Diskussion:Echelon

Griesheim fertiggestellt?

Hallo zusammen,

im Artikel steht "Auf dem ehemaligen August-Euler-Flughafen in Griesheim bei Darmstadt - direkt an der Autobahn A5 entsteht momentan (März 2004) ein neuer Horchposten, der bis April 2004 fertiggestellt sein soll." Weiß jemand ob das Teil jetzt fertig ist? Das sollte im Artikel aktualisiert werden.

Gruß, Jürgen 20:17, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo,

wie hier: http://kai.iks-jena.de/miniwahr/darmstadt-griesheim.html#a2 zu sehen ist, herrscht da wohl mitlerweile reger Betrieb. Habe den Artikel mal vorsichtig geändert, weil ich nicht sonderlich viel drüber weiß. Gruß

Linus X. 01:19, 9.11.2004

Standort Bad Aibling nun aufgelöst?

Im Artikel Bad Aibling steht, die Anlage dort sei im September 2004 endgültig aufgelöst worden. --Briks 17:26, 4. Jan 2005 (CET)

Die Bad Aibling Station wurde tatsächlich 2004 aufgelöst, gleichzeitig wurde aber in unmittelbarer Nachbarschaft auf einem ehemaligen Kasernengelände eine Einrichtung des Bundesnachrichtendienstes in Betrieb genommen, über deren Funktion nichts offizielles bekannt ist. --80.142.99.16 22:46, 27. Mai 2006 (CEST)

neutralitätswarnung

ein bisschen konjunktiv könnte nicht schaden, und ich bezweifle, dass es für alle geschilderten "Fakten und Wahrheiten" glaubwürdige Quellen gibt. deswegen hab ich mal die NW reingesetzt. kann ja nicht schaden, warnt aber den potentiellen Leser vor. --BLueFiSH ✉! 02:20, 11. Jan 2005 (CET)

ich habe die neutralitätswarnung wieder herausgenommen. die aussagen des artikels decken sich mit dem, was meiner erinnerung nach auch in seriösen medien zum thema zu lesen war. (nur die tendenziöse formulierung, das system diene laut kritikern dem massivem Eindringen in die Privatsphäre, habe ich entfernt - es mag sein, dass durch echelon so etwas wie ein fernmeldegeheimnis bei internationaler kommunikation nur eingeschränkt existiert, aber dieses eindringen in die privatsphäre ist mittel zum zweck, nicht der zweck selbst.)

ich bezweifle, dass es für alle geschilderten "Fakten und Wahrheiten" glaubwürdige Quellen gibt - dann lies erst mal die angegebenen quellen und nenne dann präzise die stellen im artikel, die du bezweifelst. kann ja nicht schaden - doch, es kann. neutralitätswarnungen sind nicht dazu gedacht, um sie leichthin in artikel zu setzen, weil es ja vielleicht ganz gut wäre, dass leser aufpassen, was sie lesen. ein bisschen konjunktiv ist übrigens bereits vorhanden - einige aussagen sind mit "sollen" formuliert, obwohl es durchaus handfeste belege dafür gibt.

der artikel ist freilich nicht perfekt und sollte zb im bezug auf bad aibling aktualisiert und präzisiert werden. erweiterungen wären wünschenswert, siehe zb die englische version. grüße, Hoch auf einem Baum 03:21, 24. Feb 2005 (CET)

Web-Links

Zu den drei letzten Web-Links eine Anmerkung:

Es ist zu überlegen, ob diese nicht wieder entwernt werden, da bei diesen NPOV nicht unbedingt gewahrt ist. Besonders der letzte Link ist in meinen Augen nicht Wikipedia geeignet. --Herr Schroeder 10:54, 28. Apr 2005 (CEST)

beim letzten Weblink stimme ich dir auf jeden Fall zu, eine Fotoserie über einen zerstörten Bunker mit zwei abschliessenden Bildern von Radomen von irgendwas und dem Kommentar "Einrichtungen des amerikanischen Echelon-Systems, Echelon dient der Spionage", ist nicht sehr nah am Thema. Keine Frage der bleibt draussen. Den ersten der 3 links habe ich auch entfernt, da er zwar einiges an Infos bietet, aber nicht so wirklich viel. Den zweiten Weblink dagegen konnte ich nur oberflächlich beurteilen, werde ihn mir aber wahrscheinlich heute im Laufe des Abends durchlesen. Sieht nämlich eigentlich ganz gut aus und bietet viele viele Infos. Mal schauen was so drin steht. --BLueFiSH ?! 12:12, 28. Apr 2005 (CEST)

Ist Neuseeland zwischenzeitlich da nicht ausgestiegen bzw. rausgeworfen worden?

Mitarbeiter

Die Anzahl der Mitarbeiter ist gerade im Artikel von 100.000 auf 28.000 geändert worden. In der englischen Ausgabe steht, dass es 18.000 Parkplätze vor dem Gebäude gibt. Hat denn jemand genaue Angaben zur Mitarbeiterzahl? --Qbi 22:20, 29. Jul 2005 (CEST)

Lokale Basen in D

Darf man die Orte der Abhörstationen eigentlich nennen? Ich kenne im Rhein-Main-Gebiet bisher etwa 3. (WI-Nordenstedt, Mz-Finthen, Griesheim). Was ist eigentlich die Rechtsgrundlage derartiger Stationen? 134.93.161.18 10:09, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe kein Problem, diese zu nennen. Rechtsgrundlage ist IIRC, ein EU-Gesetz. Genaues muesste ich nachschlagen. --Qbi 13:51, 4. Aug 2005 (CEST)

Glasfaserkabel?

Gibt es irgendwelche Informationen dass Echelon tatsächlich Glasfaserkabel abhört? Konkret, gibt es eine bekannte Station dafür, und wie soll das ablaufen? Das Abhören von Kabeln wäre doch ein erheblicher Qualitätsunterschied im Vergleich zu der, wohl doch recht beschränkten, Kommunikation die über Satelliten abläuft. --Maikel 15:34, 15. Sep 2005 (CEST)

• Ein "Abhören" von Glasfaserkabeln selber ist grundsätzlich nicht möglich, da die Informationen ja per Lichtsignal übertagen werden und diese (im Gegensatz zu elektrischen Signalen) nicht nicht mit außen wechselwirken. Lediglich durch Manipulation am Kabel oder an der Stelle wo das elektrisch Signal(abhörbar) eben in das Lichtsignal bzw. zurück umgewandelt wird ist ein Abhören machbar. An den Verstärkerpunkten könnte das Sinal abgegiffen werden, wenn es kurzfristig in ein elektrisches Signal ungewandelt werden muss. Durch Einsatz rein optischer Verstärker (Erbium Doped Fiber Amplifier) ist diese Umwandlung jedoch nicht mehr nötig. Mit vertretbarm Aufwand ist das Signal daher nur an den Endpunkten der Signalstrecke möglich. Lexx105 16:27, 15. Sep 2005 (CEST)
  • Danke Lexx105, das klingt eigentlich so als ob ein "Abhören" nur mit Kooperation des Netzwerkbetreibers möglich wäre. --Maikel 15:06, 17. Sep 2005 (CEST)

Das MfS in der DDR HA III hat schon in den 80iger Jahren zusammen mit der Humboldt Universität Berlin ein Verfahren zum Anzapfen von Glasfaserkabeln ohne Qualitätsverlust entwickelt.Dazu kann man sich an jeder Beliebigen Stelle in das Kabel einklinken.Natürlich ist das am Anschluß am einfachsten.Mystif

Richtig, aber dazu muss meines Wissens das Kabel an irgend einer Stelle getrennt werden, was meist ja gar nicht so einfach unbemerkt durchzuführen ist... Lexx105 12:02, 5. Okt 2005 (CEST)

Wer sagt denn,daß es unbemerkt bleiben soll?Natürlich soll es in der Regel für den Abgehörten unbemerkt bleiben,außer er soll unter Druck gesetzt werden.Aber um so Auffälliger eine Aktion ist,um so weniger wird eine Geheimdienstaktion vermutet.Was macht man also ?Ein inszenierter Autounfall,Gasleitungsleck oder ein großer Rohrbruch... Schon sind fleißige kleine Heinzelmännchen ,natürlich völlig verdreckt und in Arbeitsklamotten mit Helm auf,dabei ein Reperaturzelt aufzubauen und unbemerkt ihre "Arbeit"zu machen.Mystif

Meinst Du das allgemein, oder konkret in Bezug auf Echelon? Letzteres täte mich sehr wundern. --Maikel 16:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Nein ich glaube nicht ,daß dieses Projekt zum Glasfaser"hacken" genutzt wird.Es ging nur um die generelle Möglichkeit .Mystif

Wird Deutschland abgehört?

"Eine in Bad Aibling in Bayern befindliche Echelonbasis konnte bis 2004 große Bereiche Deutschlands oder sogar Europas abhören." ... ich finde diese Aussage unbefriedigend und nicht nachvollziehbar. Ich war selbst mal in Bad Aibling-Mietraching um mir diese Echelon-Station anzusehen, und da standen hauptsächlich Radome herum, die wohl Parabolantennen bargen, was auf Satellitenkommunikation schließen lässt. Daraus könnte man spekulativ folgern dass sich Echelon irgendwie in die Satellitenkommunikation einklinkt (oder dass die Amerikaner im Voralpenland die geilste Satellitenfernsehempfangsanlage aller Zeiten betrieben); meines Wissens läuft aber der Großteil der Kommunikation über Kabel, alleine schon aufgrund der vergleichsweise langen Lauf- und Latenzzeiten und aufgrund der hohen Kosten bei relativ geringer Bandbreite. Was genau soll denn eigentlich abgehört werden? Festnetz-Ferngespräche? Läuft praktisch nicht über Satellit. Internet? Dito. Handy? In Bad Aibling könnte man wohl gerade mal die lokalen und benachbarten Netzzellen anzapfen. Satellitenhandies und Spezialdienste? Möglicherweise. Das erfüllt aber nicht den Inhalt der oben angeführten Aussage. Wenn es jemand besser weiss würde ich mich über einen Kommentar freuen. --Maikel 15:02, 17. Sep 2005 (CEST)

Natürlich wird hauptsächlich Handy abgehört.Es geht aber auch um Richtfunkstrecken,die vor allem beim Militär immer noch verwendet werden,daß abhören von Satellitenkommunikation ist eine der Hauptaufgaben der NSA.Besonders die Kommunikation nach Asien und in die arabische Welt,da dort weniger auf Unterseekabel zurückgegriffen wird.Oder meinst Du ,daß solch ein Milliarden Dollarprojekt einfach so rumsteht?Dafür sorgen schon die Elektronikhersteller,denn es muß ja laufend el.Aufgerüstet werden.Hast Du schon mal Hochtechnologie gesehen?Da steht weder ein Hersteller noch irgend etwas anderes auf den Bauteilen ,meist nicht mal eine Ziffer,sie Unterscheiden sich vor allem durch Form und Farbe.Die wichtigen Bauteile sind mit Vakuum + Säuregel geschütztund können nicht "inspiziert"werden. Mystif

Alles klar -- es fällt mir wie Schuppen aus den Haaren. Fragt sich bloss noch wer dahinter steckt ... die Illuminaten? Die Freimaurer? Oder doch wieder diese umtriebigen Weisen von Zion? ;-) --Maikel 16:21, 7. Okt 2005 (CEST)

Für wen arbeitet die NSA?Mystif

Das amerikanische Verteidigungsministerium – worauf willst Du hinaus? --Maikel 14:48, 23. Okt 2005 (CEST)

Offizielle Postanschrift?

Haben die denn ne offizielle Postanschrift, und wenn ja welche ist das? Ich würde gerne mal eine Auskunft gemäß §19 BDSG einfordern! Kechel 23:01, 9. Jan 2006 (CET)

Auf die US-Basis ist deutsches Recht nicht anwendbar. Und selbst wenn du davon ausgegangen bist, dass dort deutsches Recht anwendbar wäre: schonmal § 1 BDSG gelesen? --C.Löser ^Diskussion 23:07, 9. Jan 2006 (CET)

§ 1 BDSG Abs. 5 "Dieses Gesetz findet keine Anwendung, sofern eine in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem anderen Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum belegene verantwortliche Stelle personenbezogene Daten im Inland erhebt, verarbeitet oder nutzt, es sei denn, dies erfolgt durch eine Niederlassung im Inland.". Es stellt sich also die Frage ob eine US-Basis in Deutschland im Inland ist oder nicht .. Kechel 12:04, 10. Jan 2006 (CET)

US-Basen sind us-amerikanisches Hoheitsgebiet. Der Bundesgesetzgeber kann keine Gesetze erlassen, die dort gelten sollen (naja er kann schon, nur würde sich niemand drum zu kümmern brauchen). --C.Löser ^Diskussion 13:44, 10. Jan 2006 (CET)

Was ist mit Grossbritannien? Die gehoeren doch auch zur EU .. Gibt es nicht ein Aequivalent zum BDSG auf EU-Ebene? Kechel 17:06, 12. Jan 2006 (CET)

Es gibt kein allumfassendes Äquivalent. --C.Löser ^Diskussion 17:08, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe mal im Netz gesucht und herausgefunden, dass die EU-Datenschutzrichtlinie in Art. 12 - Auskunftsrecht der betroffenen Person mir ein sehr ähnliches Recht einräumt. Daher die Frage, gibt es eine offizielle Postanschrift des Echelon-Projektes in Grossbritanien? --Kechel 19:52, 12. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, es gibt kein Äquivalent auf europäischer Ebene. Siehe auch Europäische Datenschutzrichtlinie.
Es gibt auf europäischer Ebene daneben u. a. folgende den Datenschutz und die Informationsfreiheit betreffende Vorschriften: Art. 8 EMRK, Europäische Datenschutzkonvention, Europäische Datenschutzrichtlinie für elektronische Kommunikation (2002/58/EG), Europäische Umweltinformationsrichtlinie (2003/4/EG), Art. 286 EGV, Art. 8 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union (die die selbst wenn sie in Kraft wäre nichts bringen würde) und das Safe Harbor Abkommen. Nichts davon wird dir weiterhelfen. --C.Löser ^Diskussion 20:04, 12. Jan 2006 (CET)

wenn du grad lust hast dann joine doch mal eben #kechel im quakenet. Kechel 20:12, 12. Jan 2006 (CET)

Ich hab's geschafft bei IRC die WP-Server- und Chanel-Sachen ordentlich einzustellen, dass will ich lieber erstmal nicht verändern... --C.Löser ^Diskussion 20:19, 12. Jan 2006 (CET)

Kein problem, welcher channel? in wikipedia-de kann ich dich nicht identifizieren .. Kechel 20:25, 12. Jan 2006 (CET)

Jetzt bin ich gerade auf einem quakenet server im #kechel chanel ;-) --C.Löser ^Diskussion 20:27, 12. Jan 2006 (CET)
(sw2.de.quakenet.org)

Aktualisieren?

Mittlerweile ist doch bekannt geworden, dass die USA auch ihre eigenen Bürger abgehört haben, sowie dass die großen Netzbetreiber (ua. AT&T) Beihilfe leisteten. Wired hat eine Artikelserie darüber, dort werden auch einige technische Feinheiten erläutert. Allerdings weiß ich nicht, ob diese Abhöraktion (die immer noch läuft) zu Echelon gezählt werden kann - sie hat sich ja nur auf Internet-Traffic bezogen.

Herkunft

Die Überarbeitung von 84.145.120.147 war ich, hatte übersehen dass sich mein Browser abgemeldet hatte.
Quellen: Wörterbücher (u.a. "chelon" gesucht und nirgends gefunden), en-Wiki, Brockhaus Enzyklopädie, de-Wiki u.a.
--WikiMax 12:57, 2. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich überarbeite und erweitere gerade den Artikel hier auf meiner Benutzerseite. Wenn jemand dasselbe vorhat oder helfen möchte, würde ich mich über Zusammenarbeit freuen. Und wenn jemand eine billige Quelle für Secret Power von Nick Hager findet wär ich glatt begeistert! (gleiches gilt für den Film Echelon - the Secret Power) :). Das billigste war ein Angebot von 99€ für ein gebrauchtes Exemplar auf amazon.com... thanks!