziehen oder zu strafen. Ich bin daher ziemlich froh darüber, dass sich das SG den kompletten Komplex anschaut. ich verspreche mir von der zu erwartenden gründlichen und bedächtigen Arbeit eine nachhaltige Lösung der problematischen Diskussionklimavergiftungen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:54, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich habe Methoden als faschistuid bezeichnet und keine Personen. Du kannst ja nicht mal sagen wen ich gemeint haben soll. Das ist ebenso wie "hier wird gemobbt" eine zulässige Meinunsäußerung. Nach deiner interpretation wäre "bescheuerter Artikel" dann wohl auch ein PA gegen einen Autor. Begriff ist übrigens in WP weit verbreitet Dabei finden sich dann auch einige bekannte Benutzer. z.B. "Ca. 40 Prozent der AfD kann man als Flügelanhänger als faschistisch oder meinetwegen „präfaschistisch“ kategorisieren. --JosFritz (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2019 (CET)" [5] Graf Umarov (Diskussion) 17:28, 16. Nov. 2019 (CET)

Muss man das tatsächlich nochmal wörtlich zitieren? Nachdem Brainswiffer Fiona, Henriette und mich auf Deiner Disk angepingt hatte, hast Du wörtlich dort geantwortet: Die Leute haben bei mir Hausverbot. Mussu garnicht anpingen. Der Artikel ist total egal, der ist nur exemplarisch für Methoden weil über Meinungen kann man immer trefflich streiten nicht aber über antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden. Die sind jetzt für immer und ewig als Dokument in Stein gehauen und bewertet wird das von ausserhalb Wikipedias nicht von Innen.[6] Damit sagst Du explizit, dass Fiona, Henriette und ich antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden anwenden würden und Du deshalb mit ihnen kein Gespräch führen möchtest auf Deiner Disk. Da gibt es nichts zu deuteln. --Jonaster (Diskussion) 22:34, 16. Nov. 2019 (CET)

Wie kommst du blos auf sowas? Der Wunsch, dass dem so war, muss bei dir enorm sein. Warum ist das so? Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 16. Nov. 2019 (CET)

Wie komme ich auf was? Dir erklären zu müssen, was Du da geschrieben hast? Scheint offensichtlich nötig. --Jonaster (Diskussion) 23:28, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß was ich geschrieben habe und ich weiß was ich meinte. Aber du weichst aus. Also nochmal meine Frage: Warum ist es dir entgegen WP:AGF so wichtig, dass ich dich der Verwendung faschistoider Methoden bezichtigt hätte, würdest du dich dann besser fühlen als so eine Art Märtyrer oder sowas oder geht es nur darum, etwas gegen mich zu haben um mich persönlich angreifen zu können, so wie mit meinem, von dir konstruierten angeblichen WP:Bio Verstoß? Graf Umarov (Diskussion) 23:37, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß was ich geschrieben habe? Ja, ich auch. Ich hab's deshalb ja auch nochmal zitiert. – Soll sich das SG ein Urteil drüber bilden. --Jonaster (Diskussion) 23:42, 16. Nov. 2019 (CET)

Nicht zielführende, lediglich eskalierende Diskussion entfernt. Luke081515 00:07, 17. Nov. 2019 (CET)

• Bitte diesen süffisanten Beitrag von Brainswiffer entfernen. --Schlesinger ^schreib! 18:39, 16. Nov. 2019 (CET)
• Was ist an der Verlinkung von Lese- und Rechtschreibstörung falsch? --Jonaster (Diskussion) 00:20, 17. Nov. 2019 (CET)

  Insgesamt ging eure Diskussion leider nicht in eine Richtung die ich als "zur Klärung des Konfliktes / persönlicher Differenzen" bezeichnen würde. Viele Grüße, Luke081515 00:22, 17. Nov. 2019 (CET)

Kurze Nachfrage @Luke: Hat diese Äußerung eine „Richtung die [Du] als "zur Klärung des Konfliktes / persönlicher Differenzen" bezeichnen würde[st]? --Henriette (Diskussion) 00:27, 17. Nov. 2019 (CET)

Liebe Henriette Das hat mit süffisant nichts zu tun, wie Schlesinger darstellt. Wir sitzen ja im gleichen Boot, was das Verfahren betrifft. Und ich drücke damit eigentlich meine Verwunderung aus, wie Kopilot, Fiona, DaizY und Du reagieren und sich mehr oder weniger absetzen bzw. abgrenzen wollen. Das geht dann nicht, wenn der Konflikt wirklich mal von der Wurzel an analysiert werden soll - und trotz unserer Bedenken hat das SG das vor. Und ich hätte da auch gerne mal ein Fremdurteil, ob Deine langen zahlreichen Beiträge und Bewertungen selber rabulistisch waren, obwohl du das mir vorgeworfen hast. Im Idealfall gibt es bessere Spielregeln für solche Dissense, die dann ohne Abwertung und Geringschätzung auskommen und vom Wettschreiben zum miteinander Argumentieren finden. --Brainswiffer (Disk) 07:23, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich hatte es tatsächlich ähnlich zu Brainswiffers erläuterung gelesen, auch wenn ich mir nächstes Mal von Brainswiffer wünsche, dass er es weniger nach einem ironischem Unterton klingend formuliert. Luke081515 16:13, 17. Nov. 2019 (CET)

Danke, so war es. Aber ohne Humor und Ironie dieses Thema? Das ist seeeehr viel verlangt! "Missverständnisse säumen seinen Weg - gezielte und ungezielte"...--Brainswiffer (Disk) 16:36, 17. Nov. 2019 (CET)

Über meine von mir bereits mehrfach kommunizierte Rechtschreibschwäche hatte sich Kopilot im September auch noch abfällig geäußert. Unter anderem dafür bekam er 3 Tage Sperre. Gehört alles auch in den Konflikt. Bitte dokumentieren. Graf Umarov (Diskussion) 00:32, 17. Nov. 2019 (CET)

Für Brainswiffer scheint es schwierig zu sein, ohne "Ironie", wie er es nennt, in diesem Fall auszukommen. Offenbar nimmt er diese Anfrage an das SG nicht allzu ernst und darf, gebilligt vom Schiedsrichter Luke081515, Henriette Fiebig spöttisch provozieren. Es sieht daher fast so aus, dass auch ein Vertreter des SG diesen Fall eher ironisch betrachtet. Wenn es aber schon soweit ist, sollte das hier zügig beendet und archiviert werden. --Schlesinger ^schreib! 18:48, 17. Nov. 2019 (CET)

Kann man sowas wie das, was Du hier (nicht zum ersten Mal) machst, eigentlich auch als Hassbeitrag - als gezielten Versuch der Diskreditierung - irgendwo melden? Trag Dich doch einfach als Beteiligter ein und hab ansonsten auch die Geduld, die hier notwendig scheint. Das ist ein Hobby hier und Humor bedeutet in meinen Kulturkreisen nicht, dass man etwas nicht ernst nimmt. ICH gehe also nicht zum Lachen in den Keller. Und lustig ist hier nicht die Tätigkeit des SG, sondern das Verhalten einiger Beteiligter - das ist ein ziemlicher Unterschied. --Brainswiffer (Disk) 18:56, 17. Nov. 2019 (CET)

Lass' stecken, Schlesinger! :)) Natürlich soll ich mit sowas provoziert werden und natürlich geht mir dieses ständige provokante Nachkommentieren auf den Sack. Aber zum Glück ist es sehr einfach unsachliches … äh … Geplauder schlicht zu ignorieren ;) --Henriette (Diskussion) 19:01, 17. Nov. 2019 (CET)

STÄNDIG? Für mich war das erledigt. Herr Schlesinger fühlte sich aber bemüssigt, das wieder aufzuwärmen - und darauf nicht reagieren? Da sind wir übrigens ganz ernsthaft bei einer Ursache vieler Eskalationen. Ich nenn das Meuteneffekt. Es gibt immer eine(n), der das immer weiter eskaliert. --Brainswiffer (Disk) 19:08, 17. Nov. 2019 (CET)

Ja, ständig. In diesem Absatz habe ich sechs Kommentare geschrieben. Vier davon kamen in den Genuß deines Nachgeplauders: 1, 2, 3, 4. --Henriette (Diskussion) 19:31, 17. Nov. 2019 (CET)

Sorry, ich dachte das ist eine Diskussionsseite. Es ging da nicht nur um dich und einiges konnte ich nicht so stehenlassen. Wenn etwas OT oder böse wäre, hätte man es gelöscht? --Brainswiffer (Disk) 20:05, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mich in keiner Hinsicht abfällig geäußert über Dich, Graf Umarov, sondern frage mich, worin es begründet sein könnte, dass Du häufiger Nazi-Vergleiche bemühst und darin offensichtlich kein Problem siehst. Siehe zu diesem Kontext auch folgende vorangegangene VMs: [7][8]. --Jonaster (Diskussion) 22:47, 17. Nov. 2019 (CET) p.s. Für die Behauptung Unter anderem dafür bekam er [= Kopilot] 3 Tage Sperre. hätte ich gerne einen Difflink.

Du verlinkst es selber und willst dann einen Link, lustig Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 01:07, 18. Nov. 2019 (CET)

Da liest man was anderes, nämlich, dass Kopilot dafür angesprochen, aber nicht gesperrt wurde: [9]. --Jonaster (Diskussion) 21:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Scroll einfach weiter runter bis zu der Stelle, wo es dann doch noch bei Kopilot eingeschlagen hat. Und jetzt schlage ich vor, wir beenden das hier und sparen ein wenig CO². Graf Umarov (Diskussion) 21:19, 18. Nov. 2019 (CET)

wo es dann doch noch bei Kopilot eingeschlagen hat? – Okay. Brauchen wir tatsächlich nicht weiter diskuterien.--Jonaster (Diskussion) 21:37, 18. Nov. 2019 (CET)

Super, da hat es Schlesinger ja mal wieder optimal geschafft, zu eskalieren. Leider ging ein sehr kluges Statement von Wibramuc im Gezänk unter. Aufgabe des Schiedsgerichts ist es weniger, AutorInnen zu verurteilen oder zu sperren, sondern eine nachhaltige Lösung zu finden, die allen Seiten gerecht wird und letztlich im Sinne der Wikipedia zu helfen. Das gelingt am besten, wenn sich alle Beteiligten auch tatsächlich beteiligen. Und dazu gehört auch Kopilot. Wenn ihr Angst vor dem SG habt, dann beteiligt euch intensiv am Prozess der Lösungsfindung und macht konstruktive Vorschläge, wie es hier und im Artikel weitergehen soll. Maximalforderungen wie Sperren für die/n oder jene/n sind praktisch und einfach, aber wenig hilfreich und werden auch auf Dauer nicht helfen, Ruhe in den Artikel und die Honeypots im Politikbereich zubekommen. Momentan kann das Ziel nur sein, einen Artikel zu schaffen, der alle Regeln einhält und mit dem jeder leben kann – wohlgemerkt leben kann, nicht glücklich sein. Das gelingt nicht durch mehr Meinung pro oder kontra Kahane im Artikel, sondern durch weniger Meinung und mehr deskriptive, chronoligsche Bechreibung anhand von einer strengen Auslegung von WP:BLG. Ich habe das Gefühl, das ist immer noch nicht zu allen durchgedrungen und man richtet sich für die finale Schlacht im Artikel, um möglichst viel pro Kahane zu retten oder kontra Kahane in den Artikel zu drücken. Das wird aber nicht funktionieren. Und wenn die gegenseitige Blockade bleibt, dann muss das SG tatsächlich überlegen, ob es den konstruktiven Kräften mehr Raum gibt und das kann auf sehr unterschiedliche Art und Weise geschehen – und nicht unbedingt durch Sperren. --Kurator71 (D) 09:17, 18. Nov. 2019 (CET)

@Kurator71: Ich kenne deine Absichten nicht, aber deine Behauptung, dass ich derjenige sei, der irgendetwas eskalieren würde, hat etwas amüsantes, aber leider auch etwas sehr selektives und sorry auch leicht beschränktes. Schau einfach genauer hin, dann würdest du bemerken, dass hier Brainswiffer derjenige ist/war, der die Sache "eskalierend" nicht nur ins Lächerliche zu ziehen beliebt. Wenn dir meine Beiträge nicht passen, trau dich einfach einen SGler anzusprechen, der sie dann bestimmt extra für dich entfernen wird, dann brauchst du nicht solche Dinge zu schreiben, wie: "Super, da hat es Schlesinger ja mal wieder optimal geschafft, zu eskalieren." Das ist nämlich, mit Verlaub, auch nunja, leicht eskalierend. Gruß am Morgen von --Schlesinger ^schreib! 09:41, 18. Nov. 2019 (CET)

Naja, Brainswiffer und alle anderen haben hier nur geantwortet, auslösend war dein Beitrag. Du warst inwiefern hier beteiligt? Wenn Du Kopilot hättest sagen wollen, er solle das doofe SG ignorieren, hättest Du es doch auf seiner Disk machen können. Das wäre halt dort nicht so prominent gewesen. Du hast Recht, mein erster Satz mag nicht klug gewesen sein, entstand aber aus der Verärgerung heraus, dass dieses Verfahren mal wieder missbraucht wird, um Kritik am SG zu üben. Dafür ist es aber zu früh und hier der falsche Ort. Der einzige, der sich aufregen dürfte, ist Kopilot, der sich ja auch durchaus zu wehren weiß. Bei weiterem Redebedarf gerne auf meiner Disk, damit die Diskussion hier nicht weiter zeredet wird. Gruß, --Kurator71 (D) 09:50, 18. Nov. 2019 (CET)

Bravo, da braucht das SG nicht mehr in die Artikeldisk schauen, wie ganz typisches Eskalieren im Honeypot funktioniert. Einer produziert ein gezieltes Missverständnis, was die andere Seite ad personam herabwürdigt. Und daraus wird dann die Diskussion: Du - nein Du - nein Du - Dudu... Was mich nicht nur hier wundert ist, dass es die Leute entweder nicht merken oder hoffen, dass es die anderen nicht merken. --Brainswiffer (Disk) 09:53, 18. Nov. 2019 (CET)

Nochmal @Kurator71: Deinen Hinweis, dass meine Äußerungen hier offenbar prominenter platziert sind, als beispielsweise auf Kopilots Diskussionsseite, solltest du mal überprüfen. Kopilots Seite hat derzeit 294 Beobachter. Diese SG-Seite hier hingegen satte 55. Tipp: Link "Seiteninformationen" anklicken. Hätte ich übrigens bei mir geschrieben, hätten sich über 400 Beobachter darüber gefreut. Soviel zur Prominenz. --Schlesinger ^schreib! 10:08, 18. Nov. 2019 (CET)

Tja, nur weißt Du leider sehr gut, dass der gleiche Beitrag auf Kopilots oder deiner Disk nahezu unbeantwortet geblieben wäre, weil gerade hier der Bär steppt. Und genau deshalb ist das hier kontraproduktiv. --Kurator71 (D) 10:32, 18. Nov. 2019 (CET)

[Unsachlichen Beitrag entfernt Luke081515 15:44, 18. Nov. 2019 (CET)]

Entschuldigung, Kurator, um welchen Kommentar von Schlesinger geht es eigentlich? Um den, in dem er darauf hinweist, daß es sich bei dieser provokanten Nachsenferei von Brainswiffer in einem Gespräch das ihn weder thematisiert noch betrifft um einen überflüssigen Kommentar handelt? Das ich nicht mit ihm diskutieren möchte und werde, dürfte Brainswiffer inzwischen kapiert haben. Daß er sich dennoch aufdrängt und nicht abläßt solche zwischen Provokation und Projektion oszillierenden Kommentare abzugeben, geht mir – ich schrieb das schon einmal – ziemlich auf den Sack. Natürlich kann ich das ignorieren, aber irgendwann reicht es auch mal mit den ständig ad personam formulierten angeblich ironischen Kommentaren, die regelmäßig mit irgendwelchen unbelegten Unterstellungen daher kommen. Wenn ich schon per SG-Beschluss Teil dieses Verfahrens sein muß, dann möchte ich nicht regelmäßig mit solchen Übergriffigkeiten behelligt werden sobald ich einen Kommentar abgebe. --Henriette (Diskussion) 10:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Um diesen hier, mit dem Brainswiffer nichts zu tun hat. --Kurator71 (D) 11:53, 18. Nov. 2019 (CET)

@Kurator71: mMn wäre es hilfreicher gewesen, die Gruppe zu verkleinern, und nicht neue Nutzer, die sich besonders durch Diskutieren oder ihre Unfähigkeit zum Kompromiß auszeichnen, neu aufzunehmen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:03, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Hallo Brodkey, das beziehst Du auf Deinen Ausstieg wegen Jonaster oder auf Kopilot? Ich kann ja niemanden von der Artikel-Diskussion ausschließen. Das könne mMn auch SG und Admins nicht, so lange der entsprechende Benutzer nicht ernsthafte Regelverstöße begeht. Gruß, --Kurator71 (D) 11:53, 18. Nov. 2019 (CET)

Nein, das ist real life anschaulich und wird erst enden, wenn einem aus dem SG der Geduldsfaden reisst und er das löscht ;-) Das müsste in den Honeypot-Artikeln eben auch einfach regelmässig gemacht werden. Mit den üblichen Akteuren, die gegen jede Einsicht aktiv ankämpfen, gelingt das never. --Brainswiffer (Disk) 11:49, 18. Nov. 2019 (CET)

Beziehst du dich da ein oder betrifft das nur die Gegenseite!? ;-) --Kurator71 (D) 11:55, 18. Nov. 2019 (CET)

Natürlich sind alle beteiligt. Nur hast Du richtig erkannt, dass ich ein Antwortbedürfnis auf Schlesingers Beitrag hatte - und er wieder - und dann Henriette etc. pp. Und mir bei Henriette auf meinen Sack geht, dass sie sich als unbeteiligt darstellt. --Brainswiffer (Disk) 11:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Kurator meinte diesen Kommentar von Schlesinger – in dem ich nicht ge- oder benannt werde, auf den ich weder geantwortet, noch mich auch nur vage darauf bezogen habe. Diesen Schlesinger-Kommentar kommentierst Du und baust dort eine unbelegte ad-personam-Spitze gegen mich ein: „Dass Henriette sich unbeteiligt fühlt, nehm ich mit Interesse zur Kenntnis. Nicht zuletzt haben ihre langen und polarisierenden Beiträge hier zur Zuspitzung wesentlich beigetragen.”

Genau das meinte ich oben mit „ … dann möchte ich nicht regelmäßig mit solchen Übergriffigkeiten behelligt werden sobald ich einen Kommentar abgebe”. Genau dieses Nachkommentieren auf einer persönlichen Ebene, unbelegte Unterstellungen, dieses den anderen zu einem Kommentar oder einer Antwort irgendwas zwischen Drängen und Reizen wollen; kurz gesagt: die beständige Stichelei gegen einzelne Kollegen vergiftet Diskussionen. Auf der Kahane-Disk. fand das ununterbrochen statt – und hier wiederholt es sich. --Henriette (Diskussion) 13:32, 18. Nov. 2019 (CET)

@Kurator71: Daß ich das Erweitern auf Henriette, Jonaster + Kopilot durch das SG und Dich für wenig glücklich halte, habe ich ja bereits geäußert. mMn wäre man mit einem Real Life-Treffen der ursprünglichen Diskutanten viel eher zum Ziel gekommen. MFG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:43, 18. Nov. 2019 (CET)

Naja, erweitert habe ich eigentlich nichts, die Leute sind ja auf der Disk dort zugange und wenn sie dort aktiv sind, sind sie auch Teil des Verfahrens, wenn man das nicht nur auf die eine VM einengen möchte. Nichtsdestotrotz hast du natürlich recht. Ein RL-Treffen unter profesioneller Moderation hätte natürlich recht gute Aussichten auf eine Einigung, aber ob due die Beteiligten dazu bekommst... Gruß, --Kurator71 (D) 13:12, 18. Nov. 2019 (CET)

Als "Vermittler" ist jemand, der nur Reverts und Editwar (user contribution) zu einem Artikel beigetragen hat und ansonsten vornehmlich Schmähungen geäußert hat, wohl kaum geeignet. Wer Beteiligter ist, entscheidet, wie ich in den letzten Tagen gelernt habe, das Schiedsgericht. Ich möchte jedoch darum bitten davon Abstand zu nehmen, Autoren und Autorinnen ausschließen zu wollen, die dem eigenen POV nicht entsprechen, v.a. auf dem Hintergrund der Art und Weise einer Beteiligung, die wohl kaum als konstruktiv gelten kann. Ich empfehle Kurator und Brodkey Diskussionen über Moderations-Strategien auf ihren Diskussionsseiten weiterzuführen. --Fiona (Diskussion) 13:18, 18. Nov. 2019 (CET)

Das ist zwar nett, aber "Moderationsstrategien" gehören durchaus transparent hierher, insbesondere wenn Brodkey als Beteiligter hier Vorschläge wie ein RL-Treffen aufwirft. --Kurator71 (D) 13:26, 18. Nov. 2019 (CET)

Ein von Brodkey organisiertes RL-Treffen wollen jetzt aber nicht ernsthaft als Option diskutieren, oder? ;) --Henriette (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2019 (CET)

Nein, ich schrieb ja: professionell. Brodkey und ich reichen den Kaffee und nehmen abends den ersten Weinkeller, den wir finden. --Kurator71 (D) 13:42, 18. Nov. 2019 (CET)

Auch Du nimmst das Verfahren nicht ernst!!!! Wenn ich diese Diskussionslinie hier Affenzirkus nennen würde, was würde da passieren? Tatsachenfeststellung, Meinung oder Gruppen-PA? Ich schliess mich vorsichtshallber mit ein. --Brainswiffer (Disk) 13:47, 18. Nov. 2019 (CET)

Das war ein Insider-Joke. Beruhige Dich bitte. --Henriette (Diskussion) 13:53, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Ich fürchte, ich bin bisher der einzige, der Moderation und SG-Verfahren ernst nimmt. --Kurator71 (D) 13:55, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Kurator71: Deine Option mit Kaffee (aber mit Kuchen) und Weinkeller finde ich super. Wir schauen dann alle paar Stunden mal nach, ob sie sich die Köpfe eingeschlagen haben...:-). Ob ein Real Life-Treffen eine Option ist, entscheidet letztendlich das SG. Ich werde das auf jeden Fall dort noch einmal in die Diskussion einbringen. Auch wenn sich mein Interesse, die Diskutanten im Real Life zu treffen, mit Ausnahme von Brainswiffer und Graf Umarov, in engen Grenzen hält. Es geht hier aber nicht darum, Freundschaftschaften fürs Leben zu schließen, sondern um enzyklopädisches Zusammenarbeiten. Und über dieses Potenzial verfügen hier Alle. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:37, 18. Nov. 2019 (CET)

Für ein Treffen ist kein SG notwendig, das könnt ihr auch so planen und einen Förderantrag einreichen. Das SG kann auch keine Teilnahme an einem Treffen anordnen. --Ghilt (Diskussion) 23:44, 18. Nov. 2019 (CET)

Was soll das bringen, wenn Du mit Graf Umarov und Brainswiffer diskutierst? Zwischen den beiden muß sicher nicht vermittelt werden. --DaizY (Diskussion) 23:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Anordnen nicht, Kollege Ghilt, aber als Option mit in Betracht ziehen. Und wenn das SG so etwas vorschlägt, hat es halt doch einen anderen Charakter und ein anderes Gewicht, als wenn Kurator und Brodkey sowas organisieren. Ich würde auf jeden Fall bei der Organisation mithelfen. Mich schmerzen Fiona's Feindseligkeiten und Henriettes andauerndes Sich-Lustig-Machen über Brodkey. Denn ich würde hier gerne vorankommen. Hör bitte auf, ständig gg mich zu sticheln, Kollege/in DaizY! Das ist nicht hilfreich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:54, 18. Nov. 2019 (CET)

Sehr freundlich, danke. --Fiona (Diskussion) 13:56, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich schrieb nicht, dass dem so sei, sondern dass ich das befürchte. So, jetzt bin ich hier aber wirklich mal raus. --Kurator71 (D) 14:18, 18. Nov. 2019 (CET)

Wenn es nach unseren Grundprinzipien ginge, das Ziel ein enzyklopädischer Artikel in best möglicher Qualität ist, dann gäbe es dieses SG-Verfahren nicht, denn dann würden WP:BLG und WP:KPA bzw. WP:DISK. gelten. Ersteres setzten ernsthaft arbeitende Autoren und Autorinnen mit Sach- und Literaturkenntnis durch, zweitere Admins. Moderation von Diskussionen zu Artikeln mit aktuellem und politischem Bezug täte jeder Zusammenarbeit gut, wird manchmal von Admins ungefragt übernommen, ich denke an Henry oder JD. Auch Mautpreller, Henriette oder Anna haben dankenswerterweise schon mehrmals moderierende Funktionen übernommen, auch im Artikel Kahane. just my2cents. Einen guten Tag in die Runde. --Fiona (Diskussion) 14:32, 18. Nov. 2019 (CET)

Das sind auch ganz typische Beiträge: "Wir sind die Guten, die ernsthaft arbeiten und für die anderen bleibt dann nur das Gegenteil. Die Regeln kennt jeder, will sie auch einhalten. Nur sind manche eben genauso wenig eindeutig wie das Leben. Immehin scheinen wir uns einig, dass eine Moderation sinnvoll ist. --Brainswiffer (Disk) 14:44, 18. Nov. 2019 (CET)

Wieder ein dringende Kommentierungsbedürfnis? Wo habe ich geschrieben, wer "die Guten" sind? Nirgends. Ich denke nicht in solchen Kategorien. Diese Form der ständigen und unterstellenden Kommentierung geht mir gewaltig auf die Nerven.--Fiona (Diskussion) 15:01, 18. Nov. 2019 (CET)

Weil ich es auch meiner Erfahrung entspricht, zitiere ich hier Mautpreller, der nach wochenlangen Diskussionen mit dir schrieb: „Die Sache ist viel einfacher. Für eine Diskussion ist ein gewisses Grundvertrauen notwendig. Ich habe das lang genug unterstellt, aber ich hab es nicht mehr. Du willst keinen fairen Artikel, Du willst eine Art Handel mit Verschmuddelungsrechten, und Du weißt sehr genau, was Du da tust. Ich hab gegenüber Dir kein Jota mehr Assume good faith.“ (diff)--Fiona (Diskussion) 15:06, 18. Nov. 2019 (CET)

viel und die Leute niederschreiben ist eben ungleich klären und als man das letzte mal vertrauen einforderte ist dann der Staat zusammengebrochen. Diskussionen müssen auf Augenhöhe stattfinden und ich wette, dass nicht nur ich den Eindruck hatte, dass das nicht gegeben war. Und dann immer wieder diese verschwörungstheorienahen Unterstellungen über wahre Absichten. Dabei beschreibe ich die ganz klar auf meiner Benutzerseite. Nur das mache ich. --Brainswiffer (Disk) 15:31, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Und ich zitiere mal dich: "Stern und eine Pressemitteilung sind keine reputablen Quellen [...] Die Pflicht strittige Quellen zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.[...] --Fiona (Diskussion) 21:00, 13. Apr. 2019 (CEST)" [10] und frage, warum hälst du dich bei Kahane nicht selber daran? Graf Umarov (Diskussion) 15:35, 18. Nov. 2019 (CET)

Soweit ich sehe, sind im Artikel zu Kahane weder der Stern noch eine Pressemitteilung als Belege verwendet worden und auf der Diskussionsseite gibt es – zumindest seit Mitte Oktober – auch keine Diskussion die sich mit der Frage "Sind Stern oder $PM reputable Quellen?" beschäftigt – was also soll diese Frage? --Henriette (Diskussion) 15:46, 18. Nov. 2019 (CET)

Nennt man Bestätigungsfehler wenn man nur sieht, was man sehen will. Ersetze Stern durch Tagesspiegel und Pressemutteilung durch Aurobiografie und Interview und schon müsste auch dir eingiges klar werden, sofern du willst. Graf Umarov (Diskussion) 15:51, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Ich "sehe nicht was ich sehen will". Ich sehe in einem Kommentar den Stern und eine Pressemitteilung als Beispiel genannt, zur Bestätigung eine VM verlinkt (in der es nicht um den Artikel Kahane ging), die als Aufhänger einen durch Fiona als Quellen abgelehnten Stern-Artikel und eine Pressemitteilung hatte. Und daran angeknüpft die Frage: „ … warum hälst du dich bei Kahane nicht selber daran?” Und jetzt soll ich wissen, daß eigentlich der Tagesspiegel (eine Tageszeitung; kein Magazin-Artikel, keine PM), eine Autobiographie (kein Magazin-Artikel, keine PM) und ein Interview (kein Magazin-Artikel, keine PM) gemeint sind? Das hat nichts mit einem „Bestätigungsfehler” zu tun, sondern mit einem schlechten Beispiel, das nichts beweist; alternativ: mit kryptischen Reden, die zumindest ich nicht unmittelbar verstehe. --Henriette (Diskussion) 16:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Lese einfach nochmal was ich schrub und dann wirst du sicher erkennen an welche Satz die Frage geknüpft war. Anscheinend hast du den nicht gesehen. Tipp "....haben möchte...." Graf Umarov (Diskussion) 16:38, 18. Nov. 2019 (CET)

Nochmal (ja, auch noch dreimal den Ausgangspost gelesen!): Du nimmst eine VM her, die mit dem „Diskussionskomplex Kahane” Null und Nichts zu tun hat. Du belegst damit, daß Fiona korrekt aus den Regeln zitiert hat („Die Pflicht strittige Quellen zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.”). In der als Beleg herangezogenen VM drehte es sich darum, ob ein Artikel aus dem Stern und eine PM als Belege/Quellen für eine linguistische Fragestellung verwendbar sind. Die VM wurde sanktionslos für alle Beteiligten geschlossen, weil keiner der Beteiligten seine Ansicht/Meinung/Einschätzung der Quellen auf der Disk. thematisiert/diskutiert hatte (und es übrigens auch nur eine Rücksetzung gab und keinen EW oder andere garstige Vorkommnisse).

Du verlangst jetzt die Transferleistung aus diesem Beispiel mehr oder weniger zu erraten, daß im „Diskussionskomplex Kahane” nicht das Wochenmagazin Stern oder eine PM, sondern die Tageszeitung Tagesspiegel, eine Autobiographie (also: Buch) und ein Interview (mit wem? Kahane?) wie-auch-immer problematische Belege sind. Dann verpackst Du die Unterstellung, daß Fiona sich selbst nicht an die von ihr zitierte Regel hält in eine Frage. Den Beweis, daß die Quintessenz („ … warum hälst du dich bei Kahane nicht selber daran?”) korrekt ist, führst/verlinkst Du nicht. Was einigermaßen verwundert, denn wenn man eins Fiona ganz gewiss nicht vorwerfen kann, dann ist es die Nicht-Teilnahme an Diskussionen um die Validität oder Zulässigkeit von Quellen auf der Kahane-Disk. – würde sich Fiona „nicht selber daran halten”, müßte es mindestens drei Zitate von ihr geben, die das zweifelsfrei belegen. Wo sind die? --Henriette (Diskussion) 20:57, 18. Nov. 2019 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Warum wird jetzt hier diskutiert? Wäre es nicht sinnvoller, im Rahmen des moderierten Diskurses auf der Artikeldiskussionsseite einen Konsens anzustreben? --Count Count (Diskussion) 15:56, 18. Nov. 2019 (CET)

Berechtigt, aber den Stand da versteht wer? Warten wir nicht da auf Godot, Gott oder Mautpreller? --Brainswiffer (Disk) 15:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich lese hier alleine heute bisher 54 Disk-Beiträge, überwiegend mit Schuldzuweisungen oder Whataboutism. Dagegen ist der umseitige Abschnitt Lösungsvorschläge so gut wie leer. --Wibramuc 21:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich halte die Eintragung von Kopilot für ein ungutes Vorzeichen. Das deutet meiner Ansicht nach auf ein Verständnis der "Anfrage" hin, bei dem nichts Gutes herauskommen kann. Statt einer wie auch immer gearteten Eingrenzung eines praktisch unendlichen Themas, die es halbwegs bearbeitbar machen könnte, weitet es das SG auch noch aus. Und zwar indem es gegen seinen Willen einen Account einbezieht, der mit den aktuellen Geschichten kaum etwas zu tun hat, aber allerorten innerhalb wie außerhalb der Wikipedia einem sehr persönlichen Bashing ausgesetzt ist. Ich weiß nicht, was ich mit so etwas anfangen soll, ich kann es auch nicht recht interpretieren. Ich glaube da nicht an bösen Willen, aber an was soll ich glauben? Wollt Ihr Euch zielbewusst durch unendliche Ausweitung in die Handlungsunfähigkeit begeben? Wenn Ihr schon "persönliche Auseinandersetzungen" in den Mittelpunkt stellen wollt, warum konzentriert Ihr Euch nicht wenigstens auf die direkt Beteiligten? Wollt Ihr die Welt bzw. die Wikipedia-Gesprächskultur insgesamt und überhaupt retten? Oder geht ihr der Legende auf den Leim, Kopilot sei grundsätzlich immer an allem schuld, bloß weil sie ständig wiederholt wird? Das kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen. Ich sehe den "SG-Fall" immer weniger.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 18. Nov. 2019 (CET)

PS: Kurator, Dich verstehe ich auch nicht. Kopilot war ein wesentlicher Beteiligter am Artikel Anetta Kahane, klar. Derzeit ist er es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 18. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht ist es nicht ganz grundlos, dass Kopilot drinnen wie draußen permanent dieser Kritik ausgesetzt ist? Vielleicht sind auch die Leute daran mit schuld, die dieses Verhalten positiv bekräftigen? Vielleicht wird es wirklich Zeit, das mal sachlich und rational bei uns selber zu klären - zum Schutz der Wikipedia und von Kopilot selber? --Brainswiffer (Disk) 22:15, 18. Nov. 2019 (CET)

Deine Agenda ist mir schon klar. Ich kann nur hoffen, dass das SG dieser Agenda gerade nicht folgt.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 18. Nov. 2019 (CET)

Wenn die Dir wirklich klar wäre, müsstest du die als alternativlos ansehen. Auch, um uns solche Peinlichkeiten wie in Sachen Protestresolution gegen die SZ in Zukunft zu ersparen. --Brainswiffer (Disk) 22:41, 18. Nov. 2019 (CET)

Liebes SG. Wenn ihr da nicht mal Schranken setzt (oder 'den Fall' klar umschreibt), wird es nur weiter zerlabert. Oder soll sich hier auch über Kopilots Gesamtwirken und auch noch über die SZ und den Umgang mit einzelnen ihrer Autoren auseinandergesetzt werden? --DaizY (Diskussion) 22:53, 18. Nov. 2019 (CET)

Hi DaizY, hier kann nichts zerlabert werden, aber irgendwann werden Alle das Gefühl bekommen, das alle Argumente geschrieben worden sind. --Ghilt (Diskussion) 22:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Das, lieber Ghilt, ist leider ein riesiger Irrtum, und da liegt das größte Problem, das ich hier sehe.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Doch Ghilt, auch hier können Argumente mit Meinungen zu diesem und jenem zerlabert werden. --DaizY (Diskussion) 23:06, 18. Nov. 2019 (CET)

Auch die Äußerungen helfen ein Gesamtbild zu formen. Aber an Alle, denen wirklich etwas am Artikel gelegen ist: Bitte mehr auf der dortigen Disk zur Gestaltung des Artikels schreiben, weniger hier. --Ghilt (Diskussion) 23:12, 18. Nov. 2019 (CET)

Soso, zerlabert ;-) Natürlich muss sein Gesamtwirken gewürdigt werden und den Zusammenhang mit der SZ-Resolution muss ich Dir jetzt nicht noch extra erläutern? Ich müsste mal nachschauen, wer sich auch da sträubte, “unsren” Anteil auch mal selbstkritisch zu analysieren und wer den trug? Es geht um den außenpolitischen Schaden. --Brainswiffer (Disk) 23:01, 18. Nov. 2019 (CET)

Natürlich muss sein (also Kopilots) Gesamtwirken gewürdigt werden. Und anschließend Deins und meins. Das wird ein Spaß. --DaizY (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich kann nur gewinnen - gegen das Klischee, was gern und intensiv verbreitet wird. Du auch? Spaß hast du aber jetzt gesagt ;-) --Brainswiffer (Disk) 23:15, 18. Nov. 2019 (CET)

Um über "das Klischee" zu verhandeln, findet sich hier bestimmt auch noch Raum. --DaizY (Diskussion) 23:24, 18. Nov. 2019 (CET)

schön wärs - denn das SG hat Zeit zum Lesen. --Brainswiffer (Disk) 23:28, 18. Nov. 2019 (CET)

@Mautpreller, auch für Dich nochmal: Der umseitige Abschnitt Beteiligte ist keine Anklagebank. Dort können auch u. U. betroffene Benutzer gelistet werden. Es hat sich z. B. als bewährtes Mittel in zahlreichen Anfragen gezeigt, bidirektionale Kommunikation ohne Publikum mit Beteiligten zu führen. Im Sinne der Transparenz sollten aber auch alle, mit denen über den vorliegenden Fall kommuniziert wird, dort gelistet sein. Ansonsten noch der Hinweis, dass (auch) Dein Abschnitt unter Lösungsvorschläge bisher noch völlig leer ist. --Wibramuc 22:13, 18. Nov. 2019 (CET)

Ja, das habe ich gelesen, aber ich verstehe es nicht. Wie soll eine "bidirektionale Kommunikation" mit jemandem verlaufen, der diese ablehnt, weil er sich nicht beteiligt sieht? Dass ich keine "Lösungsvorschläge" eingetragen habe, hat den einfachen Grund, dass ich bisher nicht von einer auch nur einigermaßen geteilten Problemdefinition ausgehen kann. Ich seh durchaus einen ganzen Haufen Probleme, die in meiner Sicht zum Teil gar nichts miteinander zu tun haben und bei denen mir zudem nicht klar ist, wie ein Schiedsgericht sie zielführend bearbeiten soll. Anders gesagt: Ich hab ein paar Meinungen (und durchaus auch begründete und gut belegbare), wo welches Problem liegt. Mehr hab ich nicht parat.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 18. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Niemand wird dazu gezwungen, mit dem Schiedsgericht zu kommunizieren. Eine Verweigerung dessen wirkt aber bzgl. eventueller späterer Unzufriedenheit zu beschlossenen Maßnahmen nicht glaubwürdigkeitssteigernd. Ob irgendwann eine Nachfrage des SG oder ein Kommunikationsangebot in dieser Anfrage unbeantwortet bleibt, ist aber bisher Kaffeesatzleserei. --Wibramuc 22:45, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich lese hier als Begrüdung für die Hereinnahme von Kopilot in die Liste der Beteiligten in der ZQ „per SG-Beschluss” – wo kann ich eine substanzierte Begründung für und diesen „SG-Beschluss” selbst nachlesen? In den Protokollen vom 6. und 13. November finde ich dazu nichts. Liegt ggf. daran, daß der Beschluss am 15. November gefasst wurde? Warum wird er dann nicht hier auf der Disk. transparent begründet? --Henriette (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) @Wibramuc, ich kann nur für mich sprechen, daher eine Antwort aus meiner Perspektive: Solange ich nicht weiß und nicht nachlesen kann, was das SG unter „Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"” versteht und wo es die entscheidenden und/oder relevanten Konflikte/Konfliktlinien sieht, kann ich keine Aussagen oder Vorschläge machen wie dieser vom SG in seinen Details nicht spezifizierte Konflikt gelöst werden könnte oder sollte.

Was mich betrifft, wurde ich über eine VM aufgrund eines PAs in dieses Verfahren gewissermaßen hereingezogen. Was den ursächlichen PA angeht, liegt der Lösungsvorschlag auf der Hand: Sanktion bitte. Wenn das nicht drin ist: Klare Ansage durch das SG, daß eine Aussage die Fiona, Jonaster und mich in Zusammenhang mit „faschistoiden und antidemokratischen Methoden” bringt ein klarer Verstoß gegen KPA ist und fürderhin zu unterlassen und vor allem explizit zurückzunehmen ist.

Rest des hier so benannten „Diskussionskomplexes”? Erstmal Kurator mit der Moderation weitermachen lassen und wenn das komplett gegen die Wand fährt sich überlegen, ob man die ganze Geschichte mit einer Schilderung der Probleme durch eine neutrale Person noch einmal ganz neu beginnt. --Henriette (Diskussion) 22:38, 18. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) @Henriette: Zunächst einfach mal ein „Danke“ für Deine sachliche und meiner Ansicht nach hilfreiche Problemschilderung umseitig. Solltest Du (oder andere Beteiligte) klare Konfliktlinien wahrnehmen, wäre es eine Unterstützung, wenn sie dort noch ergänzt würden. Das Schiedsgericht ist aktuell dabei, sich exakt über derartige Aspekte abzustimmen und dankbar für alle unter Verzicht auf Blaming formulierte Hinweise. Wie bereits hingewiesen trifft die Anfrage wenige Wochen vor Amtszeitende auf ein nur halbbesetztes Schiedsgericht; ein komplexer Fall, in dem die Versionsgeschichte von WP:VM z.B. 180 VMs der Beteiligten untereinander zählt, benötigt aber eine sorgfältige Analyse. --Wibramuc 23:02, 18. Nov. 2019 (CET)

Wurde doch schon kommuniziert einen Komplex von 133 VMs. Das SG dient der Wikipedia und das sollte uns doch eingetlich alle betreffen. Kein Problem zu sehen kann auch bedeuten keine Lösung zu wollen. Graf Umarov (Diskussion) 22:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Wenn es dir hilft, Henriette, versichere ich gerne an Eideststatt, dass du nicht gemeint warst. Du kannst dich dann austragen. Graf Umarov (Diskussion) 22:56, 18. Nov. 2019 (CET)

Wer war denn gemeint? Niemand? Du hast einfach rumgelabert? --Jonaster (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Du meist sicher welche Methoden waren denn gemeint....dazu habe ich umseitig ja schon Beispiele genannt. Du hast aber meine Frage noch nicht beantwortet, warum ist es dir so wichtig gemeint gewesen zu sein? Die Antwort auf diese einfache Frage wäre nämlich eine wunderbare Problembeschreibung. Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 18. Nov. 2019 (CET)

Ähm … nein: Jonaster muß genauso wenig wie Fiona oder ich begründen, warum wir – von Dir unterstellt! – „gemeint gewesen … sein” wollen(!).

Ich zitiere Jonaster: „Muss man das tatsächlich nochmal wörtlich zitieren? Nachdem Brainswiffer Fiona, Henriette und mich auf Deiner Disk angepingt hatte, hast Du wörtlich dort geantwortet: Die Leute haben bei mir Hausverbot. Mussu garnicht anpingen. Der Artikel ist total egal, der ist nur exemplarisch für Methoden weil über Meinungen kann man immer trefflich streiten nicht aber über antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden.”

Die Frage lautet: Warum hast Du, Graf Umrarov, Dich bemüßigt gefühlt uns drei in einem Absatz und Sinnzusammenhang mit (Zitat!): „ … antidemokratische[n] oder sogar faschistoide[n] Methoden” zu nennen? --Henriette (Diskussion) 23:27, 18. Nov. 2019 (CET)

Bist du eine Methode? ;-) Zur Wortwahl hab ich mich geäußert. Wo bleibt aber eigentlich die Selbstkritik - gegenüber dem gezeigten Verhalten, was zu dieser Entgleisung führte? Ihr habt das doch erst mit eskaliert, dass es dazu kam. --Brainswiffer (Disk) 23:34, 18. Nov. 2019 (CET)

Die Antwort ist ganz einfach. Habe ich nicht. Der Bezug zu euch endete mit Hausverbot. Danach begann ein neuer Gedanke mit eigenen Substantiven völlig ohne den unterstellten Sinnzusammenhang, der nicht das geringste mit den von Brainswiffer genannten Naman zu tun hatte. Also frage ich auch dich, warum ist es dir so wichtig gemeint gewesen zu sein, dass du nicht mal meiner Versicherung glauben magst. Einem Arzt, der sagt die haben Krebs glaubt man sofort wenn er einen sagt man sei nicht gemeint gewesen... warum hier nicht? Und Aussagen wie "Der Focus ist ein minderwertiges Drecksblatt" oder sich über gesundheitliche Probleme von Benutzern lustug zu machen oder Admins als Bürofaschisten zu bezeichen, das sind die wahren Entgleisungwen in Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 23:42, 18. Nov. 2019 (CET)

Glaubwürdig wäre die „Versicherung” „Habe ich nicht.” gewesen, wenn sie in der VM gekommen wäre. Immer noch glaubwürdig wäre sie gewesen, wenn sie im ersten Statement zu diesem Fall (der von der Äußerung ausgelöst wurde) gestanden hätte. Hat sie aber nicht. Stattdessen kam eine Mixtur aus Bekräftigung, Rechtfertigung und dem Versuch das als Opfer-Narrativ zu framen (siehe: hier:

„Neben der unerträglichen und fortdauernden Diskreditierung der Benutzer, die andere Meinung sind, werden Diskussionsbeiträge zensiert, Benutzer bedroht und VMs missbräuchlich instrumentalisiert um den ideologischen Gegener mundtot machen zu wollen. Dabei wird in exremer Weise mit Doppelstandards gearbeitet, Benutzern Worte in den Mund gelegt, Lappalien skandalisiert und unliebsamen Benutzern Dinge abgesprochen, die man kurz vorher noch mit aller Selbstverständlichkeit für sich in Anspruch genommen hat.”

Und: „Im Übrigen, wie man aus meinem besagten Beitrag einen persönlichen Angriff machen kann, ist mir ein Rätsel. Ich habe niemanden angesprochen und niemanden konkret gemeint. Was ich sagte war: Ich bin tollerant bei Meinungen aber habe null Toleranz bei Methoden. Ich teile nicht die Auffassung "der Zweck heilige die Mittel" Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass die Bewertung, selbst "antidemokratisch" oder "faschistoid" nicht intern erfolgt (allemal nicht von mir) sondern über die Historie irgendwann von aussen, weil alles dokomentiert ist für die spätere wissenschaftliche Aufarbeitung.”

Gleiche Tendenz hier. Nach drei Wochen und nachdem das zu einem SG-Fall geführt hat. Garniert mit dem Framing „ … warum ist es dir so wichtig gemeint gewesen zu sein” einem gänzlich abwegigen Vergleich und whataboutism. Eine glaubwürdige Rücknahme einer solchen Äußerung sieht anders aus. Ich nehme es aber zur Kenntnis. --Henriette (Diskussion) 09:50, 19. Nov. 2019 (CET)

(BKs) @Mautpreller: Nur kurz als Antwort auf Dein Unverständnis zu meiner Frage nach Kopilots Beteiligung: Kopilot war bis vor wenigen Wochen einer der aktivsten Autoren im Artikel (seither – nicht wegen Kopilot – ist der Artikel meist gesperrt gewesen). In den letzten beiden Wochen hat er 25 bis 30 Beiträge auf der Disk mit ca. 23.000 kB geschrieben. Definiere Beteiligung. Ich denke, es ist jedem klar, dass es hier nicht nur um einen durchaus sanktionswürdigen und völlig induskutablen PA geht, sondern, wenn man mal den Titel liest, um den Diskussionskomplex im Umfeld Anetta Kahane. Wenn Bwag, Jonaster, Broadkey, Henriette und du beteiligt sind, dann ist es Kopilot ganz sicher auch. Es bringt doch wenig, hier eine Lösung zu erarbeiten, ohne einen der aktiven Hauptautoren am Artikel außen vor zu lassen. Wenn der sich nicht an einer Lösung beteiligen möchte, ist das ja vollkommen ok. --Kurator71 (D) 10:40, 19. Nov. 2019 (CET)

Hier wird keine Lösung erarbeitet werden, das halte ich für ausgeschlossen. Hier können allenfalls Randbedingungen für eine Lösung erarbeitet werden. Da bin ich nicht optimistisch, aber das ist wenigstens nicht prinzipiell ausgeschlossen (wenn auch nicht wahrscheinlich). Ich seh dazu bislang allerdings keinen Ansatz, die Signale weisen eher in die entgegengesetzte Richtung: in zunehmende Unbestimmtheit und Allgemeinheit statt in Problemdefinition, die immer auch Eingrenzung sein muss. (Nebenbei: Brodkey schreibt sich ohne a.) --Mautpreller (Diskussion) 11:35, 19. Nov. 2019 (CET)

Ob nun Lösung oder Definition von Rahmenbedingungen, das ändert nichts am oben Geschriebenen. Gruß, --Kurator71 (D) 11:52, 19. Nov. 2019 (CET) P.S: Ich weiß, dasss man Brodkey65 ohne "a" schreibt, passiert schon mal beim schnellen Tippen.

Wenn ich dich korrigieren darf: Mautpreller schrieb nicht Rahmen -, sondern Randbedigungen.

„seither – nicht wegen Kopilot – ist der Artikel meist gesperrt gewesen“ - dann müsste das SG alle, die sich am Baustein-Rein-Raus-Rein beteiligt haben, auch als Beteiligte vorladen. Schließlich spielt der Konflikt darum eine zentrale eskalierende Rolle. Kopilot hat sich daran jedoch definitiv nicht beteiligt. Dass er als einer der Hauptautoren inhaltlich mitdiskutiert hat, macht ihn nicht zu einem Beteiligten an einem SG-Fall - wenn Autoren, weil sie inhaltlich beitragen, zu einem "Fall" gemacht werden, dann gute Nacht Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 14:23, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich schrieb nicht, dass Mautpreller Rahmenbedingungen schrieb. Ich schrieb von Rahmenbedingungen und meinte auch Rahmenbedingungen! ;-) Darauf, wen das SG als Beteiligten sieht, habe ich keinen Einfluss und als Fan von AGF vertraue ich da erstmal dem SG. Ich sehe Kopilot nicht als Beteiligten, weil er inhaltlich beigetragen oder diskutiert hat, sondern weil sein Diskussionsstil und -verhalten zum Konflikt um den Artikel beigetragen hat. Hab ich alles schon geschrieben, scheint aber keinen zu interessieren. --Kurator71 (D) 15:05, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich halte das für eine Verschiebung des Falls und eine Vorverurteilung eines produktiven Wikipedia-Autors, der extern und intern Angriffen ausgesetzt ist (Mautpreller schrieb es bereits). Um den Artikel war es nach meiner Überarbeitung mit Ergänzungen ziemlich ruhig geworden. Ein erneuter Konflikt entwicklete sich mit dem Eintritt von Graf Umwarov und Brainswiffer in die Diskussion und baldiger Baustein-Setzung durch Graf Umarov, wodurch die Diskussion erst recht eskalierte. An dieser Entwicklung war Kopilot nicht beteiligt. --Fiona (Diskussion) 15:18, 19. Nov. 2019 (CET)

Da Du mich erwähnst: Ich halte dies für eine Geschichtsklitterung. Die Ruhe war trügerisch,es gab immer mal Kritik und ich für meinen Teil hatte resigniert - ich habe nicht die Zeit wie andere und hatte mit Meinungsbildern und anderen Artikeln zu tun. Wer wird denn hier vorverurteilt? Das SG soll einfach die Tätigkeit aller Beteiligten mal würdigen und bewerten. Und da gehört Kopilot dazu, wenn bis zur Wurzel mal durchgedrungen werden soll. Ursächlich waren ja immer die Probleme dieses Artikels, die formal immer die Gleichen waren. Es gab AUCH rechtsextreme Aktionen, es kann AUCH schlimmeres gegeben haben, wie sich jetzt abzeichnet. Es gab und gibt aber AUCH demokraische Kritik. --Brainswiffer (Disk) 15:27, 19. Nov. 2019 (CET)

Weil Du resigniert hattest, Brainswiffer, wurde der Artikel fast ein Jahr (16. Okt. 2018 - 12. Sep. 2019) nicht mehr gesperrt vor dem Konflikt um den Baustein: [11]? --Jonaster (Diskussion) 22:14, 19. Nov. 2019 (CET)

Genauer: Der Artikelschutz im Oktober 2018 war eine Halbsperre wegen IP-Vandalismus (16. Okt. 2018 He3nry Diskussion Beiträge änderte den Schutzstatus der Seite Anetta Kahane [Bearbeiten=Nur Sichter] (unbeschränkt) [Verschieben=Nur Sichter] (unbeschränkt) (Honigtopf)), was bei Artikeln mit politischem Bezug häufig der Fall ist. Auch der Halbschutz vom 28. Juli 2018 begründete Felistoria mit "wiederkehrender Vandalismus". Für angemeldete Benutzer war er weiterhin frei bearbeitbar. Mehr als ein Jahr war ein Artikel, der zuvor über fast 2 Jahre mit zu den konflikreichsten der Wikipedia gehörte, weder gesperrt noch gab es Vandalismusmeldungen um den Artikel aufgrund von Benutzerkonfikten.--Fiona (Diskussion) 08:30, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich bin nur ein Rädchen :-) Der Artikel war auf dem Wege und ich hatte andere Schwerpunkte. Als sich aber abzeichnete, dass der Weg es auch nicht war, haben andere hier mit Kritik begonnen und genau wie Du “helfend” herbeieilst, tat ich es auch, weil ich den immer noch auf der BEO hatte. Allein diese Zusammenfassung von Dir zeigt Deine Agenda: Alles gezielt durcheinanderbringen. Ich hoffe, dass sich das SG auch mit solchen Anheizversuchen ausführlich beschäftigt, denn das war und ist offenbar weiter deine Rolle. --Brainswiffer (Disk) 06:46, 20. Nov. 2019 (CET)

Niemand hat irgendjemanden vorverurteilt und wenn, dann braucht Kopilot auch keine Fürsprecher, das klärt er dann schon selbst mit mir, Fiona. Ich arbeite grundsätzlich nicht mit Schuldzuweisungen und das solltet ihr euch auch endlich abgewöhnen. Dass es ruhig im Artikel wurde, lag daran, dass er seit Monaten ständig gesperrt ist und nicht daran, dass irgendwie Ruhe oder Frieden, Konsens oder sonstwas eingekehrt war. Sonst wären wir nicht hier. --Kurator71 (D) 15:31, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich bin ebenso wenig "Fürsprecher" wie Mautpreller. Es ist aber auch nichts Schlimmes sich für andere einzusetzen. Hier wird ein Verfahren verhandelt, in dem ich als Beteiligte eingetragen wurde und ich nehme zu dem nachträglichen Eintrag von Kopilot gegen seinen Willen Stellung.

Ergänzung: die letzte Vandalismusmeldung um den Artikel war im Juli 2018. Von Sept. bis Oktober '18 habe ich den Artikel in das Review gestellt und anschließend kandidieren lassen (nicht weil ich mir Anerkennung erhofft hätte, sondern um ihn aus der klaustrophobischen Enge der Artikeldsikussion einer größeren Öffentlichkeit zur Beurteilung zugänglich zu machen). Es ging erst wieder im September 2019 mit Vandalismusmeldungen los und betraf IP-Aktivitäten und dann den Neutralitätsbaustein. Bis dahin war es um den Artikel ruhig und dass nicht, weil er gesperrt war. Er war zur Berabeitung offen. Bitte nimm das zur Kenntnis, Kurator, dass die Befriedung über ein Jahr ein Ergebnis meiner Überarbeitung war. Das SG wird das sicher genauer recherchieren.--Fiona (Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2019 (CET)

Eine persönliche Bitte @Kurator: sprich mich bitte nicht mit "ihr" an, wenn du mich meinst und mit mir sprichst. Ich stehe für mich, spreche für mich und bin für mich verantwortlich. Es gebietet (in meiner Welt) der Respekt andere nicht als diffuse Masse "ihr" anzusprechen.--Fiona (Diskussion) 16:06, 19. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich "ihr" schreibe, dann meine ich auch "ihr". Ganz undiffus die Beteiligten, die alle mit Schuldzuweisungen arbeiten. Ich formuliere ganz bewusst und bedacht. Nein, du sprichst eben nicht für dich, sondern für Kopilot. Und in diesem Fall schadet die Fürsprache, weil sie, dass, was Du anmahnst, nimmt. Die Individualität. Es entsteht ein "Wir" und ein "Die". Das ist der Tod jeder (konstruktiven) Zusammenarbeit. Betrifft die anderen aber genauso, ich müsste also wieder "ihr" schreiben... --Kurator71 (D) 18:18, 19. Nov. 2019 (CET)

 Info: Könnte das zu lesen hilfreich sein? Fragt eine Unbeteiligte --Andrea (Diskussion) 10:06, 19. Nov. 2019 (CET)

(BK) Wieder legst du Henriette mir Worte in den Mund die ich nicht gesagt habe. Ich kann nichts zurücknehmen, was ich nie tat. Verstehendes Lesen und damit meine ich verstehen wollen, bringt einen eideutig zu der Erkenntniss, dass ich sogar schrub "bewertet wird dasd von ausserhalb" was meint: ich stelle diese Bewertung ausdrücklich nicht selber auf = ich bezichtige ausdrücklich nichts und niemanden und hatte auch nie die Absicht jemanden zu bezichtigen und wenn ich es tun würde, dann ganz sicher nicht dich. Wenn du ehrlich bist, geb doch einfach zu, dass es tatsächlich nur darum gehen soll, mich als Meinungsgegner mittels Sperre aus dem Spiel zu nehmen. Was soll das für ein persönlicher Angriff sein, der erst mit der wahrheitswidrigen Unterstellung einer vermuteten Absicht überhaupt persönlich wird. In Rechtsstaatlichen Systemen muss nicht ein Angeklagter seine Unschuld glaubhaft beweisen. Was sind das für Methoden? Was du so gerne whataboutism nennst, ist nichts weiter als die Wahrheit, oder willst du das wirklich ernstahft abstreiten? Graf Umarov (Diskussion) 10:29, 19. Nov. 2019 (CET)

(BK) Toller Link. Vielen Dank! --Kurator71 (D) 10:40, 19. Nov. 2019 (CET)

Dass bestimmte Leute gegen ihren Willen in ein solches, in meinen Augen völlig diffuses, Verfahren hineingezogen werden sollen, müssen diejenigen, die dies wollen, hier also das SG, sehr sorgfältig begründen. Das ist, jedenfalls für mich, bisher nicht geschehen. Gäbe es eine Schiedsgerichtsanfrage, die sich vor allem kritisch mit der Diskussionskultur, wie sie von Autoren wie beispielsweise Kopilot praktiziert wird befasst, wäre das anders. Dann kann man sie als Beteiligte in die Sache bedenkenlos hineinziehen. Hier geht es aber um inhaltliches in einem Artikel, der politisch umstritten ist (wie übrigens viele, die merkwürdigerweise nicht vor dem SG landen). Da aber das SG kein Mandat für die Beurteilung von Artikelinhalten hat, bleibt die Frage, was es eigentlich erreichen will. Vielleicht lag meine polemische Vermutung von gestern Abend gar nicht so daneben, denn das SG muss sich profilieren, damit es von der Community weiterhin akzeptiert wird. --Schlesinger ^schreib! 15:21, 19. Nov. 2019 (CET)

SG-Verfahren sind gemäß WP:SG stets „letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess“; dass sich Benutzer unfreiwillig unter Beteiligte wiederfinden ist also eher die Regel als eine Besonderheit dieses Falles. Was das Schiedsgericht „muss“ und wann dies erfolgt gibt einzig WP:SG/R und nicht Benutzer:Schlesinger vor. --Wibramuc 21:12, 19. Nov. 2019 (CET)

Ja nee, is klar. Aber du und deine Kollegen solltet mal überlegen, wie ihr eine Lösung hinkriegt, wenn man euch ganz einfach ignoriert. Denn bis jetzt tut sich auf der Vorderseite ja nicht übermäßig viel. Und falls ihr ohne die von euch zur Beteiligung vorgesehen Kollege*innen ein Urteil (welch schönes Wort in dem Zusammenhang) sprecht, müsst ihr noch willige Admins finden, die das dann auch umsetzen. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 19. Nov. 2019 (CET)

Wenn eine Wikipedia-Seite wie diese innerhalb von sechs Tagen in schlappen 267 Edits (Ø 45 täglich) um läppische 115.164 Bytes wächst, kann man das natürlich durchaus auch als untrügliches Zeichen dafür sehen, dass sie ignoriert wird. --Wibramuc 22:38, 19. Nov. 2019 (CET)

Naja … die "Rückseite", aber die Vorderseite nicht ;) Versteh mich bitte nicht falsch: Mit den polemischen (und in solchen Fällen eher wenig hilfreichen) Kommentaren von Schlesinger gehe ich selten und wenn, dann nur in Teilen mit. In dem Fall liegt er aber m. E. nicht komplett neben der Tasse: Du hattest mich ja mit deinem sehr freundlichen Kommentar (Dank dafür. I appreciate it!) darum gebeten „klare Konfliktlinien” nachzuzeichnen: Ich sehe – wie Mautpreller – durchaus mehr als eine. Aber ein gehaltvolle und belegte, euren Nachforschungen direkt dienliche Nachzeichnung kann ich erst dann liefern, wenn ich weiß welchen Fokus auf den Konflikt ihr gewählt habt. --Henriette (Diskussion) 00:20, 20. Nov. 2019 (CET)

Es geht in der Anfrage natürlich nicht um den Artikelinhalt sondern wie umseitig in der Problemschilderung von Grand-Duc und den Annahmeentscheidungen der SG-Mitglieder beschrieben um kommunikative Auseinandersetzungen und wiederholte Regelverstöße im Rahmen der Diskussion im Umfeld des Artikels Anetta Kahane und darüber hinaus. Diese Regelverstöße und Auseinandersetzungen haben die Diskussion um Artikelinhalte und damit die Artikelarbeit offensichtlich massiv behindert. Über Artikelinhalte selbst kann, will und wird das SG natürlich nicht befinden. --Count Count (Diskussion) 16:36, 19. Nov. 2019 (CET)

Regelverstösse ist ein grosses Wort. Ich wäre auch daran interessiert, zu erfahren, ob alle behaupteten Regelverstösse tatsächlich welche waren. Also nicht nur pauschale Abkürzungen, sondern genauer. Denn zwischen Konsequenz, Hartnäckigkeit und möglicher Destruktivität ist ein kleiner Spalt - und wenn Regelverstösse zu früh behauptet werden, entwickeln wich eben auch die hier und anderswo massig vorhandenen Dialoge. --Brainswiffer (Disk) 16:54, 19. Nov. 2019 (CET)

Vorschlag MB

Darf ich einen Vorschlag an das Schiedsgericht machen? Da der Artikel Anetta Kahane als Präzedenzfall behandelt wird, denke ich sollte das SG als eine Maßnahme ein Meinungsbild zur Verwendung von politischen Blogs anstoßen, welche helfen würde, die bisherige Schwammigkeit von WP:BLG zu präzisieren. Dann wäre zumindest inhaltlich bei einem gordischen Knoten (und auch in anderen umstrittenen Artikeln) die Luft raus.--KarlV 08:53, 20. Nov. 2019 (CET)

wenn das fair gemacht wird, ist das eine gute Idee. --Brainswiffer (Disk) 09:27, 20. Nov. 2019 (CET)

Inwiefern ist WP:BLG da schwammig? Wenn das durchkäme (was ich nicht glaube), dann haben wir hier bald links- und rechtsextreme Blogs als Quellen. Will das wirklich jemand? Kann ich mir nicht vorstellen, denn das wäre eien massive Aufweichung von WP:BLG. Mit der Sammlung von etabliertem Wissen hat das gar nichts mehr zu tun und mindestens der Bereich Politik ist dann tot. Ich setzte ein MB gerne auf, allerdings nur unter der Prämisse, (politische) Blogs grundsätzlich auszuschließen. --Kurator71 (D) 09:46, 20. Nov. 2019 (CET)

Eben. Wir haben Regeln und Richtlinien (hier: WP:BLG) und müssen die nur konsequent anwenden und durchsetzen. Im übrigen: Wenn mich schon WP:BLG nicht juckt und ich das nicht beachten will – warum sollte mich dann ausgerechnet ein MB überzeugen? --Henriette (Diskussion) 09:57, 20. Nov. 2019 (CET)

Das löst nicht ein Problem weil es hier gar nicht um Regeln geht, sondern um Doppelstandards und Deutungshoheiten bei denen Regeln istrumentalisiert werden. Jemand sagt: Stern und Pressemitteilungen sind keine zulässigen Belege. Belegt dann selber mit Tagesspiegel, Autobiografie und Interviews. Dann sagt jemand anderes das ist so nicht neutral, worauf hin es heißt: das sind Qualitätsmedien und zulässige Quellen, was dann dazu führt, dass argumentiert wird: Wenn das zulässig ist, sind es Blogs von namhaften Personen auch. Jetzt nur wieder Blogs aus dem Rennen nehmen zu wollen per MB ist genau das, was bisher bereits versucht wird. Inhaltliche Schwächen durch formalien zu legitimieren. Es braucht keine neuen Regeln oder auslegungen man muss sich an die bestehenden nur halten und da steht vor allen die Neutralitätspflicht ganz vorne. Vielleicht braucht es eher ein MB ob politisch aktive Benutzer in solchen Artikeln überhaupt editieren dürfen. Graf Umarov (Diskussion) 10:02, 20. Nov. 2019 (CET)

Ihr müsst doch bloß WP:BLG konsequent anwenden. Also Pressemitteilungen sind keine validen Belege. Stern und Tagesspiegel sind valide Belege. Autobiographie und Interviews sind eingeschränkt valide Belege. Steht doch alles in WP:BLG und Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verlässliche Belege drin. Macht es euch doch nicht so schwer. Es ist doch tatsächlich so, dass ihr euch nur daran halten müsst. --Kurator71 (D) 10:09, 20. Nov. 2019 (CET)

Kurator71, du nennst immer mal wieder, wie in deinem Hinweis auf Blogs als Beleg "Rechtsextremes" im gleichen Atemzug mit "Linksextremem". Diese bei einigen Usern übliche postulierte Äquidistanz ist sehr fragwürdig und zeugt von geringer Kenntnis. --Schlesinger ^schreib! 10:16, 20. Nov. 2019 (CET)

Danke, dass du das mit den vorhandenen Doppelstandards nochmal so eindrucksvoll bestätigst. Die sind offensichtlich bereits in den politischen Agenden mannifestiert. Graf Umarov (Diskussion) 10:22, 20. Nov. 2019 (CET)

Ja, weil es mir gleichgültig ist, aus welcher Ecke der Blog kommt. Es geht mir darum keine Blogs zu haben. Und deine ekelhafte Andeutung kannst du stecken lassen, ich habe als "Mensch mit Migrationshintergrund", der als Journalist öffentlich bekannt ist, häufig unter Rechtsextremismus zu leiden. Es gibt wenig, bei dem ich sauer werde, aber da reicht es mir. Glaub mir, Du hast keine Ahnung, wovon du spricht. Widerlich! --Kurator71 (D) 10:26, 20. Nov. 2019 (CET)

Einige haben eine politische Agenda und tragen diese in die WP, die eine moralische Rechtfertigung in sich trägt, alles machen und sagen zu dürfen. Was andere halt von problematisch bis widerlich empfinden. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 20. Nov. 2019 (CET)

(BK) Wir erinnern uns, der aktuelle Konflikt begann mit der Kritik an der Unneutralität des vorhandenen Textes und der Unzulässigkeit einzelnber verwendeter Quellen. Daraufhin kam es zu einer Beweislastumkehr bei der gefordert wurde die Kritik müsse begründet und belegt werden, was konträr zu unseren Regeln ist. Dann wurde versucht die Kritik zu belegen, was darin endete diese Belege als unzulässig abzulehnen. Als nächstes folgten dann persönliche Angriffe gegen die Kritiker. Und nein Kurator, alleine WP:BLG regelet Neutralität ebend nicht. Ich kann Quellen auswählen und ich kann auswählen was ich aus einer Quelle übernehmen. Siehe hier z.B. das Salzborngutachten. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 20. Nov. 2019 (CET)

Blog ist doch nicht gleich Blog. Achgut, Tichy und eben auch Lengsfeld sind anders zu bewerten als reine Privatwikis. --Brainswiffer (Disk) 10:40, 20. Nov. 2019 (CET)

Nein, Blog ist nicht gleich Blog, es gibt ja durchaus auch gute Blogs von Wissenschaftlern. Nichtsdestotrotz sind die von dir genannten Blogs keine unabhängigen Quellen und wollen das auch gar nicht sein. Da geht es um Meinungsmache, um private Ansichten, Kolumnen und Polemiken. Das mag alles schön und gut sein, ist aber eben kein etabliertes Wissen. In Ausnahmefällen kann man das sicher mal diskutieren, aber das muss die absolute Ausnahme bleiben und hat in umstrittenen Artiklen im poltischen Bereich nichts zu suchen. Es ist ja nicht mal klar, wieviele Leute diese Blogs lesen. --Kurator71 (D) 10:50, 20. Nov. 2019 (CET)

Das ist aber auch nur Meinung? Hast du dafür Quellen? Und die Presse macht und verbreitet keine Meinungen? Auch private von den Journalisten? Das ist doch alles nicht mehr stimmig. --Brainswiffer (Disk) 11:08, 20. Nov. 2019 (CET)

Für was genau eien Quelle? Lies doch mal die Selbstbeschreibung von achgut: Ob als Klimaleugner, Klugscheißer oder Betonköpfe tituliert, die Autoren der Achse des Guten lassen sich nicht darin beirren, mit unabhängigem Denken dem Mainstream der Angepassten etwas entgegenzusetzen. Klingt das für dich nach journalistischem Erzeugnis oder wissenschaftlicher Arbeit? achgut will doch gar kein neutrales Medium sein. Das ist doch auch vollkommen in Ordung, aber eben keine geeignete Quelle. Wenn Du was über achgut lesen willst, dann empfehle ich diverse Blogs... ;-) Natürlich verbreitet auch die Presse Meinungen (Kolumnen udn Glossen sind explizit als solche dazu da), aber eben nicht nur und bei den großen Medien ist die unabhängige Rechercheleistung garantiert. Und das Zauberwort ist "verbreitet". Wenn etwas in den großen Leitmedien geschrieben wird, dann verbeitet es sich. Wenn Vera Lengsfeld etwas in ihrem Blog schreibt, dann ist das eben nicht "breit". Nochmal: Es kann im Aritkel nur darum gehen, Meinung zu reduzieren, nicht noch mehr Meinung hereinzunehmen. NPOV will kein Gleichgewicht zwischen rechts und links im Artikel, sondern möglichst wenig Meinung. Zitat: Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Bitte lies odch mal Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? Da ist doch alles erläutert. Ich will dich nicht von einem MB abbringen, warne aber davor, dass du dir eine blutige Nase holen wirst. --Kurator71 (D) 11:31, 20. Nov. 2019 (CET)

Volle Zustimmung.

Ich habe am Ende der (gescheiterten) Auszeichnungskandidatur im Oktober 2018 geschrieben, was ich hier wiederholen möchte: „Vielleicht sollten User in Wikipedia zur Kenntnis nehmen und akzeptieren, dass seriöse Medien und Historiker Kahane nicht in der Weise (ver)beurteilen, wie die diversen Netzkampagnen, Blogs und privaten Internetseiten.“ Solange diese jedoch auf Wikipedia-Biografien durchschlagen, wie es wiederholt bei dem Artikel Anetta Kahane der Fall war und ist, werden die Konflikte andauern bzw. immer wieder durch unterschiedliche Protagonisten angeheizt werden. Das kann auch kein Schiedsgericht befrieden. Unser Regelwerk und deren strikte Einhaltung ist der einzige Schutz.--Fiona (Diskussion) 10:55, 20. Nov. 2019 (CET)

Also der von dir geäußerte Satz trifft es ganz gut. Wir können nur darstellen, was das Regelwerk zulässt und der Grundidee der WP nicht widerspricht. Wenn nun Wissenschaftler und Journalisten der bedeutenden Medien Kahanes Wirken als IM weniger kritisch sehen, dann haben wir das so erstmal hinzunehmen und darzustellen. Warum das so ist, ist für uns unbedeutend. Diese Debatte mag man gesellschaftlich führen, aber die können wir nicht führen. Wir können diese dann eventuell darstellen. --Kurator71 (D) 11:11, 20. Nov. 2019 (CET)

Nur ob 3-5 da für gesichertes Wissen schon reichen lassen wir mal dahingestellt. Ich denke da sind wir noch bei Meinung mit erforderlicher Zuweisung und noch lange nicht bei Tatsachen. Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 20. Nov. 2019 (CET)

Naja, wir können nur mit dem arbeiten, was wir haben und nur darstellen, was ist. Enzyklopädisches Schreiben ist immer auch work in progress. Also nie fertig. Es kann also durchaus sein, dass der Artikel zu Kahane in 50 Jahren ganz anders aussiehst als heute, weil mehr Quellen zur Verfügung stehen und/oder Neues dazukommt. Damit wird sich das dargestellte Wissen entweder weiter sichern lassen oder revidiert werden müssen. --Kurator71 (D) 11:37, 20. Nov. 2019 (CET)

… oder wie ich gern sage: WP stellt dar was ist. Nicht, was auch noch sein könnte oder auch noch an anderen Stellen (außerhalb der gemäß BLG und Q verwendbaren, reputablen Literatur, hilfsweise reputablen Medien) für „wahr” gehalten wird. --Henriette (Diskussion) 11:42, 20. Nov. 2019 (CET)

(BK) „Daraufhin kam es zu einer Beweislastumkehr bei der gefordert wurde die Kritik müsse begründet und belegt werden, was konträr zu unseren Regeln ist.” Dafür – „was konträr zu unseren Regeln ist” – hätte ich gern einen Beleg.

Was WP unter Neutralität verstanden wissen möchte, ist unter WP:NPOV nachlesbar:

„Er [der NPOV; H.F.] soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst …”

NPOV/Neutralität heißt nicht alle Meinungen und alle denkbaren und möglichen Standpunkte müssen genannt werden und/oder gleichwertig oft oder ausführlich erwähnt/besprochen werden. --Henriette (Diskussion) 10:58, 20. Nov. 2019 (CET)

Und das ist genau der Kern dieses gordischen Knotens! (siehe hier)--KarlV 11:01, 20. Nov. 2019 (CET)

Ja aber das leistet der Artikel aktuell nicht. Er strotzt nur so vor persönlichen Standpunkten. Und genau darum hatte er einen Baustein den einige als völlig ungerechtfertigt BNS etc. empfanden. Das nicht alle Meinungen genannt werden sollen bedeutet nämlich noch lange nicht, dass nur eine Meinung genannt werden darf. Graf Umarov (Diskussion) 11:06, 20. Nov. 2019 (CET)

Da haben wir es wieder: "Meinungen". WP ist keine Sammlung von "Meinungen" zu einem Thema, sondern – ich zitiere noch einmal NPOV – es „ … werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst.” Und um das zu gewährleisten, haben wir WP:BLG und WP:Q. Die sind zu beachten an die ist sich bitte zu halten.

Kritik an zuviel "Meinung" halte ich für absolut legitim und im Sinn des Projektes für nicht nur gerechtfertigt, sondern nötig und wichtig. Nur muß a) diese Kritik auch nachvollziehbar belegt werden (Beweis durch Behauptung reicht nun mal nicht!) und b) ist 5mal "Meinung" hie nicht mit 5mal "Meinung" dort ausgleichbar. Sondern nur durch Ersatz der "Meinungen" durch Aussagen, die (nochmal NPOV) aus „im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit” verwendbaren, reputablen und anerkannten Quellen gewonnen wurden und mit diesen belegt werden. --Henriette (Diskussion) 11:33, 20. Nov. 2019 (CET)

Nicht nur Zitieren auch verstehen und sich daran selber halten. Nicht die Kritik am Artikel muss Laut Regeln belegt und begründet werden sondern die Aussagen und Quellen im Artikel auf Nachfrage. Sagte Fiona selber einst und du bemühst grade wieder die angesprochene Beweislastumkehr Kritik am Artikel müsse belegt sein. Meine ganz konkrete Frage war: Warum nimmst du als Quelle den Meisner und die Autobiografie und nicht das Salzborngutachten. Ich bekam nie eine Antwort sondern wurde persönlich didkreditiert und angegangen bis hin zu den Argumenten eine geschätzte Autorin solle diskreditiert werden und ein Artikel delegitimiert. So schauts aus. Graf Umarov (Diskussion) 12:17, 20. Nov. 2019 (CET)

Nur ganz grundsätzlich: Für ein Meinungsbild braucht es das Schiedsgericht nicht. Ein Meinungsbild kann gänzlich unabhängig vom SG durch jeden Wikipedianer initiiert werden. --Count Count (Diskussion) 11:19, 20. Nov. 2019 (CET)

 Info: Der folgende, nach hierher verschobene Beitrag von mirer bezieht sich wohl auf diesen Beitrag von Brainswiffer. --DaizY (Diskussion) 10:01, 21. Nov. 2019 (CET)

(BK) Schön dass du Brainswiffer, dass hier mal so knapp zugibst. Du möchtest etwas, das derzeit nicht Stand der Dinge in unserem Regelwerk ist. Ob du das immer möchtest oder nur in von dir nicht geliebten Artikeln, sei mal noch dahingestellt - ich hoffe immer.

Es steht dir nun frei dieses MB oder eine andere Art der Überarbeitung unserer Richtlinien anzustreben. Was dir m. E. nicht freistehen sollte, ist die Disk eines Artikels mit hunderten von (sich immer wiederholenden) Beiträgen vollzuspammen, zumal man dich vom Gegenteil nicht überzeugen können wird.

M. E. sollten wir kein MB aufsetzen um WP:Belege aufzuweichen (das würde ohnehin noch krachender scheitern, als viele andere in der letzten Zeit :)) aber wir wissen alle, dass du es ohnehin nicht ausarbeiten wirst), sondern eher eine Richtlinie die es Admins leichter ermöglicht virtuelle Platzverweise zu verteilen. Dein Insistieren bringt den Artikel null weiter, reibt eine handvoll Mitarbeiter auf und schreckt alle Mitarbeiter, die nicht so zeitreich wie du ausgestattet sind, von einer Mitarbeit (zumindest in diesem Artikel) ab. In "en" werden Nutzer die nicht auf den Punkt kommen und immer wieder Zirkeldiskussionen entfachen und dabei auf die Richtlinien pfeifen, einfach und effektiv mit einem Topic Ban belegt. --mirer (Diskussion) 07:34, 21. Nov. 2019 (CET)

"Hier zugibt" ist aber wirklich falsch, lieber Mirer. Darauf sind wir schon in anderen Artikeln gestossen, das hab ich schon sehr oft gesagt. Dass wir NUR Sekundärquellen verwenden dürfen als Mythos hab ich schon zweimal angezweifelt und bisher hat niemand ausser "grundsätzlich" das Wort "ausschliesslich" gefunden. Blogs sind eben auch nur solche Primärquellen. Ich werde das MB natürlich nicht alleine machen, solange das Klima ist, wie es ist. Ich weiss, dass Du ansonsten öfter undemokratische Lösungen wie topic bans präferierst. Das Problem sehe aber nicht nur ich und es muss halt noch virulenter werden - ist es verglichen mit vor 5 Jahren zB ja auch. Topic ban wäre dann gerechtfertigt, wenn ich klar unrercht hätte. Das MB hat aber KarlV vorgeschlagen - hoffentlich nicht nur mit Hintersinn ;-) --Brainswiffer (Disk) 08:17, 21. Nov. 2019 (CET)

Warum habe ich das MB vorgeschlagen? Nun - wenn die Richtlinie klar sein sollte, dass Blogs als Quelle nicht verwendet werden dürfen, dann würde es auch klar für Administratoren sein in Artikeln, die umkämpft sind, effektiv einzugreifen und die Richtlinien durchzusetzen. Da dies im speziellen Fall des Artikels Anetta Kahane nicht stattfand, sondern in den ellenlangen Diskussionen behauptet und darauf bestanden wurde, dass Blogs sehr wohl zulässig sein würden und es von administrativer Seite keine Hinweise oder Handlungen gab, diese Zirkeldiskussionen zu beenden, fragte ich mich als Unbeteiligter, ob unsere Richtlinien dahingehend wirklich missverständlich, beziehungsweise schwammig sind. Sind sie es nicht, dann ist ein MB natürlich obsolet. Ich hatte bisher jedoch, aufgrund der verfahrenen Zirkeldiskussionen im Artikel und dem Laissez-Faire auf administrativer Seite die jetzt zu diesem Schiedgerichtsverfahren geführt haben, einen anderen Eindruck. Das MB sollte dann, wie Kurator das oben bereits formuliert hat unter der Prämisse durchgeführt werden, dass (politische) Blogs grundsätzlich auszuschließen sind. Das ist also kein Hintersinn, sondern eine Klarstellung der Validität unserer Richtlinie.--KarlV 09:23, 21. Nov. 2019 (CET)

Dacht ich mir doch mit der Absicht. Aber entweder etwas ist schwammig formuliert und auslegbar oder nicht. Wenn die Admins nicht einschreiten, muss es wohl so sein? Vielleicht gibt es gute Gründe, das nicht absolut auszuschliessen? So einfach „weg und gut“ ist es nicht. Es gibt verschieden professionalisierte Blogs - auch als Alternative zur Tendenzpresse. Und ich würde statt generellem No da über Anforderungen nachdenken. Relevanz der Personen, mehrere Autoren und Reichweite wären denkbare Kriterien. Wenn das mit den Zeitungsauflagen so weitergeht, wird das eh eine echte Alternative. ODER wir verzichten generell auf Meinungen. Hier, dass alles rechte Kampagne, alles nicht so schlimm ist etc. --Brainswiffer (Disk) 10:00, 21. Nov. 2019 (CET)

Das ist aber wenig hilfreich, denn darum geht es doch garnicht. Es geht ganz konkret immer nur um die Frage ob alles eine rechte Hetzkampagne ist. Dies wurde bestritten und anstatt die, die eine solche Behauptung im Artikel geschrieben hatten, es nun, den Regeln folgend, begründen und belegen, forderten sie Belege für das Gegenteil. Es wurde also dann gezeigt,das auch nicht rechtsradikale Personen Kahane kritisierten, woraufhin es dann hieß: das sind aber keine zulässigen Belege. Dein MB müsste also klären, ob Blogs auch in Diskussionen unzulässig sind um die Existenz von Kritik auch in Blogs slebst zu belegen. Das ist etwas völlig anderes und selbstverständlich bisher durch das gültige Regelwerk gedeckt. Graf Umarov (Diskussion) 09:54, 21. Nov. 2019 (CET)

Das Problem ist doch: Wir haben bereits viel zuviel Meinungen, von Bloggern, Journalisten und auch Wissenschaftlern. Wir brauchen nicht mehr, sondern weniger Meinung. Mein Vorschlag wäre deshalb, bei strittigen Artikeln WP:BLG nicht zu erweitern, sondern im Gegenteil auf die absolut hochwertigsten Quellen einzugrenzen: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Da würden dann all die linken und rechten Meinungsführer, Bedenkenträger und ja, möglicherweise auch Gutachtenschreiber, wegfallen. Was bliebe, wäre wissenschaftlich belegt, im Fachgebiet anerkannt, und damit nicht mehr so angreifbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:33, 21. Nov. 2019 (CET)

Unser Regelwerk sagt zu der Frage, was zuverlässige Informationsquellen sind: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Journalistische Berichte in Qualitätsmedien gelten in der Regel als "solide recherchiert". Hunderte Artikel beruhen beruhen darauf. Die Angriffe auf und Konflikte um den Artikel Anetta Kahane sowie einiege andere mit aktuellem und politischen Bezug sind also nicht damit zu erklären, dass auch nicht-wissenschaftliche Quellen verwender werden.--Fiona (Diskussion) 10:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Angriffe auf den Artikel? Wer, wo? Matthias Gutfeld beschreibt es doch ganz gut. (schönes Wortspiel) Ich bin da ganz bei ihm. würde man das so, wie er fordert, einhalten, bleibe für den Artikel halt nichts mehr übrig. Wäre für Wikipedia kein Problem aber anscheinend soll der Artikel wortreich etwas hergeben, was Kopilot beispielsweise als die Verantwortung der Wikipedia zur Verhinderung von Attentaten beschreibt. Wenn man das als Zweck des Artikels sieht, sind Kritiken am áktuellen Inhalt natürlch Angriffe. Kann ich nachvollziehen. Allerdings Angriffe weder auf Wikipedia noch auf den Artikel als solches sondern lediglich auf den gewünschten Artikelzweck. Brodkey nennt den Artikel "Heiligenbildchen" ich beschreibe ihn eher, auch aus Sicht von Komunikationsstrategien im Marketing, als erkennbaren Teil der "Abwehrkampagne der Stifung" im Sinne von Salzborns partiell interessensgleichen Protagonisten. Alles gilt gleichermaßen auch in die andere Richtung und nein wir sind nicht Teil der Angriffe auf die Stiftung oder Kahane. Graf Umarov (Diskussion) 11:28, 21. Nov. 2019 (CET)

Mit anderen Worten: Es gibt nichts Wissenschaftliches über Kahane? Dann würde wohl das hier greifen: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Spass beiseite: Es würde dem Artikel (und anderen derart umkämpften Artikeln auch) meiner Meinung nach nicht schaden, wenn man mit wissenschaftlicher Literatur eine solide Grundlage schafft. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:33, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich sages es mal so: Als Autorin ist sie nicht relevant und über RK:A wirds auch dünne, allemal wenn nix öffentlichkeitswirksames als Quelle zugelassen wird. Ihre Tätigkeiten mit der Stiftung macht jedenfalls die Stiftung relevant nicht sie selber. Da wurden hier schon ganz andere Kaliber von Wirtschaftskapitänen gelöscht. Allerdings brach bei denen auch nicht die Hölle los, als jemand einen LA stellte. Graf Umarov (Diskussion) 12:44, 21. Nov. 2019 (CET) Graf Umarov (Diskussion) 12:44, 21. Nov. 2019 (CET)

dazu gehört aber auch, mal über Wissenschaft in solchen Bereichen zu reden. Vieles ist keine und es wird ein Popanz aufgebaut. Wenn sich ein Biograf mit ihr beschäftigt und ein Buch über sie schreibt, kann man drüber reden. Alles andere ist doch immer mit Meinung durchsetzt. Auch edelste Quellen machen da keine Ausnahme. Fiona wird ja die Quellen zusammenstellen - da kann man die mal wiegen dann. --Brainswiffer (Disk) 12:47, 21. Nov. 2019 (CET)

Fundamentale Wissenschaftskritik in Ehren; ich lese ja auch gerne Retraction Watch oder Sokal Squared. Aber fast jeder Artikel in einem begutachteten wissenschaftlichen Journal ist sehr viel besser abgestützt als das, was in linken und rechten Meinungsblogs abgesondert wird. Deshalb bin ich ganz dezidiert gegen Blogs als Quelle. Auch wenn mir der eine oder andere Blog manchmal ganz gelegen käme. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:52, 21. Nov. 2019 (CET)

Richtig - trotz Glaubwürdigkeits- und Replikationskrise müssen wir uns daran noch klammern. Nur: gibt es hier peer-reviewte Quellen überhaupt? --Brainswiffer (Disk) 13:04, 21. Nov. 2019 (CET)

Sorry, Brainswiffer, aber ich habe das Gefühl, dass Du noch immer nicht verstanden hast, was enzyklopädisches Arbeiten bedeutet. Wir stellen nur dar, was die Wissenschaft schreibt, wir bewerten das nicht und überprüfen das nicht. Widersprechen sich zwei wissenchaftliche Standpunkte, dann stellen wir auch das dar. Ist ein wissenschaftlicher Standpunkt obsolet, stellen wir auch das dar. Du hinterfragst ernsthaft wissenschaftliche Quellen, willst dann aber irgendwelche Blogs drin haben? Das kann alles nicht dein Ernst sein. --Kurator71 (D) 13:27, 21. Nov. 2019 (CET)

Genau deshalb mein Vorschlag, den Artikel nur auf wissenschaftlichen Quellen aufzubauen. Damit würden sehr viele Streitpunkte obsolet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:32, 21. Nov. 2019 (CET)

Sorry, Kurator. Ich hab doch nur gefragt, welche Quellen im umsrittenen Bereich dieser Biografie hier "wissenschaftlich" im Sinne von objektiv, peer reviewt und "meinungsarm" sind. In der ganzen "Tagespolitik" und auch bei vielen anderen nicht umstrittenen Biografien kannste das doch vergessen. Kommen wir doch in der von Fiona zu erstellenden Liste darauf zurück. --Brainswiffer (Disk) 13:51, 21. Nov. 2019 (CET)

Nein, Du hast oben zum Rundumschlag gegen die Wissenschaft ausgeholt und das nicht zum ersten Mal. Wewnn man schon Wissesnchaftlern misstraut, dann sollten man bei Blogs ja nun wirklich vorsichtig sein. Du weißt so gut wie ich, dass es keine Peer-reviewed-Artikel gibt und das uns WP:BLG dann erlaubt, auf seriöse Medien auszuweichen. Wir wollen ja die wissenschaftlichen Quellen betonen und möglichst meinungsarm schreiben. Fiona erstellt keine Liste, sie trägt die bereits erstellte und diskutierte Liste um. --Kurator71 (D) 13:56, 21. Nov. 2019 (CET)

Das nennt sich Dialektik :-) Wenn es gar keine "wissenschaftlichen" Artikel für den umstrittenen Bereich gibt, sind wir uns ja schon mal einig. Und nun gehe ich weiter, dass DIE Wissenschaft heute eben auch nicht mehr das ist, was sie mal war. Sie ist quasi etwas "verrelotiust". Und ich weiss, wovon ich rede - ich arbeite in "Aufräumgremien" mit. Und ob dann die "seriösen" Medien meinungsarm sind, bezweifle ich eben auch. Das liest nämlich niemand wirklich, wenn das nur ganz objektiv und seriös-sachlich dargestellt ist. Können wir uns dann alles anhand der Quellen anschauen. --Brainswiffer (Disk) 14:21, 21. Nov. 2019 (CET)

Wissenschaft ist nicht nur peer-reviewed. Und was ich dann immer noch nicht verstehe: Also Wissenschaft ist schwierig, die Presse linksgrünmeinungdurchtränkt und nichts ist mehr so, wie es mal war. Also nehmen wir halt irgendwelche Blogs, weil die meinungsarm sind? Die Argumentation passt doch hinten und vorne nicht mehr. Brianswiffer, wir haben ja die wissenschaftlichen Gutachten und BLG erlaubt abweichend auch seriöse Presse. Haben wir also alles. Und wir stellen das dar, was wir haben... --Kurator71 (D) 14:56, 21. Nov. 2019 (CET)

Jetzt wirst Du aber vulgär :-) Was ist Wissenschaft? "Erkenntnisse und Erfahrungen" als Inhalte und der "methodische Prozess" ihrer objektiven Gewinnung. Damit die nicht "bescheissen" (was leider zunahm), soll alles peer-reviewt erstpubliziert werden. Es sollte immer nur Wissenschaft draufstehen, wo welche drin ist. Wenn ein Wissenschaftler ein Buch oder einen Zeitungsartikel schreibt, unterscheidet ihn das nioht wirklich von einem Journalisten (vor allem wenn es auch Meinung ist). Wogegen ich bin, ist die "Anbetung" der Wissenschaft als eine Art Götze - wenn es gar keine ist. Und ich bin ansonsten weder gegen Meinung, noch gegen Primäquellen (Autobiografie und Gutachten), weil die den gesellschaftlichen Diskurs bestimmen - jweils entsprechend gekennzeichnet. Nur gibt es eben auch keine wirklich automatisch "seriöse" Presse mehr. Sobald eben "linke" Meinung in den Artikel übergewichtig findet, hat auch die "rechte" (das ist ja noch nichts Schlimmes) eine Chance zu haben. Und whyever findet man die in professionell geführten Blogs eher. Warten wir doch auf die sogenannten seriösen Quellen und beurteilen sie danach, inwieweit sie Meinung und Bewertung enthalten - und inwieweit die "andere Meinung" vorhanden und dann auch fast zwingend darzustellen ist. --Brainswiffer (Disk) 16:38, 21. Nov. 2019 (CET)

:-) Jesus, tippe ich mir heute wieder einen zurecht. Sorry. Soll, muss aber nicht. Es gibt ganz viel ausgezeichnete Wissenschaft, die kaum peer-reviewed, so z. B. im Kunstbereich. Es geht nicht um die Anbetung von Wissenschaft, es geht um möglichst objektive, seriöse Recherche bzw. Erkenntnisgewinn. Den finde ich am ehesten in der Wissenschaft. Du hast nichts gegen Meinung, es ist aber nicht im Sinne der Wikipedia, Meinungen festzuhalten.

Selbstverständlich gibt es noch seriöse Presse. Die Zeit, die FAZ, die Süddeutsche sind ausgezeichnete Blätter und grundsetzlich seriös. Also noch mal. Es geht nicht so sehr um links oder rechts, Meinungen gehören möglichst nicht in enzyklopädische Artikel. Und übrigens: "Linke Meinung" muss man belegen können. Muss nich peer-reviewed sein, aber belegbar. ;-) Und noch mal: Auch für rechte Meinung braucht es eine adäquate Quelle. Da shaben dir nun aber genug Leute gesagt. Brianswiffer, es kommen keine neuen Quellen, da wartest du vergebens. Die Möglichkeit zur Nennung von Belegen gab es schon, viel Neues wird in den nächsten Tagen und Wochen nicht erscheinen, also wird da auch nicht mehr viel kommen. --Kurator71 (D) 18:26, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich hätte noch eine Broschüre der Marxisten-Leninisten anzubieten mit dem Titel "links blinken,scharf rechts abbiegen" die kritisieren auch Kahane und die Stiftung. Ist zwar auch Teufelswerk konterkariert aber schön eine Aussage die da lauten könnte: alle Kritik komme nur von rechts. Die Vögel wirst du ums verrecken nicht unter "rechte Kampagne" bekommen. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 20:59, 21. Nov. 2019 (CET)

Du meinst das: [12]? Mal abseits der Tatsache, dass das sicher kein gültiger Beleg ist, stellt sich die Frage, was genau in diesem antisemitischen Pamphlet an Kahane und der Stiftung kritisiert wird? Dass in deren Stiftungsrat der Verfassungschutz-Vorsitzende Thüringens sitzt, der die MLPD beobachtet? Man kann echt nur mit dem Kopf schütteln, auf welchem "Niveau" hier "argumentiert" wird. Bringt aber ein ganz wesentliches Problem ganz gut auf den Punkt. --Jonaster (Diskussion) 21:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich bin für jeden deiner Beiträge dankbar, glaub mir. Graf Umarov (Diskussion) 22:39, 21. Nov. 2019 (CET)

Das mag sein, beantwortet aber nicht die Frage, was Dein Hinweis auf ein MLPD-Pamphlet mit diesem Fall und dem Artikel zu tun haben soll. Welche Kritik wird dort an Kahane artikuliert? Und was hat das mit den rechten Kampagnen gegen Kahane zu tun? --Jonaster (Diskussion) 22:47, 21. Nov. 2019 (CET)

+1. Ich hab eben aus Spaß den Text dieses Pamphlets in ein Word-Dokument kopiert: Sind – in einer Geneva 11pt und1,15 Zeilenabstand inklusive Inhaltsverzeichnis und Fußnoten (die sehr großzügig mit Zeilenabständen ausgestattet sind) – ca. 30 bis 35 DinA4-Seiten. Auf genau einer Seite wird Kahane genannt; in genau einem Halbsatz: „ … bis hin zur Beraterin Anetta Kahane, Leiterin der Amadeu Antonio Stiftung.” Für was bitte sollte dieser Text als Beleg taugen: Daß die MLPD weiß, daß Kahane Leiterin der Stiftung ist? Was wird das hier: Ein Gish-Galopp? --Henriette (Diskussion) 22:54, 21. Nov. 2019 (CET)

Schön das du das schreibts. Ich werde dich dann zitieren, wenn es um die Bewertung der Quelle:Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte. Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen, 2. Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2014, ISBN 978-3-658-04176-2, zu. Thorsten Hinz/JF 2007 über Kahane S. 208-209 geht. Da isses auch nicht besser. Graf Umarov (Diskussion) 22:59, 21. Nov. 2019 (CET)

Könntest Du mal auf die Fragen antworten? --Jonaster (Diskussion) 23:04, 21. Nov. 2019 (CET)

Nein die Frage ist hier völlig irrelevant. Ich wollte nur demonstrieren dass man nur eine Quelle erwähnen muss, schon kommen welche mit ihren Doppelstandards, diffamieren Quellen und Benutzer und dreschen drauf. Ich finde das ist mir gut gelungen. Graf Umarov (Diskussion) 23:10, 21. Nov. 2019 (CET)

Sind wir hier im Zirkus? – Wahrscheinlich war mein umseitiger Lösungsvorschlag eines topic bans für Dich doch sinnvoll. --Jonaster (Diskussion) 23:12, 21. Nov. 2019 (CET)

Blöde wäre dann allerdings, wenn du näher an einem ´toppic ban wandeltest als ich. Graf Umarov (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2019 (CET)

(BK) Sieh es positiv, Jonaster: Wir haben beide bewiesen, daß wir in der Lage sind eine völlig ungeeignete „Quelle” als a) völlig ungeeignet zu erkennen und b) in der Lage sind zu begründen, warum diese „Quelle” nicht mal in einen zarten Ruch von Verwendbarkeit als Beleg kommen könnte. Das ist mehr, als so mancher andere hinbekommt. --Henriette (Diskussion) 23:21, 21. Nov. 2019 (CET)

Guck, das wusste ich auch schon ohne euch "wir". Interssant finde ich halt a) den Umgang und b) dass die Quelle Schellenberg Kriterien erfüllt, die eine Quelle für dich, Henriette ungeeignet macht. Da ist Kahane auch nur in einem Halbsatz bei 200? Seiten erwähnt, da isses dir aber völlig schnurz. Was ihr beweisen habt, ist etwas ganz anderes. Graf Umarov (Diskussion) 23:27, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich habe umseitig dazu Stellung genommen: [13]. --Jonaster (Diskussion) 23:31, 21. Nov. 2019 (CET)

(BK) @Graf Umarov: Sei bitte so freundlich und verlinke die Äußerung in der ich nach der „Quelle Schellenberg” gefragt werde und auf die kritische/n Nachfrage/n dazu antworte, ja? Danke! --Henriette (Diskussion) 23:34, 21. Nov. 2019 (CET)

(BK) Lacht, ja und ohne PA kommst du nicht aus, oder? Stell dir vor, ich habe schon einige Artikel geschrieben, und viele kommen sogar ohne Unneutralbausein aus. Also erzähle bitte keine Geschichten. Graf Umarov (Diskussion) 23:37, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nach einem Beleg gefragt. Wo ist der? --Henriette (Diskussion) 23:43, 21. Nov. 2019 (CET)

Ach Henriette, das Spielchen kennen wir doch nun zur genüge. Sag du lieber wen du mit "manch anderer" meinst, weil ich kann es nicht sein denn ich war der erste hier, der in seinem humorigen Beitrag das "Pamphlet" als Teufelswerk bezeichnet hatte.Graf Umarov (Diskussion) 23:44, 21. Nov. 2019 (CET)

Wen ich damit meine? Alle, die eine nicht-valide Quelle nicht erkennen. Steht doch da. Exakt genau so allgemein formuliert wie ich es meine: „ … als so mancher andere”.

Und bitte nicht vergessen: Ich warte noch immer auf den Beleg, nach dem ich gefragt habe. --Henriette (Diskussion) 00:02, 22. Nov. 2019 (CET)

Du meinst so allgemein, wie ich mein faschistoid meinte? Stand genau so exakt da, nur da wolltest du es anders interpretiert wissen, darum fragte ich. Graf Umarov (Diskussion) 00:14, 22. Nov. 2019 (CET)

<quetsch> Zusammengefasst: Für die Aussage „Interssant finde ich halt a) den Umgang und b) dass die Quelle Schellenberg Kriterien erfüllt, die eine Quelle für dich, Henriette ungeeignet macht. Da ist Kahane auch nur in einem Halbsatz bei 200? Seiten erwähnt, da isses dir aber völlig schnurz.” gibt es keinen Beleg. Wie auch? Nach Schellenberg wurde ich nie (egal von wem) gefragt und habe mich zu diesem Text nie geäußert (weder dezidiert, noch allgemein). Es handelt sich um eine inhaltlich falsche und unbelegte Tatsachenbehauptung. --Henriette (Diskussion) 09:42, 22. Nov. 2019 (CET)

Einen Beleg dafür, dass die MPLM-Broschüre ein "antisemitisches Pamphlet" ist? Den hätte ich auch gerne. Graf Umarov (Diskussion) 00:10, 22. Nov. 2019 (CET)

Graf Umarov reitet seit Wochen auf der MLPD-Sekte herum. Selbstverständlich gab und gibt es "linke Kritik" an Kahane und der AAS. Dazu siehe Salzborn (S. 30) mit Hinweis für 2010. Nicht bei Salzborn z.B. Moshe Zuckermann (mit Susann Witt-Stahl). Zuckermann rieb bereits 2010, als ob er es nicht gewusst hätte, Kahane im Magazin "Hintergrund" ihre Stasivergangenheit unter die Nase ([14]). Hinzu kommen Antiimps, die MLPD eben oder auch die "Nachdenkseiten" (z.B.am 14.06.2016, Interview mit Rudolph Bauer, "Es gibt keine linke Querfront") etc. pp. Auch Evelyn Hecht-Galinski ("Sicht vom Hochblauen"), die NRhZ sowieso. Martin Jander berichtete im Februar 2019 in haGalil ([15]) über linksextreme Anwürfe gegen Kahane. Linksextreme ideologische Pamphlete und verbale Angriffe gegen Kahane und die AAS sind durchsichtig antizionistisch/antisemitisch bedingt. Eines sind sie indes bei aller Beklopptheit nicht, fremdenfeindlich. Und für ein kampagnenartiges Vorgehen sind sie gottlob viel zu zersplittert. --Imbarock (Diskussion) 00:26, 22. Nov. 2019 (CET)

Nein, das ist falsch, Ich reite seit Wochen auf nicht rechter Kritik herum und den differenzeirten Aussagen im Salzborngutachten dazu. Danke, dass du die Existenz linker Kritik bestätigst. Die MLPD ist da nur der ultimative Beweis und wird von mir nicht wirklich ernst genommen. Nichtsdestotrotz existiert es und man wir drüber reden dürfen ohne als nicht quellenbasiert arbeiten könnend abgebügelt zu werden. Graf Umarov (Diskussion) 00:35, 22. Nov. 2019 (CET)

Nein. Die permanente Ausbreitung Deiner reinen WP:TF ist nicht regelkonform. Da Du das anscheinend nicht verstehst, wäre ein topic ban für diesen Artikel ein sanftes Mittel, Wikipedia zu verbessern. --Jonaster (Diskussion) 00:43, 22. Nov. 2019 (CET)

Du weißt aber schon dass WP:TF Artikelinhalte betrifft und nicht Diskussionen? Was ich verbreite ist schlicht folgendes: 1. Eine Autobiografie ist keine Valide Quelle und 2. Im Salzborngutachten steht etwas anderes als im Artikel. Was ist falsch daran, ausser dass es den ein oder anderen stört? Graf Umarov (Diskussion) 00:49, 22. Nov. 2019 (CET)

Du kennst offensichtlich unsere Regeln nicht: [16]. --Jonaster (Diskussion) 00:55, 22. Nov. 2019 (CET)

Ein schlauerer Anwurf ist dir jetzt nicht eingefallen? Weiowei. Graf Umarov (Diskussion) 01:06, 22. Nov. 2019 (CET)

Wow, Ihr habt ja wieder einmal prima aneinander vorbeigeredet Wir müssen trotzdem wohl genauer über drei Fragen reden:

• Was ist Wissenschaft (um dem Missbrauch dieses Begriffes mal vorzubeugen)? Sicher NICHT, wenn ein Wissenschaftler sich als "Mensch" zu irgendeiner Sache äussert (Prototyp ist für mich das Butter-Buch, wo Mausfeld ohne jede Begründung als Verschwörungstheoretiker abgewertet wird, anerkennend, dass Butter Wissenschaftler ist). Wissenschaft setzt die Anwendung objektivierender wissenschaftlicher Erkenntnismethoden und deren Dokumentation voraus (systematische repräsentative Analysen gehören sicher dazu) - aber auch deren Anerkennung in der Community in der Regel durch "geprüfte" Publikation. Homöopathie ist ansonsten auch "wissenschaftlich" dargestellt - besteht die Prüfung aber nicht. Die neue Literaturliste von Fiona zeigt, dass es hier wirklich nicht sehr viel gibt.
• Was ist Meinung (quasi jede Bewertung, die über reine Fakten und Ereignisse hinaus geht)? Kommen wir aber wirklich ohne diese aus - sind wir anderswo ohne diese je ausgekommen und wenn es nicht ohne geht, kann es nur um Darstellung einer ausgewogenen Bewertung gehen. Hier war/ist es ja so, dass positive Bewertungen dastehen - jeder negativen Bewertung aber gleich eine Relativierung folgt. Wenn wir auch nach unseren Regeln einen "Diskurs" neutral darstellen sollen, scheint das explizit auf unterschiedliche Meinungen/Bewertungen gemünzt zu sein. Dass Frau Kahane mit der Stasi zusammengearbeitet hat, ist als Fakt ja nicht umstritten. Differenzen gibt es bei Meinungen und Bwertungen, ob und wie ernst sie das genommen und Menschen tatsächlich geschadet hat. Das gehört doch in den Artikel!
• Ist die hier oft vorgebrachte Ablehnung "rechter" Blogs und Meinungen (rechts ist erst mal nichts schlechts und meint konservativ und nicht links - es gibt nicht nur links und AfD) nicht selber ein Zeichen, dass einige nicht neutral sind und nicht sein wollen? Das wäre ein Zeichen, dass die Wikipedia einen Bias hat - der durch einen gesellschaftlichen Bias der "Tendenzpresse" unterstützt wird. Ich war und bin nicht für die Aufnahme jeden Blogs und Beitrages. Relevanz der Person, Professionalität (beispielsweise viele Gastautoren) und Reichweite (Achgut hat zb einen Artikel) sind zu beachten.

Eigentlich könnte dieser Kasus, wenn wir nur wollten, wirklich zur Weiterentwicklung der Wikipedia beitragen! --Brainswiffer (Disk) 09:25, 22. Nov. 2019 (CET)

1. ist es nicht die „neue Literaturliste von Fiona“, sondern der Übertrag der unter Moderation diskutierten Belege und 2. ist es die Bibliografie für nur einen bestimmten Abschnitt des Artikels, den neu zu verfassen sich Mautpreller bereit erklärt hat, siehe Mautprellers persönliche Notiz vom 21.11.19.--Fiona (Diskussion) 09:37, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich meine es doch wie Du sagst: neu zusammengestellt für diesen Abschnitt. Deine (neue) Gruppierung macht aber die Probleme besonders deutlich. Schade, dass Du auf die inhaltlichen Punkte nicht eingehst - denn deren analytische Herausarbeitung ist die Stufe 1 von Wissenschaft ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:47, 22. Nov. 2019 (CET)

Wortklaubereien. Wikipedia will annerkanntes Wissen und natürlich ist nicht jeder Verlautbarung eines Wissenschaftlers automatisch annerkanntes Wissen. Bei Kahane hat Fiona jetzt drei "wissenschaftliche Quellen" gelistet. Zwei davon sind völlig neben dem Thema und eine ist ein beauftragtes, nicht ergebnisoffenes Gutachten, welches nur auf der Stifungsseite veröffentlicht wurde. Will nur sagen das Thema ist sowohl für den Artikel als auch für den Konflikt völlig obsolet. Graf Umarov (Diskussion) 09:41, 22. Nov. 2019 (CET)

Setz dich bitte darüber mit dem Moderator auseinander.

Zum ad personam: ich möchte mir von dir nicht "Wortklauberei" unterstellen lassen.--Fiona (Diskussion) 09:49, 22. Nov. 2019 (CET)

Guckmal genau hin, Bestätigungsfehler,denn dich meinte ich gar nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:25, 22. Nov. 2019 (CET)

Da auch ich "Wortklaubereien" ungern auf mich beziehen würde: hier musste Dich exakt ausdrücken. Wenn Du das wie ich nun vermute als Zusammenfassung Eurer nächtlichen Diskussion siehst und als Antwort auf meinen Satz 1 meinst, stimmt das und beschreibt ein generelles Problem hier. Deswegen versteh ich umso weniger, warum die Definition von Wissenschaft resp. Meinung/Bewertung und entsprechende Klärung unserer Regeln nicht weiterführen sollte und an die Wurzel des Konfliktes führt. --Brainswiffer (Disk) 10:44, 22. Nov. 2019 (CET)

Es braucht hier keine Diskurse über „Was ist Wissenschaft”. Es braucht lediglich die Zusicherung aller Artikel-Beiträger und -Diskutanten sich an die zentralen Richtlinien der Artikelerstellung in WP zu halten: WP:Q, BLG, TF – und danach zu handeln. Denn das (bzw. das Fehlen oder Ausbleiben desselben) ist ziemlich offenkundig eines der Probleme, die die ganze Geschichte zu einem „Problemkomplex” haben auswuchern lassen. Der Essay da oben ist nur der Versuch eines Derailments. --Henriette (Diskussion) 09:52, 22. Nov. 2019 (CET)

Schade, dass auch Du das zerreden willst. In den WP:XYZ ist aber auch von Wissenschaft und Meinung die Rede. MG wollte gestern nur "wissenschafliche Belege". Was aber, wenn es die gar nicht gibt? Und es gibt auch Diskussionen, alles meinungsarm/meinungsfrei darzustellen = ohne jede Bewertung. Das ginge dann auch nicht bzw. wäre hie reinmalig. Da wir uns seit Wochen im Kreis drehen: Vielleicht ist das, was ich beschrieben habe, genau das, was man klären müsste, um voranzukommen? Das ist meine Meinung, Du hast Deine. "Es braucht" oder "es ist" weist zu wenig darauf hin, dass Du eben auch nur eine Meinung äusserst und die "Wahrheit" nur gemeinsam gefunden werden kann. Selber derailen durch etwas derailen zu nennen, ist dabei am komischsten. --Brainswiffer (Disk) 09:58, 22. Nov. 2019 (CET)

In dieser Anfrage geht es um Konflikte zwischen Benutzer und wie in allen Schiedsgerichtsanfragen wird nicht inhaltlich entschieden. Welche Belege wer inhaltlich für sinnvoll hält ist damit ein inhaltliches Thema, was damit bitte ggf. auf der Kahane--Disk thematisiert wird. Die Diskussion hier bitte daher auf Themen beschränken die unmittelbar mit der Anfrage zu tun haben. Luke081515 10:08, 22. Nov. 2019 (CET)

Das ist neu? Wie wollt ihr über einen inhaltlichen Konflikt entscheiden und den entschärfen, wenn ihr den nicht analysiert - und das nicht nur qua Formalismen, wer wieviele VM gemacht oder Bytes geshrieben hat? Nicht nur ich habe "lagerübergreifend" Bedenken, was Ihr eigentlich wollt und am Ende rauskommen soll. Und ob und inwieweit unsere Regeln klar sind und wo die Auslegung ist, wäre keine Überforderung des SG. OK, Ihr habt grade "Personalwechsel". Imho sollte man dann erst mal transparent machen, was ihr macht. Dass VM nicht inhaltlich entscheiden, scheint sinnvoll. Wo geht dann aber Eure Tätigkeit bei tieferen Konflikten eigentlich über die der VM hinaus? Das kann imho nur in einer gewissen inhaltlichen Analyse bestehen. Wenn ihr das nicht wollt oder könnt, müsste man die ja auch umstrittene Regelung der Übergabe von Konflikten an Euch auch thematisierren. VM 2.0 reicht nicht. Dazu haben wir die SP oder AP --Brainswiffer (Disk) 10:19, 22. Nov. 2019 (CET)

Wo ist das bitte noch ein inhaltlicher Konflikt, wenn denen, die die Einhaltung der Regeln einfordern vorgeworfen wird, sie können nicht regelbasiert arbeiten? Hier im SG geht es wohl um Methoden und Motive nicht um Inhalte. Graf Umarov (Diskussion) 10:41, 22. Nov. 2019 (CET)

Quellen???? :-) --Brainswiffer (Disk) 10:46, 22. Nov. 2019 (CET)

Triviales Wissen braucht gem. Regel keine Quelle. Graf Umarov (Diskussion) 10:50, 22. Nov. 2019 (CET)

Abstimmungspunkt einer vorläufigen Maßnahme

Warum reichen die Stimmen von lediglich drei SGlern, damit ein SG-Beschluss gültig ist?? Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:33, 20. Nov. 2019 (CET)

Die Anfrage ist derzeit noch von 5 SGlern angenommen, damit bilden drei derzeit die beschlussfähige Mehrheit. Das ist gleichzeitig das Minimum das durch die Regeln gedeckt ist. Viele Grüße, Luke081515 21:38, 20. Nov. 2019 (CET)

@Toni: Siehe WP:SGR#Entscheidung. Der Maßnahme wurde von den SG-Mitgliedern, die die Anfrage angenommen haben, mehrheitlich zugestimmt. Zudem wurde – wie unter #Bearbeitungsstand dokumentiert – die Frist verkürzt. --Wibramuc 21:45, 20. Nov. 2019 (CET)

Hmm, achso, ich dachte, dass trotz Wahl immer mehr als fünf SGler zur Verfügung stehen würden, da der Übergang alte SGler -> neue SGler ja fließend ist und daher entweder die zutändigen SGler zur Hälfte während der laufenden Anfrage wechseln oder aber die Amtzeit der SGler, deren Mandat ausläuft, die aber die laufende Anfrage noch zuende betreuen, einfach für die Dauer der Anfrage verlängert wird. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:09, 20. Nov. 2019 (CET)

Siehe WP:SGR#Bearbeitung angenommener Anfragen: „SG-Mitglieder, die eine Anfrage nicht angenommen haben, […] dürfen […] nicht […] über die Maßnahmen abstimmen.“ --Wibramuc 22:14, 20. Nov. 2019 (CET)

Sorry, ganz kurz nur und etwas off-topic: Habt vielen Dank für die „Vorläufige Konfliktbeschreibung”! Die macht nach dem ersten und zweiten Lesen einen ganz ordentlichen Eindruck und scheint mir schon einige wesentliche Punkt des "Poblem-Komplexes" erfasst zu haben. Es ist gut, daß damit klarer wird "wohin die Reise geht" :) Merci vielmals und Gruß! --Henriette (Diskussion) 23:03, 20. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank @Schiedsgericht. Auch die 24-Stunden-Auflage, mit der konfliktreiche Diskussionen entschleunigt werden, halte ich für eine vernünftige erste Maßnahme.--Fiona (Diskussion) 06:50, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nur einen Einwand zur Zählung der Beteiligung nach Edits: sie berücksichtigt nicht das Volumen, die Menge an Text, hingegen wird jedoch jede kleinste Bemerkung, jede Nachkorrektur des eigenen Beitrags erfasst. Das verzerrt das Bild.--Fiona (Diskussion) 06:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Das nachträgliche Ändern ist sehr häufig, das stimmt. Hier sollte das Prinzip gelten: wenn darauf geantwortet wurde, soll man nichts mehr ändern. Das gilt dann auch für die Beiträge die hineingeschoben werden. Das macht nicht nur Fiona und wurde früher hier mal hart bekämpft. Das würde das gute Überlegen aller Edits auch fördern.--Brainswiffer (Disk) 07:17, 21. Nov. 2019 (CET)

Wenn Fiona das gut findet, mach ich das auch. Entschleunigung ist immer gut. Die Statistik hat aber einen kleinen Bias: Wenn ich meine Dialoge anschaue, haben immer abwechselnd 4 häufiger und einige seltener auf mich geantwortet. Ich hab, wenn notwendig, dann auch auf alle rückgeantwortet. Nach dem Prinzip Rede und Gegenrede komm ich dann automatisch auf mehr Beiträge. Die Alternative wäre dann nur Rückzug. Wenn der Artikel auch nach Meinung Dritter noch Probleme hat, müssen wir aber da durch. Und meine Meinung ist, dass wir professionell gemachte Blogs mit mehreren Autoren verwenden müssen und können, wenn wir den Diskurs neutral abbilden wollen. Vom Gegenteil wird man mich nicht überzeugen, dass die geschätzte Meinungsgegnerschaft das anders sieht ist auch bekannt. Da die Probleme der Wikipedia auch draußen virulent geworden sind, sollten wir das lösen. Ggf mit einem MB oder am konkreten Beispiel hier. Da mein Vorname aber weder Don noch Sancho ist, bin ich gespannt, wie das SG diesen Aspekt inhaltlich würdigt. Kurator, vor dem ich größte Hochachtung habe, sieht WP:BLG auch eher konservativ. Insofern wird innerhalb des Moderationsverfahrens es schwer, das zu lösen. Energisch widersprechen will ich aber, dass alle Blogbeiträge den rechten Kampagnen zuzuordnen sind - es ist auch die notwendige demokratische Kritik, die in der Presse recht kurz kommt. --Brainswiffer (Disk) 07:10, 21. Nov. 2019 (CET)

Man kann in einem Edit allen Antworten, in dem man dann die ganze Seite bearbeitet etc. Nachkorrekturen werden mit erfasst, das ist richtig. Das verhindert einmal, dass die Regelung viel zu kompliziert wird, als das keiner mehr durchblicken würde, zum anderen zwingt es jeden seinen Beitrag mehrfach korrekturzulesen, was denke ich auch in einigen Fällen dazu führen kann, das Formulierungen noch mal angepasst werden. Wenn nicht mehr jeder auf alles Antworten kann führt das auch dazu, das man sich überlegt, wozu man etwas schreibt, denn das was schon zig mal gesagt wurde braucht man dann nicht sagen und man kann sich stattdessen mehr auf die Argumente an der Stelle konzentrieren wo man weiterkommen möchte. Viele Grüße, Luke081515 07:19, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich erlaube mir dennoch hinzufügen und bitte das auf die Vorderseite zu übertragen, denn es geht um formale Korrekturen, die die Editzahl erhöhen, nicht um Häufigkeit und nicht um Menge des Geschriebenen:

Beiträge nach hinzugefügtem Text seit 1. Januar 2019:

• Artikel
• Diskussion (seit 15. September 2019)--Fiona (Diskussion) 08:29, 21. Nov. 2019 (CET)

Einen Versuch ist es wert, wenn alle weniger schreiben. Ich wollte nur erklären, wie die häufigeren Dialoge entstehen. Wenn Dir A antwortet, weißt du ja nicht, ob andere folgen. B bis D reagieren ja meist erst auf die Rückantworten. --Brainswiffer (Disk) 07:24, 21. Nov. 2019 (CET)

[zwei Beiträge einen Abschnitt nach oben verschoben Luke081515 09:08, 21. Nov. 2019 (CET)]

Gegen die Maßnahme ist nix zu sagen. Allerdings empfinde ich immer mehr, dass "drüben" endlich gut diskutiert werden kann - auch weil sich die Beiträge, die dort jetzt fehlen, alle hier stattfinden. Das ist ein wenig... kontraproduktiv, denn am eigentlichen Problem ändert sich dadurch nichts. Es wäre evtl doch besser gewesen, den Fall erst nach einer gegebenenfalls gescheiterten Moderation überhaupt zu eröffnen, bzw. anzunehmen. --AnnaS. ^(DISK) 04:30, 23. Nov. 2019 (CET)

Die Diskussion hat einen Inhaltsaspekt (der dort auf der Disk geklärt wird) und einen Beziehungsaspekt, der unser Selbstverständnis und Vorgehen über den Artikel hinaus betrifft. Letzteres wird hier eingebracht - alles gut getrennt. Und da gibt es die Fraktion “Weiter wie bisher, wir und unsere Regeln sind gut und die Kritiker stören nur” und diejenigen, die etwas ändern wollen. Man könnte auch sagen, zu letzterem wird hier aneinander vorbeigeredet ;-)

Wo es aber versuchen, wenn nicht hier aus dem konkreten Beispiel heraus? Ich finde es schon mal gut und eine Entwicklung, dass so wie bisher überhaupt drüber gesprochen wird. Vielleicht finden bestimmte Veränderungen diesmal auch noch keine Mehrheit. Dennoch ist es notwendig. Und ja, das SG kann dabei viel falsch machen - zb durch zu viel Formalismus. Sicher wird aber geklärt werden, ob das SG nur die VM2.0 ist, oder eben auch die Inhalte anschauen muss.

Ich befürchtete etwas, dass es zu viele Angebote zur Konfliktlösung gibt. Wenn Wikimedia sich nur auf Veranstaltungen konzentriert und auch das SG das nicht wirklich macht, haben wir gar nichts. --Brainswiffer (Disk) 07:25, 23. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, wenn Du Regeln ändern möchtest, starte eine Umfrage oder ein MB oder diskutiere das auf einer anderen geeigneten Seite. Die Diskussionsseite des Kahane-Artikels (wie auch die jedes anderen Artikels) ist weder vorgesehen noch geeignet, um zu klären, ob wir und unsere Regeln gut sind. Das stört diejenigen, die dort diskutieren, um den Artikel auf Grundlage unserer bestehenden Regeln zu verbessern - egal wie sie zu dieser oder jener Regel stehen.

Eine Fraktion “Weiter wie bisher, wir und unsere Regeln sind gut und die Kritiker stören nur” gibt es dort nicht. Das ist nur eine undifferenzierte Unterstellung Deinerseits gegenüber allen, die dort nicht über Regeln, sondern über Artikelinhalte diskutieren möchten. --DaizY (Diskussion) 10:31, 23. Nov. 2019 (CET)

Niemand hat die Absicht... ;-) Deine Meinung sei Dir ebenso unbenommen wie meine. Probleme top-down zu diskutieren funzt hier meist nicht, weil jeder an was anderes denkt und so unsere typischen Diskussionen entstehen. Bottom-up vom konkreten Beispiel her abstrahiert ist sogar Wissenschaft ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:05, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich erkläre das mal: Zu einem Artikel werden inhaltliche Mängel angemerkt, ganz spezielle sogar (von ungeeigneten Quellen bis hin zu kleinen oder großen Lücken im wissenswerten Faktenbestand) – das kann, soll und muß man diskutieren. Dazu dient die Artikeldiskussionsseite. Ganz konkret auf diesen einen Artikel bezogen bietet sie den Raum sich über den konkreten (oder noch zu konkretisierenden) Inhalt gemeinsam zu verständigen und sich daran gewissermaßen abzuarbeiten.

Natürlich könn(t)en diese Defizite auch irgendwo ganz "oben" liegen: Von ungeeigneten Richtlinien und Vorgaben bis hin einer kompletten Fehlkonstruktion des gesamten Projekts. Alles möglich, alles schon 1.000mal vermutet und 3.000mal in verschiedensten Varianten ad nauseam diskutiert. Wenn man das zum 3001. Mal wieder von vorn diskutieren möchte: Gern. Go for it! Aber versuche nicht eine nur von Dir gewünschte formale Debatte mit einer speziell auf einen konkreten Artikel bezogenen inhaltlichen Diskussion zu vermischen und dann alle anderen zu nötigen mit Dir diese 3001. Diskussion zu führen.

Diskutiere diese Fragen bitte dort wo Du Kollegen findest, die Interesse an Grundsatzfragen und -debatten haben – nicht an einem Ort an dem Kollegen sich nur und ausschließlich über den Inhalt eines ganz bestimmten Artikels austauschen möchten. --Henriette (Diskussion) 11:56, 23. Nov. 2019 (CET)

Du hast das doch gut analysiert. Ich frage mich, warum sich nichts bewegt und werde mich hüten, den Keller oder eine speakers corner aufzusuchen ;-) Drastisch: Probleme diskutiert man dort, wo die Ursachen liegen. Und dass sich nichts bewegt, stimmt ja nu auch nicht. Wenn auch Du auf die langen Elegien verzichtest und mal auf die Argumente eingehst, würde die Diskussion sofort anders. Und SOLLTE das Moderationsverfahren scheitern, will ich wenigstens vorher gesagt haben, was zu lösen ist - das ist doch auch der 3001. Artikel, wo das so läuft. Man kann das ignorieren (kann ich mit leben) oder aufgreifen. Ich bemühe mich um Gesittetheit, tus einfach auch und unterstell mir nicht laufend so einen Unsinn. --Brainswiffer (Disk) 12:07, 23. Nov. 2019 (CET)

(BK) Als Argumente las ich: „Probleme top-down zu diskutieren funzt hier meist nicht, weil jeder an was anderes denkt und so unsere typischen Diskussionen entstehen. Bottom-up vom konkreten Beispiel her abstrahiert ist sogar Wissenschaft” - darauf habe ich geantwortet. Nicht mit einer „langen Elegie” (wäre freundlich, wenn auf solche Stichelei verzichtet würde), sondern mit einer knappen Erläuterung wie das Projekt WP funktioniert und vom Erfinder gedacht war.

Zu „Probleme diskutiert man dort, wo die Ursachen liegen” – richtig. Ein inhaltliches Problem mit einem Artikel diskutiert man am Artikel; ein Problem mit allem, was Meta (also Non-Artikel, Non-Inhalt) ist, diskutiert man auf Meta-Seiten. Nichts anderes sagte ich. Jetzt ist es nur noch an Dir Dich an diese sowohl logische wie auch problemlos umzusetzende Trennung zu halten. --Henriette (Diskussion) 12:29, 23. Nov. 2019 (CET)

mir hat sich nicht erschlossen, worauf du dich alles beziehst, wenn du mich wegschickst ;-) Wenn die Probleme im Meta liegen, muss man sie Meta lösen. Das nennt man Meinung und ich muss nicht zwingend deine annehmen? --Brainswiffer (Disk) 12:37, 23. Nov. 2019 (CET)

(BK) Brainswiffer, ob nun bottom-up oder bottom-down: Das gehört weder hierher noch auf die Dsk des Artikels. Wir werden das nicht ändern können und auch wenn der aktuelle Versuch scheitern sollte, wird sich dasran weder hier noch auf der Disk etwas ändern. Die Regeln in WP:BLG sind eigentlich recht gut formuliert und da gilt der juristische Grundsatz in claris non fit interpretatio. Wenn dort steht, es ist wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen und bei Nichtvorhandensein bestehe auch die Möglichkeit Quellen aufzunehmen, die als seriös recherchiert gelten, dann brauchen wir doch nicht ernsthaft darüber diskutieren, ob achgut, private Blog etc. zulässig sind. Wenn man das möchte, dann muss man WP:BLG auf den Prüfstand stellen und das können wir hier nicht und auch nicht auf der Disk. Und bisher habe ich auch noch andere keine Stimme (außer deiner) gehört, die das möchte. Weder bei den Kritikern des Aritkels noch bei jemand anderem. Ich habe immer noch ein wenig das Gefühl, dass es dir weniger um eine meinungsfreie neutrale Biografie geht, sondern eher nur darum, unbedingt Lengsfeld etc. aufzunehmen. Das wird nicht funktionieren. Ihr müsst euch alle in der Mitte treffen. Das geht nur mit weniger Meinung, nicht mit mehr. --Kurator71 (D) 12:49, 23. Nov. 2019 (CET)

Wenn du mich darauf reduzierst, dann gute Nacht. Lengsfeld ist doch nur ein Mosaikstein. Wer mich kritisiert, sollte mich wenigstens lesen ;-) Mit der Mitte ist ein gutes Bild. Dazu muss man sich aber bewegen. Ich wiederhole jetzt nicht, wo ich dir schon in dieser Argumentation ausführlich widersprochen habe. --Brainswiffer (Disk) 13:05, 23. Nov. 2019 (CET)

Moment … nicht, daß ich wieder "durcheinanderbringe, was Du meinst" … Erklärst Du bitte was Du inhaltlich mit: „Mit der Mitte ist ein gutes Bild. Dazu muss man sich aber bewegen. Ich wiederhole jetzt nicht, wo ich dir schon in dieser Argumentation ausführlich widersprochen habe.” sagen möchtest? Speziell würde mich interessieren, warum Du distanziert von „man” sprichst und nicht – wie Du das in solchen Kontexten auffällig häufig tust – von einem kollektiven „wir”. --Henriette (Diskussion) 13:39, 23. Nov. 2019 (CET)

Hiiiiilfe! Man erkläre mir, wir man mit 3 Edits auskommen soll, wenn hier mehrere widerspruchsanregend über einen Einzelnen herfallen ;-) Das ist nicht symmetrisch. Der geschätzte Kurator hat geschrieben, dass sich alle in der Mitte treffen müssen und ich habe meinem Moderator zugestimmt. Andere verschwörungstheorienahe Schlussfolgerungen daraus zu ziehen ist mindestens unredlich. Und ich ermahne häufig andere, nicht von einem Wir zu sprechen und betone oft, dass ich nur für mich spreche. Weil eben die Wikipedia nicht einem imaginären Wir gehört. Noch haben wir keine Dienstgrade und niemand muss vor einem anderen salutieren ;/) Und was das mit der Klassifikation von Gutachten zu tun hat, verstehe ich wirklich nicht. Die Unterarten gibst halt, das ist nich an der Garderobe abgegebenes Fachwissen ;-) Wenn ich Kurator antworte und du beziehst das auf dich, lässt du mich irritiert zurück. Schau doch, ob sich das wirklich auf dich bezieht, was ich schreib. Das macht’s auch einfacher. --Brainswiffer (Disk) 14:07, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich bin weit davon entfernt, dich darauf zu reduzieren, aber ich muss ja jetzt nicht alle/s aufzählen. Lengsfeld ist ja ein bisschen zum Synonym für die Kahane-Kritiker geworden. Ja, zur Mitte muss man sich bewegen, das betrifft aber auch alle! Bisher hat sich hauptsächlich Graf Umarov bewegt und auch Fiona macht Schrittchen. Bei dir sind noch die Betonschuhe an. Und glaub mir: Ich hab' in den letzten Tagen mehr von dir gelesen, als ich Worte von meiner Frau gehört habe. Nein, der Arugmentation hast Du bisher eben nicht argumentativ widersprochen. Du hast nur wortreich erklärt, dass Du das anders siehst, weil man das anders sehen könne udn dürfe. ;-) Das hab ich auch verstanden, aber nicht, inwieweit du ohne Aufweichung der Regeln, die Blogs unterbringen willst. Und ich rede so lange auf dich ein, bis du dich bewegst. Ja, das ist eine Drohung und ja, ich habe einen sehr langen Atem. --Kurator71 (D) 14:42, 23. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kurator, das ist doch einfacher, als du denkst. Ich habe die Auffassung, das breiter anzugehen, weil es nicht nur um den Artikel geht, sondern um den ganzen Honeypot. Solange ich den Eindruck habe, nicht verstanden oder gezielt missverstanden zu werden, erkläre ich das halt und lerne dabei selber. Wenn das nicht konsensfähig ist, bin ich aber nicht Don oder Sancho - stehe einer Lösung, wo auch die Kritiker mit einverstanden sind, nicht im Wege. Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass du mich verstanden hast - die anderen Kritiker auch und solche Beiträge wie eins tiefer auch immer etwas provozieren und diskreditieren wollen. Insofern warte ich einfach mal ab und wenn niemand mich provoziert, hab ich auch kein weiteres Mitteilungsbedürfnis. In diesem Sinne! --Brainswiffer (Disk) 15:19, 23. Nov. 2019 (CET)

(BK; @Brainswiffer) Ich beziehe nichts auf mich. Ich habe eine Rückfrage zu deiner Äußerung gestellt, weil ich die Äußerung/die beiden Sätze bzw. ihre inhaltlich-logische Folge aus einander nicht verstanden habe. Wenn ich (und andere auch) explizit aufgefordert werde „Wer mich kritisiert, sollte mich wenigstens lesen”, dann nehme ich das gern ernst: Ich lese und versuche nach bestem Können und Wissen das Gesagte zu verstehen. Das hat doch nichts mit „verschwörungstheorienahe[n] Schlussfolgerungen” zu tun.

Den Satz habe ich übrigens immer noch nicht verstanden, weil ich immer noch nicht die Argumentation von „Mit der Mitte ist ein gutes Bild. Dazu muss man sich aber bewegen.” (schließt „man” die Kahane-Diskussion und alle ihre Beteiligten, also auch Brainswiffer, als sich zu Bewegende ein?) zu: „Ich wiederhole jetzt nicht, wo ich dir schon in dieser Argumentation ausführlich widersprochen habe.” (also ist das mit der Mitte, ein Argument das direkt vor dieser Äußerung von Kurator kam, doch nicht „gut”?) :( --Henriette (Diskussion) 14:52, 23. Nov. 2019 (CET)

Guckst du Dialog mit Kurator und verstehst ;-) Es ging da nicht um Dich. Und die Mitte hat er eben nochmal geklärt. Es wurde nun auch deutlich, dass er mich gelesen hat und ich ihm nichts mehr erklären muss. Wenn Du oder jemand anderes konkrete Fragen haben, ″werde ich die natürlich beantworten. Aber bitte ohne Kaffeesatzleserei. --Brainswiffer (Disk) 15:28, 23. Nov. 2019 (CET)

Langsam ist das nicht mehr feierlich: Ich frage höflich nach, ich bekomme keine klare Antwort (dafür aber Unterstellungen zu hören: ich würde etwas auf mich beziehen; „Andere verschwörungstheorienahe Schlussfolgerungen daraus zu ziehen ist mindestens unredlich”). Ich frage nochmal höflich nach und erkläre, warum ich die Äußerung inhaltlich nicht verstanden habe und welche Teile der Äußerung mir ein klares Verständnis versperren. Antwort: Wieder nicht klar, wieder eine Unterstellung – „Kaffeesatzleserei” – und dann auch noch der Hinweis wenn ich [= Henriette] „konkrete Fragen habe, werde ich [= Brainswiffer] die natürlich beantworten”. Das war eine konkrete Frage. Zweimal gestellt!

Wie soll man denn vernünftige Diskussionen führen, wenn einem Aussagen inhaltlich unklar sind und weil man natürlich nicht irgendwas rein- oder rausinterpretieren möchte, dazu Nachfragen stellt und darauf Unhöflichkeiten, Unterstellungen und keine klaren Antworten kommen?! (naja, immerhin ein schönes Beispiel für die „kommunikativen Probleme”, die in diesem Fall besprochen werden sollen … )--Henriette (Diskussion) 16:03, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich WILL das nicht mit Dir besprechen, weil Du Dich nur in einen Dialog mit Kurator eingemischt und dort alles (gezielt?) missverstanden hast. Und was du genau darüber hinaus wissen willst, verstehe ich wiederum nicht. Und tu bitte nicht so, als hätten wir je ein konstruktives Gespräch geführt - was aber zumindest nicht nur an mir liegt. Praktisch schreibst du ja nicht an mich, sondern für andere. Denkst du wirklich, das merkt keiner? Ich schlage EOD vor. --Brainswiffer (Disk) 16:10, 23. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, wenn Du auf konkrete Nachfragen einfach mal antworten würdest, wäre es auch einfacher, vermeintliche Missverständnisse zu klären. Je konkreter die Nachfrage, desto ausweichender Deine Antwort, so erscheint es (sowohl hier, als auch auf der Kahane-Artikeldiskussionsseite). Dass Du konkrete Nachfragen nicht besprechen möchtest, sei Dir unbenommen - wir machen alle hier alles freiwillig. Aber bitte nimm dann auch Rücksicht auf diejenigen, die Deine Meinungen zu unseren Regeln, zu unseren Projektgrundsätzen, zur Wissenschaft usw. nicht auf einer Artikeldiskussionsseite (und auch nicht in diesem SG-Verfahren) besprechen möchten.

Und wenn es Dir tatsächlich um die von Dir vorgebrachten Punkte geht: Suche dafür einen geeigenten Ort (es wurden Dir mehrfach welche vorgeschlagen) und kapere/ missbrauche nicht eine x-beliebige Artikeldiskussionsseite dafür - das hilft weder dem Artikel noch Deinem vorgeblichen Anliegen weiter. Allgemeine Regel- und Projektdiskussionen sowie Meinungsbekundungen dazu stören all diejenigen (ganz egal, wie diese zu einzelnen Artikelinhalten stehen), die auf Grundlage unserer Regeln sachorientiert und konstruktiv am Artikel arbeiten möchten. --DaizY (Diskussion) 20:54, 23. Nov. 2019 (CET)

Sag mir nur eins: warum heizt du das wieder an? An mich kann sich auch Dein Beitrag ja nicht richten - denn hättest du mich gelesen, hättest du verstanden. Dieses pseudopädagogisierende Angeheize ist es vor allem, was stört. --Brainswiffer (Disk) 06:53, 24. Nov. 2019 (CET)

[17] --DaizY (Diskussion) 01:04, 26. Nov. 2019 (CET)

Vorläufige Maßnahme - gilt sie für alle?

Im Abstimmungspunkt heißt es: darf jede Benutzerin und jeder Benutzer auf der Diskussionsseite des Artikels Anetta Kahane pro 24 Stunden nur drei Beiträge veröffentlichen. Ich gehe davon aus, dass diese Auflage wirklich für alle außer dem Moderator gilt. Benutzer:Eulenspiegel1 hat heute bereits 4 Beiträge in der Artikeldiskussion gepostet und kein Filter springt an. Not amused. --Fiona (Diskussion) 20:57, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich opfere mich mal, um zu testen, ob der Filter wenigstens hier funktioniert. --DaizY (Diskussion) 21:14, 23. Nov. 2019 (CET)

Test. --DaizY (Diskussion) 21:15, 23. Nov. 2019 (CET)

Die Zähler wurden mit der hier angefragten Änderung des Filters zurückgesetzt. Das heißt, heute um 17:19 wurde für jeden Benutzer wieder bei Null begonnen. --Count Count (Diskussion) 21:47, 23. Nov. 2019 (CET)

Ergänzung zur Anfrage von heute

Liebes SG,

bezüglich der Anfrage von Fiona eine Ergänzung von mir: Ich bitte darum, die Maßnahme nicht zu eng zu fassen, weil ich auf meiner Disk auch abseits des konkreten Artikeltextes mit den Beteiligten kommunizieren muss. Ich brauche einen Ort, an dem die Beteiligten mit mir reden können und ich die Möglichkeit habe, Hinweise zu geben, Möglichkeiten auszuloten u. ä. Ich möchte das nicht per E-Mail machen, weil das möglichst transparent laufen soll und möchte das nicht auf der Artikel-Disk machen, weil dort fehl am Platz und auch ein Widerspruch zu WP:DISK. Selbstverständlich sind PAs auch auf meiner Disk und an jedem anderen Ort in der WP unzulässig. Gruß, --Kurator71 (D) 22:52, 14. Dez. 2019 (CET)

@Kurator71: Ich wüsste nicht das sie das aktuell ist? (CC auch @Fiona B.:, da sie auf der Vorderseite ähnliches thematisiert): WP:SGM ist da recht eindeutig, die Seite zeigt immer auf welche einzelnen Benutzer oder welche Seiten (da sind dann alle betroffen die die Seite bearbeiten) von einer Auflage betroffen sind, und da steht aktuell nicht deine Diskussionsseite drin. Ich denke es sollte natürlich nicht dazu führen, dass deeskalierende Maßnahmen/Auflagen (wie die Bremse) durch das simple Benutzen anderer Seiten umgangen werden, dementsprechend würde ich mir (allgemein gesehen) wünschen, dass anderer Seiten dementsprechend eng moderiert werden, das alles was auf die Disk Kanahe gehört, auch dahin kommt und nicht anderswo. Solange das aber funktioniert und DISK und WQ Verstöße nicht auch weitergetragen werden, sehe ich da nicht wirklich ein Problem. Sollte letzteres allerdings passieren, und nicht nur einmal, wäre wohl der nächste Schritt eine Ausweitung der Auflagen auf konkrete Beteiligte, dann aber Seitenübergreifend. Viele Grüße, Luke081515 00:36, 15. Dez. 2019 (CET)

Luke, es geht um zwei Aspekte, ein Aspekt ist die Auslagerung der Diskussion, der zweite, wer darf in einer dann fälligen VM mitreden? Z.B. gestern, dürfen Sänger, -jkb-, usw. mitdiskutieren auf VM, oder nicht. In eurer Auflage steht, Melder, Gemeldeter, Kurator als Moderator und Admins und sonst niemand. Gruß --Itti 11:22, 15. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen! Wer, so wie ich, in der leidigen Kahane-G'schicht nicht mehr mitliest, verliert mMn komplett den Überblick, wer eigentlich was/wo/und wie noch sagen darf. Von dem 3-Edit-Filter pro Tag habe ich überhaupt erst gestern erfahren. Auch von der Regel, daß auf VM alle Nichtbeteiligten schweigen müssen. Jetzt weiß ich es, aber eine bessere Kommunikation wäre wünschenswert, z.B. durch Benachrichtigung auf der Disk des Users. Dennoch wäre mal zu überdenken, ob das SG einfach die Befugnis hat, das allg. Regelwerk der WP außer Kraft zu setzen bzw. zu modifizieren. Ich denke eher nicht. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:33, 15. Dez. 2019 (CET)

Genau - und vielleicht eine Definition, was Auslagerung genau ist. Der "Sünder" sieht es wie Kurator und hatte zu keiner Zeit nur im Ansatz dran gedacht, dass er in diesem Dialog sündigt. Ich beantrage deshalb, die Disk von Kurator weiter komplett ihm zu überlassen. Er kann selber löschen/nicht mehr fragen/einen klaren EOD verhängen, wenn er es für nötig hält und ggf. selber bei Missachtung eine VM absetzen. Ich hätte mich dann dran gehalten. --Brainswiffer (Disk) 11:41, 15. Dez. 2019 (CET)

@Luke, Du schreibst: „Solange das aber funktioniert und DISK und WQ Verstöße nicht auch weitergetragen werden, sehe ich da nicht wirklich ein Problem.” Nun ist es so, daß gestern ein Konflikt (heftiger Vorwurf von Brainswiffer gegenüber Fiona) auf Kurators Disk. startete, eine VM nach sich zog, wohl aufgrund allgemeiner Gereiztheit (und fehlender Moderation der VM!) auch auf Brodkeys Disk. (siehe Hausverbot für das Konto:Jonaster wg gröbster PA's auf dieser Seite und in der WP) mäanderte, auf den A/A (siehe: Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2019/Dezember#Weitere_Überlegungen) 2, 3 Stunden weiterbrodelte und heute (ich neige dazu zu sagen: wie zu erwarten war :/) auf Jonasters Disk. weitere Blasen zieht (vgl.: Benutzer_Diskussion:Jonaster#Lass sie bitte nicht zu lange dauern; das bezieht sich auf Jonasters Wikipause, die wohl ebenfalls ein Produkt überreizten Überdrusses sein dürfte).

Es war schon vor Kurators Moderationstätigkeit (die ich sehr schätze!) so und es ist immer noch so, daß Brainswiffer auf Diskussionen und Diskutierende so eine Art Tullius-Destruktivus-Effekt hat (er wird mir das sicher nicht übelnehmen, denn seiner Ansicht nach ist ja Ironie ein erlaubtes, probates und hilfreiches Mittel in Diskussionen) – man sah das auch sehr gut in der elend langen Diskussion im Portal der Geschichtsredaktion (hier von Brainswiffer begonnen am 19. Oktober mit „Mal nur ne nebensächliche Frage” und am 3. Dezember(!) deutlich entnervt mit dem Abschnitt Diese_Seite... endlich und endgültig zum Abschluß … man muß schon sagen: gezwungen.

Kurz gesagt: Die Verstöße gegen Disk. und WQ und auch gegen Kurators Ansage, daß auf der Kahane-Disk. nur und ausschließlich zum Kahane-Text(entwurf) diskutiert werden soll (weshalb Brainswiffer seine Meta-Diskussionen auf Kurators Disk. verlagert hat), mögen sich im ersten Moment zwar nur auf Kurators Disk. abspielen, aber sie haben eindeutig Auswirkungen darüber hinaus. Einmal deshalb, weil natürlich alle am Fall Beteiligten bei Kurator mitlesen dürften und daher alle die kleinen Seitenhiebe, Spitzen, Unhöflichkeiten und Untergriffigkeiten gegen sich selbst mitbekommen – aber durch den SG-Fall und die Auflagen (SG und durch Kurator) mehr oder weniger gezwungen sind das ignorieren zu müssen. Das frustriert und zumindest ich finde es deutlich unfair. Früher oder später – wir haben es gestern exemplarisch und in recht heftiger Form gesehen – greift das dann auch auf andere Seiten und andere Kollegen über. So geht das nicht! Auf der Kahane-Disk. läuft es momentan ganz gut (vor allem Dank Mautprellers Textentwurf und dank aller Kollegen, die sich ziemlich diszipliniert an Kurators Vorgaben und -gehen halten), aber es ist nur eine Frage der Zeit bis auch dort die relative Ruhe wieder von einer undisziplinierten Kakophonie überlagert wird, die dann letztendlich Kurator wieder mühsam moderieren und geduldig in ruhigeres Fahrwasser begleiten muß.

Noch kürzer: Eure Maßnahmen funktionieren schon ganz gut, aber um die Diskussionskultur im „Kahane-Komplex” zu sichern, sind sie noch nicht ausreichend. --Henriette (Diskussion) 12:29, 15. Dez. 2019 (CET)

Wie sieht das denn Kurator? EODs (=Erle-Baustein) werden ja gepflegt missachtet... ;-) Das ist aber nicht das Problem, das setze ich dann schon durch, wenn es sein muss. Ich habe überhaupt keine Lust, dasss der Konflikt auf meiner Disk mit Verstößen gegen WP:WQ und WP:KPA fortgesetzt wird. Und darum geht es mir persönlich. Ich muss einerseits mit den Beteiligten reden können (auch Fiona, Jonaster, Kopilot und Graf Umarov waren ja schon mit Fragen bei mir) und andererseits sicher sein können, dass das in vernünftigem Rahmen läuft. Offensichtlich ist das aber nicht möglich.

So bin ich inzwischen nach einer Nacht auch schon fast der Meinung, es ist alles gesagt und wir sollten uns auf die Disk des Artikels konzentrieren, damit der Prozess der Artikelverbesserung weiterläuft. Das sollte ja auch alles nicht endlos laufen. Das sollte man mit dem SG diskutieren. --Kurator71 (D) 12:50, 15. Dez. 2019 (CET) P.S: @Luke: Ich meinte die Anfrage von Fiona auf der Vorserseite, die sie später zum Lösungsvorschlag abgeändert hat.

@Henriette noch viel mehr moderieren auf VM hätte ich kaum gekonnt. Der Abschnitt auf A/A wurde schlussendlich aufgrund meiner Moderation eröffnet und den hätte ich dann kaum ohne Hilfe kübeln können. Sage nur Befangenheit, im eigenen Interesse, usw. was mir ja bereits vorgeworfen wurde. Sorry, aber deine "Analyse" hat Schieflage und die beruht auf unsauber formulierten Vorgaben des SGs, die dann gerne "kreativ" umgangen werden und wenn dann Admins zur Umsetzung aufgefordert werden, werden diese noch in eine Zwickmühle genommen. So geht das nicht. Gruß --Itti 12:57, 15. Dez. 2019 (CET)

(BK) @Itti, das war keine „Analyse” der Vorgänge: Es war a) eine Schilderung einer Kette von Ereignissen, die mit einem KPA-Verstoß von Brainswiffer begann und b) mit keinerlei Vorwurf an Dich oder alle anderen beteiligten Admins verbunden. Falls Du jetzt fragen möchtest wie es denn auf der VM hätte besser gemacht werden können: Sinnvoll wär's gewesen gleich nach Eröffnung der VM unmißverständlich auf die SG-Auflage hinzuweisen (am besten fett gedruckt, mit grellgelbem Rahmen und rosa Schleifchen ;)) – dazu war die aber wohl noch zu „frisch” und daher unbekannt. Dein Moderationseingriff war gut&richtig, keinerlei Kritik daran von meiner Seite!; besser wäre es aber gewesen wenn er gar nicht nötig gewesen wäre. Wobei in diesem ganzen Thema und unter den Beteiligten die Stimmung immer noch so gereizt ist, daß möglicherweise nicht mal die beste Moderation der Welt die Blasenzieherei verhindert hätte. Kurz und gut: Ich wollte Dich nicht kritisieren und es tut mir leid, wenn Du jetzt das Gefühl hast ich würde Dir irgendeine Verantwortung oder gar Schuld in die Schuhe schieben wollen. Hatte ich nicht vor und habe ich nicht vor! :) --Henriette (Diskussion) 14:01, 15. Dez. 2019 (CET)

Liebe @Henriette. Erstens ist es unfair, die Diskussion zur Stellungnahme der Redaktion Geschichte hier einzubringen. Die war und ist umstritten und die "Tonnung" ist noch das Beste. Zweitens wenn man die "Lüge" als PA (selber korrigiert in Unwahrheit) ahnden will, können Betroffene eine VM natürlich stellen. Ich hätte dann gesagt dass ich alle Unwahrheiten von allen meine, die mich nur noch zu Widerspruch auf der Disk reizen - ich ansonsten den Mund halte. Fakt ist, dass der Graf weg ist, keine anderen Kritiker mehr da sind und ich keine Lust auf die Behandlung wie Eulenspiegel1 habe. Hättes da was gegeben, so what. Einsicht und Eigenkorrekturen führen aber in der Regel eher zu "Gnade". Drittens ist einzig offenbar umstritten, ob ich mit Kurator länger diskutieren darf. Ich habe bei Deinem Beitrag den Eindruck Iiih der wehrt sich noch und muss endlich einen drauf kriegen. Wie ich schon sagte: Wenn 8 Leute mit mir gleichzeitig diskutieren, antworte ich allen acht und das macht natürlich unübersichtlich. Das ist jetzt duch die Moderation besser. Eine Erle ist desübrigen kein EOD und das von Josfritz nach Erle eingebrachte bedurfte eines Kommentars. Nach Erle schreiben machen aber auch einige. Erle läuft ja weiter - und dann ist alles weg. EOD ist etwas anderes und immer zu respektieren. --Brainswiffer (Disk) 13:49, 15. Dez. 2019 (CET)

@Brainswiffer, ich denke, dein Kontingent Redezeit ist um. Gruß --Itti 13:56, 15. Dez. 2019 (CET)

Lieber Brainswiffer, besser als Du selbst mit dieser Kommentareröffnung hätte ich in a nutshell auch nicht den "Tullius-Destruktivus-Effekt" illustrieren können:

„Erstens ist es unfair, die Diskussion zur Stellungnahme der Redaktion Geschichte hier einzubringen. Die war und ist umstritten und die "Tonnung" ist noch das Beste.”

Es ist a) deine vollständige Weigerung wahrzunehmen und zu respektieren wenn Dir 5, 10 oder 15 Kollegen sagen, daß Du Unrecht hast (xxl-fach zum Thema "verwendbare Quellen" auf der Kahane-Disk., beim Beleg-Fließband, auf Kurators und der hiesigen Fall-Diskussionsseite; in der Portal-Diskussion xxxl-fach); daß Du b) mit deinem Insistieren darauf das dennoch weiter mit Dir über das Thema zu diskutieren sei, allen möglichen Kollegen unendlich auf die Nerven gehst (wie man in der genannten Portal-Diskussion vielfach(!) nachlesen kann; und zwar von Leuten, die mit der Kahane-Disk. Null und Nichts zu tun haben – da waren also nicht die von Dir so freundlich titulierten „Meuteneffekte” am Werke!). Und schließlich c), daß Du vollkommen blind für deinen Anteil an solchen ausufernd sich wie ein Karussell drehenden und am Ende fulminant scheitenden Diskussionen zu sein scheinst.

Es hätte Dir ein deutliches Warnzeichen sein müssen, als Mautpreller auf der Redaktions-Disk. schon im Oktober der Kragen geplatzt ist:

„"Ist es übrigens richtig ...?" "Nein, das ist falsch." Vielleicht solltest Du mal die Stellungnahme angucken, über die wir angeblich diskutieren. Haben wahrscheinlich alle gemacht, nur Du nicht. Such Dir ein anderes Kindermädchen, ich hab keine Lust mehr.”

Oder als Kurator vorgestern (offenbar total gefrustet) schrieb:

„„Brainswiffer, ich komme mir verarscht vor, ganz ehrlich. Du kannst die Frage ernsthaft nicht beantworten? Die Inhalte sind die gleichen, darum geht es doch udn das musst du doch nach den endlosen Diskussionen wissen. Zum Zitat: Ich frage seit Wochen nach Ideen von dir und bekomme gar nichts. Ich bin echt gerade fassungslos. Ich hab jetzt mehr als einmal gesagt, dass ich konkrete Ideen brauche, um helfen zu können, ich habe das endlos wiederholt und wiederholt darum gebeten und es kommt einfach nichts. Es ist zum Verzweifeln.”

Aber diese Warnzeichen (übersetzt hieß das beide Male: Schluß, Stopp, Ende der Diskussion hier!) ignorierst Du. Und Du ignorierst sie nicht nur: Du drangsalierst die Leute stattdessen weiter mit deinen Versuchen sie in Diskussionen zu verwickeln und garnierst die Kommentare dann auch noch in einer Mischung aus Hochmut und Arroganz mit Zwinkersmilies (wenigstens bei mir als Leser dieser Kommentare kommt das als Hochmut/Arroganz an – ggf. bin ich aber auch nur humorlos). Möglicherweise findest Du das wahnsinnig clever und voll lustig in dieser Art alle zwischenmenschlichen Warnzeichen zu übersehen?

Dann findest Du es offenbar sehr wichtig wieder und wieder und wieder die im Großen und Ganzen sich gut bewährenden Regeln des Projekts wie TF, OR oder BLG stets neu und mit den immer gleichen Textbausteinen in Frage zu stellen. Möglicherweise hältst Du es auch für ein Zeichen aufrichtigen Streitens für die Mission des Projekts und für die Enzyklopädie, wenn Du stur deinen Stiefel und deine Agenda durchziehst und das mit deinen falschen und parteiischen Narrativen garnierst – vom durch Jonaster angeblich "radikalisierten" Grafen über die Verächtlichmachung reputabler Zeitungen als „Edelfedern" (nebst wiederkehrenden Hinweisen auf Relotius) bis zur Verunglimpfung kritischer Nachfragen als "Wissenschaftsrabulistik". Sollte es so sein: Du irrst Dich. Und zwar gewaltig! --Henriette (Diskussion) 15:29, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich bin immer wieder beeindruckt über Deinen Mut, alles so durcheinanderzubringen, dass die Leute wirklich denken könnten, ich sei der Leibhaftige ;-) Dass Dein gebautes Argumente-Kartenhaus nicht wirklich standhält, überlasse ich dem aufmerksamen Leser - denn so doll isses auch wieder nicht, nur wie immer lang und dadurch schon intransparent. Deswegen geh ich auf diesen beleidigenden Nonsens auch nicht nochmal ein. Wer wissen will, wie die unten erwähnte Zermürbungsstrategie funzt, muss auch Dich nur mal in Ruhe lesen. Klären funktioniert nicht, wie wir wissen. Also pädagogisiere halt weiter. Nur eins noch: selbst wenn hier 100 Leute tausendmal den gleichen Unsinn erzählen, überzeugt mich das zumindest nicht. Da denk ich nur an den schwäbischen Gruss. Schönen Tag. --Brainswiffer (Disk) 12:18, 16. Dez. 2019 (CET)

Liebe SGler, ich würde auch um irgendeine Art der Präzisierung für die Praxis bitten, sonst kann man es als Admin nur falsch machen, so wie gestern, mit der Folge, dass diese Fälle kaum ein Admin anfassen wird, wiederum mit der Folge, dass zukünftige Diskussionen auf VM, etc. ziemlich ausufern werden. Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:08, 15. Dez. 2019 (CET)

Wie oben schon gesagt, ich wusste nichts von der Edit-Fessel und auch nichts von dem VM-Maulkorb, weil ich mich seit Wochen aufgrund der immer gleichen Zermürbungsstrategie der Gegenseite aus der Kahane-Diskussion zurückgezogen habe und auch nicht mehr mitlese. Deshalb möchte ich mich auch für mein Verhalten am Samstag, 14.12. auf der VM, wo Beiträge von mir entfernt werden mußten, bei den Mitgliedern des SG, bei Itti und auch bei Benutzer:Jonaster entschuldigen. Auch, wenn ich die sämtlichen bisherigen SG-Entscheidungen für groben Unfug gehalten habe (Politik, Messina, MuM, Stolpersteine), so habe ich mich doch, wenn ich die Regelungen kannte, daran gehalten. Möglicherweise liegt es ja an meinem Sturkopf oder an den vom Kollegen mir zugefügten Beleidigungen (Schwätzer, skrupellos + verlogen), daß ich, im Ggs zu anderen, das so segensreiche Wirken nicht erkennen kann. Ich kann nur noch einmal versichern: Ich wollte Niemandem schaden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:11, 16. Dez. 2019 (CET)

Hi Brodkey, ich wusste auch nichts davon, aber da die Anfrage in der VM verlinkt wurde, konnte ich nachlesen. Itti zog dann ja irgendwann einen Schlussstrich, unter dem ausschließlich nur noch Beiträge von Beteiligten kommen sollten.

Meine VM-Entscheidung, die du kritisiert hattest, war ja im Grunde nichts anderes als ein Zitat der SG-Auflage, deswegen hatte ich mich über den Ärger gewundert.

Hättest du die PAs gemeldet, hätte ich reagiert (andere sicher auch, aber ich kann ja nur für mich sprechen).

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 15:41, 16. Dez. 2019 (CET)

Wie kann es sein, Brodkey, dass du dich als "Beteiligter" selbst eingetragen hast und dann die Maßnahmen des Schiedsgerichts nicht zur Kenntnis nimmst?--Fiona (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2019 (CET)

Brodkey65, danke für den Ping mit Entschuldigung. Ich bin nochmal Deinen Links gefolgt und sehe auch, dass ich da überreagiert habe und dachte „dem kann man das ja sagen“. Das ist falsch. Deshalb entschuldige ich mich ebenfalls, ich wollte Dir sicher auch nicht schaden. --Jonaster (Diskussion) 23:36, 16. Dez. 2019 (CET)

Für mich ist die G'schicht damit dann auch erledigt. Der entsprechende Abschnitt auf meiner Disk wird dann auch zeitnah ins Archiv wandern. Ich möchte einfach mit Eurem Kahane-Diskussionszirkel in der Wikipedia nichts mehr zu tun haben. @Fiona, es waren andere Zeiten, als ich mich als Beteiligter eintrug. Wie Sie vllt ja gemerkt haben, habe ich mich aus der Diskussion zurückgezogen. Ich lese da seit Wochen nicht mehr mit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:47, 16. Dez. 2019 (CET)

Guten Abend zusammen, hingewiesen wird auf die Auflage an diversen Stellen schon, z.B. wenn man die Disk von Anetta Kahane bearbeitet. Ich habe mir selber schon ein paar Punkte überlegt, und werde die dementsprechend in der Telko thematisieren.

Aus meiner eigenen Sicht soll die Auflage, die die VM und DISK und WQ betrifft folgendes tun: Sie soll im Umfeld Kahane, wo es eben auch Probleme damit gibt, weiteres in diese Richtung unterbinden: Die angedrohte Sanktion im Falle eines Verstoßes ist quasi ein Topic-Ban für mindestens zwei Wochen, ein deutliches Zeichen gegen etwaige Verstöße. Die Einschränkung auf VM soll verhindern, dass sich die Diskussion auf VM hochschaukelt. Und ja Brodkey, gemäß WP:SGR darf das SG das.

Viele Grüße, Luke081515 01:13, 17. Dez. 2019 (CET)

Es sind doch praktisch schon alle Kritiker vertrieben? Und ich geb auch auf, nachdem ich es nochmal versucht habe, mich wirklich nur in der Sache zu der Frage des Schadens für Dritte zu äussern. Wie da reagiert wurde, kann man selber nachlesen. Manches kann man hier nicht von innen ändern. Bevor Ihr also weiter in den Mauerbau investiert, solltet ihr einfach nochmal fragen, gegen wen und ob nötig. Ich bin raus und würde erst wieder Leute unterstützen, die sich trauen. Und das in der Sache. --Brainswiffer (Disk) 06:37, 17. Dez. 2019 (CET)

Wie wurde reagiert? Dir wurden mehrere Kompromisse angeboten, die du abgelehnt hast, weil Du deinen Vorschlag unverändert übernommen sehen wolltest. --Kurator71 (D) 07:49, 17. Dez. 2019 (CET)

Nicht noch einmal, Sam ;-) Du warst der Einzige mit Kompromiss (den der unkundige Laie aber überliest) und hast dann ja gut zusammengefasst, was ich eigentlich will - die anderen habe ihre Lösung verteidigt oder etwas vorgeschlagen, was das Problem quasi ignoriert unter Berufung auf die Wissenschaft. Bei meinem Abschlusstatement da muss ich noch warten, bis ich wieder einen Schuss frei habe...--Brainswiffer (Disk) 08:00, 17. Dez. 2019 (CET)

Ich wiederhole das auch gerne noch häufiger, bis entweder meine Schreibtischplatte oder mein Kopf kaputt ist. Es waren zwei Kompromisse und einer ist noch offen. Beiden wurde von den anderen zugestimmt. Es braucht kein Abschlussstatement, es braucht Konsenssuche. --Kurator71 (D) 08:04, 17. Dez. 2019 (CET)

Wir sollen hier ja keine Sachdiskussion führen. Aber einen zweiten Kompromiss - und mit ausreichendem Konsens? Jede Aussage, dass kein Schaden gefunden wurde, bedarf irgendeiner Anmerkung, dass man das (nur) aufgrund ihrer Akte sehr bedingt beurteilen kann und dazu die "Opferakten" braucht (die offenbar wirklich nicht da waren). Wer nicht im Keller war, kann auch nicht wirklich guten Gewissens sagen, dass es im Haus keinen Rohrbuch gibt :-) Falls ich was übersehen hätte, kannst Du mich in der geerlten Disk bei Dir ja nochmal aufmerksam machen. --Brainswiffer (Disk) 08:24, 17. Dez. 2019 (CET)

1. Das ist genauso schon mit Müller-Enbergs im Artikel drin.

2. Konsensversuch 1 – Präzisierung des Bestehenden durch meine Änderungen (angenommen von allen anderen, abgelehnt von Brainswiffer)

3. Konsensversuch 2 – Birthler und Schneider aufnehmen (wohl von allen anderen angenommen, aber zuvor schon abgelehnt von Brainswiffer)

4. Konsensversuch 3 – Gieseke ergänzen, der sagt, dass die Stasi-Akten für eine Bewertung nicht ausreichen (Antworten ausstehend)

Es geht nicht um eine inhaltliche Diskussion, es geht um eine Darstellung der Vorgänge auf der Kahane-Disk und den Versuch der Konsenssuche, der blockiert wird, weil in Positionen verharrt wird. --Kurator71 (D) 09:08, 17. Dez. 2019 (CET)

Sorry, plötzlich sind es vier? :-) Wie kann ich Birthler ablehnen, wenn ich die einbringe? Und du hast auch gesehen, was davon unwidersprochene Konsense (von allen) oder nur Vorschläge sind? Und vor allem Fiona ist dafür? Kurator, wir paraphrasieren eine gutachterliche Stellungnahme eines Wissenschaftlers, der, wie Mautpreller bereits schrieb, einschlägig qualifziert ist, d.h. wir fügen nichts hinzu... Und besser als Du kann ich es auch nicht sagen als heute morgen 7:55. Wenn Du etwas fragst, ohne die Zustimmung anderer zu haben, nennst Du das einen von mir abgelehnten Kompromiss? Unredlich! Mir reichts jetzt wirklich, da mein Vorname weder Don noch Sancho ist. Ich bin da raus. --Brainswiffer (Disk) 09:35, 17. Dez. 2019 (CET)

Da steht doch deutlich Konsensversuch 1, Konsensversuch 2, Konsensversuch 3... Von vier redet keiner. Du hast es abgelehnt, Birthler und Schneider zu ergänzen und wolltest Birthler ja – Schneider nein. Ja, Fiona hat meinen Änderungsvorschlägen zugestimmt. Nachdem von dir zitierten Satz schrieb sie: Ich wäre auch mit Kurators Satz einverstanden, obwohl ich ihn nicht für eine wesentliche Verbesserung halte.--Fiona (Diskussion) 15:29, 16. Dez. 2019. Und ich schrieb bei dem Konsensversuch 3: Antwort ausstehend. Da ging es darum, dass du suggeriert hattest, es gäbe nur einen Konsensversuch. Es sind drei. Und deine Antwort war vorher schon zu deinem Vorschlag: Love it or leave it. Was im Klartext heißt: Friss oder stirb. Brianswiffer, ich hoffe, dir ist klar, dass das SG hier mitliest. Unredlich ist derzeit nur der Versuch, so zu tun, als böte man dir keine Kompromisse an und du seiest Opfer der Verhältnisse und des Diskussionsklimas. --Kurator71 (D) 09:51, 17. Dez. 2019 (CET)

Meinst Du im Ernst, dass eine "Angsinduktion" vor dem Schiedsrgericht sinnvoll ist und bei mir funktioniert? Love it or leave ist heisst bei mir "Mach es oder lass es sein". Kurator, der Brianswiffer hat einfach keine Lust mehr auf induzierte Missverständnisse und solche Interpretationen als "Opfer". So hab ich mich wirklich niemals gefühlt. Meine Kraft reicht einfach alleine nicht, da was zu bewirken. Bitte provozier mich einfach nicht mehr, dann ist alles gut. Ich leiste jetzt dem Grafen Gesellschaft :-) --Brainswiffer (Disk) 09:59, 17. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um Angstinduktion, es geht darum, dass die Versuche der Falschdarstellung nicht funktionieren, weil das SG genau mitliest. Richtig, mach es oder lass es ist aber kein Weg der Konsenssuche. Das wäre: Das ist mein Vorschlag, was haltet ihr davon oder gibt es noch die Möglichkeit XY. Das sind keine induzierten Missverständnisse. Da steht klar Konsensversuch 1, Konsensversuch 2, Konsensversuch 3 und du versuchst das anders darzustellen. Zuerst fragst du, ob es überhaupt einen zweiten gab (offensichtlich hast Du die Disk nicht wirklich gelesen), dann unterstellst du mir, ich würde von vier Versuchen schreiben... Es haben sich die anderen Konfliktparteien gestern wirklich redlich bemüht, dir entgegenzukommen. Und Graf Umarov meldet sich, wenn er es für nötig hält, so wie er das auch getan hat, als es um Mautprellers Textentwurf ging. --Kurator71 (D) 10:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Das ist bei Konflikten halt üblich, dass es unterschiedliche Sichten gibt, wo jeder an seine glaubt - die wie hier offenbar nicht lösbar sind. Ein induziertes Missverständnis wird es dann, wenn man seine Sicht als die einzig wahre verkaufen will. die anderen Konfliktparteien gestern wirklich redlich bemüht, dir entgegenzukommen. (besonders wohl Jonaster und Fiona) kann ich nur als Witz auffassen, das kann man zum Glück nachlesen. Ich hab den ganzen Kasus jetzt von meiner BEO genommen und meine das ernst. Ich glaube, Du hast es gestern sehr gut zusammengefasst, ja nicht primär an mich gerichtet: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei bzw. haben unterschiedliche Ansichten zu Meinungen und Bewertungen. Lass das das Schlusswort sein. --Brainswiffer (Disk) 10:56, 17. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich das hier bemerken darf, weil es mich wirklich ärgert: ein Beispiel von vielen - falsch dargestellt ist auch Gieseke unter "Konsensversuch 4" (Brainswiffer). Dessen Kritik an Knabe kann nach meinem Dafürhalten sogar gern ausführlicher dargestellt werden. Doch so meinst du es ja nicht.

Ich habe den Eindruck und der lässt sich an mehreren Beispielen belegen, dass Du weder den Bestandsartikel noch die Einzelnachweise überhaupt liest. Du transportierst (an der vereinbarten Bibliografie vorbei) aus Blogs oder anderen nicht WP-BLG-konformen Quellen Ansichten, die dann in den Artikel aufgenommen werden sollen. So kann Konsens nicht funktionieren.--Fiona (Diskussion) 10:46, 17. Dez. 2019 (CET)

Komisch, zu Giesecke hab ich mich noch gar nicht geäussert, da meine Schuss aufgebraucht waren und das ging imho gar nicht als Frage zuerst an mich? Oder meinst Du, dass Kurator schlecht liest? Lass es besser - es ist so nicht lösbar. Nur Kurator darf unbegrenzt - das sollte er aber auch berücksichtigen :-) . --Brainswiffer (Disk) 11:00, 17. Dez. 2019 (CET)

• Info: wenn das hier stehen würde, ist der Filter kaputt :-) --Brainswiffer (Disk) 11:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich mich nicht verzählt habe, war das jetzt Dein neunter Beitrag innerhalb der letzten 24 Stunden... --DaizY (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2019 (CET)

Wenn das jetzt käme, ist wirklich was kaputt. --Brainswiffer (Disk) 11:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Dafür kann Kurator jetzt hier nicht mehr schreiben... --DaizY (Diskussion) 11:42, 17. Dez. 2019 (CET)

In diesem Abschnitt wurde eine Frage bzgl. Handhabung von VM und Benutzerdiskussionsseiten gestellt. Geantwortet wird nicht, dafür jedoch geht die Diskussion erneut los. Liebes SG, nun mal Butter bei die Fische. --Itti 07:45, 18. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen, Itti! Ich glaube, das SG muß gar nicht mehr antworten. Denn Graf Umarov, Brainswiffer und Brodkey sind zermürbt und vertrieben worden. Und die Wir-Haben-uns-Alle-Lieb-Kahane-Clique wird sich ggs. sicher nicht auf VM melden. Ich denke, das war und bleibt ein Einzelfall. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet.“ 07:49, 18. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung. Und nirgends kann man besser verfolgen, wie und warum Dialog entsteht. Kurator hat immer so geantwortet, dass das nicht stehenbleiben konnte. Ich nahm die Diskussion halt ernst. Die wurde nur beendet, weil Kurator hier auch als Sterblicher gilt und 5 Schuss hatte. Warum ich auserwählt bin, mehr zu editieren, wird technisch noch diskutiert - entzieht sich aber meiner Kenntnis. Grosse Probleme ohne ausreichend sachliche Diskussion zu lösen, ist nicht wirklich möglich. Howgh ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:16, 18. Dez. 2019 (CET)

Lieber Brainswiffer, es gibt weitere Möglichkeiten, dich vom Editieren gewisser Seiten abzuhalten und glaube mir ruhig, ich werde nicht davor zurückschrecken diese einzusetzen. Hier benötigt es eine Antwort durch das SG. Danke --Itti 09:34, 18. Dez. 2019 (CET)

Im Zuge der Gleichbehandlung, liebe Itti, würde ich Dich dann doch bitten, Dich auch bzgl. Brodkey nicht abschrecken zu lassen, und mit der vollen Härte der Admingewalt durchzugreifen. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet.“ 09:40, 18. Dez. 2019 (CET)

Liebe Itti, solange du begründest, warum ein Beitrag unnütz oder unsinnig ist, werde ich das von Dir immer akzepzieren, wie du ja weisst. Alles andere wäre schon Zensur und Eingriff in die Meinungsfreiheit. So schlimm schätze ich uns nun doch noch nicht ein. --Brainswiffer (Disk) 09:48, 18. Dez. 2019 (CET)

Ja, claro, ihr beiden. Aber muss es eigentlich immer gleich mindestens als Verstoß gegen die Menschenrechte und überhaupt als alles denkbar Üble bezeichnet werden, wenn A eine Frage an B und C stellt und es sich dabei verbittet, dass D&E trotzdem ungefragt dazwischenquaken? Was ich übrigens ein ziemlich unhöfliches, respektloses Verhalten finde. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:37, 18. Dez. 2019 (CET)

Also nochmal ernthaft: Definiere dazwischengequakt bzw. welche Beiträge klar nicht zur Sache gehörten oder keine direkten Antworten auf vorstehende Beiträge waren. Ich sehe welche, aber weder von mir, noch von Brodkey. Bitte ganz konkret (und gemeint ist dieser Thread) und die Frage ist ernst gemeint. Ich sehe sie nicht und vielleicht lerne ich noch was. --Brainswiffer (Disk) 15:51, 18. Dez. 2019 (CET)

Jeder deiner bisherigen Beiträge in diesem Abschnitt. Jeder einzelne ist unangemessen. Es gibt hier eine Verfahrensfrage an das SG und du nutzt die Gelegenheit, um hier zu zerlabern. Unglaublich. --Itti 16:11, 18. Dez. 2019 (CET)

Abstimmungspunkt einer dritten vorläufigen Maßnahme

@SG: Sollte MediaWiki:Editnotice-5-Schiedsgericht-Anfragen-Diskussionskomplex_im_Umfeld_"Anetta_Kahane" dann nicht auch entsprechend angepasst werden (3→5)? --DaizY (Diskussion) 14:33, 15. Dez. 2019 (CET)

Habs angepasst. Im Filter ist das Limit jedenfalls bei 5, die Editnotice sollte das dartellen was im Filter steht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:26, 15. Dez. 2019 (CET)